Twijfels bij de gang van zaken in de GKV

[Thom]

Sorry dat die post voor wat verwarring zorgde Pooh. Hij was half af toen ik em per ongeluk verstuurde. Als je de rest leest, snap je waarschijnlijk wel wat ik bedoel...

[Roodkapje]

Voor de zoveelste keer: de vrijgemaakte kerk bestaat niet. Als men het in jouw lokale kerk gemeente anders regelt en de meeste mensen willen iets niet, wil je dan alsnog een minderheidsstandpunt erdoor drukken?

Ik woon in Groningen, daar kan in de ene gemeente veel meer dan in de andere gemeente. Dat is binnen dezelfde stad. Ik heb dan 'pech' dat ik op het grondgebied woon van een gemeente waar weinig kan en waar men nogal star is. Alleen was 'mijn' standpunt een minderheidsstandpunt. In andere gemeenten misschien niet, maar in de gemeente waar ik toevallig zat wel. En aangezien ik niet 1 2 3 kon / kan verhuizen ben ik van kerkgenootschap veranderd. Dat wordt óf CGK (Christelijk Gereformeerd) of Gereformeerde Bond binnen de NHK. Dus ik ga eerst een half jaar naar CGK en daarna een halfjaar naar de GB en dan zie ik wel verder. Maar ik ga niet proberen mijn minderheidsstandpunt door te drukken als daar geen draagvlak voor is in de gemeente, dat illustreert 1 Tess. imho prima.

[Tave]

Thom,

Ik kan me je problemen en de dingen waar je tegenaan loopt heel goed voorstellen, maar volgens mij is het dan misschien echt een betere oplossing om te kiezen voor een andere gemeente te zoeken die meer past bij jou. Ik weet dat je dit eigenlijk niet mag zeggen en dat het waarschuwende vingertje altijd komt op het moment dat je zoiets zegt, en ik geef toe het is misschien de makkelijkste oplossing... maar misschien ook vaak de beste..

[parepidemos]

quote:

Thom schreef op 04 november 2005 om 15:40:
Staat vrouwenkiesrecht in de belijdenisgeschriften?
Staat in de geschriften vastgesteld of je een piano mag gebruiken in de eredienst?
Staat erin welke liederen je mag zingen?
Staat er iets in over het gebruik van visuele hulpmiddelen?

Volgens mij niet... En dat zijn de dingen die je ziet veranderen. Inderdaad heb ik het beeld dat onze kerk stug is voor wat betreft de dingen die zijn "vastgelegd" in de belijdenisgeschriften, want ik geloof niet dat er in de afgelopen 50 jaar iets is veranderd aan die dingen... of wel?

Het antwoord op de eerste vier vragen: Volgens mij gedeeltelijk wel. Althans bij de laatste twee voorbeelden die je noemt.
Want in zondag 35 staat dat "we God op geen andere wijze vereren dan Hij in zijn Woord bevolen heeft". En bij veel van de "nieuwe"liederen die zijn ingevoerd bestaan ernstige twijfels op dat punt.
Idem over visuele hulpmiddelen, want het geloof komt door de verkondiging van het evangelie (zondag 25). Je kunt beargumenteren dat die visuele hulpmiddelen (vaak) afbreuk doen aan de verkondiging. (Historisch gezien heeft men ook eerst het karakter van de preek veranderd, en toen visuele hulpmiddelen ingevoerd).

Wat betreft je laatste vraag: als je goed de vrijgemaakte versie van de NGB leest, zie je dat die in artikel 9 zijn gewijzigd, zo'n 25 jaar geleden. Maar ik geef toe, niet essentieel.
Maar ik weet er ook niet van dat iemand heeft laten zien dat zo'n essentiele wijziging nodig is.

[Roodkapje]

Waar ik een beetje jeuk van krijg is dat mensen enorm dwars gaan liggen en de boel gigantisch opblazen als:

- er een beamer in de kerk komt.
- als er ook op andere instrumenten dan het orgel gespeeld wordt
- als de liturgie verandert.
- als vrouwen opeens mogen stemmen.
- als er nieuwe liederen geïntroduceerd worden.

De ene groep wil deze 'vernieuwing' kost wat kost doordrukken heb ik het idee, wat weerstand oproept bij een andere groep die de andere groep dan op alle mogelijke manieren gaat saboteren.

Vervolgens wordt als reactie daarop een bandje in de kerk gezet, zo weinig mogelijk psalmen uitgekozen en brieven richting kerkenraad gestuurd over opwekkingsliedjes tijdens de dienst zingen. Op een gegeven moment kan er dan zelfs een vijandige stemming van 'wij' tegenover 'zij' ontstaan binnen de gemeente. Ik ken dan maar één persoon die daar enorm van geniet...

Dan vraag ik me af: moet je zo moeilijk doen over vormen? Het zijn maar vormen. Zolang er niks verandert aan de inhoud, dan maakt het toch weinig uit op welke manier je daar vorm aan geeft? Je mag een oude boodschap best in een nieuw jasje steken, zolang de boodschap maar niet verandert.

