Bijbelverhalen

[P. Strootman]

Britse rooms-katholieke bisschoppen vinden het gevaarlijk om de bijbel al te letterlijk te interpreteren. Zij zeggen o.a. dat we van de bijbel geen wetenschappelijke beschrijvingen of historische verslagen mogen verwachten. Als voorbeelden van passages die niet letterlijk genomen mogen worden, verwijzen de bisschoppen naar de eerste hoofdstukken van het boek Genesis, waarbij die worden vergeleken met de scheppingsmythen van andere culturen, voornamelijk die van het Oosten. Ze noemen het duidelijk het belangrijkste doel van die verhalen om religieus onderricht te geven.
Dat is dus een nieuw (?) geluid uit R.K. kerkelijke kring.
Wellicht de moeite waard om over te discussiëren?

[Liedje]

Wat is jouw mening daarin? Wat vind je zelf? Positief of negatief?

[elle]

Heb je misschien een bron?
Misschien een beetje muggezifterig (niet zo bedoeld): Britse Rooms-Katholieken?  Da's vast een kleine groep. Zoja: dan zet zo'n bewering niet veel zoden aan de dijk. Of bedoel je Anglicanen? Van hen is bekend dat ze soma ook niet al te strak in de leer zijn, dus dan past zo'n bewering daar prima bij.

[P. Strootman]

quote:

Liedje schreef op 22 november 2005 om 17:27:
Wat is jouw mening daarin? Wat vind je zelf? Positief of negatief?

Ik denk, dat het best de moeite waard is, om hierover eens goed na te denken. Er bestaan immers geen twee geschiedenissen, een profane en een bijbelse.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 22 november 2005 om 17:58:
Heb je misschien een bron?
Misschien een beetje muggezifterig (niet zo bedoeld): Britse Rooms-Katholieken?  Da's vast een kleine groep. Zoja: dan zet zo'n bewering niet veel zoden aan de dijk. Of bedoel je Anglicanen? Van hen is bekend dat ze soma ook niet al te strak in de leer zijn, dus dan past zo'n bewering daar prima bij.

Er zijn boeken en bronnen genoeg, die bepaalde 'bijbelse waarheden' weerspreken.

[elle]

Nee, dat bedoel ik niet, Strootman, excuus voor de onduidelijkheid.
Ik bedoelde door te vragen naar welke stroming binnen welke kerk dit nu beweert. Ik snap allang dat er zat mensen zijn die dit beweren, neem alleen 'onze' PKN al (al onderschrijft niet elke PKNer dat dan weer).
Maar in je openingspost lijkt het alsof nu ook binnen een grote engelse kerk dit tegenwordig beweerd mag worden. Alsof het nieuws is. Als dat zo is, dan zou ik daar graag een bron van lezen.

Het lijkt mij trouwens erg onwaarschijnlijk dat geestelijken van de rooms-katholieke kerk zoiets zouden beweren. Ik kan me niet voorstellen dat de nieuwe paus zich aan dergelijke uitspraken waagt.

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 22:15:
Britse rooms-katholieke bisschoppen vinden het gevaarlijk om de bijbel al te letterlijk te interpreteren. Zij zeggen o.a. dat we van de bijbel geen wetenschappelijke beschrijvingen of historische verslagen mogen verwachten. Als voorbeelden van passages die niet letterlijk genomen mogen worden, verwijzen de bisschoppen naar de eerste hoofdstukken van het boek Genesis, waarbij die worden vergeleken met de scheppingsmythen van andere culturen, voornamelijk die van het Oosten. Ze noemen het duidelijk het belangrijkste doel van die verhalen om religieus onderricht te geven.
Dat is dus een nieuw (?) geluid uit R.K. kerkelijke kring.
Wellicht de moeite waard om over te discussiëren?

Wat goed dat de RK kerk dit durft te zeggen. Verfrissend!
En het is ergens toch wel logisch?
Zoals hierboven gezegd, bestaan er soortgelijke scheppingsmythen in andere culturen.
Als je het letterlijk gaat nemen, mis je de relgieuze boodschap, vrees ik, want het de eerste hoofdstukken zijn prachtig, diepzinnig, mysterieus en inzicht gevend voor wie werkelijk zoekt.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 22 november 2005 om 19:20:
Nee, dat bedoel ik niet, Strootman, excuus voor de onduidelijkheid.
Ik bedoelde door te vragen naar welke stroming binnen welke kerk dit nu beweert. Ik snap allang dat er zat mensen zijn die dit beweren, neem alleen 'onze' PKN al (al onderschrijft niet elke PKNer dat dan weer).
Maar in je openingspost lijkt het alsof nu ook binnen een grote engelse kerk dit tegenwordig beweerd mag worden. Alsof het nieuws is. Als dat zo is, dan zou ik daar graag een bron van lezen.

Het lijkt mij trouwens erg onwaarschijnlijk dat geestelijken van de rooms-katholieke kerk zoiets zouden beweren. Ik kan me niet voorstellen dat de nieuwe paus zich aan dergelijke uitspraken waagt.

Ik heb het gelzen in het blad VolZin van 4 november. Dat is een opiniblad voor geloof en samenleving.

