De hel een leugen? deel 2

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 12 november 2005 om 10:12:


als God ook rechtvaardig is, waarom kan een eeuwige vernietiging in het vuur dan geen rechtvaardige oplossing zijn?

Je bent alweer oneerlijk. Vernietiging betekent dat iets een straf krijgt om ophouden te bestaan. Het is een eenmailige strafvoltrekking.
'Eeuwige vernietiging' is taalonzin, zoiets kan logiserwijs niet eens bestaan.

Het denkbeeld van de hel is iets geheel anders dan vernietiging. Het is eeuwige wraak. Je bent nooit bereid de zaken zoals ze zijn te confronteren. Je zult er altijd omheen zeilen in je leven totdat je eerlijk wordt.

[Lalage]

pssst! Een nieuw topic alweer! Even dit: Ik ben christen, geloof in een "vuurpoel", maar die duurt niet voor altijd -> kijk eens op www.goedbericht.nl <- een zeer bijbelse website over het evangelie!

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 10:49:
[...]


Je bent alweer oneerlijk. Vernietiging betekent dat iets een straf krijgt om ophouden te bestaan. Het is een eenmailige strafvoltrekking.
'Eeuwige vernietiging' is taalonzin, zoiets kan logiserwijs niet eens bestaan.

een straf kan tijdelijk of eeuwig zijn. Een tijdelijk niet bestaan of een eeuwig niet bestaan. Vandaar mijn opmerking 'eeuwige vernietiging'. Een niet-bestaan wat eeuwig zo zal bijven. Mijn 'eeuwig' sloeg simpelweg op de duur van de straf. Dus niet een tijdelijke periode van afwezig zijn van God maar een eindeloze periode. Geen idee of die periode bewust beleefd wordt of dat het echt vernietiging in de zin van 'compleet niet meer bestaan' is. Misschien is 'eeuwige vernietiging' een contaminatie van 'eeuwig niet bestaan' en 'vernietiging', maar het idee leek me duidelijk. Alleen als je overal oneerlijkheid wilt zien, dan zie je dat zelfs bij de meest eerlijke personen nog wel.

quote:

Het denkbeeld van de hel is iets geheel anders dan vernietiging. Het is eeuwige wraak. Je bent nooit bereid de zaken zoals ze zijn te confronteren. Je zult er altijd omheen zeilen in je leven totdat je eerlijk wordt.

iets vernietigen is ook een vorm van 'straf' of 'wraak' (zo je wilt). Eeuwige vernietiging is ook een vorm van eeuwige wraak (genoegdoening). Jij suggereert dat het alleen wraak kan zijn als er eeuwige pijniging is, maar dat lijkt me een niet juiste conclusie. Als in ons rechtsysteem iemand in de gevangenis komt wordt hij/zij daar niet gemarteld of op andere manieren pijngedaan. Het geldt echter wel o.a. als genoegdoening voor het slachtoffer.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 12 november 2005 om 10:12:

 Jij gaat er steeds maar weer als axioma vanuit dat je alleen echt mens kan zijn als je volledig vrij bent, volledig onafhankelijk, dat je geen slaaf bent, dat je een eigen mening hebt, etc. Je hebt dan dus a priori al gekozen voor het standpunt dat je je niet onder het gezag van God wilt stellen, omdat dat loodrecht op je dogma staat.

Het is dan dus een beetje kinderachtig (en een cirkelredenering) om op basis van je verborgen dogma probeert te 'bewijzen' dat ik slaafs ben en geen eigen mening heb, etc, want dat was nu precies wat je al aannam in je dogma. Jouw dogma maakt mij automatisch 'slaaf' en 'zonder eigen mening' etc, dus kom maar op met de rechtvaardiging van je axioma.

Maar je lijkt een beetje huiverig te zijn om in te gaan op je eigen axioma's. Je gebruikt ze continu achter de schermen en ze bepalen je hele denken, maar ik krijg niet echt het idee dat ze ook nog ooit maar onderworpen zijn aan kritische beschouwing. Jammer is dat toch, zeker van iemand die die kritiek wel op anderen heeft.

Mijn stelling is inderdaad dat een mens pas zijn hoogste mensheid vindt wanneer hij vrij en onafhankelijk is. Maar het is volkomen fout dat je dit gelijk stelt aan 'je niet onder het gezag van God willen stellen'. Het gezag van God is identiek met mijn eigen hoogste menszijn. En het onderwerpen aan het gezag van wat jij onder god verstaat (=de bijbel) beschouw ik als godslastering.