Wat ik echter ook zie is dat een bepaalde groep in haar geestdrift tot 'vernieuwing' de gereformeerde inhoud bij de verpakkingen gooit en iets nieuws uit bijv. de evangelische hoek inclusief doperse verpakking 'importeert'. Bij die gang van zaken had (en heb!) ik ernstige twijfels. Het was uiteindelijk voor mij zo erg geworden dat ik geen zin meer had om dat geruzie van één groep die met de hakken in het zand alles bij het oude wou laten en daarin zelfs ook radicaliseerde met een andere groep die als reactie daarop van de gemeente een halve evangelische gemeente wou maken (qua vorm én inhoud!). Dat is niet leuk, dat is niet goed, en beide partijen mogen zich van mij serieus gaan afvragen waarmee ze nou eigenlijk bezig zijn...

[Marnix]

Juist.... bij nieuwe liederen kan het probleem nog aan de inhoud liggen, maar bij een beamer, andere muziekinstrumenten etc. vind ik het ook vreselijk als mensen daar over gaan zeuren. Het excuus "Ja maar ze het altijd zus en zo gewend geweest" vind ik dan geen sterk argument.

[Thom]

quote:

Tave schreef op 05 november 2005 om 14:11:
Thom,

Ik kan me je problemen en de dingen waar je tegenaan loopt heel goed voorstellen, maar volgens mij is het dan misschien echt een betere oplossing om te kiezen voor een andere gemeente te zoeken die meer past bij jou. Ik weet dat je dit eigenlijk niet mag zeggen en dat het waarschuwende vingertje altijd komt op het moment dat je zoiets zegt, en ik geef toe het is misschien de makkelijkste oplossing... maar misschien ook vaak de beste..

Die manier ken ik. Heb ik ook vaak genoeg meegemaakt in onze gemeente, maar ik vind het geen goede weg. Ik ben op zoek naar alternatieven. Ik waardeer je advies, en misschien komt het er uiteindelijk ook wel op neer dat dit de enige weg is, maar niet voordat ik mijn best heb gedaan een alternatief te vinden.


Over die instrumenten wil ik het volgende nog even zeggen:

Een piano en blaasinstrumenten zijn veel bijbelser dan een orgel. Luther omschreef het orgel als een "duivels instrument". Dus als je wilt vasthouden aan "God eren zoals Hij dat wil", zul je dat orgel moeten vervangen door een paar Bijbelser instrumenten. En het vreemde is, dat de mensen die met dat argument aankomen als het gaat om opwekkingsliederen, helemaaal geen probleem hebben met het orgel.
Ik denk dat je het in 90% van de gevallen kunt vervangen door "God eren zoals Ik dat wil..." of "God eren zoals Ik dat mijn hele leven al gewend ben..."

Maar dat valt een beetje buiten het onderwerp van deze thread. Het gaat me niet om de vorm, maar om de gebondenheid aan de regels erachter... Dus: Back to topic!

[E-line]

offtopic:Een orgel is ook een blaasinstrument...

[Marnix]

1. Thom, even een paar correcties nav je post. Niet Luther, maar Calvijn omschreef het orgel als een duivels instrument, hij noemde het zelfs "het fluytecastje van de duivel". Luther was voor het gebruik van orgel in de kerkdienst.

2. Een orgel is niet onbijbelseer dan een piano. Orgel is idd een blaasintrument, piano is een snaarinstrument. De bijbel roept ons op God te loven met allerlei instrumenten, blaasintrumenten, snaarintrumenten, slagwerk. Het orgel is dus niet onbijbels. Hetzelfde geldt overigens voor piano, gitaar, saxofoon en drumstel. Ook dat zijn instrumenten die door de bijbel zijn goedgekeurd voor het gebruik in de eredienst.

[Thom]

quote:

Marnix schreef op 07 november 2005 om 12:41:
1. Thom, even een paar correcties nav je post. Niet Luther, maar Calvijn omschreef het orgel als een duivels instrument, hij noemde het zelfs "het fluytecastje van de duivel". Luther was voor het gebruik van orgel in de kerkdienst.

Sorry, foutje In ieder geval, het was iemand die in vroeger tijd nogal wat in de melk te brokkelen had in de kerk.

quote:

2. Een orgel is niet onbijbelseer dan een piano. Orgel is idd een blaasintrument, piano is een snaarinstrument. De bijbel roept ons op God te loven met allerlei instrumenten, blaasintrumenten, snaarintrumenten, slagwerk. Het orgel is dus niet onbijbels. Hetzelfde geldt overigens voor piano, gitaar, saxofoon en drumstel. Ook dat zijn instrumenten die door de bijbel zijn goedgekeurd voor het gebruik in de eredienst.

Mee eens... ik wilde alleen even wat illustreren. Ik ben overigens absoluut niet tegen orgels, begrijp me niet verkeerd. De mooiste stukken van Bach klinken namelijk een stuk minder mooi op een piano of gitaar of wat dan ook. (Ook een reden om gereformeerd te blijven trouwens... )

[Marnix]

Ik ben het met je eens dat er wel wat meer afwisseling op het gebied van muziek in de kerk zou mogen zijn. Gelukkig begint dat ook wel een beetje te komen.

