Vrijheid van godsdienst een schijnprobleem?

[P. Strootman]

Vrijheid van godsdienst een schijnprobleem?

Het vraagstuk van de door sommige godsdiensten fel begeerde godsdienstvrijheid hangt nauw samen met het scheidingsdenken  van de openbaringsgodsdiensten. Zij steunen namelijk op zogenaamde openbaringen, waarin God bepaalde rituelen zou eisen, zoals regelmatig bezoek aan heilige plaatsen, voorgeschreven gebeden, offers en het vieren van gedenkdagen, die verband zouden houden met bepaalde, zogenaamde historische feiten. Zeer behoudende, maar ook wel minder behoudende christelijke en islamitische kringen zeggen, dat heel de mensheid zich dient te onderwerpen aan bovengenoemde verplichtingen. Nu heeft de bijbel laten zien, dat godsdienstige rituelen nergens toe dienen en zeker geen bijdrage leveren, noch aan de samenleving noch aan het individu. Zij veroorzaken juist het scheidingsdenken. Paulus, de apostel der volkeren, leert geen enkel godsdienstig ritueel en ook geen gedenkdagen.
In de bijbelse voorstelling is het volk Israël een ‘proeftuin’ geweest, want dit volk ontving van de God van Isarël een serie godsdienstige wetten, als ‘proef op de som’. Helaas hebben de openbaringsgodsdiensten, deze wetten op eigen wijze geïnterpreteerd, verminkt en overgenomen. Zij dienden echter als een illustratie van het menselijke onvermogen om, door het houden van al die geboden, het Heil te bereiken.
Is de zogenaamde godsdienstvrijheid dan geen schijnprobleem

[Meindertd]

Godsdienstvrijheid is geen absoluut begrip, maar een afspraak van een samenleving. En het gaat zolang iedereen zich aan die afspraak houdt. Want in heel veel harten leeft de drang om een overtuiging uit te dragen. Om de ander te overtuigen van je eigen theorie. Het verleden laat zien dat een afspraak nodig is om naast elkaar te kunnen leven.

Maar het verleden laat ook duidelijk zien dat er maar iets hoeft te gebeuren en de hele Godsdienstvrijheid is een illusie. Denk aan Israel, Noord Ierland.

groetjes

Meindert

[PietZa]

quote:

P. Strootman schreef op 30 oktober 2005 om 15:45:
Nu heeft de bijbel laten zien, dat godsdienstige rituelen nergens toe dienen en zeker geen bijdrage leveren, noch aan de samenleving noch aan het individu.

Je gaat wel heel erg kort door de bocht, door dit als feit te stellen. Ik ben namelijk van mening dat de rituelen wel degelijk een bijdrage zijn aan de samenleving en aan het individu. Bij het stellen van die regels zegt God: "Opdat het u welga". Dus die regels zijn er zodat het goed met je gaat. En ga de wetten maar eens bijlangs. Veel wetten (uiteraard niet alle) hebben naast een religieuze betekenis ook een maatschappelijke betekenis, Voedselwetten, reinigingswetten, omgangswetten, etc allemaal te vergelijken met onze tegenwoordige dieeten (eetpatronen), hygiëne, "waarden en normen"...
Er zijn professoren die beweren dat als men in de Middeleeuwen zich aan de joodsewetten had gehouden, dat de pest dan veel en veel minder een dreiging was geweest!
Zie ook het boek "Moderne Wetenschap in de Bijbel van B. Hobrink, waar veel van dit soort dingen uitvoerig word uitgewerkt.

Dus dit als een feit weergeven is wel heel erg snel gesteld!

quote:

P. Strootman schreef op 30 oktober 2005 om 15:45:
Paulus, de apostel der volkeren, leert geen enkel godsdienstig ritueel en ook geen gedenkdagen.