Indien jij geen idee krijgt dat mijn opinies voortdurend aan een kritische beschouwing onderworpen worden, hoe kan het dan dat ik mijn geloof, waar ik eens van overtuigd was, de rug heb toegekeerd? Ik heb er juist mee bewezen dat ik kritisch kan zijn. En kun jij lezen wat ik net van Nietzsche aanhaalde? Misschien heb je de woorden gelezen, maar de boodschap ontgaat je volledig. Het is heel frustrerend met je te praten, maar misschien hebben anderen er wat aan, want jou reacties zijn één en al bevestiging van hoe diep een mens verstrikt kan zijn in fundamentalistische godsdienst. Je schildert als het ware een schrikbeeld in steeds levendiger kleuren.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 11:03:
[...]


Mijn stelling is inderdaad dat een mens pas zijn hoogste mensheid vindt wanneer hij vrij en onafhankelijk is. Maar het is volkomen fout dat je dit gelijk stelt aan 'je niet onder het gezag van God willen stellen'. Het gezag van God is identiek met mijn eigen hoogste menszijn. En het onderwerpen aan het gezag van wat jij onder god verstaat (=de bijbel) beschouw ik als godslastering.

een definitie die de notie van onderwerpen volledig uitholt. Je bedoelt eigenlijk gewoon 'je eigen gezag accepteren, en het is leuk als God er ook nog zo over denkt, maar anders is het pech voor Hem'.

quote:

Indien jij geen idee krijgt dat mijn opinies voortdurend aan een kritische beschouwing onderworpen worden, hoe kan het dan dat ik mijn geloof, waar ik eens van overtuigd was, de rug heb toegekeerd? Ik heb er juist mee bewezen dat ik kritisch kan zijn.

Oh in dat geval wens ik ook nooit meer van jou te horen dat ik niet kritisch ben, aangezien ik ook na kritische beshouwing van wereldbeeld veranderd ben. En dat kon je weten want dat is alleen al in dit topic meerdere keren gezegd.

p.s. aantonen dat je ooit kritisch kon zijn, bewijst niet dat je nog steeds bezig bent met kritische evaluatie. Dat is extreem slechte logica - die een kritische geest had moeten onderkennen

quote:

En kun jij lezen wat ik net van Nietzsche aanhaalde? Misschien heb je de woorden gelezen, maar de boodschap ontgaat je volledig. Het is heel frustrerend met je te praten, maar misschien hebben anderen er wat aan, want jou reacties zijn één en al bevestiging van hoe diep een mens verstrikt kan zijn in fundamentalistische godsdienst. Je schildert als het ware een schrikbeeld in steeds levendiger kleuren.

Hoe verstrikt moet je zijn in je eigen visies om niet te zien dat jij evenzeer een schrikbeeld schetst? Ik zie iemand die volledig overtuigd is van z'n eigen gelijk en richting zo ongeveer iedereen klaagt dat anderen niet kritisch denken - want anders zouden ze wel exact zoals hijzelf denken. Iemand die zich verschuilt achter het feit dat hij ooit van mening veranderde, om nu dogmatisch aan z'n noties over hoe de werkelijkheid moet zijn, vasthoudt. Dat is voor mij een fundamentalistische godsdienst, gebaseerd op het een onbewezen -en zelfs onwaarschijnlijk- dogma dat 'gezag' een loos begrip maakt, en dat regelrecht in gaat tegen de ervaring dat de waarheid vaak niet zo fraai is.

Zoals je ziet.. relativisme is leuk  " class="smiley"  />

[seven]

@Nunc,
je geeft zelf aan dat je hier op aarde de beslissing van de hel niet begrijpt.
Je voert aan dat het wel kan zijn omdat God 'rechtvaardig' is.

Maar denk je dat Gods rechtvaardigheid zwaarder weegt dan Zijn ONVOORWAARDELIJKE liefde?

[Zijnkind]

Een vreemd onderscheid tussen rechtvaardigheid en liefde maak je hier, Seven. Beide zijn voluit aanwezig bij God. De keuze is aan ons. God zal ons geven waarvoor we kiezen. Willen we met Hem leven....dan krijgen we Zijn liefde. Willen we zonder Hem leven...dan profiteer je nu nog mee van Zijn liefde maar zal je keus vroeg of laat vervult worden. Namelijk een leven zonder God (= hel.) Lijkt me heel rechtvaardig EN liefdevol.

