Liederen en formulieren: Format of niet?

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 17 oktober 2005 om 13:50:
Daarnaast zijn er nou eenmaal mensen die bij een trouwdienst of begrafenis of wat dan ook graag een opwekkingslied in de liturgie willen hebben en als het dan een bijbels juist lied is (en dat kan de kerkraad prima beoordelen) moet die mogelijkheid er naar mijn mening ook zijn.

Een trouwdienst of belijdenisdienst (een begrafenisbijeenkomst is geen "officiele" kerkdienst) is nog altijd voluit een dienst van de hele gemeente. Dat willen we nog wel eens vergeten. Het is niet het feestje van het bruidspaar, ook niet het feestje van degenen die belijdenis doen, maar het feest van de hele gemeente! Je trouwt, doet belijdenis, ten overstaan van God en Zijn gemeente.

Daarnaast is een eredienst tot eer van God en niet bedoeld om de individuele wensen van mensen te bevredigen.

Dat betekent dat je bij het bepalen van de liturgie met bovenstaande rekening moet houden. En dan is er heus wel ruimte voor bepaalde accenten. Die is er nu ook al en m.i. ruim voldoende.

[Remco II]

quote:

Marnix schreef op 16 oktober 2005 om 14:37:
[...]


En of de kinderen er niets van snappen maakt niet uit? Sorry maar er wordt evangelischen wel eens verweten dat ze zo op zichzelf gericht zijn, als jij je maar thuis voelt en zo... maar zo te zien vind jij het een probleem als er eens per 16 diensten een keer een aangepaste dienst voor kinderen is, die een preek met veel derpgang moeilijk kunnen volgen maar toch elke keer weer in de kerk zitten. Waarom is wel belangrijk wat jij wil, en niet wat die kinderen willen? Waarom is het belangrijk dat jij er veel aan hebt maar zou dat niet voor hen gelden? Waarom moeten kinderen wel week in week uit in een volwassendienst zitten, maar wil je als volwassene niet in een op kinderen toegespitste dienst zitten? Voelt dat niet goed? Of voel je je daar te oud voor?

Sorry maar ik kan hier niet goed bij..... Je bent toch samen gemeente, jong en oud... en je moet rekening met elkaar houden, zorgen dat niemand tekort komt in de kerk. Hoe kan je dan zo redeneren?! Misschien goed om eens aan kinderen te vragen wat ze van kinderkerkdiensten vinden, er van leren, wat de zin er van is.... ik denk dat ze het je kunnen uitleggen!

Die ergernis die ik verwoordde, heeft uiteraard ook te maken met de wijze waarop het in mijn gemeente wordt aangepakt.
Ik zou nog niet eens willen beweren dat een dienst, die meer op de kinderen gericht is mij de haren ten berge doet rijzen. Ik kan dat niet zeggen van iedere dergelijke dienst die ik ooit heb meegemaakt.
Bij mij in de gemeente wordt het echter wel heel raar aangepakt, vind ik. En ik weet er meer die er helemaal niet tevreden mee zijn. Wat daarbij ook nogal in het nadeel werkt van de predikant, is denk ik dat hij er goed in is om met veel woorden weinig te zeggen. I.i.g. kom ik bij die kinderdiensten die hij houdt totaal leeg de kerk uit. En dat is veel te extreem. Zo hoeft het niet.
Verder hoeft een leerzame preek niet onbegrijpelijk te zijn voor kinderen. Je moet daarom ook geen tegenstelling creëren tussen een preek waar voor een volwassene wat van te leren valt, en een preek waar een kind ook nog wat van kan begrijpen. Dat is namelijk een valse tegenstelling, die wij ons in ons hoofd halen dankzij onze rationalistische wijze van denken en doen. Zo van: een preek voor volwassenen is vooral een preek met véél theorie, om niet te zeggen: hogere wiskunde. Maar dat is onzin. Een preek die een werkelijk appèl doet op de hoorders, is relevant, zowel voor volwassenen als voor kinderen. Een preek die niet slechts de theorie aangaande ons geloof uitstalt, maar een preek die doorkneed is van het lévende geloof. Misschien vallen die vermeende doelgroepen dan wel weg. En dan heb je ook niet meer die "ouwe jongens krentebrood"-sfeer, die de gereformeerd-vrijgemaakte preekmanier nog wel eens wil kenmerken.

[Marnix]

quote:

Peter schreef op 17 oktober 2005 om 14:57:
[...]

Een trouwdienst of belijdenisdienst (een begrafenisbijeenkomst is geen "officiele" kerkdienst) is nog altijd voluit een dienst van de hele gemeente. Dat willen we nog wel eens vergeten. Het is niet het feestje van het bruidspaar, ook niet het feestje van degenen die belijdenis doen, maar het feest van de hele gemeente! Je trouwt, doet belijdenis, ten overstaan van God en Zijn gemeente.