Allereerst schaft Paulus niet alle wetten af. Neem bijvoorbeeld de meningsverschillen over het eten van vlees. Hij laat in feite in het midden of iemand nu fout zit als diegene geen onrein (of zelfs helemaal geen vlees) eet. ("een ieder naar zijn eigen geweten")
Verder gaat het Paulus niet om het afschaffen van de wetten ansich, maar de gedachte erachter. Je mag je best aan de wetten houden, als je maar wel door hebt dat je daardoor niet gered word. Je word gered door Jezus. Je zonden worden vergeven door Jezus en niet door de wetten en rituelen. Daarom zijn sommige rituelen inderdaad niet meer nodig. Bijvoorbeeld het zondebok dat werd geofferd. Want Jezus is immers als lam geofferd. Maar het niet eten van onrein vlees is niet meteen zondig. Door het sterven van Jezus is het alleen zo dat je je redding daar niet in moet zien!

quote:

P. Strootman schreef op 30 oktober 2005 om 15:45:
Is de zogenaamde godsdienstvrijheid dan geen schijnprobleem

Als de maatschappij andere opvattingen heeft dan wat een religie leert, en als de maatschappij deze opvattingen net zo hard verdedigd als de religie dan zal het heus geen schijnprobleem zijn. Neem nu de opvattingen over homoseksualiteit. Zolang de maatschappij vind dat een andersgeaard persoon de rechten heeft om zijn gevoelens ook in daden uit te voeren (seks) en een religie dit als afschuwelijk beschouwd (wat zeer duidelijk is in bijvoorbeeld de Bijbel) dan zal dit altijd botsen. En dit is maar één van de vele voorbeelden.

Ik zie het dus niet als een schijnprobleem. Ik denk dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst met elkaar zullen blijven botsen. Het probleem is vooral dat men zegt dat je in dit land vrijheid van meningsuiting hebt, maar dat dit wel binnen grenzen ligt. Selectieve vrijheid van meningsuiting dus. Dus vrijheid is in die zin meer een illusie.

[Liudger]

quote:

PietZa schreef op 31 oktober 2005 om 12:19:
Als de maatschappij andere opvattingen heeft dan wat een religie leert, en als de maatschappij deze opvattingen net zo hard verdedigd als de religie dan zal het heus geen schijnprobleem zijn. Neem nu de opvattingen over homoseksualiteit. Zolang de maatschappij vind dat een andersgeaard persoon de rechten heeft om zijn gevoelens ook in daden uit te voeren (seks) en een religie dit als afschuwelijk beschouwd (wat zeer duidelijk is in bijvoorbeeld de Bijbel) dan zal dit altijd botsen.

Hoezo, zou het strafbaar moeten zijn? Het oordeel is aan God, niet aan ons. Religie is er niet om gedrag af te dwingen met strafrecht. In mijn optiek, hoe geseculariseerd Nederland ook mag zijn, is er sprake van godsdienstvrijheid hier.

[PietZa]

quote:

Liudger schreef op 31 oktober 2005 om 12:51:Hoezo, zou het strafbaar moeten zijn? Het oordeel is aan God, niet aan ons. Religie is er niet om gedrag af te dwingen met strafrecht. In mijn optiek, hoe geseculariseerd Nederland ook mag zijn, is er sprake van godsdienstvrijheid hier.

Ik bedoel niet dat het strafbaar moet zijn, dat is mijn punt niet. Maar ik zie gewoon botsingen tussen de religie en de maatschappij. Waarbij de maatschappij soms een "goede" mening bijna afdwingt aan de religie.

Nogmaals ik wil (in dit topc) niet pleiten voor de mening over homoseksualiteit zoals in de Bijbel staat, maar ik wil hier allen stellen dat iemand die vanuit zijn godsdienst iets zegt, wat niet strookt met de maatschappij, dat dit wel degelijk een probleem kan worden. Wat ik bedoel, is dat als iemand vanuit zijn geloof het als ziekte bestempeld, de persoon door alleen al de pers ter plekke bijna word geëxecuteerd. Of ik het eens ben met die persoon laat ik in het midden, maar je moet toekennen dat iemand vanuit zijn godsdienst niet alles kan zeggen zonder zichzelf in de problemen te leggen.