[Thom]

quote:

Marnix schreef op 07 november 2005 om 13:35:
Ik ben het met je eens dat er wel wat meer afwisseling op het gebied van muziek in de kerk zou mogen zijn. Gelukkig begint dat ook wel een beetje te komen.

Zeker! Gisterochtend een hele mooie themadienst gehad waarbij ondergetekende met behulp van een trombone de organiste (moeder van ondergetekende) hielp bij de begeleiding. Daarnaast begeleidde broertje van ondergetekende op de piano een paar liederen, en kreeg zelfs onze eigen praiseband SPA (Sing Praise for the Almighty) ruimte om voor de dienst opwekkingsliederen te zingen, en in de dienst een lied te begeleiden voor de gemeentezang.
Beetje wrang is het dan om te horen dat er mensen thuisbleven van die dienst omdat er opwekkingsliederen gezongen zouden worden, en dat er een band in de kerk zou spelen. Maar gelukkig hoorde ik dat pas na de dienst, zodat ik er niet minder van heb genoten  

[Marnix]

Hehe mooi. Wij hebben tegenwoordig ook wel es een piano (soms met dwarsfluit) en af en toe een keer een bandje in de kerk.... Die dan bepaalde nieuwe liederen speelt... en natuurlijk worden de spsalmen gewoon met orgel gedaan dan

[JSbach]

Of er nog iemand deelneemt aan deze discussie weet ik niet maar ik heb nog wel een aantal vragen over dit onderwerp. Ik gooi het gewoon in de groep.....

Mijn leven lang ben ik al lid van de GKV maar de laatste jaren krijg ik soms wat kriebels bij de gang van zaken binnen deze gemeenschappen. Veel dingen (vooral dogma´s) zijn hier zo geolied en geeikt dat ze door de leden vaak klakkeloos worden aangenomen. Er worden wel pogingen gedaan om de leer te toetsen maar over het algemeen met zo´n ´gereformeerd vrijgemaakte bril´ op dat we nauwelijks kunnen spreken van enig objectief handelen.

Aangezien in het openingsbericht 3 punten aangehaald werden zou ik hier nog eens op eentje daarvan terug willen komen.

- Onze houding ten opzichte van "andere" Christenen

Mijn ervaring met de GKV is dat er enorm in wij-zij gedacht wordt. Dit kan heel goed de consequentie zijn van de, al eerder door iemand genoemde, ´énige ware kerk gedachte´. Maar is het om enig zicht te kunnen krijgen op dit onderwerp niet essentieel om andere christenen, in tegenstelling tot wat voorgesteld werd door Thom, hun meningen te laten ventileren. Hoe kunnen wij nu een houding ten opzichte van een andere gemeenschap hebben, zonder dat die mensen zichzelf kunnen verduidelijken en uitleg kunnen geven?

De leden van de GKV zijn ertoe geneigd , ik zou haast zeggen van nature (zie art. 1 HC),  om negatief en verdoemend te denken over alle andere christelijke denominaties. Meestal zonder ook maar enige kennis van zaken te hebben. Dit terwijl Jezus zelf zegt; waar twee of drie in mijn naam bijeenkomen, ben ik in hun midden (Mat. 18:20).  Om maar een voorbeeldje te geven.

Volgens mij betekent dat op elke plek waar een samenkomst begonnen wordt met gebed tot Jezus, Hij aanwezig is. Anders gezegd, de Heilige God daalt neer op elke plaats waar mensen hem aanroepen. Dat is toch de kern van de ware kerk, God is in hun midden? Kunnen we hier dus niet uit concluderen dat alle christelijke kerken (dus gerefereerd aan de naam van de Christus, Jezus) ware kerken zijn? En moeten wij alle andere christenen niet zien als broers en zussen?

Misschien is dit heel kort om de bocht geredeneerd, maar o.a. op basis hiervan ben ik wat meer geneigd om in ´wij´ te denken dan in ´wij-zij´.

Ik ben heel benieuwd naar negatieve en positieve antwoorden op deze vragen.

[Adinomis]

quote:

Volgens mij betekent dat op elke plek waar een samenkomst begonnen wordt met gebed tot Jezus, Hij aanwezig is. Anders gezegd, de Heilige God daalt neer op elke plaats waar mensen hem aanroepen. Dat is toch de kern van de ware kerk, God is in hun midden? Kunnen we hier dus niet uit concluderen dat alle christelijke kerken (dus gerefereerd aan de naam van de Christus, Jezus) ware kerken zijn? En moeten wij alle andere christenen niet zien als broers en zussen?

