Schrift en bewijs

[aerandir]

quote:

joepie schreef op 08 januari 2008 om 09:25:
[...]


Hoe kom je aan de kennis dat homoseksualtiteit al zo oud is als de mens zelf?
Wat zijn daarvoor de bewijzen?

God schiep de mens. Adam! En hij (adam) zag dat alle dieren samen waren en hij alleen.
Toen deed God een diepe slaap op de mens vallen en Hij maakte hem een hulpe die bij hem PASTE! De vrouw!
Het mooie is dat het dus paste. Op alle fronten.
En zij kregen de scheppingsopdracht: gaat dan heen en vervuld de aarde.
Ook kun je lezen: die twee (man en vrouw) zullen één vlees zijn.

Dat is zo lang als de mens op aarde is.
Nu jij me je bewijs?

Mijn bewijs???
Waar is jouw bewijs dat adam en eva daadwerkelijk hebben bestaan?? En moesten de kinderen Adam en Eva het met elkaar doen om de wereld te bevolken??

Er zijn inderdaad overblijfselen gevonden ouder dan dat het christendom of jodendom of welke religie dan ook...

Bewijs dat het toen al bestond kan ik je niet geven, maar jij ook niet dat het niet bestond neem ik aan... dat is je geloofsovertuiging maar geen bewijs

[Sovetryne]

quote:

aerandir schreef op 08 januari 2008 om 20:40:
[...]
 Mijn bewijs???
Waar is jouw bewijs dat adam en eva daadwerkelijk hebben bestaan?? En moesten de kinderen Adam en Eva het met elkaar doen om de wereld te bevolken??

Er zijn tal van bronnen buiten de Bijbel om, die voor de Bijbel pleiten. Seculiere bronnen, die in de archeologische wereld, en door elke geschiedkundige als betrouwbaar worden aangemerkt, zoals Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, onderbouwen de werken van Bijbelse werken. In de jaren 90 van de vorige eeuw werd bijvoorbeeld voor het eerst het bewijs gevonden dat het koningshuis van David heeft bestaan, en dat wordt sindsdien door geleerden op dat gebied als onomstotelijk bewijs geaccepteerd, dit omdat het een hoop open stukken opvult - men had al wel het sterke vermoeden dat dat koningshuis bestaan heeft, maar kon dat buiten de Joodse geschriften om niet bewijzen.
Aangezien het bewijs pas in de jaren negentig van de vorige eeuw geleverd werd, KAN er geen sprake zijn van een conspiratie-theorie, en moet de Bijbel dus op z'n minst historisch juist zijn - hoewel sommige jaartallen niet helemaal kloppen. Dat de volkstelling (census) die volgens de Bijbel tijdens Jezus' geboorte plaatsvond, in werkelijkheid waarschijnlijk niet gehouden is op dat moment, maar waarschijnlijk zes jaar eerder eerder, doet niet af aan het feit dát er telkens in de Bijbel gerefereerd wordt aan controleerbare feiten - van Genesis 1 tot aan Openbaring 22. En als dan ook nog eens blijkt dat de evolutietheorie prima samen kan gaan met de scheppingshistorie (het zou op z'n minst The Big Bang verklaren), dan zijn er TEVEEL aanknopingspunten om de Bijbel als onbetrouwbaar neer te zetten. Vandaar dat aangenomen mag worden dat Adam en Eva bestaan hebben.
Er zijn inderdaad overblijfselen gevonden ouder dan dat het christendom of jodendom of welke religie dan ook...

quote:

Bewijs dat het toen al bestond kan ik je niet geven, maar jij ook niet dat het niet bestond neem ik aan... dat is je geloofsovertuiging maar geen bewijs

Mwa.... definieer "bewijs", en vertel me dan of het bovenstaande niet verrot veel op bewijs lijkt...

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 08 januari 2008 om 23:23:
[...]