Vrijheid van godsdienst  (bijv: kunnen zeggen dat andersgeaardheid een ziekte is) of vrijheid van meningsuiting (bijv: je andersgeaardheid uitdragen), ze zitten in elkaars verlengde en in feite is de vrijheid van godsdienst ook een vrijheid van meningsuiting. Het probleem is alleen dat het ene wel word geaccepteerd en het andere niet. Terwijl beide opvattingen kwetsend kunnen zijn naar een ander toe...

En dat nog de kwestie hoe ver ga je met vrijheid van je mening. Want op een gegeven moment kan iemand vanuit zijn mening tegen de nederlandse wet in gaan (bijvoorbeeld terrorisme op grond van een mening/godsdienst) dat gaat dus te ver.

Kortom: vrijheid van meningsuiting is een illusie, want:
1. het word niet overal eerlijk toegepast
2. het heeft wel zijn grenzen

[Nikolov]

God zij dank. Liudger.

Wat is religie waard als hij afgedwongen wordt?

[Liudger]

quote:

PietZa schreef op 31 oktober 2005 om 13:32:
[...]
Ik bedoel niet dat het strafbaar moet zijn, dat is mijn punt niet. Maar ik zie gewoon botsingen tussen de religie en de maatschappij. Waarbij de maatschappij soms een "goede" mening bijna afdwingt aan de religie.

Nogmaals ik wil (in dit topc) niet pleiten voor de mening over homoseksualiteit zoals in de Bijbel staat, maar ik wil hier allen stellen dat iemand die vanuit zijn godsdienst iets zegt, wat niet strookt met de maatschappij, dat dit wel degelijk een probleem kan worden. Wat ik bedoel, is dat als iemand vanuit zijn geloof het als ziekte bestempeld, de persoon door alleen al de pers ter plekke bijna word geëxecuteerd. Of ik het eens ben met die persoon laat ik in het midden, maar je moet toekennen dat iemand vanuit zijn godsdienst niet alles kan zeggen zonder zichzelf in de problemen te leggen.

Vrijheid van godsdienst  (bijv: kunnen zeggen dat andersgeaardheid een ziekte is) of vrijheid van meningsuiting (bijv: je andersgeaardheid uitdragen), ze zitten in elkaars verlengde en in feite is de vrijheid van godsdienst ook een vrijheid van meningsuiting. Het probleem is alleen dat het ene wel word geaccepteerd en het andere niet. Terwijl beide opvattingen kwetsend kunnen zijn naar een ander toe...

En dat nog de kwestie hoe ver ga je met vrijheid van je mening. Want op een gegeven moment kan iemand vanuit zijn mening tegen de nederlandse wet in gaan (bijvoorbeeld terrorisme op grond van een mening/godsdienst) dat gaat dus te ver.

Kortom: vrijheid van meningsuiting is een illusie, want:
1. het word niet overal eerlijk toegepast
2. het heeft wel zijn grenzen

OK, ik begreep je niet goed. Maar ik vind het toch een beetje begripsverwatering om vrijheid zo ruim uit te leggen. Misschien een beetje flauw, maar in die optiek ben ik ook niet vrij om adem te halen, omdat de atmosfeer tegendruk levert. Actie = reactie.

De maatschappelijke reactie kan meningsuiting natuurlijk net zo pijnlijk (zij het op wat andere wijze) afstraffen als het strafrecht dat kan. En er is een glijdende schaal van tegendruk, zodat je eigenlijk nooit kunt zeggen van dit is vrijheid, en dat niet.

Maar laten we onszelf niet tezeer als kasplantjes opstellen. Als God met ons is, wie is er dan tegen ons? Als 'de maatschappij' hypocriet verschil maakt tussen Christelijke en andere overtuigingen, dan kunnen we dat ook aan de kaak stellen.