Ik begrijp wat je voelt. Een kerk is tenslotte een menselijke organisatie. Een poging om gestalte te geven aan het Lichaam van Christus. Maar het Lichaam van Christus is geen organisatie, maar een organisme, zoals ook een menselijk lichaam een organisme is. Zoals ook een menselijk lichaam functioneert door zijn geest, functioneert Het Lichaam van Christus door de Heilige Geest. Zoals bij een menselijk lichaam de beslissingen in het hoofd genomen worden, zo ontvangt het Lichaam van Christus de instructies van het Hoofd van dat Lichaam: Jezus Christus. Door wedergeboorte word je vanuit het werelds koninkrijk overgezet in Gods Koninkrijk, oftewel het Lichaam van Christus. Door de Heilige Geest zijn we allen tot één lichaam gedoopt (1 kor. 12 vs 13). Ik denk dat we dit bijbelse beeld vast moeten houden als we naar de "kerk" kijken. Dan kun je ook broeders en zusters herkennen die niet bij jou in hetzelfde kerkgebouw zitten. Je gaat je ook meer en meer verbonden voelen met leden van je kerk die zich ook in de eerste plaats richten naar het Hoofd van het Lichaam van Christus: Jezus. Het Lichaam van Christus is niet gebonden aan ledenlijsten. Ik zeg niet dat een organisatie overbodig is. Het kan een hulpmiddel zijn, maar ook niet meer dan dat.

[Liedje]

[message=205765,noline]JSbach schreef op 24 november 2005 om 21:40[/message
De leden van de GKV zijn ertoe geneigd , ik zou haast zeggen van nature (zie art. 1 HC),  om negatief en verdoemend te denken over alle andere christelijke denominaties. Meestal zonder ook maar enige kennis van zaken te hebben. Dit terwijl Jezus zelf zegt; waar twee of drie in mijn naam bijeenkomen, ben ik in hun midden (Mat. 18:20).  Om maar een voorbeeldje te geven.

Nou dat herken ik dus echt niet! Hoezo van nature?
Dat we in het verleden (ongeveeer de tijd van mijn opa) de GKV als enige ware zagen en dat we daarbij dachten dat alles erbuiten slecht was, wil nog niet zeggen dat we dat nu nog denken. Ik persoonlijk denk wel dat de GKV voor mij de ware kerk is, maar ik zie vele andere christenen in andere kerken.

als je het hebt over niet met je tijd meegaan!!! Moet je juist suggereren dat we verdoemend en negatief dcenken! Absoluut niet mijn gevoel daarbij. Misschien slaat de balans juist wel over naar de andere kant: de gedachte dat het niet uitmaakt bij welke kerk je bent, als je maar in God geloofd.

Tuurlijk ben ik ook kritisch, ook naar mijn eigen kerk. Maar dat negatieve.....daar wordt ik nu wel eens moe van.

[Thom]

quote:

Liedje schreef op 24 november 2005 om 23:13:

Nou dat herken ik dus echt niet! Hoezo van nature?
Dat we in het verleden (ongeveeer de tijd van mijn opa) de GKV als enige ware zagen en dat we daarbij dachten dat alles erbuiten slecht was, wil nog niet zeggen dat we dat nu nog denken. Ik persoonlijk denk wel dat de GKV voor mij de ware kerk is, maar ik zie vele andere christenen in andere kerken.

als je het hebt over niet met je tijd meegaan!!! Moet je juist suggereren dat we verdoemend en negatief dcenken! Absoluut niet mijn gevoel daarbij. Misschien slaat de balans juist wel over naar de andere kant: de gedachte dat het niet uitmaakt bij welke kerk je bent, als je maar in God geloofd.

Tuurlijk ben ik ook kritisch, ook naar mijn eigen kerk. Maar dat negatieve.....daar wordt ik nu wel eens moe van.

Mee eens, zo kijk ik ook tegen veel Christenen in andere gemeenschappen aan, maar ik heb het idee dat dominees het niet vanaf de kansel durven te verkondigen dat er ook "ware Christenen" in andere gemeentes kunnen zitten. Ik heb het namelijk nog nooit meegemaakt, en het tegendeel, dat predikanten echt tegen andere gemeenten prediken, meerdere keren.

[Pulpeet]

quote:

JSbach schreef op 24 november 2005 om 21:40:
[...]
Mijn leven lang ben ik al lid van de GKV maar de laatste jaren krijg ik soms wat kriebels bij de gang van zaken binnen deze gemeenschappen. Veel dingen (vooral dogma´s) zijn hier zo geolied en geeikt dat ze door de leden vaak klakkeloos worden aangenomen. Er worden wel pogingen gedaan om de leer te toetsen maar over het algemeen met zo´n ´gereformeerd vrijgemaakte bril´ op dat we nauwelijks kunnen spreken van enig objectief handelen.
[...]

Waar zou dat niet zijn, denk je?

[JSbach]

quote:

Pulpeet schreef op 01 december 2005 om 10:19:
Waar zou dat niet zijn, denk je?

Hoi Pulpeet,
ik denk dat de enige die werkelijk objectief kan handelen, God is.

Je hebt daarom gelijk als je zegt dat er geen enkele kerk 100% objectief handelt. Maar ik denk dat sommige kerken een hoger percentage bereiken dan andere. Al naar gelang ze geleid worden door Jezus.