Daarnaast is een eredienst tot eer van God en niet bedoeld om de individuele wensen van mensen te bevredigen.

Dat betekent dat je bij het bepalen van de liturgie met bovenstaande rekening moet houden. En dan is er heus wel ruimte voor bepaalde accenten. Die is er nu ook al en m.i. ruim voldoende.

Tja, wat je zegt klopt, maar geen opwekking in zo'n dienst is net zo goed een individuele wens, als wel opwekking in zo'n dienst. Daarnaast doe je een beetje alsof alleen het bruidspaar wat aan zo'n opwekkingsnummer zou hebben. De kerkdienst is er inderdaad voor de hele gemeente en niet het bruidspaar staat centraal, maar God... toch zie ik niet in waarom dat zou inhouden dat we maar geen opwekking moeten zingen. Aan de andere wordt de dienst wel gehouden omdat het bruidspaar gaat trouwen, en vind ik het goed dat er de mogelijkheid aan hen wordt gegeven om weer iets aan de gemeente mee te geven. Als ze dat willen doen door een niet goedgekeurd lied dat bijvoorbeeld in hun relatie met elkaar en met God een rol heeft gespeeld, zouden ze dat dan niet mogen doorgeven? Als ook daarin God centraal staat, het tot eer van God is, wat is daar dan mis mee? Als een bruidspaar dat wil moet je die wens niet wegstrepen onder het motto "het moet tot Gods eer zijn" want als iemand graag een bepaald lied wil zingen en dat is tot Gods eer, gaat dat dus uitstekend samen.

[Marnix]

quote:

Remco II schreef op 17 oktober 2005 om 16:16:
[...]

Die ergernis die ik verwoordde, heeft uiteraard ook te maken met de wijze waarop het in mijn gemeente wordt aangepakt.
Ik zou nog niet eens willen beweren dat een dienst, die meer op de kinderen gericht is mij de haren ten berge doet rijzen. Ik kan dat niet zeggen van iedere dergelijke dienst die ik ooit heb meegemaakt.
Bij mij in de gemeente wordt het echter wel heel raar aangepakt, vind ik. En ik weet er meer die er helemaal niet tevreden mee zijn. Wat daarbij ook nogal in het nadeel werkt van de predikant, is denk ik dat hij er goed in is om met veel woorden weinig te zeggen. I.i.g. kom ik bij die kinderdiensten die hij houdt totaal leeg de kerk uit. En dat is veel te extreem. Zo hoeft het niet.
Verder hoeft een leerzame preek niet onbegrijpelijk te zijn voor kinderen. Je moet daarom ook geen tegenstelling creëren tussen een preek waar voor een volwassene wat van te leren valt, en een preek waar een kind ook nog wat van kan begrijpen. Dat is namelijk een valse tegenstelling, die wij ons in ons hoofd halen dankzij onze rationalistische wijze van denken en doen. Zo van: een preek voor volwassenen is vooral een preek met véél theorie, om niet te zeggen: hogere wiskunde. Maar dat is onzin. Een preek die een werkelijk appèl doet op de hoorders, is relevant, zowel voor volwassenen als voor kinderen. Een preek die niet slechts de theorie aangaande ons geloof uitstalt, maar een preek die doorkneed is van het lévende geloof. Misschien vallen die vermeende doelgroepen dan wel weg. En dan heb je ook niet meer die "ouwe jongens krentebrood"-sfeer, die de gereformeerd-vrijgemaakte preekmanier nog wel eens wil kenmerken.

Daar ben ik het mee eens. Daarnaast hoeft ook niet alles voor 100% voor kinderen begrijpelijk te zijn. Inderdaad, een preek zou voor iedereen leerzaam moeten zijn... Het ligt er maar aan hoe je preekt, wat voor taal je gebruikt, welke woorden je kiest, welke vormen etc. Het is ook niet goed om 1 keer in de 3 maanden een dienst voor kinderen te organiseren, als daarbij de motivatie is: Normaal begrijpen ze er niks van dus moeten we voor hen ook maar eens wat doen. Dan zou ik zeggen, verander in plaats daarvan wat aan de wekelijkse erediensten. Ik ben meer een voorstander van begrijpelijke preken en het betrekken van kinderen (en volwassenen) in de erediensten. Daarnaast is er hier in Arnhem ook kinderbijbelklas, de kinderen gaan dan 's middags tijdens de preek met elkaar bezig met een bepaald thema. Dit is overigens niet iedere week het geval, 1x in de maand is dit er voor de kinderen van groep 1 en 2 en wat daar onder zit, en 1x voor de kinderen van groep 3 en 4, het is dus ook echt voor de hele jonge kinderen. Ik merk wel dat kinderen het fijn vinden als er aan hen wordt gedacht, en als ze ook worden ingezet in de kerkdiensten, zodat ze niet het gevoel krijgen dat ze er niet echt bij horen. En terecht, want kinderen horen net zo goed bij de gemeente als volwassenen.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 18 oktober 2005 om 01:31:
toch zie ik niet in waarom dat zou inhouden dat we maar geen opwekking moeten zingen.