[wateengedoe2]

quote:

elle schreef op 22 november 2005 om 19:20:
Het lijkt mij trouwens erg onwaarschijnlijk dat geestelijken van de rooms-katholieke kerk zoiets zouden beweren. Ik kan me niet voorstellen dat de nieuwe paus zich aan dergelijke uitspraken waagt.

Zo ontzettend onwaarschijnlijk is dat niet hoor ...

Uit de Katechismus van de Katholieke Kerk (met de wat onfrisse afkorting KKK )

KKK 283

De vraag naar de oorsprong van de wereld en van de mens is het onderwerp van talrijke wetenschappelijke onderzoekingen die op schitterende wijze onze kennis omtrent de ouderdom en de dimensies van de kosmos, het ontstaan van de vormen van leven, het verschijnen van de mens verrijkt hebben. Deze ontdekkingen nodigen ons uit de grootheid van de Schepper des te meer te bewonderen, Hem dank te zeggen voor al zijn werken en voor het inzicht en de wijsheid die Hij wetenschappers en onderzoekers schenkt. Met Salomo kunnen dezen zeggen: 'Hij zelf immers heeft mij gegeven betrouwbare kennis van wat bestaat, zodat ik de bouw ken van het heelal en de kracht van de elementen (...) want de wijsheid, de maakster van alles, heeft mij onderricht' (Wijsh. 7,17-21).

KKK 289

Onder alle woorden van de heilige Schrift over de schepping nemen de eerste drie hoofdstukken van Genesis een unieke plaats in. Literair gezien kunnen deze teksten verschillende bronnen hebben. De geïnspireerde auteurs hebben ze aan het begin van de Schrift geplaatst, zodat ze in hun plechtig taalgebruik de waarheden over de schepping, haar oorsprong en haar doel in God, haar ordening en haar goedheid, de roeping van de mens en tenslotte het drama van de zonde en de heilsverwachting, verwoorden. Gelezen in het licht van Christus blijven deze woorden, binnen de eenheid van de heilige Schrift en binnen de levende Overlevering van de kerk, de belangrijkste bron voor de katechese over de mysteries 'van het begin': schepping, zondeval en heilsbelofte.

Deze twee items uit de katholieke catechismus combinerende, zie ik geen grondslag voor een letterlijke interpretatie (bijv. dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn). Het is in tegenspraak met die wetenschappelijke onderzoekingen die geprezen worden in KKK 283. De essentie van het scheppingsverhaal (zie KKK 289), dáár gaat het om. Ze zeggen dus niets nieuws w.b. de RKK, die Engelse bisschoppen.

[Fleur]

Op het wereldwijde web kon ik dit vinden.

Als neo-katholiek vind ik het een verademing, deze RK-benaderingswijze van de bijbel. Niks geen geouwehoer over een sprekende slang als zintuigelijk waarneembare werkelijkheid (geref. synode Assen van 1926), niks geen problemen met metaforisch Schriftgebruik. Zelfs de plebaan in Groningen, die van de nochtans behoorlijk conservatieve lijn-Rolduc is, zei onlangs dat je de eerste 3 hoofdstukken van Genesis 'natuurlijk' niet letterlijk moet nemen.

De RK-Kerk is door de geschiedenis wijzer geworden. Copernicus, die ontdekte dat niet de aarde het middelpunt van het heelal was, maar dat ze om de zon draaide i.p.v. andersom. Bovendien bleek ze niet plat! Nou, woedend was de Kerk, want dat was in lijnrechte strijd met al wat de Schrift zei.
De wetenschap heeft de Kerk op dit punt inmiddels allang ingehaald, en de RK-Kerk, die diep door het stof moest, zal gedacht hebben: dat nooit meer. Vandaar waarschijnlijk de ontspannen omgang met Darwin en hedendaagse wetenschappelijke inzichten.

Ook op dát vlak kan de orthodox-protestantse kerk dus teen en tander leren van de Moederkerk...

[Ennys]

Maar...het is toch helemaal niet de RK-raditie om alles letterlijk te interpreteren? Ik dacht dat dat een typisch protestantse afwijking was...

[Titaan.]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 22:15:
Britse rooms-katholieke bisschoppen vinden het gevaarlijk om de bijbel al te letterlijk te interpreteren. Zij zeggen o.a. dat we van de bijbel geen wetenschappelijke beschrijvingen of historische verslagen mogen verwachten. Als voorbeelden van passages die niet letterlijk genomen mogen worden, verwijzen de bisschoppen naar de eerste hoofdstukken van het boek Genesis, waarbij die worden vergeleken met de scheppingsmythen van andere culturen, voornamelijk die van het Oosten. Ze noemen het duidelijk het belangrijkste doel van die verhalen om religieus onderricht te geven.
Dat is dus een nieuw (?) geluid uit R.K. kerkelijke kring.
Wellicht de moeite waard om over te discussiëren?