Groet,

[JSbach]

Liedje schreef op 24 november 2005 om 23:13:

quote:

[message=205765,noline]JSbach schreef op 24 november 2005 om 21:40[/message
De leden van de GKV zijn ertoe geneigd , ik zou haast zeggen van nature (zie art. 1 HC),  om negatief en verdoemend te denken over alle andere christelijke denominaties. Meestal zonder ook maar enige kennis van zaken te hebben. Dit terwijl Jezus zelf zegt; waar twee of drie in mijn naam bijeenkomen, ben ik in hun midden (Mat. 18:20).  Om maar een voorbeeldje te geven.

Nou dat herken ik dus echt niet! Hoezo van nature?
Dat we in het verleden (ongeveeer de tijd van mijn opa) de GKV als enige ware zagen en dat we daarbij dachten dat alles erbuiten slecht was, wil nog niet zeggen dat we dat nu nog denken. Ik persoonlijk denk wel dat de GKV voor mij de ware kerk is, maar ik zie vele andere christenen in andere kerken.

als je het hebt over niet met je tijd meegaan!!! Moet je juist suggereren dat we verdoemend en negatief dcenken! Absoluut niet mijn gevoel daarbij. Misschien slaat de balans juist wel over naar de andere kant: de gedachte dat het niet uitmaakt bij welke kerk je bent, als je maar in God geloofd.

Tuurlijk ben ik ook kritisch, ook naar mijn eigen kerk. Maar dat negatieve.....daar wordt ik nu wel eens moe van.

quote:

Thom schreef op 01 december 2005 om 09:58:
Mee eens, zo kijk ik ook tegen veel Christenen in andere gemeenschappen aan, maar ik heb het idee dat dominees het niet vanaf de kansel durven te verkondigen dat er ook "ware Christenen" in andere gemeentes kunnen zitten. Ik heb het namelijk nog nooit meegemaakt, en het tegendeel, dat predikanten echt tegen andere gemeenten prediken, meerdere keren.

Blij om te horen wat jullie hier zeggen. Misschien overdreef ik een beetje. Dat ..van nature..
was een grapje, dat refereerde aan  het (oude) avondmaalsformulier.

Toch is de manier waarop er gereageerd wordt als een gemeentelid naar een ander denominatie overstapt over het algemeen veelzeggend. Ik heb al verscheidene keren meegemaakt dat er dan gebeden wordt alsof diegene verloren gaat.
Je zou eens uit kunnen proberen hoe je gemeenteleden over een andere kerk denken door ze te vertellen dat je daar naar toe overstapt. Ik ben benieuwd naar de reacties en ik weet zeker dat een heel aantal mensen (voornamelijk ouderen) dit diep zullen betreuren.

Groeten,

[Liedje]

quote:

JSbach schreef op 01 december 2005 om 18:33:


Toch is de manier waarop er gereageerd wordt als een gemeentelid naar een ander denominatie overstapt over het algemeen veelzeggend. Ik heb al verscheidene keren meegemaakt dat er dan gebeden wordt alsof diegene verloren gaat.
Je zou eens uit kunnen proberen hoe je gemeenteleden over een andere kerk denken door ze te vertellen dat je daar naar toe overstapt. Ik ben benieuwd naar de reacties en ik weet zeker dat een heel aantal mensen (voornamelijk ouderen) dit diep zullen betreuren.

Groeten,

Dat ben ik met je eens. Soms kiest iemand ervoor om, als ze gaan trouwen, de kerk van de partner aan te nemen. Als zij/hij dan overstapt van de GKV naar de CGK en er wordt gezegd....met droefheid...etc etc. tja dan vind ik het jammer dat er niet uitgesproken wordt dat we ook dankbaar zijn dat iemand voor God kiest en dat ze dan samen voor de zelfde kerk gaan.

[Roodkapje]

quote:

Liedje schreef op 01 december 2005 om 23:46:
[...]


Dat ben ik met je eens. Soms kiest iemand ervoor om, als ze gaan trouwen, de kerk van de partner aan te nemen. Als zij/hij dan overstapt van de GKV naar de CGK en er wordt gezegd....met droefheid...etc etc.

Tegenwoordig krijg je gewoon een attestatie mee naar de CGK... In Groningen wel iig...

quote:

tja dan vind ik het jammer dat er niet uitgesproken wordt dat we ook dankbaar zijn dat iemand voor God kiest en dat ze dan samen voor de zelfde kerk gaan.

Dat heb ik nog nooit meegemaakt, behalve bij mensen die zich lieten overdopen etc. Nou, die mensen dwalen ook. Dus daar kan ik me van alles bij voorstellen.
Ik ben ook niet lid van een kerk waarmee de GKv samenwerkt, ik weet niet wat er afgekondigd is bij mijn onttrekking, maar van de dominee en kerkenraad maakte ik op dat men niet bedroefd was dat ik naar een andere kerk ga, maar meer dat ik bij hen wegga, omdat ze (en dan citeer ik de ds.) "juist mensen zoals jij nodig hebben". Dat is een heel andere insteek! (Wat ik wel tof vond om te horen, trouwens )

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 02 december 2005 om 00:25:
[...]

Tegenwoordig krijg je gewoon een attestatie mee naar de CGK... In Groningen wel iig...