[P. Strootman]

quote:

PietZa schreef op 31 oktober 2005 om 12:19:
[...]
Je gaat wel heel erg kort door de bocht, door dit als feit te stellen. Ik ben namelijk van mening dat de rituelen wel degelijk een bijdrage zijn aan de samenleving en aan het individu. Bij het stellen van die regels zegt God: "Opdat het u welga". Dus die regels zijn er zodat het goed met je gaat. En ga de wetten maar eens bijlangs. Veel wetten (uiteraard niet alle) hebben naast een religieuze betekenis ook een maatschappelijke betekenis, Voedselwetten, reinigingswetten, omgangswetten, etc allemaal te vergelijken met onze tegenwoordige dieeten (eetpatronen), hygiëne, "waarden en normen"...
Er zijn professoren die beweren dat als men in de Middeleeuwen zich aan de joodsewetten had gehouden, dat de pest dan veel en veel minder een dreiging was geweest!
Zie ook het boek "Moderne Wetenschap in de Bijbel van B. Hobrink, waar veel van dit soort dingen uitvoerig word uitgewerkt.

Dus dit als een feit weergeven is wel heel erg snel gesteld!


[...]


Allereerst schaft Paulus niet alle wetten af. Neem bijvoorbeeld de meningsverschillen over het eten van vlees. Hij laat in feite in het midden of iemand nu fout zit als diegene geen onrein (of zelfs helemaal geen vlees) eet. ("een ieder naar zijn eigen geweten")
Verder gaat het Paulus niet om het afschaffen van de wetten ansich, maar de gedachte erachter. Je mag je best aan de wetten houden, als je maar wel door hebt dat je daardoor niet gered word. Je word gered door Jezus. Je zonden worden vergeven door Jezus en niet door de wetten en rituelen. Daarom zijn sommige rituelen inderdaad niet meer nodig. Bijvoorbeeld het zondebok dat werd geofferd. Want Jezus is immers als lam geofferd. Maar het niet eten van onrein vlees is niet meteen zondig. Door het sterven van Jezus is het alleen zo dat je je redding daar niet in moet zien!


[...]
Als de maatschappij andere opvattingen heeft dan wat een religie leert, en als de maatschappij deze opvattingen net zo hard verdedigd als de religie dan zal het heus geen schijnprobleem zijn. Neem nu de opvattingen over homoseksualiteit. Zolang de maatschappij vind dat een andersgeaard persoon de rechten heeft om zijn gevoelens ook in daden uit te voeren (seks) en een religie dit als afschuwelijk beschouwd (wat zeer duidelijk is in bijvoorbeeld de Bijbel) dan zal dit altijd botsen. En dit is maar één van de vele voorbeelden.

Ik zie het dus niet als een schijnprobleem. Ik denk dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst met elkaar zullen blijven botsen. Het probleem is vooral dat men zegt dat je in dit land vrijheid van meningsuiting hebt, maar dat dit wel binnen grenzen ligt. Selectieve vrijheid van meningsuiting dus. Dus vrijheid is in die zin meer een illusie.

PietZa,
Ik heb mij alleen beperkt, tot godsdienstige rituelen die publiekelijk gepraktizeerd worden. Zolang die nog bestaan, zullen er conflicten optreden. Er zijn  bijvoorbeeld ook door het christendom o.a. zogenaamde 'Heilige dagen' afgedwongen. Neem de viering van de zondag, die indertijd zelfs uit anti-joodse motieven tot stand is gekomen. Wat heeft dat niet een strijd opgeleverd, zelfs tot in de gezinnen. Waar is dat allemaal voor nodig geweest? Jacobus zegt: 'Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar weduwen en wezen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren'. Of: God liefhebben boven alles en onze naasten als onszelf'. Je zou zeggen: Moeten daarvoor conflicten bestaan?

[Liudger]

Piet, wat stel je dan voor? Kerkdiensten en kerkelijke feesten afschaffen?