Er zijn tal van bronnen buiten de Bijbel om, die voor de Bijbel pleiten. Seculiere bronnen, die in de archeologische wereld, en door elke geschiedkundige als betrouwbaar worden aangemerkt, zoals Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, onderbouwen de werken van Bijbelse werken. In de jaren 90 van de vorige eeuw werd bijvoorbeeld voor het eerst het bewijs gevonden dat het koningshuis van David heeft bestaan, en dat wordt sindsdien door geleerden op dat gebied als onomstotelijk bewijs geaccepteerd, dit omdat het een hoop open stukken opvult - men had al wel het sterke vermoeden dat dat koningshuis bestaan heeft, maar kon dat buiten de Joodse geschriften om niet bewijzen.
Aangezien het bewijs pas in de jaren negentig van de vorige eeuw geleverd werd, KAN er geen sprake zijn van een conspiratie-theorie, en moet de Bijbel dus op z'n minst historisch juist zijn - hoewel sommige jaartallen niet helemaal kloppen. Dat de volkstelling (census) die volgens de Bijbel tijdens Jezus' geboorte plaatsvond, in werkelijkheid waarschijnlijk niet gehouden is op dat moment, maar waarschijnlijk zes jaar eerder eerder, doet niet af aan het feit dát er telkens in de Bijbel gerefereerd wordt aan controleerbare feiten - van Genesis 1 tot aan Openbaring 22. En als dan ook nog eens blijkt dat de evolutietheorie prima samen kan gaan met de scheppingshistorie (het zou op z'n minst The Big Bang verklaren), dan zijn er TEVEEL aanknopingspunten om de Bijbel als onbetrouwbaar neer te zetten. Vandaar dat aangenomen mag worden dat Adam en Eva bestaan hebben.
Er zijn inderdaad overblijfselen gevonden ouder dan dat het christendom of jodendom of welke religie dan ook...

Nou leek je elders zo correct te redeneren.

quote:

[...]

Mwa.... definieer "bewijs", en vertel me dan of het bovenstaande niet verrot veel op bewijs lijkt...

eh, nee, sorry. Bovenstaande lijkt verrot veel op onzin. Het feit (nou ja, ik neem aan dat je bronnen hebt) dat "de wetenschap" het aannemelijk zou achten dat er een koningshuis is geweest in de periode waarin ook de verhalen over David spelen, zegt in het geheel niets over de juistheid van het idee dat Adam en Eva historische figuren zijn. In tegendeel, er is zowel vanuit de Schrift redenerend, als, vooral, vanuit de niet-schriftuurlijke bronnen redenerend, om je eigen termen te gebruiken, verrot veel reden om aan te nemen, zo niet te weten, dat alle mensen afstammen van één man en van één vrouw, en dat beiden elkaar nooit gezien hebben. STerker, de kans dat ze in dezelfde tijd leefden is minimaal. Het biologische bewijs daarvoor is heel wat sterker dan een bewering over al dan niet toevallige overeenkomsten tussen elementen uit de Schrift en de werkelijkheid. Voor dat laatste is een heel andere verklaring: mythe- en legendevorming blijkt nogal verrot vaak historische elementen op te nemen in overigens volstrekt niet-historische verhalen.

Begrijp me asjeblieft goed, ik ben er niet op uit de Schrift in twijfel te trekken. In tegendeel. Maar ik zie wel al te vaak hoe christenen met onzin redeneringen vooral iedere geloofwaardigheid aan ons geloof ontnemen voor buitenstaanders, en dit soort verrot bewijs is daar een goed voorbeeld van. Ik hoop dat je dit kan herkennen als opbouwende kritiek van een medestander.

[Sovetryne]

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 08:51:
[...]
Nou leek je elders zo correct te redeneren.


[...]

eh, nee, sorry. Bovenstaande lijkt verrot veel op onzin. Het feit (nou ja, ik neem aan dat je bronnen hebt) dat "de wetenschap" het aannemelijk zou achten dat er een koningshuis is geweest in de periode waarin ook de verhalen over David spelen, zegt in het geheel niets over de juistheid van het idee dat Adam en Eva historische figuren zijn. In tegendeel, er is zowel vanuit de Schrift redenerend, als, vooral, vanuit de niet-schriftuurlijke bronnen redenerend, om je eigen termen te gebruiken, verrot veel reden om aan te nemen, zo niet te weten, dat alle mensen afstammen van één man en van één vrouw, en dat beiden elkaar nooit gezien hebben. STerker, de kans dat ze in dezelfde tijd leefden is minimaal. Het biologische bewijs daarvoor is heel wat sterker dan een bewering over al dan niet toevallige overeenkomsten tussen elementen uit de Schrift en de werkelijkheid. Voor dat laatste is een heel andere verklaring: mythe- en legendevorming blijkt nogal verrot vaak historische elementen op te nemen in overigens volstrekt niet-historische verhalen.

Begrijp me asjeblieft goed, ik ben er niet op uit de Schrift in twijfel te trekken. In tegendeel. Maar ik zie wel al te vaak hoe christenen met onzin redeneringen vooral iedere geloofwaardigheid aan ons geloof ontnemen voor buitenstaanders, en dit soort verrot bewijs is daar een goed voorbeeld van. Ik hoop dat je dit kan herkennen als opbouwende kritiek van een medestander.

Mijn bronnen zijn http://www.allaboutthejourney.org/ en Gregory A. Boyd, en verder een hoop losse studies die ik her en der op Internet gevonden heb.

