Antisemitisme

[P. Strootman]

De theoloog René Süss beschuldigt  in zijn dissertatie Luther van antisemitisme (Trouw). Hoewel er meer factoren waren in Duitsland, die tot de moord op zes miljoen Joden leidde, beweert Reé Süss toch, dat Luther’s visie op het Joodse volk mede de oorzaak is geweest van de holocaust. Hij citeerde nog het volgende uit ‘Over de Joden en hun leugens’( Luther 1543): ‘Men moet hun synagogen of scholen in brand steken en wat niet wil branden moet men met aarde overdekken, zodat geen mens er een steen of een sintel meer van ziet, voor eeuwig niet. Men werpe er zwavel en pek bij en vuur uit de hel. Dat zou erg goed zijn, opdat God ziet dat het ons ernst is en opdat de gehele wereld dit voorbeeld ziet, dat wij een dergelijk huis, dat tot dusverre passief hebben geduld, nu zijn verdiende loon hebben gegeven’
Stond het antisemitisme dan werkelijk aan de wieg van de  Reformatie?

[johanva]

Ik denk niet dat antisemitisme de aanleiding is geweest voor de reformatie. Luther was gewoon een kind van zijn tijd en het antisemitisme vierde toen ook al hoogtij.

Johan

[Appelmoes??]

In het boek Ester wilde Haman de Joden al uitroeien, dus zo nieuw zijn Luthers gedachten niet.

[Iris]

quote:

Appelmoes?? schreef op 11 november 2005 om 19:01:
In het boek Ester wilde Haman de Joden al uitroeien, dus zo nieuw zijn Luthers gedachten niet.

Maar bepaald prettig zijn zijn gedachten ook niet........

[Appelmoes??]

Dat zei ik ook niet

[vaneccles]

Tsssk..,meneer Strootman,moet dat nu allemaal weer?

[P. Strootman]

quote:

vaneccles schreef op 13 november 2005 om 17:39:
Tsssk..,meneer Strootman,moet dat nu allemaal weer?

vaneccles,
Je hoeft natuurlijk niet op een onderwerp in te gaan als je daar geen belangstelling voor hebt. Maar het kan toch geen kwaad, om ons een te bezinnen op onze 'afkomst'? Wij leven nu eenmaal in een zeer kritische periode, waarin godsdiensten 'genadeloos' beoordeeld worden. Ik heb het onderwerp niet zelf aangekaard, maar opgepikt uit het dagblad Trouw. En binnenkort verschijnt hierover een boek, zodat het misschien toch wel besproken gaat worden in kerkelijke kringen.

[Aquila]

natuurlijk mogen hier vragen over worden gesteld. Van Luther is bekend dat hij niet zulke leuke opvattingen had over het Joodse volk. Maar om nu te zeggen dat het antisemitisme en de Reformatie op een lijn kunnen worden gesteld, eenzelfde afkomst hebben, is dwaas, en toont aan dat je een scheve blik hebt op de geschiedenis van theologie, filosofie en cultuur. De Reformatie ging over de schatten van het evangelie (in Christus ben je rechtvaardig voor God), dat Luther daarbij gekke opvattingen over de Joden had, heeft hier niets mee te maken, maar enige invloed van zijn opvatting op de Duitse cultuur kan niet ontkend worden. Maar van veel groter belang ten tijde van WOII is de argwaan in de Duitse cultuur ten aanzien van Joden (ook de NL'se cultuur van die dagen trouwens). Veel belangrijker is de filosofie van Nietszsche, de ras-blut-boden filosofie onder invloed van o.a. Heidegger, die het Arische ras verheerlijkte, het verlies van Duitsland in de WOI dat bij veel Duitsers wraakgevoelens opriep.
Luther aan de wieg van het antisemitisme? Beetje, maar zijn invloed hier is marginaal. Antisemitisme aan de wieg van de Reformatie. Nee, dat ging over heel andere dingen.