[PietZa]

quote:

P. Strootman schreef op 31 oktober 2005 om 15:41:
PietZa,
Ik heb mij alleen beperkt, tot godsdienstige rituelen die publiekelijk gepraktizeerd worden. Zolang die nog bestaan, zullen er conflicten optreden. Er zijn  bijvoorbeeld ook door het christendom o.a. zogenaamde 'Heilige dagen' afgedwongen. Neem de viering van de zondag, die indertijd zelfs uit anti-joodse motieven tot stand is gekomen. Wat heeft dat niet een strijd opgeleverd, zelfs tot in de gezinnen. Waar is dat allemaal voor nodig geweest? Jacobus zegt: 'Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar weduwen en wezen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren'. Of: God liefhebben boven alles en onze naasten als onszelf'. Je zou zeggen: Moeten daarvoor conflicten bestaan?

Volgens mij is er zo goed als niemand die godsdienstvrijheid ziet vanwege de kerst of paasdagen. Sterker nog, bijna niemand weet dat ze eigenlijk een christelijke achtergrond hebben.

Zijn er conflicten omdat iemand geen pasen wil vieren? Volgens mij niet. Veel feestdagen zijn in de hollandsecultuur in gebakken, en hebben zelfs voor velen geen godsdienstige reden meer.

Volgens mij heb je het alleen maar over de zondag, en verder geen een enkel ander ritueel. Dan moet je gewoon een topic starten over de zondag en niet doen alsof het een algemeen probleem is. Je blaast het wel heel erg op dan. Godsdienst vrijheid betekend meer dan alleen dat sommige mensen op zondag niet willen werken.

Over de zondag wil ik wel dit kwijt: Dat de zondag een rustdag was, is tot nog niet eens zo lang geleden, altijd zo geweest in de nederlandse cultuur. Mensen zijn er aan gewend. Men houd samenkomsten en gebruikt deze dag als heilige dag. Wie ben jij om dan te zeggen dat iedereen dat opeens moet opgeven? Stel dat niemand meer kan zeggen dat hij zondag vrij wil hebben, hoe kan een christen dan naar de kerk gaan (want dan is het erg moeilijk om een samenkomst op te zetten waar IEDEREEN naar toe kan gaan). En wie ben jij om dan maar tegen iedereen te zeggen dat ze niet zo moeilijk moeten doen en die dag niet zo heilig moeten vinden?

En hoe kom je er trouwens bij dat de zondag als breekijzer is gebruikt tegen de joden? Heb je daar bronnen voor?

[P. Strootman]

quote:

Liudger schreef op 31 oktober 2005 om 15:44:
Piet, wat stel je dan voor? Kerkdiensten en kerkelijke feesten afschaffen?

Liudger
Helemaal niet! Dat moet ieder zelf weten. Maar de christelijke  zondag is toch altijd een misser geweest, Voor Paulus zijn alle dagen gelijk. De zondag werd maatschappelijk bepaald. Ook niet-gelovigen moesten de zondag  a.h.w. ondergaan!
Kerkelijke feesten moet ook iedereen zelf weten, maar bijbels is het niet. Al de Joodse feesten waren onlosmakelijk verbonden aan de geschiedenis van het volk.

[P. Strootman]

quote:

PietZa schreef op 31 oktober 2005 om 16:18:
[...]

Volgens mij is er zo goed als niemand die godsdienstvrijheid ziet vanwege de kerst of paasdagen. Sterker nog, bijna niemand weet dat ze eigenlijk een christelijke achtergrond hebben.

Zijn er conflicten omdat iemand geen pasen wil vieren? Volgens mij niet. Veel feestdagen zijn in de hollandsecultuur in gebakken, en hebben zelfs voor velen geen godsdienstige reden meer.

Volgens mij heb je het alleen maar over de zondag, en verder geen een enkel ander ritueel. Dan moet je gewoon een topic starten over de zondag en niet doen alsof het een algemeen probleem is. Je blaast het wel heel erg op dan. Godsdienst vrijheid betekend meer dan alleen dat sommige mensen op zondag niet willen werken.