Dat zeg ik ook niet. Sommige opwekkingsliederen zijn inhoudelijk wel goed (er zijn er ook een paar in de Negentig Gezangen terecht gekomen en onlangs zijn er weer een paar goedgekeurd). Maar of het allemaal veel toevoegt, vraag ik me af. En muzikaal vind ik verreweg de meeste opwekkingsliederen niet te pruimen. Maar goed, da's misschien meer een kwestie van smaak, idd.

Maar dit topic gaat ook niet over opwekkingsliederen of niet, maar of je als "individuele gemeente" je wel of niet moet houden aan "centraal" vastgelegde afspraken.

quote:

Aan de andere wordt de dienst wel gehouden omdat het bruidspaar gaat trouwen, en vind ik het goed dat er de mogelijkheid aan hen wordt gegeven om weer iets aan de gemeente mee te geven.

Nou, dan gaan ze toch fijn dat lied met z'n tweeën zingen? Ja, dat klinkt flauw, maar als je iedereen 'dwingt' om zoiets mee te zingen, breng je sommigen misschien behoorlijk in verlegenheid. En sowieso denk ik niet dat de gemeentezang daarvoor bedoeld is.

quote:

Als ze dat willen doen door een niet goedgekeurd lied dat bijvoorbeeld in hun relatie met elkaar en met God een rol heeft gespeeld, zouden ze dat dan niet mogen doorgeven? Als ook daarin God centraal staat, het tot eer van God is, wat is daar dan mis mee?

Tja, je mag toch aannemen dat zo'n synode bepaalde liederen niet zomaar afkeurt? Dat men bepaalde liederen juist zo onschriftuurlijk acht, dat ze daardoor helemaal niet tot Gods eer zijn? Ik snap niet waar die arrogantie vandaan komt.

[Marnix]

quote:

Dat zeg ik ook niet. Sommige opwekkingsliederen zijn inhoudelijk wel goed (er zijn er ook een paar in de Negentig Gezangen terecht gekomen en onlangs zijn er weer een paar goedgekeurd). Maar of het allemaal veel toevoegt, vraag ik me af. En muzikaal vind ik verreweg de meeste opwekkingsliederen niet te pruimen. Maar goed, da's misschien meer een kwestie van smaak, idd.

Maar dit topic gaat ook niet over opwekkingsliederen of niet, maar of je als "individuele gemeente" je wel of niet moet houden aan "centraal" vastgelegde afspraken.

Tja, ik zie een uitbreiding van de liederenschat, als het om liederen gaat waarin God centraal staat, altijd als positief. Ik vind het een verrijking.... maar de vraag is of je als synode al die liederen landelijk moet keuren.... of dat er ook de mogelijkheid moet zijn dat de kerkraad een lied keurt en kijkt of deze in de eredienst gezongen kan worden. Ik vind dat wel goede kanten hebben, je bent dan niet afhankelijk van centraal getoetste en vervolgens goedgekeurde liederen. Als er dan een lied is dat goed bij de preek past kan je die gewoon zingen, als het lied volgens de kerkraad aan de bijbelse leer voldoet.

quote:

Nou, dan gaan ze toch fijn dat lied met z'n tweeën zingen? Ja, dat klinkt flauw, maar als je iedereen 'dwingt' om zoiets mee te zingen, breng je sommigen misschien behoorlijk in verlegenheid. En sowieso denk ik niet dat de gemeentezang daarvoor bedoeld is.

Klinkt inderdaad flauw. Als de inhoud van het lied bijbels is en er wordt afgesproken dat de kerkraad liederen daarop mag goedkeuren voor gebruik in zo'n dienst, waarom zou dat dan mensen in verlegenheid brengen? En waarom zou dat lied dan niet geschikt zijn voor gemeentezang, als God er mee geeerd wordt?

quote:

Tja, je mag toch aannemen dat zo'n synode bepaalde liederen niet zomaar afkeurt? Dat men bepaalde liederen juist zo onschriftuurlijk acht, dat ze daardoor helemaal niet tot Gods eer zijn? Ik snap niet waar die arrogantie vandaan komt.

Ehm, het gaat niet om liederen die door de synode zijn afgekeurd, maar om liederen die niet door de synode zijn gekeurd. Opwekking is daar een voorbeeld van, maar er zijn tal van andere voorbeelden te noemen. Het is dus heel goed mogelijk dat er bijbelse liederen zijn, die volledig tot Gods eer gezongen kunnen worden, maar niet door de synode zijn getoetst.... om die liederen gaat het juist, niet om de liederen die zijn afgekeurd door de synode. Ik neem aan dat de kerkraad van een plaatselijke kerk, en de synode dan ook op dezelfde lijn zitten... maar een synode kan nou eenmaal niet duizenden liederen per jaar gaan keuren.