[P. Strootman]

quote:

Aquila schreef op 13 november 2005 om 19:37:
natuurlijk mogen hier vragen over worden gesteld. Van Luther is bekend dat hij niet zulke leuke opvattingen had over het Joodse volk. Maar om nu te zeggen dat het antisemitisme en de Reformatie op een lijn kunnen worden gesteld, eenzelfde afkomst hebben, is dwaas, en toont aan dat je een scheve blik hebt op de geschiedenis van theologie, filosofie en cultuur. De Reformatie ging over de schatten van het evangelie (in Christus ben je rechtvaardig voor God), dat Luther daarbij gekke opvattingen over de Joden had, heeft hier niets mee te maken, maar enige invloed van zijn opvatting op de Duitse cultuur kan niet ontkend worden. Maar van veel groter belang ten tijde van WOII is de argwaan in de Duitse cultuur ten aanzien van Joden (ook de NL'se cultuur van die dagen trouwens). Veel belangrijker is de filosofie van Nietszsche, de ras-blut-boden filosofie onder invloed van o.a. Heidegger, die het Arische ras verheerlijkte, het verlies van Duitsland in de WOI dat bij veel Duitsers wraakgevoelens opriep.
Luther aan de wieg van het antisemitisme? Beetje, maar zijn invloed hier is marginaal. Antisemitisme aan de wieg van de Reformatie. Nee, dat ging over heel andere dingen.

Ik heb bepaald nog geen stringente  mening gegeven over de invloed van Luther op de Jodenvervolging. Dus ook nog geen scheve blik op de geschiedenis van theologie, filosofie en cultuur. Het is ingewikkeld genoeg! En ik zou niet graag beweren, dat ik daartoe in staat ben.
Maar de volgende uitspraak van Luther liegt er niet om:
'Men moet hun synagogen of scholen in brand steken en wat niet wil branden moet men met aarde overdekken, zodat geen mens er een steen of een sintel meer van ziet, voor eeuwig niet. Men werpe er zwavel en pek bij en vuur uit de hel. Dat zou erg goed zijn, opdat God ziet dat het ons ernst is en opdat de gehele wereld dit voorbeeld ziet, dat wij een dergelijk huis, dat wij tot dusverre geduld hebben, nu zijn verdiende loon hebben gegeven'
Wat Nietsche betreft, misschien is hij ook wel eens verkeerd begrepen. Wie zijn vijandige houding wil verstaan, moet het volgende bedenken: Hij bedoelde: Er is geen eigenlijk christendom meer. Wat nog christendom heet, heeft met de oorspronkelijke levensmacht, met de bezielende kracht van Christus' woord en voorbeeld niets meer te maken. Zijn grote ergernis richtte zich tegen het feit, dat een zinloos geworden vormelijkheid van dogma's en ceremonien van verstarde geloofvoorstellingen, de geesten beheersten. Zo kan het dus ook gezien worden.

[elle]

Strootman,
Je schreef in je openingspost: 'Stond het antisemitisme dan werkelijk aan de wieg van de Reformatie?' Dat suggereert heel sterk dat je een causaal verband ziet tussen jodenhaat en reformatie, waarbij de jodenhaat de veroorzaker is. Aquila zegt dat dit te ver gaat: de motieven voor de reformatie waren niet gelegen in rassenhaat. Sterker nog, voor zover mij bekend is, is de Rooms Katholieke kerk van destijds nu niet bepaald jodenlievend te noemen. Ook meer wereldlijke mensen waren voor Luther al uitgesproken antisemitisch (oa Erasmus). Voor een goede portie anti-semitisme hoefde hij geen reformatie op poten te zetten.
Dus ik vermoed dat je je wat krom uitdrukte in die zin. Zo niet, zou je die dan nader kunnen toelichten?