De geschiedenis die God is aangegaan met de mensen is meer dan een verzameling parels aan een snoer van Hebreeuwse vertelkunst. Het gaat erom dat de tijd gestempeld wordt door Gods handelen. De roeping van Abraham, de uittocht van het volk Israël uit Egypte, de verbondssluiting en wetgeving bij de Horeb, het koningschap van David, de bouw van de tempel, de terugkeer uit de ballingschap, vooral de komst en het werk van Jezus Christus, het zijn niet alleen maar fragmenten van zin temidden van de onzin. Er is verbinding en samenhang tussen die gebeurtenissen. Ze rijgen zich aaneen tot een geschiedenis van heil, een reeks van Gods grote daden.
Deze heilsgeschiedenis staat niet los van de concrete geschiedenis van de mensheid, maar is de zin ervan. Het gaat niet om verhalen, om sagen en mythen, maar om wat echt gebeurd is. Geloven in de Schepper snijdt ons de pas af bij elke vlucht in de mythologie. De God van de Bijbel meldt zich namelijk in de feitelijkheid en realiteit van deze wereld. Hij is de God die mensen bij hun naam roept en die ze opzoekt waar ze zijn, in hun concrete omstandigheden. Daarom staat de Bijbel vol van realistische verhalen. We ontmoeten er mensen als wijzelf. De Bijbel is alles behalve een fabeltjeskrant of sprookjesboek. Wie een mythologisch boek uit de oudheid leest of een modern sprookjesboek, weet waar hij of zij aan toe is: je wordt verplaatst naar een andere wereld waarin fantasie hoogtij viert. Lees je daarna de Bijbel, dan kom je weer tot de werkelijkheid terug. Dat Boek verhaalt van Gods daden die niet tussen hemel en aarde blijven zweven. Ze hebben effect in mensenlevens en in het leven van de volkeren, ze stempelen natuur en geschiedenis.

Wie zich terugtrekt uit de geschiedenis op het verhaal, kiest voor een onaanvaardbare reductie! De God van het verbond met mensen wordt zo niet meer als de Schepper en de Onderhouder van wereld en geschiedenis erkend en herkend. Die erkenning is nu juist een bron van vreugde en troost voor het geloof! Die delen van de Schrift die zich als historisch betrouwbare, zij het op verkondiging toegespitste, informatie aandienen, dienen ook als zodanig te worden aanvaard. De heilsgeschiedenis waarvan de Schrift getuigenis aflegt, is wel degelijk historisch. Gelovigen behoeven de geschiedeniswetenschap niet te hulp te roepen om te bewijzen dat de Bijbel tòch gelijk heeft. Dat kan die wetenschap per definitie niet, maar bovendien heeft het geloof in de betrouwbaarheid van de God van het Woord zo’n bewijs ook helemaal niet nodig.

We zijn geen kunstig verdichte fabels nagevolgd, maar de tastbare Christus, en zo is ook onze toekomstverwachting geen fata morgana, maar gegronde hoop op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waarop de gerechtigheid eeuwig thuis zal zijn.
Bron

Nou kunnen er wel autoriteiten zijn die het een en ander beweren, maar
Al zouden het kerkvaders zijn als Augustinus of  Athanasius,
Al zou het een van de hervormers zijn (Calvijn & Co),
Al zou het een bekend belijdenisgeschift zijn,
Al zou het 1 of alle bisschoppen zijn,
Al zou het een grote ‘weten’schapper zijn,

 Ik denk dat ik me maar bij mijn bijbeltje houd:

Christus bevestigt de verhalen van de Heilige Schrift.
Hij beroept Zich op een zeer stellige en natuurlijke wijze tot in de kleinste bijzonderheden op de gebeurtenissen van het Oude Testament. Het is duidelijk, dat Hij deze niet als mythen of legenden beschouwt maar als vaststaande historische feiten:
- De schepping van het eerste echtpaar (Mat.19:4-5)
- De moord op Abel (Luk.11:51)
- Noach, de ark en de zondvloed (Mat. 24:37)
- De rol en het geloof van Abraham (Joh.8:56)
- De besnijdenis die aan de aartsvaderen gegeven was  (Joh.7:22-23)
- De verwoesting van Sodom
- De redding van Lot, de ondergang van zijn vrouw (Luk. 17:29,32)
- Isaäk en Jakob als historische personen (Luk.20:37)
- De roeping van Mozus (Mark.12:26)
- De tien geboden (Mat. 19:18)
- Het manna (Joh.6:31-51)
- De koperen slang (Joh.3:14)
- David die de toonbroden eet (Mat.12:3)
- De koningin van het Zuiden (Matt.12:42 en 6:29)
- Elia en de weduwe van Sarepta (Luc.4:26)
- De toekomstige rol van Elia (Marc. 9:12)
- Elisa en Naäman de melaatse (Luc. 4:27)
- Jona en de mensen van Ninevé (Mat. 12:40-41)
- De verdorvenheid van Tyrus en Sidon en het oordeel over hen (Mat.11:21)
- De dood van Zacheria tussen het altaar en het tempelhuis (Luk.11:51)
- De profetie van Daniël (mat.24:15)

Ook de apostelen bevestigen de historiciteit van de bijbelse verhalen

Dit is vooral treffend in de twee volgende redevoering:

Rede van Stephanus in handelingen 7:2-50, beroept zich op de volgende feiten:
- de roeping en het leven van Abraham
- de aartsvaders: Isaäk, Jakob en zijn zonen
- Jozef en Israël in Egypte
- Mozus en Aäron
- De uittocht, de Rode Zee, de berg Sinaï, het gouden kalf,
- De tabernakel, de veertig jaren in de woestijn,
- Jozua en de veroverering van Kanaän
- David, Salomo, de Tempel.