Je weet toch zo onderhand wel dat Groningen niet de standaard is voor de rest van de GKv is, zo er uberhaupt nog een 'standaard' GKv is... Bovendien zijn samensprekingen met CGK plaatselijk en er zijn nog maar een paar plaatsen waar men elkaar al erkent als ware kerk van Christus.

[Peter]

Het treuren om iemand die de kerk verlaat, hoeft m.i. niet altijd iets te maken hebben met de kerk-keuze van degene om wie het gaat.

Als een lid zich onttrekt van de kerkelijke gemeente, dan is dat altijd triest; er is iets verschrikkelijk misgegaan in het Lichaam van Christus. Als één lid lijdt, lijden alle leden mee, tenminste zo zou het moeten zijn.

Dus ik zie niet waarom we bij kerkverlating ons al of niet juichen/treuren laten afhangen van de kerkkeuze die iemand maakt.

[Liudger]

quote:

JSbach schreef op 01 december 2005 om 18:19:
Hoi Pulpeet,
ik denk dat de enige die werkelijk objectief kan handelen, God is.

Je hebt daarom gelijk als je zegt dat er geen enkele kerk 100% objectief handelt. Maar ik denk dat sommige kerken een hoger percentage bereiken dan andere. Al naar gelang ze geleid worden door Jezus.

Als we erkennen dat leden van het Lichaam van Christus aangetroffen kunnen worden in verschillende kerk(verband)en, en we tegelijkertijd accepteren dat sommige kerken mensen effectiever naar Christus leiden dan andere:

zou het ook zo kunnen zijn dat afhankelijk van karakter en voorgeschiedenis, sommige mensen meer baat hebben bij de ene kerk, en andere bij een andere?

waaruit weer zou kunnen volgen dat je op diverse punten in je leven, je discipelschap, verschillende kerken het beste bij je zouden passen?

[Mezzamorpheus]

Dat is nu misschien de realiteit, maar dat is niet zoals Christus het bedoeld heeft.

[Joesoef]

quote:

Peter schreef op 02 december 2005 om 08:48:
Het treuren om iemand die de kerk verlaat, hoeft m.i. niet altijd iets te maken hebben met de kerk-keuze van degene om wie het gaat.

Als een lid zich onttrekt van de kerkelijke gemeente, dan is dat altijd triest; er is iets verschrikkelijk misgegaan in het Lichaam van Christus. Als één lid lijdt, lijden alle leden mee, tenminste zo zou het moeten zijn.

Het lichaam van Christus is multikerkelijk..
Hij ontrekt zich dus niet aan het lichaam maar verhuist van de nier naar het hart  

[Liudger]

quote:

Joesoef schreef op 02 december 2005 om 12:12:
Hij ontrekt zich dus niet aan het lichaam maar verhuist van de nier naar het hart  

Of omgekeerd. En het kan zijn dat wat lekkerder voelt, niet de juiste keuze is .

[Joesoef]

quote:

Ik ben benieuwd of er meer leden van de GKV (jongeren) zijn die vraagtekens hebben bij of twijfels hebben over de gang van zaken in de GKV.

Dat komt me bekend voor.. Je kan er over praten (zoals dit topic) maar je ziet dat je dan vaak toch snel discussies krijgt over allerlei dingen...

Ik zou zeggen: bid ervoor

Shine Jesus Shine
fill this land (church) with the Fathers glory
Pray Spirit Pray
Set our hearts on fire

Dan komt het wel goed

[Esek]

Misschien kan de discussie wat duidelijker worden als we wat meer zouden spreken over het ene Lichaam van Christus (1 Kor. 12:13) en over kerkafdelingen i.p.v.  losse kerken. Er is namelijk maar één Kerk, weliswaar verdeeld in allerlei afdelingen, maar God ziet ons toch als één Lichaam van zijn Zoon.
Je hoort nog te vaak mensen spreken over 'mijn' kerk, waarmee ze dan de GKV, NGK, CGK, PKN en nog 80 meer bedoelen.
Eerlijk erkennen dat we het ene Lichaam verdeeld hebben en tot schuldbelijdenis komen is vaak een brug te ver voor velen.

[Liedje]

quote:

Peter schreef op 02 december 2005 om 08:48:
Het treuren om iemand die de kerk verlaat, hoeft m.i. niet altijd iets te maken hebben met de kerk-keuze van degene om wie het gaat.

Als een lid zich onttrekt van de kerkelijke gemeente, dan is dat altijd triest; er is iets verschrikkelijk misgegaan in het Lichaam van Christus. Als één lid lijdt, lijden alle leden mee, tenminste zo zou het moeten zijn.

Dus ik zie niet waarom we bij kerkverlating ons al of niet juichen/treuren laten afhangen van de kerkkeuze die iemand maakt.

Mee ens, je mag droefheid voelen omdat iemand de kerk verlaat, jouw kerk. Op dat moment ontrekt iemand zich aan die groep waar hij/zij bijhoort. Ik bedoelde echter te zeggen dat ik het dan eenzijdig vind als er alleen maar gesproken wordt over ´grote droefheid´, terwijl iemand zich wel aansluit bij een kerk die ook het lichaam van Christus is. Dus tegelijk mag je dan toch ook dankbaar zijn?