[Ennys]

Jodenhaat als aanleiding voor de reformatie? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
De reformatie was gericht tegen bepaalde misstanden in de katholieke kerk. Die, zoals eerder in dit topic al gezegd, ook niet altijd even lief tegen de joden was.
Voor zover ik wet was in de hele theorie van de reformatie het jodendom geen issue.
Het kan best dat Luther een antisemiet was, daar had je er wel meer van in die tijd (understatement...)
Maar een causaal verband zie ik er ook niet in.
Wat me in bijv. gereformeerde diensten (voortkomend uit de reformatie) juist opvalt is hoe vaak er gerefereerd wordt aan 'Israel' in de liederen en de preken. Dat lijkt mij juist op een positieve waardering van het Jodendom te duiden.

[cyber]

Prof J P Boendermaker schreef in het artikel, waarnaar Piet naar refereert,
dat Rene Suss eenzijdig schreef.

Luther noemde Jezus een Jood en dat was not done in die tijd.

Het hele artikel is te lezen in dagblad Trouw, geplaatst op 7 november.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 13 november 2005 om 21:54:
Strootman,
Je schreef in je openingspost: 'Stond het antisemitisme dan werkelijk aan de wieg van de Reformatie?' Dat suggereert heel sterk dat je een causaal verband ziet tussen jodenhaat en reformatie, waarbij de jodenhaat de veroorzaker is. Aquila zegt dat dit te ver gaat: de motieven voor de reformatie waren niet gelegen in rassenhaat. Sterker nog, voor zover mij bekend is, is de Rooms Katholieke kerk van destijds nu niet bepaald jodenlievend te noemen. Ook meer wereldlijke mensen waren voor Luther al uitgesproken antisemitisch (oa Erasmus). Voor een goede portie anti-semitisme hoefde hij geen reformatie op poten te zetten.
Dus ik vermoed dat je je wat krom uitdrukte in die zin. Zo niet, zou je die dan nader kunnen toelichten?

Nee, ik stel de vraag of er een causaal verband kan hebben bestaan tussen de jodenhaat van Luther en de jodenvervolging in Duitsland? De auteur Rene Suss ziet Luther als een der gangmakers. Ook is er theologische continuiteit, dus geen 'zwarte bladzijde'. Hij noemde Luther consistent in zijn anti-joodse visie. Joden hadden Jezus vermoord, dus kon het nooit meer iets worden met de Joden.

[elle]

Ik snap het. Je vraag is eigenlijk: 'Stond de Reformatie dan werkelijk aan de wieg van het anti-semitisme?'.
En zoals je uit mijn eerdere antwoord kunt afleiden, denk ik dat dit te sterk uitgedrukt is. De kerk was destijds de joden niet gunstig gezind. Vooraanstaande mensen als Erasmus waren al anti-semitisch. Ik denk dat Rene Suss daain niet geheel eerlijk is. Iedereen was destijds anti-semitisch, dus Luther ook.
Luther schijnt zelfs enigszins genuanceerd over de joden te hebben geschreven: als zij maar bekend zouden worden met het nieuwe testament, zouden ook zij zich bekeren. Dat laatste was een misvatting, en toen dat doordrong tot Luther schreef hij het gewraakte manifest. Bron: wikipedia
't Schijnt destijds trouwens gebruikelijk te zijn geweest om degenen met wie je het niet eens was ongenuanceerd te 'dissen'.