Rede van Paulus in handelingen 13:16-41:
- de uitverkiezing van Israël
- de uittocht, de wet van Mozus
- de woestijn, Kanaän
- de richteren, Samuël, Saul
- David, de belofte van de Messias, de Psalmen
- De profeten

Of neem b.v. de brief aan de Hebreeën.
Ook deze brief bevestigd een groot aantal historische feiten,
en is de grondslag en illustratie van ons geloof:
- De schepping – Gods rusten op de 7e dag
- Abel, Henoch en Noach
- Abraham, Mechizédek, Sara, Isaäk, Jakob, Esau
- Mozus, het Pascha, de Rode Zee, de berg Sinaï, de twee tafelen van de wet
- Aäron, de Tabernakel, de eredienst, de offeranden,
- het verbond Kades-Barnea, de woestijn, het manna, Aärons staf
- Jozua, Jezicho, Rachab
- De Richteren, Gideon, Barak, Simson, Jefta
- Samuël, David.

Tot zover maar eerst.

[P. Strootman]

Titaan,

Dinsdag 21 nov om 22 : 15 schreef je vrij uitvoerig over de zogenaamde historiciteit van de bijbelverhalen. Ik ga daar niet even uitvoerig op in, want ik vrees, dat ik je niet kan overtuigen. Maar ja, wat of wie let jou, om op je eigen manier de bijbel te lezen? Ik drijf zulke dingen nooit op de spits, omdat het in zeker opzicht niet zo belangrijk is. Dat klinkt een beetje raar, maar ik bedoel, dat 'je ziel en zaligheid' er niet van afhangt. Het levert alleen vaak grote problemen op voor jezelf. Ik heb bijvoorbeeld wel eens gelezen, dat er miljoenen levensvormen zijn, maar als ik de afmetingen van de ark van Noach er bij haal, begrijp ik niet hoe al die levensvormen in de ark konden. Ook heb ik wel eens voor mij zelf uitgerekend, hoeveel miljoen mensen en tijdens 40 jarige omzwervingen in de woestijn van het volk Israel, gestorven waren.  Maar niemand heeft ooit 1 massagraf gevonden.
Er staat in Galaten 4 nog iets, wat  vrijwel alle vertalers verborgen hebben. Paulus schreef daar namelijk dat het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen een allegorie was. Wie het gehele verhaal leest, kan tot geen andere conclusie komen, dat het inderdaad zo is. Het verschaft bovendien ruimte, om ook de andere verhalen als allegorieen te lezen. En je zult zelf zien, dat die verhalen je dan veel en veel meer zeggen, als je ze inderdaad als  gelijkenissen leest.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 november 2005 om 14:28:
Ook heb ik wel eens voor mij zelf uitgerekend, hoeveel miljoen mensen en tijdens 40 jarige omzwervingen in de woestijn van het volk Israel, gestorven waren.  Maar niemand heeft ooit 1 massagraf gevonden.

Dat is niet zo heel vreemd, want hoeveel 'massagraven' vinden we nu wel uit 1500 voor Christus? Een mooi paralel voorbeeld is 'Scythia'. Dat was een nomadenvolk uit 1000 voor Christus. We weten er ontzettend weinig van omdat ze zelf geen geschreven bronnen hebben nagelaten. Uit beschrijvingen van een paar griekse historici weten we iets van ze. Ze waren ontzettend rijk doordat ze overal kwamen en handel dreven. Wat betreft opgravingen zijn er wel wat tomben met lijken gevonden, maar dat waren graftomben voor hun koningen en adel. Waar de rest van de dode Scythen ligt, weet niemand. (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians)

Aangezien de israelieten geen koning hadden, en geen noemenswaardige adel, verbaast het mij niet dat je geen graven vindt. Het zou pas vreemd zijn als we bv. van de Scythen wel miljoenen graven vonden en van de Joden geen enkele.

quote:

Er staat in Galaten 4 nog iets, wat  vrijwel alle vertalers verborgen hebben. Paulus schreef daar namelijk dat het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen een allegorie was. Wie het gehele verhaal leest, kan tot geen andere conclusie komen, dat het inderdaad zo is. Het verschaft bovendien ruimte, om ook de andere verhalen als allegorieen te lezen. En je zult zelf zien, dat die verhalen je dan veel en veel meer zeggen, als je ze inderdaad als  gelijkenissen leest.

Hier hebben we het al eens over gehad in een ander topic, en daar ben je nooit ingegaan op mijn bezwaar tegen het zien van de verhalen over Abraham als ENKEL allegorie. Ik schreef daar:

quote:

Nunc in "De Bijbel een esotherisch geschrift*"
Piet, allereerst impliceert 'ergens een bepaalde waarheid aan verbinden' absoluut niet uit, dat dat 'iets' waar je het aan verbindt, ook niet zou bestaan of gebeurd zou zijn. Mensen verbinden heel vaak waarheden aan gebeurtenissen.

Ten tweede ga je niet in op mijn punt dat Paulus hier spreekt alsof Abraham een historisch persoon is. Paulus doet een uitspraak waarin de tijd van Abraham gepresenteerd wordt als voor Paulus' tijd. De Schrift, die vantevoren voorzag, heeft ook vantevoren aan Abraham verteld¹. Als het verhaal van Abraham slechts allegorisch is, en niet gebaseerd op historie, dan staat hier iets heel raars.

