De kerk van alle tijden

[grompie]

van hier

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 oktober 2005 om 08:06:

offtopic:
trouwens uit gezang 32:2(algemene kerk) blijkt wel dat geloof in de kinderdoop van belang is voor je behoud



offtopic:Oh, ik geloof dat het woord kinderdoop niet voorkomt in Gez. 32   En bovendien staat de Bijbel altijd nog boven een gezang.

De doop uit gz 32 is toch dezelfde als die van ngb art 34. dat betekend dan toch dat iedereen die het niet met dat artikel eens is niet behouden word?

[Theodoor]

dat klinkt erg eng iedereen die niet met een of ander artikel dat mensen bedacht hebben wordt niet behouden. Doe mij maar de bijbel.

[Sacerdos]

Je wordt niet behouden door kerkregels of kerkorden  of wat dan ook,maar door een persoonlijke reatie met God door Zijn Zoon Jezus Christus.En er is ook nog zoiets als bekering en Genade.


Wel is belangrijk zich te houden aan de Leer van de Kerk zoals vervat  bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de Oecumenische Concilies,de Universele Apostolische Katholieke afspraken die toen gemaakt zijn,en die nog steeds gelden, zie Geloofsbelijdenis van Nicea.

[grompie]

Ik weet niet hoe erg ik in een doop geloof. en ik weet ook dat het niet van belang is voor mijn behoud.
maar mijn vraag is of gezang 32 wel zuiver is.

[elle]

Ik denk niet dat Maarten, toen hij 'gezang 32' schreef,  een voetnootje heeft geplaatst met een verwijzing naar artikel 34. Hij ging namelijk in 1546 dood, en Guido kwam pas in 1561 aan het schrijven van de NGB toe.

Evengoed zal Luther de kinderdoop hebben aangehangen, en de wederdopers hebben verketterd (zoals in de NGB of DL staat). En inderdaad, ik zou de bijbel hoger achten dan een (vertaald) gezang van een vooraanstaand theoloog.
Lees zelf de bijbel na op de gronden waarop iemand behouden wordt, en trek je conclusie. Ben je dan nog niet tevreden gesteld, leg dan je eigen conclusie naast die van theologen, en zoek uit of die het zelfde beweren, en zo nodig: zoek uit waarom ze iets anders beweren. Pak dan weer je bijbel en toets ook dat. Succes...

[grompie]

quote:

elle schreef op 19 oktober 2005 om 18:28:
Ik denk niet dat Maarten, toen hij 'gezang 32' schreef,  een voetnootje heeft geplaatst met een verwijzing naar artikel 34. Hij ging namelijk in 1546 dood, en Guido kwam pas in 1561 aan het schrijven van de NGB toe.

Evengoed zal Luther de kinderdoop hebben aangehangen, en de wederdopers hebben verketterd (zoals in de NGB of DL staat). En inderdaad, ik zou de bijbel hoger achten dan een (vertaald) gezang van een vooraanstaand theoloog.
Lees zelf de bijbel na op de gronden waarop iemand behouden wordt, en trek je conclusie. Ben je dan nog niet tevreden gesteld, leg dan je eigen conclusie naast die van theologen, en zoek uit of die het zelfde beweren, en zo nodig: zoek uit waarom ze iets anders beweren. Pak dan weer je bijbel en toets ook dat. Succes...

ik snap het niet probeer je nu te zeggen dat je geen antwoord heb op mijn vraag en dat ik het antwoord zelf moet zoeken?

of is het antwoord op mijn vraag gewoon het is traditie en daarom waar?

ik heb zelf zo'n bijbel en in die van mij staat:
opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
maar blijkbaar halen jij en luther(dat zeg jij) ergens vandaan dat een wederdoper(of wat bedoel je eigenlijk) nooit behouden kan worden.
Ik ben het daar niet mee eens op grond van het bijbel citaat.

[elle]

Ik heb altijd een antwoord . Dat je niet tevreden bent met bovenstaande, betekent waarschijnlijk dat ik je vraag niet goed begrepen heb . Die ging volgens mij over de verhouding tussen gezang 32 en art 34. Daar heb ik imho op geantwoord.

Dat veel mensen geloven dat de doop, zoals verwoord in art 34, in overeenstemming is met de bijbel, betekent niet dat dat dus essentieel is voor je behoud. Jijzelf bent verantwoordelijk voor wat jij geloofd, dus moet jij jezelf overtuigen van wat Gods wil is in deze. De bijbel lijkt mij daarbij het uitgangspunt, niet de geschriften van 14 eeuwen later. Het klakkeloos achter anderen aanfietsen is volgens mij een onjuiste houding. Net als het klakkeloos accepteren van belijdenisgeschriften of gezangen.

Probeer je echter uit te zoeken of GKv-ers belijden dat je alleen behouden wordt als je uitsluitend in de kinderdoop geloofd, dan zou ik al die draadjes die inmiddels geopend zijn over dat onderwerp eens doorlezen. In ieder geval lees ik die insteek niet terug in de openingspost, dus daar ben ik dan ook niet dieper op ingegaan.