Ik vind het allemaal erg aannemelijk klinken, echter een opmerking, dat "mythe- en legendevorming verrot vaak historische elementen opnemen in volstrekt niet-historische verhalen" als zijnde het biologische bewijs dat Adam en Eva niet de enige mensen zijn van wie de gehele mensheid afstamt, klinkt mij in de oren als "4+4=12, omdat Groningen niet ten westen van Amsterdam ligt".

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 09 januari 2008 om 09:17:
[...]


Mijn bronnen zijn http://www.allaboutthejourney.org/ en Gregory A. Boyd, en verder een hoop losse studies die ik her en der op Internet gevonden heb.

Ik vind het allemaal erg aannemelijk klinken, echter een opmerking, dat "mythe- en legendevorming verrot vaak historische elementen opnemen in volstrekt niet-historische verhalen" als zijnde het biologische bewijs dat Adam en Eva niet de enige mensen zijn van wie de gehele mensheid afstamt, klinkt mij in de oren als "4+4=12, omdat Groningen niet ten westen van Amsterdam ligt".

ah, maar nu moet ik jou toch wijzen op "beter lezen"

Ik heb nergens beweerd dat dat biologisch bewijs is. Wat ik beweerde is tweeledig:

1. Het is geen onbekend verschijnsel dat mythen en legenden historische feiten incorpereren.
2. Er is biologisch sluitend bewijs dat de gehele huidige mensheid afstamt van één man en één vrouw, maar er zijn goede gronden om te vermoeden dat beiden elkaar nooit gekend hebben, en wellicht ook in totaal verschillende tijden hebben geleefd.

Terzijde, Groningen ligt wel ten westen van Amsterdam.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 12:04:
[...]


2. Er is biologisch sluitend bewijs dat de gehele huidige mensheid afstamt van één man en één vrouw, maar er zijn goede gronden om te vermoeden dat beiden elkaar nooit gekend hebben, en wellicht ook in totaal verschillende tijden hebben geleefd.

Terzijde, Groningen ligt wel ten westen van Amsterdam.

Ik ben dan wel benieuwd naar de goede gronden om te vermoeden dat beiden elkaar nooit gekend hebben, en wellicht ook in totaal verschillende tijden hebben geleefd.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 januari 2008 om 15:37:

[...]

Ik ben dan wel benieuwd naar de goede gronden om te vermoeden dat beiden elkaar nooit gekend hebben, en wellicht ook in totaal verschillende tijden hebben geleefd.

Dat hangt samen met het biologische bewijs. Daniel Dennett geeft het bewijs in zijn boek over Darwins idee, maar kort gezegd komt het hier op neer, dat iedere cel bepaalde eigenschappen heeft die alleen via de moeder overerven, en andere die alleen via de vader overerven. Nu kan je vaststellen dat iedereen die eigenschappen heeft, en DUS een gezamelijke vader en een gezamelijke moeder moet hebben. Maar de statistische kans dat die twee elkaar gekend hebben is afgerond nihil.

Voor de details, zie Dennett

[Divinespark]

Met de variabele van genetische mutatie die je niet kunt voorspellen of terugpuzzelen, en hoe verder terug in de tijd hoe variabeler, ontbreekt elk bewijs over die 2 eerste mensen, hoe ver die uit elkaar leefden in tijd of plaats. Statistiek is kansrekening, en berust niet op waargenomen feiten en kan er dus ook gewoon naast zitten. Juist omdat er variabelen in zitten. En als je niet oppast vult iedereen die vrij in al naar gelang het in het eigen straatje te pas komt. Laten we eerst maar eens bewijzen of toeval of chaos eigenlijk wel bestaat.

Groetjes, Divinespark

[diak2b]

quote:

Divinespark schreef op 09 januari 2008 om 17:10:
Met de variabele van genetische mutatie die je niet kunt voorspellen of terugpuzzelen, en hoe verder terug in de tijd hoe variabeler, ontbreekt elk bewijs over die 2 eerste mensen, hoe ver die uit elkaar leefden in tijd of plaats. Statistiek is kansrekening, en berust niet op waargenomen feiten en kan er dus ook gewoon naast zitten. Juist omdat er variabelen in zitten. En als je niet oppast vult iedereen die vrij in al naar gelang het in het eigen straatje te pas komt. Laten we eerst maar eens bewijzen of toeval of chaos eigenlijk wel bestaat.

Groetjes, Divinespark

Als je niet weet waar het over gaat, is het niet bijzonder slim om dit soort commentaar te komen geven. En als je het wel weet, ben ik echt enorm benieuwd naar een wat meer onderbouwd verhaal. Voorlopig heb ik de indruk dat je echt geen idee hebt van het bewijs dat ik noemde.