Het is dan te vergelijken met iemand die het Roodkapje-sprookje gebruikt om de levensles uit te leggen dat je 'niet van je pad moet afwijken'. Die persoon zegt dan het volgende: "De schrijver (/het boek) heeft vantevoren niet verteld aan Roodkapje, dat ze niet van het pad moest afwijken". Dan worden echte wereld (schrijver, boek) vermengd met sprookjes-wereld (Roodkapje) en dan wordt de absurde mededeling gedaan dat iemand uit de echte wereld wel of niet iets tegen een sprookjeskarakter heeft gezegd. Dat is hoogst eigenaardig - en dan druk ik mezelf zacht uit!

Tenzij we dus aan Paulus dit soort absurde vermenging van verhaal en verteller willen toeschrijven, lijkt het me plausibeler dat Paulus gewoon uitging van de historiciteit van Abraham en aan dat (volgens hem) waargebeurde verhaal een moraal/allegorische wijsheid hangt. Uiteraard staat een waar gebeurde geschiedenis een allegorische interpretatie NIET in de weg.

_{disclaimer: elke overeenkomst in namen van personen of lokaties met personen of lokaties in de werkelijke wereld is onbedoeld}

Jouw 'ijzersterke' reactie was:

quote:

P. Strootman in "De Bijbel een esotherisch geschrift*"
Nunc,
Geestelijke waarheden worden altijd in gelijkenissen verteld. Paulus schreef hier letterlijk:'Zeg mij, gij die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet (zo gaat dat, als je terug wilt naar het evangelie der besnijdenis). Er staat immers geschreven (let ook daarop: Er staat GESCHREVEN), dat Abraham twee zonen had, 1 bij de slavin en 1 bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch de vrije door de belofte. DIT IS EEN ALLEGORIE. Laten we er niet langer over bekvechten, maar ik snap niet, dat je niet uit je zelf snapt, dat dit een gelijkenis is. Als je het o.t. gaat zien als geschiedschrijving, Nunc, dan kom je onherroepelijk tot de onmogelijkste conclusies.

Ik blijf bij mijn standpunt, dat het interpreteren van Paulus' woorden over allegorie als bedoelende 'SLECHTS allegorie' tot een hopeloze kluwe van paradozale en bizarre vermeninging van verteller en vertelde leidt. En aangezien je dat in je 'reacties' niet weersproken hebt, ben jij degene die hier iets te bewijzen heeft. Galaten 3:8¹ laat duidelijk zien dat Paulus er in z'n schrijven vanuit gaat dat Abraham wel degelijk geleefd heeft.

De Schrift (het Woord van God) wordt gepersonificeerd door Paulus opgevoerd, en er wordt vermeld door Paulus dat die schrift tevoren iets aan Paulus verkondigd heeft. Aangezien 'de Schrift' zelf duidelijk geen allegorie is (de Schrift kan allegorie BEVATTEN, maar dat is wat anders) hebben we hier dus een uitspraak van Paulus die alleen ergens op slaat als Paulus geloofde dat Abraham een echte persoon is geweest in het verleden, aan wie ook daadwerkelijk door de Schrift iets voorzegd is. Als Paulus echter geloofde dat Abraham en z'n belevingen SLECHTS allegorie was, dan heeft Paulus hier toch echt een uitzonderlijk vreemd en paradoxaal stukje werk geleverd. Het Woord van God heeft dan iets tot een personage uit een VERHAAL verteld.


¹ Galaten 3 vers 8: "En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden"

[P. Strootman]

Nunc,

Volgens mij klopt het niet wat je zegt. Natuurlijk schreef Paulus op een wijze ALSOF  het echt gebeurd was. Denk jij nu werkelijk, dat Abraham werkelijk een kind verwekte bij zijn slavin, omdat hij vreesde, dat hij geen zoon zou krijgen van Sara. En hoe schitterend paste Paulus die gelijkenis toe! Het betekende zelfs de twee bedelingen: De bedeling van de wet en de bedeling van het geloof. Hij schreef hierover ook nog:'En gij, broeders, zijt, evenals Izak, kinderen der belofte. Maar zoals destijds, hij, die naar de Geest verwekt werd, vervolgde (Paulus heeft dat geweten en ik weet een beetje wat dat is) zo ook nu. Maar wat zegt de Schrift? Zend de slavin weg met haar zoon (de wetsbetrachting), want de zoon der slavin (die het van werken der wet verwacht), zal in geen geval erven met de zoon der vrije. Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen van een slavin(nogmaals:die het van werken der wet verwachten), maar van de belofte. De belofte, dat God de Geest van zijn Zoon, ook in onze harten uitgezonden heeft. en dus machtig is om leven uit de dood te verwekken.
Nunc, ook Jezus vertelde gelijkenissen, alsof het echt gebeurd was. Overigens, als het niets anders betekent, dan dat het een gewoon verhaal is, zonder enige geestelijke betekenis voor ons, lezers van vandaag, wat moeten wij dan denken van zo'n ónfraaie affaire van Abraham, die met zijn dienstbode naar bed ging? Vandaag de dag hebben het velen nog moeilijk met die slavin, die weggezonden werd. Dat komt omdat zij van een gelijkenis een echt gebeurd verhaal maken.
En wat denk je van de vertalers? Die zijn toch echt niet eerlijk geweest!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 november 2005 om 17:04:
Nunc,