[grompie]

ik ga het straks nog maar eens herformuleren
maar dit gezang is geen gezang van maarten maar van Samuel John Stone

[elle]

Help!

Je hebt gelijk... het is helemaal niet van Maarten .. Shame shame... dat is nl gezang 34 .
Volgens het GKv kerkboekje (uiteraard het hoogste gezag op dit terrein ) is het echter van Samuel Sebstian Wesley (1810-1876). 't Zou kunnen dat hij de NGB ernaast heeft gelegd, dat weet ik niet.

[Roodkapje]

Slaat het gewoon niet op onderstaand bijbelcitaat?

quote:

Efeziers 4:3-63 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Wat is daar mis mee? Verder kom ik het woord 'doop' in de Engelse versie niet tegen, wel 'one birth'. Is dat hetzelfde? Zou dat ook op Efe. 4:3-6 kunnen slaan?

@ Elle: dat is de melodie 'Aurelia', die is inderdaad van Wesley. De tekst is van Samuel John Stone

[elle]

grr.. ik zie het staan (onderaan, op de andere pagina )...
Ik zocht het origineel ook, maar kon dat zo snel niet vinden.

[grompie]

als één doop een kenmerk is van de algemene kerk welke doop is dat dan?
of zijn volwassen doop kinderdoop enz toch één doop?
welke doop is het kenmerk van de algemene kerk?

[Roodkapje]

De bijbel heeft het over 'de doop' en maakt geen onderscheid tussen volwassen- of kinderdoop. Dat doen mensen, de bijbel zelf niet.

De christelijke kerk heeft als kenmerk dat er gedoopt wordt. Die hele kinder- versus volwassendoopdiscussie is van later datum.

[elle]

Nee, dat is niet helemaal waar. Je had in de 16e eeuw 'wederdopers', en daar is behoorlijk wat ruzie over geweest. Je leest daarover in bijvoorbeeld de dordtse leerregels.

Maar ik vind je citaat uit efeze erg mooi!
Als ik artikel 34 lees, dan lees ik daar geen veroordeling van de doop op geloof. Wel wordt gezegd dat het dopen van kinderen goed is en dat 1 doop volstaat. Daar ben ik het op zich mee eens, maar ik durf dus niet te zeggen dat ouders die hun kind niet dopen maar eerst wachten tot het gaat geloven fout bezig zijn. En volgens mij doen de belijdenisgeschriften dat ook niet (ik kan het mis hebben).

offtopic:Ik sta voortaan te boek als onverbeterlijke betweter...

[Roodkapje]

Ik doelde met het 'van later datum' zijn van die discussie op het feit dat het gehakketak over leeftijd en hoeveelheid water pas ver na het op schrift zetten van de Bijbel (16e eeuw idd) ontstond en dat de Bijbel het daarom niet over kinder- of volwassendoop kan hebben. Ze hebben het gewoon over 'dopen'.

offtopic:Ik kom uit Groningen hoor

[Priscilla en Aquila]

Zou misschien iemand de tekst van gezang 32: 2 even kunnen citeren?
Dan weet ik ook waar jullie het over hebben.

[grompie]

iets in de trend van

De kerk van alle tijden
kent slechts een vaste grond
't is christus die door lijden
zijn volk aan zich verbond
om haar als bruid te werven
kwam hij ten hemel af
't was hij die door zijn sterven
aan haar het leven gaf

uit ieder volk verkoren
toch in haar heiland een
is zij door hem herboren
blijft dit haar kracht alleen
een geest een vast vertrouwen
een doop een heilge dis
een heer op wie te bouwen
haar troost en rijkdom is

[Priscilla en Aquila]

Oh ja,

Een naam is onze hope,
één grond heeft Christus kerk
zij rust in ene dope,
en is zijn scheppingswerk
om haar als bruid te werven
kwam Hij ten hemel af
Hij was 't die door zijn sterven
aan haar het leven gaf

Vergaard uit alle streken
in heel de wereld één
werd dit haar zalig teken
dat allen is gemeen
één bede vouwt de handen
één zegen breekt het brood
één vuurbaak staat te branden
in duister van de dood

(Ik denk dat ik het 2e couplet toch niet zo snapte vroeger moet er nu zelfs nog over na denken)

[Priscilla en Aquila]

Dit is toch niet in strijd met de bijbel: (edit: zei Roodkapje ook al.
Maar mnet de oude tekst hierboven, zie je ook de overeenkomst met één hoop bv. )

Efeze 4:
 3 en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes: 4 één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping, 5 één Here, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.

Bijbels gezien is er maar één doop.
En zie het dan zo: dat ook bij de kinderdoop in de formulieren dit toch wordt aageduid als het sterven en opstaan met Jezus zelf.
En of het dan op dat moment bij dat kind zo is doet even niet ter zake, men onderkent wel dat dat eigenlijk de betekenis is. (Dacht ik )
Rom 6 wordt dat toch ook aangehaald in de kinderdoopformulieren?