[seven]

@Zijnkind
werkelijk?
denk je dat mensen hier op aarde voldoende realiteitszin hebben om een juist afgewogen beslissing te maken?
vergeet niet dat we geesten zijn die in een materiele wereld gepland zijn.

en denk je dan dat onze wil zwaarder weegt dan Gods wil?

Maar als een hel voor jou rechtvaardig en liefdevol klinkt, zal ik daar verder niets aan afdoen.

[Nikolov]

Hier verander je de betekenis van hel plots een beetje ZijnKind, ik ben het er mee eens dat hel een leven zonder God is. Maar dat is ook het enige. Het is ook geen permanente staat. En de meesten van ons zullen er nooit te recht komen omdat ook al hou je je nooit bezig met religie het basis gods besef kan nog steeds in je zijn op half slapend half bewust niveau. Genoeg om je te voeden. Maar niet om optimaal te functioneren.

En de reden dat het  hel is is omdat het leven wat vanuit die ene bron stroomt plots slechts in druppeltjes beschikbaar is. We leven nu al met een tekort, ja ook de gelovigen die wel hun best doen om in contact met God te blijven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

seven schreef op 12 november 2005 om 14:32:
@Nunc,
je geeft zelf aan dat je hier op aarde de beslissing van de hel niet begrijpt.
Je voert aan dat het wel kan zijn omdat God 'rechtvaardig' is.

Maar denk je dat Gods rechtvaardigheid zwaarder weegt dan Zijn ONVOORWAARDELIJKE liefde?

Gods rechtvaardigheid zien we op het kruis: Zijn Zoon is daar gestorven omdat dat was waar wij als mensen toe gedoemd waren.

Zodra gij daarvan eet zult gij sterven

En Gods onvoorwaardelijke liefde voor ons mensen, maakte dat Hij er vrijwillig voor koos dan maar Zelf die straf te ondergaan.
Maar neem je aan dat Gods rechtvaardigheid eiste door de zonde, dat wij moesten sterven?
Dan kun je ook Christus aannemen als degene die dat heeft ondergaan en zo de weg naar Gods onvoorwaardelijke liefde heefgt vrijgemaakt.
Als je  Hem aannemt ziet God jou alsof jij ook die  straf hebt ondergaan en gestorven ben t met Christus.
Dan kan de liefde verder tot je komen.

[NewMillennium]

Indien voor de drie heren hierboven de hel slechts "een leven zonder God" betekent, dan hebben ze inderdaad de consequentie 'eeuwige wraak' onder ogen gezien en proberen ze er van af te komen met ingenieuze woordtechniek en onbijbelse redeneringen. De oplossing is heel humaan, hoewel god natuurlijk nog steeds een prutser blijft in deze optiek, maar hun oplossing heeft niets met de leer van het christendom van alle eeuwen te maken. Voor zover ik kan opmaken hebben jullie nog niet de eerlijkheid gevonden om dit toe te geven.

Wat Nunc betreft, indien het waar is wat je zegt, dat over bepaalde zaken (zoals het verstaan van de hel) alle eeuwen fout gedacht is, en slechts de moderne gelovige van pakweg de laatste honderd jaar de bijbel pas correct uitlegt, dan is dit niet slechts buitengewoon geforceerd denken, maar ontkracht het volledig het werk van de heilige geest, die volgens de bijbel zo goed is in het uitleggen van de schrift aan gelovigen.

'Hel' blijft dus nog steeds staan als 'eeuwige wraak', en christenen blijven nog steeds oneerlijk. Met oneerlijkheid bedoel ik wat Herman Philipse zo onder woorden bracht:

"De gelovige kat springt liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden. Hij spreekt woorden uit die niet meer betekenen wat ze betekenen en ziet stamelen en stotteren als waarmerk van religieuze authenticiteit. Religieuze filosofen hebben dit obscurantisme tot een subtiele kunst verheven en ze hebben daardoor de intellectuele zeden in de wijsbegeerte diepgaand bedorven. Ze schrijven over 'het Zijn' dat zich 'onttrekt' of over 'Sporen' die men overal kan ontwaren, zonder precies uit te leggen wat ze bedoelen. Ze suggereren dat onhelderheid een merkteken is van diepte en dat een heldere stijl een symptoom is van oppervlakkigheid. Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen." (Atheïstisch manifest)

Zo zou je een woordenboek kunnen aanleggen van termen die door christenen gebruikt worden in een onmogelijke betekenis. De term 'eeuwige vernietiging' is weer een geweldige aanwinst voor dit woordenboek van zwarte woordkunst.