Volgens mij klopt het niet wat je zegt. Natuurlijk schreef Paulus op een wijze ALSOF  het echt gebeurd was. Denk jij nu werkelijk, dat Abraham werkelijk een kind verwekte bij zijn slavin, omdat hij vreesde, dat hij geen zoon zou krijgen van Sara. En hoe schitterend paste Paulus die gelijkenis toe! Het betekende zelfs de twee bedelingen: De bedeling van de wet en de bedeling van het geloof. Hij schreef hierover ook nog:'En gij, broeders, zijt, evenals Izak, kinderen der belofte. Maar zoals destijds, hij, die naar de Geest verwekt werd, vervolgde (Paulus heeft dat geweten en ik weet een beetje wat dat is) zo ook nu. Maar wat zegt de Schrift? Zend de slavin weg met haar zoon (de wetsbetrachting), want de zoon der slavin (die het van werken der wet verwacht), zal in geen geval erven met de zoon der vrije. Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen van een slavin(nogmaals:die het van werken der wet verwachten), maar van de belofte. De belofte, dat God de Geest van zijn Zoon, ook in onze harten uitgezonden heeft. en dus machtig is om leven uit de dood te verwekken.

Een mooie uitleg, en Paulus schrijft ook iets dergelijks, maar het ging er niet om hoe het een allegorie is (we zijn het er toch op z'n minst over eens dát het verhaal hier allegorisch gebruikt wordt, lijkt me). Het ging erom of dat BEWIJST dat het verhaal niet meer dan een VERZONNEN verhaal is. En dat bewijs je niet door te laten zien dat het verhaal OOK als allegorie dienstdoet. Het feit dat Paulus Abraham wel degelijk in z'n betoog gebruikt alsof Abraham ook echt bestaan heeft, SUGGEREERT dat het volgens Paulus ook echte geschiedenis is (maar kan natuurlijk nog steeds 'doen alsof' zijn). Het feit echter dat hij in galaten 3:8 iets zegt wat niet eens betekenis heeft als Abraham (volgens Paulus) niet had bestaan (over de Schrift die tevoren iets aan Abraham vertelde) is voor mij een duildelijk BEWIJS dat Paulus er gewoon vanuit ging dat Abraham echt bestaan had.

quote:

Nunc, ook Jezus vertelde gelijkenissen, alsof het echt gebeurd was. Overigens, als het niets anders betekent, dan dat het een gewoon verhaal is, zonder enige geestelijke betekenis voor ons, lezers van vandaag, wat moeten wij dan denken van zo'n ónfraaie affaire van Abraham, die met zijn dienstbode naar bed ging? Vandaag de dag hebben het velen nog moeilijk met die slavin, die weggezonden werd. Dat komt omdat zij van een gelijkenis een echt gebeurd verhaal maken.
En wat denk je van de vertalers? Die zijn toch echt niet eerlijk geweest!

je argument is dus in feite: 'ik kan me niet voorstellen dat het een gewoon verhaal zou zijn want dan zit er geen diepere boodschap in, dus moet het wel een allegorie zijn met een diepere boodschap erin'. Je neemt simpelweg aan dat iets wat opgetekend is in de bijbel, automatisch een diepere boodschap MOET hebben..

Wat we moeten denken van zulke ónfraaie gebeurtenissen? Dat het beschrijvingen zijn van wat bepaalde joden in hun leven gedaan hebben, zowel goede als slechte dingen. Historie hoeft niet altijd een betekenis of een boodschap te hebben. Een boek over de 2e wereldoorlog heeft toch ook niet noodzakelijkerwijs een bepaalde boodschap? Maar je kan natuurlijk aan bepaalde gebeurtenissen in WW2 wel een wijze les koppelen, of ze als voorbeeld of zelfs als allegorie voor iets anders gebruiken. Dat gebruik staat echter LOS van het gebeuren.

[P. Strootman]

Nunc,

Naar ik meen heb ik wel eens eerder de Zohar geciteerd, die in 'Kleed en wezen van de thora' zegt:
'Wee de mens die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren we in staat een andere thora te schrijven met meer van zulke dwaze vertelsels.  Ging het slechts om wereldse zaken dan staan er zelfs in de profane boeken mooiere dingen, dan volgden we een soorteglijke thora. Veeleer zijn alle woorden van de thora hoge woorden, diepe geheimen. Want zie, de hoge en de lage wereld zijn in evenwicht, Israel beneden, de hemelse engelen boven. Over het laatste staat er: Hij maakt geesten tot zijn boodschappers (engelen, Psalm 104:4). Als deze afdalen omhullen zij zich met omhulsel van deze wereld, anders konden zij niet in deze wereld bestaan en de wereld kon ze niet dragen. Is dit het geval bij de engelen, des te meer bij de thora, die ze schept, die alle werelden schept en heb bestaan gegeven heeft. Als zij dus de wereld binnentreedt, dan omhult zij zich niet met het kleed van de wereld, zij zou dit niet kunnen dragen. Zo is de VERTELLING van de thora haar kleed. Wie gelooft, dat dit kleed de eigenlijke thora is en NIETS ANDERS, hij zij vervloekt, want hij heeft geen deel aan de toekomstige wereld. Daarom zei David: Open mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora (Psalm 119:18), wat ONDER HET KLEED SCHUILT' Want zie: er bestaan OMHULLINGEN die voor iedereen zichtbaar zijn en de dwazen, als ze een mens in een OMHULLING zien die hun bevalt, dan kijken zij niet verder. Maar het belang van het kleed ligt in het lichaam en het belang van het lichaam ligt ligt in de ziel. Zo heeft ook de thora een LICHAAM, dat zijn de wetten, die het lichaam van de thora genoemd worden. Dit LICHAAM van de thora bekleedt zich met OMHULSELS, die door de vertellingen uit deze wereld gevormd worden. Dwazen, die alleen het KLEED zien dat uit de vertellingen die gevormd worden, zij weten niet veel en aanschouwen niet, wat onder het OMHULSEL woont. Diegenen echter die meer weten, zien niet het OMHULSEL, maar het LICHAAM daaronder"