Evengoed is het jammer dat Luther, als reformator, zich niet van het anti-semitisme heeft gedistancieerd. De volgelingen van Luther hebben dus een verkeerd voorbeeld gekregen, werden niet tegengesproken door de grote voorman. En aangezien de Lutherse kerk redelijk groot geworden is, was het goed geweest als zij bij voorbaat tegen het anti-semitisme waren.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 14 november 2005 om 13:20:
Ik snap het. Je vraag is eigenlijk: 'Stond de Reformatie dan werkelijk aan de wieg van het anti-semitisme?'.
En zoals je uit mijn eerdere antwoord kunt afleiden, denk ik dat dit te sterk uitgedrukt is. De kerk was destijds de joden niet gunstig gezind. Vooraanstaande mensen als Erasmus waren al anti-semitisch. Ik denk dat Rene Suss daain niet geheel eerlijk is. Iedereen was destijds anti-semitisch, dus Luther ook.
Luther schijnt zelfs enigszins genuanceerd over de joden te hebben geschreven: als zij maar bekend zouden worden met het nieuwe testament, zouden ook zij zich bekeren. Dat laatste was een misvatting, en toen dat doordrong tot Luther schreef hij het gewraakte manifest. Bron: wikipedia
't Schijnt destijds trouwens gebruikelijk te zijn geweest om degenen met wie je het niet eens was ongenuanceerd te 'dissen'.

Evengoed is het jammer dat Luther, als reformator, zich niet van het anti-semitisme heeft gedistancieerd. De volgelingen van Luther hebben dus een verkeerd voorbeeld gekregen, werden niet tegengesproken door de grote voorman. En aangezien de Lutherse kerk redelijk groot geworden is, was het goed geweest als zij bij voorbaat tegen het anti-sem
itisme waren.

Je bescheiden opmerkingen sieren je, elle. Maar wij zien hier toch bewaarheid, dat het gevaarlijk is, om leraars achterna te lopen. Luther kon wel een groot reformator zijn, maar hij heeft ook miljoenen op het verkeerde spoor gezet met zijn opmerkingen over de Joden en zijn extreme opvattingen over 'het geloof'. Zeker, er is ten diepste vanaf het christendom al antisemitisme geweest.  Maar ik kan mij ook nog  heel  goed herinneren van mijn brave, vrome ouders, dat zij het erover hadden, dat de joden toch maar hun verdiende loon kregen. Dan hadden ze Jezus maar niet moeten kruisigen!

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 14 november 2005 om 15:28:
[...]


Je bescheiden opmerkingen sieren je, elle. Maar wij zien hier toch bewaarheid, dat het gevaarlijk is, om leraars achterna te lopen. Luther kon wel een groot reformator zijn, maar hij heeft ook miljoenen op het verkeerde spoor gezet met zijn opmerkingen over de Joden en zijn extreme opvattingen over 'het geloof'. Zeker, er is ten diepste vanaf het christendom al antisemitisme geweest.  Maar ik kan mij ook nog  heel  goed herinneren van mijn brave, vrome ouders, dat zij het erover hadden, dat de joden toch maar hun verdiende loon kregen. Dan hadden ze Jezus maar niet moeten kruisigen!

Ook dat stamt niet van Luther maar van veel vroeger. En niet alle brave vrome Christenen van die generatie keken er zo tegenaan.

[Wouter de Vries]

Deze discussie doet mij denken aan het lied van Revius waaruit Luther in zijn geschriften en preken menigmaal citeerde:

"Onze grote zonde en zware euveldaad
heeft Jezus, de ware Zoon van God, gekruisigd kwaad.
Daarom, jou arme Juda, met heel de Jodenschaar
mogen wij niet beschimpen, ‘t is onze schuld voorwaar."

Hopelijk kan ik het als volgt pogen te nuanceren: ik denk niet dat Luther er op uit was om de Joden te 'beschimpen'; hij hoopte op hun bekering. Hij was zich er terdege van bewust dat Jezus een geboren Jood was, zoals hij ook in een van zijn geschriften schrijft. Zijn kritiek op Joden was sterk gefixeerd op de exegese van het Oude-Testament, hij beschuldigde ze van leugens, zoals hij ook ketters en Turken (de Islam) betichtte. Maar dat alles vanuit de kern van zijn theologie: de rechtvaardiging door het geloof alleen. Hij zag bij de Joden een bedreiging voor het zuivere evangelie, zoals hij dat overigens ook bij de islamieten en de christenen zag.