Over de zondag wil ik wel dit kwijt: Dat de zondag een rustdag was, is tot nog niet eens zo lang geleden, altijd zo geweest in de nederlandse cultuur. Mensen zijn er aan gewend. Men houd samenkomsten en gebruikt deze dag als heilige dag. Wie ben jij om dan te zeggen dat iedereen dat opeens moet opgeven? Stel dat niemand meer kan zeggen dat hij zondag vrij wil hebben, hoe kan een christen dan naar de kerk gaan (want dan is het erg moeilijk om een samenkomst op te zetten waar IEDEREEN naar toe kan gaan). En wie ben jij om dan maar tegen iedereen te zeggen dat ze niet zo moeilijk moeten doen en die dag niet zo heilig moeten vinden?

En hoe kom je er trouwens bij dat de zondag als breekijzer is gebruikt tegen de joden? Heb je daar bronnen voor?

PietZa,

Ik leg niemand iets op, PietZa, maar nu de Islam oprukt, wordt het steeds moeilijker om vrede te houden. Christendom en Islam hebben iets gemeenschappelijks. Zij willen toch bepaalde dingen opleggen aan het volk.  En wat denk je van het christelijk onderwijs? Vroeger was er een stroming in de Hervormde kerk, die al tegen christelijk onderwijs waren. Je gaat toch naar school om taal, rekenen en schrijven te leren. Nu komen de islamitische scholen opzetten. Zijn er geen godsdienstproblemen?
Ik zeg niet tegen iedereen, dat men de zondag moet afschaffen. Maar is het niet onze plicht, om ons eens te bezinnen op de onbijbels argumenten, die aangevoerd zijn om de zondag  in te stellen?
Je laatste vraag:Ik denk, dat een zekere keizer Constantijn daarin wel een handje heeft gehad. Hij was een jodenhater en verzette niet alleen de Joods sabbat, maar ook de Joodse Paasdatum.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 oktober 2005 om 17:04:
PietZa,

Ik leg niemand iets op, PietZa, maar nu de Islam oprukt, wordt het steeds moeilijker om vrede te houden. Christendom en Islam hebben iets gemeenschappelijks. Zij willen toch bepaalde dingen opleggen aan het volk.  

Is dat zo? Willen christenen iets opleggen aan niet-christenen? Sommige christenen wellicht, anderen niet, maar dit lijkt me toch wel een ontzettende generalisatie.

quote:

En wat denk je van het christelijk onderwijs? Vroeger was er een stroming in de Hervormde kerk, die al tegen christelijk onderwijs waren. Je gaat toch naar school om taal, rekenen en schrijven te leren. Nu komen de islamitische scholen opzetten. Zijn er geen godsdienstproblemen?

Dat is toch niet opdwingen aan anderen? Hooguit is het je kinderen opvoeden zoals jij als ouder wilt. Dat is niet vreemd, aangezien iedereen dat doet, en ouders nu eenmaal geacht worden beter te weten dan de kinderen, hoe ze opgevoed moeten worden.

quote:

Ik zeg niet tegen iedereen, dat men de zondag moet afschaffen. Maar is het niet onze plicht, om ons eens te bezinnen op de onbijbels argumenten, die aangevoerd zijn om de zondag  in te stellen?

Dat is toch niet het onderwerp van deze discussie? Het gaat toch over vrijheid, niet over of de zondag of sabbat of welke dag dan ook door christenen gevierd moet worden?

quote:

Je laatste vraag:Ik denk, dat een zekere keizer Constantijn daarin wel een handje heeft gehad. Hij was een jodenhater en verzette niet alleen de Joods sabbat, maar ook de Joodse Paasdatum.

Het zou kunnen, maar aan de andere kant kwamen de christenen al lang voor constantijn ook al samen op de zondag (de dag van de opstanding). Verder is dit niet relevant in deze discussie, lijkt me.