Onwillekeurig moet ik dan ook weer denken aan die heidense vrouw, die Jezus aansprak met de woorden: 'Here, zoon van David...'  Jezus antwoordde haar met geen woord. Ik heb nog nooit een predikant een aannemelijk verklaring horen geven van Jezus' hardnekkig zwijgen. Zij waren er eerder verlegen mee! Maar toen die vrouw het 'zoon van David' achterweg liet en Hem alleen met 'Here' aansprak, ging Hij op haar verzoek in. en ook over het feit, dat Jezus in dat heidense land onmiddellijk in een huis ging, omdat Hij niet wilde, dat iemand wist, dat Hij onder hen verbleef.  Kijk, dat zijn nu die onderliggende betekenissen, waarover de thora schrijft. Is het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, eigenlijk ook niet een DWAAS verhaal, Nunc?  IK denk weleens: Dat zie je, of dat zie niet! Tenzij je ernaar ZOEKT. Er is veel meer in de Schrift verborgen, dan we denken!

[klaas f]

Het is soms heel doenlijk bijbelverhalen niet letterlijk te nemen, maar als symbolisch op te vatten. Het scheppingsverhaal wordt dan een lofprijzing die de dankbaarheid van de schepsels en hun verbondenheid met de Schepper en met elkaar onderstreept, bijvoorbeeld.
De wonderbare spijziging laat zien dat iedereen zijn stiekem meegebrachte lunchpakketje te voorschijn haalt en solidair bijdraagt aan de inzameling van leeftocht als anderen eerst maar het goede voorbeeld geven. Jezus loopt dan niet meer over het water, maar over de chaos, ofwel over de dood. Ook zijn opstanding wordt dan symbolisch. Okay. Wellicht is dat zinvoller dan gewoon maar voor wáár aannemen...

Maar er staan ook wel wat verhalen die dermate onzinnig zijn, dat ze niet alleen onmogelijk historisch zouden kunnen zijn, maar zelfs met de grootste moeite niet als symbolisch waardevol en zinvol kunnen worden uitgelegd.
Ongeloof-waardige verhalen, dus.
Dat rare verhaal over die "Legio", bijvoorbeeld, wiens Boze Geesten op Jezus' bevel in een kudde varkens varen, die vervolgens collectief zelfmoord plegen door zich van een helling te storten.
Echt niks voor Onze Lieve Heer, zoiets! Zelfs niet "bij wijze van spreken".
Sorry, hoor. Maar zo'n verhaal kunnen we echt niet gebruiken. Deleten, dus.

Jammer dat zulke verhalen in de bijbel staan.
Als die er niet in stonden, zouden moderne mensen de bijbel misschien niet zo'n onzin & flauwekul vinden.
Zouden ze misschien oog kunnen hebben voor de echte boodschap daar in.

[Els]

quote:

klaas f schreef op 24 november 2005 om 03:33:
Het is soms heel doenlijk bijbelverhalen niet letterlijk te nemen, maar als symbolisch op te vatten.
.............
.............
Maar er staan ook wel wat verhalen die dermate onzinnig zijn, dat ze niet alleen onmogelijk historisch zouden kunnen zijn, maar zelfs met de grootste moeite niet als symbolisch waardevol en zinvol kunnen worden uitgelegd.
Ongeloof-waardige verhalen, dus.
Dat rare verhaal over die "Legio", bijvoorbeeld, wiens Boze Geesten op Jezus' bevel in een kudde varkens varen, die vervolgens collectief zelfmoord plegen door zich van een helling te storten.
Echt niks voor Onze Lieve Heer, zoiets! Zelfs niet "bij wijze van spreken".
Sorry, hoor. Maar zo'n verhaal kunnen we echt niet gebruiken. Deleten, dus.

Dat zou de duivel wel willen, klaas, maar jammer voor hem is hij echt de grote verliezer!

quote:

Jammer dat zulke verhalen in de bijbel staan.

Wat is er jammer aan dat Jezus een man bevrijdt van boze geesten?

quote:

Als die er niet in stonden, zouden moderne mensen de bijbel misschien niet zo'n onzin & flauwekul vinden.
Zouden ze misschien oog kunnen hebben voor de echte boodschap daar in.

En wat is die echte boodschap dan wel voor moderne mensen?

[Liedje]

Ik heb altijd begrepen dat je als je iets uit de Bijbel niet voor waar aanneemt, je in feite de gehele Bijbel als onwaar beschouwt. Dan brokkelt alles af. het bewijs wordt in deze discussie ook wel bewezen.