Wellicht hadden we destijds zelf op het plein gestaan, hadden we meegejoeld: "Kruisig hem, kruisig hem." Ook wij hadden Hem bespot, bespuwd. Misschien hadden we zelfs meegedobbeld onder Zijn kruis. En ik denk dat ook Luther dat besefte, getuige zijn citaten uit het lied ‘’t Zijn de Joden niet Heer Jesu die U kruisten’.

[klaas f]

quote:

(...) De seculiere, occulte of vaak gewoonweg atheïstische Nationaalsocialisten (nazi's) bedienden zich later evenwel graag van Luthers antisemitische scheldkanonnades om de tegenwerkende Lutherse Duitse kerken voor hun ideologie te winnen. (...)

Aldus het stukje over Luther en Antisemitisme in Wikepedia, dat overigens al erg fout begint: Luther is immers niet vrijwillig uit de Roomse kerk gestapt, maar werd er uitgekieperd.

Ik wil er even op wijzen dat het antisemitisme bij Luther gezien moet worden in het licht van diens totale gedragspatroon, dat uitgesproken manisch was. Hij ging vaak als een gek tekeer. Als monnik reeds, maar later niet minder. En doordat hij een heel intelligente, belezen en invloedrijke gek was, die een belangrijke rol speelde in de politiek (boerenopstand, losmaking van Duitse vorstendommen uit het H. Roomse Rijk), was hij ook een heel gevaarlijke gek.
Jodenvervolgingen staken in o.m. Duitsland de kop op, wanneer er zondebokken / bliksemafleiders nodig waren. Net zoals er in de VS veel negers werden gelyncht, nadat de oogst was tegengevallen.
Waarschijnlijk was de jodenhaat van Luther politiek geïnduceerd.

Ongetwijfeld heeft Luther meegeholpen de voedingsbodem voor het nazistische antisemitisme voor te bereiden.
Het valt echter bij het lezen van "Mein Kampf" op, hoe kalm-analytisch Adolf Hitler uitlegt waarom de Joden uit de Duitse natie dienen te worden verwijderd.
Geen haat, eigenlijk helemaal geen emotie: heel anders dan de brullende en brallende Luther.
Hitler beschrijft heel koeltjes hoe de Joden naar zijn inzicht parasieteren op het Duitse Volk - zowel financieel als cultureel. Alsof het schadelijke insecten zijn.
Hij wijdt zelfs een stukje aan de jodenhaat binnen de Christelijke politieke partijen van zijn tijd (ca. 1923). Jodenhaat is emotioneel: maar weerzin en afkeer zijn volgens hem geen goede argumenten of motieven.
Misschien speelde het wel een rol dat Luther nogal veel dronk, en Hitler geheelonthouder was?

[D. Rosemeyer]

Mijns inziens heeft Luthers vermeende antisemitisme niks te maken met het verdere verloop van jodenhaat in de geschiedenis. Joden zijn in Europa en ook elders, altijd al zondebok geweest omdat ze anders waren dan de rest. Het gewone volk gebruikten in de middeleeuwen tijdens de pestuitbraak ook de joden als zondebok van alle ellende. En wat betreft het antisemitiseme in Nazi-Duitsland, daar ligt een geschiedenis aan vooraf van opkomend nationalisme in meerdere europese landen wat voor de joden in het nadeel gewerkt heeft. Ze werden weer als zondebok gebruikt. Joden moesten over het algemeen niks hebben van nationalisme en ze onderscheidden zich op een aantal gebieden van de niet-joden wat ze altijd al zondebok gemaakt heeft. Samengaande met de rassentheorie van die tijd en de successen die joden als zakenmensen hadden, is het een makkelijk doelwit. Wat is makkelijker om als meerderheid af te geven op een minderheid omdat ze anders zijn? Dat komt niet grotendeels voort uit Luthers opmerkingen over joden.