[Thom]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 december 2005 om 11:15:
Dat is nu misschien de realiteit, maar dat is niet zoals Christus het bedoeld heeft.

Het is inderdaad de realiteit, maar hoe kom je tot de conclusie dat Christus het niet zo bedoeld heeft?
Als je erkent dat er in andere gemeenschappen ook Christenen zitten, en je gelooft dat Jezus zijn Bruid (de kerk/de christenen op aarde) leidt, dan kun je toch zeggen dat Christus het juist wél zo bedoelt?

[Roodkapje]

Als Christus het wel zo bedoeld heeft, hoe verklaar je dan dit citaat van Jezus?

quote:

Johannes 17 20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
24 Vader, hetgeen Gij Mij gegeven hebt – Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld. 25 Rechtvaardige Vader, de wereld kent U niet, maar Ik ken U, en dezen weten, dat Gij Mij gezonden hebt; 26 en Ik heb hun uw naam bekend gemaakt en Ik zal hem bekend maken, opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij en Ik in hen.

[Thom]

quote:

Roodkapje schreef op 02 december 2005 om 21:55:
Als Christus het wel zo bedoeld heeft, hoe verklaar je dan dit citaat van Jezus?


[Lucas 17]

offtopic:Ik heb het even opgezocht in de NBvertaling, en kwam erachter dat je Johannes 17 bedoelde.

Betekent één zijn in Christus dat je allemaal hetzelfde moet zijn, of allemaal hetzelfde moet denken over alle Christelijke twistpunten?
Net zoals binnen onze gemeente verschillende gezinnen wonen, die allemaal hun eigen huisregels hebben, die toch één zijn in Christus (dat zal niemand in de GkV ontkennen), denk ik dat zoiets ook mogelijk kan zijn als je één niveau hoger kijkt.
Binnen het lichaam van Christus zijn verschillende 'gezinnen' (gemeenten/kerkgenootschappen), die allemaal hun eigen huisregels hebben, maar die samen toch één zijn in Christus.

Of is dat een raar idee?

[Roodkapje]

Ja, het is een raar idee om één groot gezin van Christus te willen zijn, maar niet bij elkaar in huis te willen wonen. Dan wil je niet echt deel uitmaken van Christus' huisgezin, maar vind je je 'eigen' dingetjes belangrijker.

Of in 'Lichaam' termen: het is raar dat je wel bij het Lichaam van Christus wilt horen, maar in de praktijk niet als één lichaam, met alle lichaamsdelen wilt samenwerken/samenkomen.

[Thom]

quote:

Roodkapje schreef op 05 december 2005 om 16:08:
Ja, het is een raar idee om één groot gezin van Christus te willen zijn, maar niet bij elkaar in huis te willen wonen. Dan wil je niet echt deel uitmaken van Christus' huisgezin, maar vind je je 'eigen' dingetjes belangrijker.

Of in 'Lichaam' termen: het is raar dat je wel bij het Lichaam van Christus wilt horen, maar in de praktijk niet als één lichaam, met alle lichaamsdelen wilt samenwerken/samenkomen.

Je leest het verkeerd. Ik zeg juist dat we verschillende gezinnen zijn, met elk eigen regels. Maar dat we wel tot dezelfde familie behoren. We hebben hetzelfde Hoofd (net zo als jij en je neefjes en nichtjes in andere gezinnen zijn opgegroeid, maar dezelfde opa en oma hebben).

Praktisch gezien is een gemeente groter dan 500-600 leden niet haalbaar. Daarom zijn er in sommige grefo-kolonieplaatsen meerdere GKV-gemeentes. Dat heeft niks te maken met de afstand die mensen moeten lopen/fietsen/rijden naar hun kerkgebouw, maar alleen met de onwerkbaarheid van gemeentezijn als je meer dan 600 leden hebt. Waarom zou je dan moeilijk blijven doen en iedereen in hetzelfde keurslijf dwingen op het gebied van kleine, niet-ter-zake doende dingen, als er tóch al een versnippering is? Ik neem aan dat je alle gemeenten die tot één kerkgenootschap horen (bijvoorbeeld de GKV), wel sámen deel uitmaken van dat éne gezin? Hoe kan dat dan, als ze niet samen kerkdiensten beleggen? Laten we zeggen, in Utrecht, mooi centraal. Daar stichten we een nieuwe kerk, waar elke zondag álle GKV'ers samenkomen. Pas dán zijn we één gemeente! Nee, dat slaat nergens op, ik weet het.
Maar als je kijkt naar onderlinge verschillen tussen gkv-gemeenten, dan kun je hooguit zeggen dat ze samen één familie zijn, met allemaal aparte gezinnen, met allemaal hun eigen huisregels. Ze zijn al lang geen één gezin meer, daarvoor zijn de verschillen te groot.