Tja waarom zou je al die verhalen geloven? waarom geloof je dan uiteindelijk nog in een Christus die voor al je zonden is gestorven, waarom geloof je dan nog in G0d?

Niet alles is te begrijpen, niet alles te verklaren. Moet dat?

voor mij staat het in de Bijbel en ik zie dat als Waarheid.

Hoezo klaas f zouden mensen wel oog hebben voor de Bijbel als die verhalen er niet in staan? Die boodschap is toch bovenal Gods liefde voor mensen. Nou ik geloof de Bijbel maar ik kan er niet bij dat God om ons mensen wil geven. dat vind ik wonderbaar, moeilijk te bevatten, maar ik geloof en vertrouw daarop.

God is zoveel groter dan ons denken, denk maar niet te klein van Hem

[Fleur]

Ik ben het ook niet met klaas f eens. Hij lijkt niet te geloven in wonderen.

Mijn bezwaar is dat orthodox-protestanten Genesis 1-3 te letterlijk willen nemen. Ik zie dit bijbelgedeelte meer als een gelovige ballade op Gods creatief vermogen (vrij naar Nico ter Linden).
Maar mijn bezwaar is niet dat ik niet geloof in wonderen. Wie niet wil geloven in wonderen, kan God maar beter vaarwel zeggen.

Waarom wil ik dan niet in de historische betrouwbaarheid van Genesis geloven?
1. Omdat Genesis 1-3 niet geschreven is met de bedoeling historisch betrouwbaar te zijn.
2. Omdat de exacte wetenschap (astronomie, biochemie, biologie, paleontologie) Genesis 1-3 op letterlijk alle fronten heeft ingehaald.

Waarom is geloven in de Verrijzenis voor mij dan geen probleem?
1. Omdat ik geloof in het bestaan van God. Natuurwetten laten geen mirakels toe. Zou God niet bestaan, dan zijn de natuurwetten het laatste woord. Maar bestaat God wél, dan zou Hij het best wel eens op prijs kunnen stellen om bij zeldzame gelegenheden te interveniëren in die natuurwetten.
2. Omdat mijn geloof zonder Verrijzenis geen zin heeft. 'Als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos', schrijft Paulus in 1 Kor. 15,14.
3. Omdat de Evangeliën bedoeld zijn om historisch betrouwbaar materiaal aan ons over te leveren (hoewel wellicht niet zo nauwkeurig als wij nu zouden doen). Johannes 21,24: "Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.' Lucas 1,3 en 4: '(...) leek het mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm (...) op schrift te stellen', om de lezer 'te overtuigen van de betrouwbaarheid'. De H. Kerk in KKK 125: De Evangeliën vormen het hart van de Schrift, "omdat zij het voornaamste getuigenis zijn over het leven en de leer van het vleesgeworden Woord, onze Verlosser".

[klaas f]

quote:

Liedje schreef op 24 november 2005 om 12:55:
Ik heb altijd begrepen dat je als je iets uit de Bijbel niet voor waar aanneemt, je in feite de gehele Bijbel als onwaar beschouwt.

Hoe ga je dan om met tegenstrijdigheden in de bijbel?
En met beweringen waarvan inmiddels de onjuistheid is bewezen?
Sluit je de mogelijkheid uit dat de duivel heeft méégeschreven?

quote:

Tja waarom zou je al die verhalen geloven? waarom geloof je dan uiteindelijk nog in een Christus die voor al je zonden is gestorven, waarom geloof je dan nog in G0d?

Ik ben er inmiddels achter gekomen dat het verhaal van Jezus als Zoenoffer onjuist is. Jezus is slachtoffer geworden van zijn eigen handelen, t.w. zijn poging om de laatste profetie van Zacharia ("de slechte herder") te vervullen en zo bekering tot stand te brengen.

quote:

Niet alles is te begrijpen, niet alles te verklaren. Moet dat?

Alles is te begrijpen. Alles is te verklaren. Zelfs op vele manieren tegelijk, die volkomen tegenstrijdig kunnen zijn.

quote:

(...) Die boodschap is toch bovenal Gods liefde voor mensen. Nou ik geloof de Bijbel maar ik kan er niet bij dat God om ons mensen wil geven. dat vind ik wonderbaar, moeilijk te bevatten, maar ik geloof en vertrouw daarop.
God is zoveel groter dan ons denken, denk maar niet te klein van Hem

Mensen dichten aan God naar eigen behoefte gunstige eigenschappen toe.

P.S.

quote:

2 Koningen 2: (...) 22 Alzo werd dat water gezond, tot op dezen dag, naar het woord van Elisa, dat hij gesproken had.
23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
25 En hij ging van daar naar den berg Karmel; en van daar keerde hij weder naar Samaria.

2 Koningen 15:16: (...) Toen sloeg Menahem Tifsah, met allen, die daarin waren, ook haar landpalen van Thirza af; omdat men niet voor hem had opengedaan, zo sloeg hij hen; al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken.

Richteren 19:29: Als hij nu in zijn huis kwam, zo nam hij een mes, en greep zijn bijwijf, en deelde haar met haar beenderen in twaalf stukken; en hij zond ze in alle landpalen van Israël.

Allemaal in de Naam des HEEREN?