[Jubereva]

Beste Thom,
Ik pleit voor beide dooppraktijken. De bijbel is op dat punt niet zo duidelijk blijkbaar en al eeuwen lang is dit een twistpunt. Ik heb mij laten dopen en mocht lid blijven van de gkv als ik mij bekeerde en mijn doop herriep. Natuurlijk heb ik dat niet gedaan en kon vertrekken. Helaas, want ik wilde erg graag blijven.

quote:

Thom schreef op 04 november 2005 om 14:30:
Nou, dan zijn we nu weer precies waarom ik deze topic opende. Ik wil graag eens brainstormen met mensen die er net zo over denken als ik, en eens willen proberen een alternatief te bedenken. Of misschien mensen die dat al gedaan hebben.

Want wat jij nu noemt, Roodkapje, "een andere kerk zoeken" is nou net NIET wat ik wil. Ik vraag niet of de kerk haar leer omgooit. Ik vraag alleen openlijk acceptatie voor dingen die vanuit de Bijbel op meer dan één manier kunnen worden uitgelegd. En als dat niet kan, in ieder geval een verandering in de acceptatie.
Het kleine deel van de GKV leden die ik hier bereik en misschien van mening is dat het allemaal wel meevalt is niet representatief voor de hele GKV. Ik blijf erbij dat de belijdenisgeschriften en formulieren door veel mensen verkeerd worden gebruikt, en dat dat in stand wordt gehouden door het instituut "GKV".

En voor de zoveelste keer, hou op te vergelijken met andere kerken... Natuurlijk zijn zij ook niet perfect. Als dat zo was, was ik al lang baptist geworden. Dit is het forum van de GKV, en ik ben lid van de GKV, en ik wil gewoon dat wij als kerk eens leren kritisch naar onszelf te kijken.

[Zijnkind]

Modbreak:

De discussie over eenheid en het lichaam van Christus is verplaatst naar Eenheid en kerkgenootschappen (afsplitsing). In dit topic gaat het over 1 kerkgenootschap. De gkv.

[Roodkapje]

quote:

Jubereva schreef op 06 december 2005 om 10:11:
Beste Thom,
Ik pleit voor beide dooppraktijken. De bijbel is op dat punt niet zo duidelijk blijkbaar en al eeuwen lang is dit een twistpunt. Ik heb mij laten dopen en mocht lid blijven van de gkv als ik mij bekeerde en mijn doop herriep. Natuurlijk heb ik dat niet gedaan en kon vertrekken. Helaas, want ik wilde erg graag blijven.

Waarom twee dooppraktijken? Uit de kerkgeschiedenis van twee millenia wordt duidelijk dat mensen zich pas zestien eeuwen ná Christus als volwassene lieten dopen, terwijl ze als kind christelijk waren opgevoed.

De kinderdoop heeft de oudste papieren, werd in de eerste eeuw doodnormaal gevonden (zie de desbetreffende kerkvaders) en dan moeten we een doperse (dwaal)leer als gereformeerden incorporeren die én niet bekend is uit de traditie én onbijbels is?
Ik vind het terecht dat mensen die zich laten overdopen en hun dwaling niet willen herroepen niet meer lid kunnen worden van de GKV. Ik zou niet in de GKv samen met zo iemand aan het Avondmaal willen, die vindt dat mijn 'gereformeerde' doop eigenlijk geen doop is...

Dus ik vind dit een onterecht verwijt.

[Zijnkind]

Het hele verhaal van 2 dopen is al eerder in dit topic besproken. Vanaf deze post van Thom ongeveer.

[Roodkapje]

Het gaat mij ook niet om het doopverhaal, maar om de terechte weigering van een kerk om iemand het lidmaatschap te weigeren, die de doop van het gros van de kerkleden (waarmee wel Avondmaal gevierd zou moeten worden) niet erkent.

[Jubereva]

Dit is toch nog steeds dezelfde discussie?
Of zie ik dat verkeerd?

[elle]

Ja. De discussie is dan: 'Mag je als kerkenraad iemand de deelname aan het avondmaal weigeren die a) de apostolische geloofsbeleidenis onderschrijft maar b) een der andere dogma's, bijvoorbeeld ten aanzien van sacramentsbediening.'
Waarbij je dus 'b' niet nader definieert. Mag je uberhaupt weigeren? En zo ja, waarom?
Maar dat lijkt mij op zich ook offtopic gaan .

[Roodkapje]

Waarom, dat gaat toch over de 'gang van zaken in de GKv'?

[Zijnkind]

quote:

Zijnkind schreef op 31 oktober 2005 om 22:01:
Oftewel:
- Hebben gkv-ers vraagtekens bij de gang van zaken? Zo ja, is de gkv dan te veranderen of moet je een andere kerk zoeken?
- Is de grondslag van de gkv in orde?
- Gaat de gkv goed om met andere kerken?

Dit is wat ik eerder van de TS had begrepen waarover het topic diende te gaan. Het is wat algemeen. Meer inventariserend. Wil je over een detail dieper doorpraten (zoals andere kerken en eenheid) dan wordt het al gauw iets dat een apart topic nodig heeft om goed uit de verf te komen. Toelatingsbeleid van het avondmaal is ook zoiets. Daar zijn ook al diverse topics over.

[Zijnkind]

Modbreak:

Een aantal berichten over Jehova's Getuigen verplaats naar Jehova's getuigen: wat geloven ze (niet)? omdat ze hier off-topic waren.