[NewMillennium]

quote:

Lalage schreef op 12 november 2005 om 10:50:
Even dit: Ik ben christen, geloof in een "vuurpoel", maar die duurt niet voor altijd -> kijk eens op www.goedbericht.nl <- een zeer bijbelse website over het evangelie!

Deze zaak is al 15 eeuwen geleden definitief behandeld in het christendom:
Origenes, voor Augustinus de grootste bijbelgeleerde uit de oudheid (derde eeuw nChr.), had het denkbeeld dat de straf van slechte mensen slechts tijdelijk is en dat er na verloop van tijd een volledig herstel (apokatastasis) plaatsvindt. Hij schrijft overigens ook hoe hij er nu al van geniet zijn tegenstanders in de hel te zien branden. Drie eeuwen later toen het denkbeeld algemener begon te worden, in de zesde eeuw dus, werd Origenes door de synode van Constantinopel vervloekt omdat de kerk op bijbelse gronden zeker wist dat de straf wel degelijk eeuwig is, en dit alle vorige eeuwen geleerd had. De vele theologen die het met Origenes eens waren werden mee veroordeeld.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 16:03:
Indien voor de drie heren hierboven de hel slechts "een leven zonder God" betekent, dan hebben ze inderdaad de consequentie 'eeuwige wraak' onder ogen gezien en proberen ze er van af te komen met ingenieuze woordtechniek en onbijbelse redeneringen. De oplossing is heel humaan, hoewel god natuurlijk nog steeds een prutser blijft in deze optiek, maar hun oplossing heeft niets met de leer van het christendom van alle eeuwen te maken. Voor zover ik kan opmaken hebben jullie nog niet de eerlijkheid gevonden om dit toe te geven.

kun je aangeven op basis van de bijbel, wat er mis is met onze standpunten?

quote:

Wat Nunc betreft, indien het waar is wat je zegt, dat over bepaalde zaken (zoals het verstaan van de hel) alle eeuwen fout gedacht is, en slechts de moderne gelovige van pakweg de laatste honderd jaar de bijbel pas correct uitlegt, dan is dit niet slechts buitengewoon geforceerd denken, maar ontkracht het volledig het werk van de heilige geest, die volgens de bijbel zo goed is in het uitleggen van de schrift aan gelovigen.

Dit is nu echt onzin, en dat besef je zelf ongetwijfeld. Over de hel wordt betrekkelijk weinig gesproken in de bijbel, aangezien het voor de gelovige helemaal niet van belang is hoe God de boel regelt na de dood. Om dus te spreken van 'ontkracht volledig het werk van de heilige geest' slaat daarom nergens op. Hooguit zou het aan kunnen geven dat dit specifieke onderwerp door God voor de gelovige niet belangrijk wordt geacht - en daarom wellicht niet of nauwelijk uitgelegd. Het is een ongegronde inferentie om uit lastig uit te leggen gedeelten van de bijbel algemene uitspraken te concluderen.

quote:

'Hel' blijft dus nog steeds staan als 'eeuwige wraak', en christenen blijven nog steeds oneerlijk. Met oneerlijkheid bedoel ik wat Herman Philipse zo onder woorden bracht:

"De gelovige kat springt liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden. Hij spreekt woorden uit die niet meer betekenen wat ze betekenen en ziet stamelen en stotteren als waarmerk van religieuze authenticiteit. Religieuze filosofen hebben dit obscurantisme tot een subtiele kunst verheven en ze hebben daardoor de intellectuele zeden in de wijsbegeerte diepgaand bedorven. Ze schrijven over 'het Zijn' dat zich 'onttrekt' of over 'Sporen' die men overal kan ontwaren, zonder precies uit te leggen wat ze bedoelen. Ze suggereren dat onhelderheid een merkteken is van diepte en dat een heldere stijl een symptoom is van oppervlakkigheid. Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen." (Atheïstisch manifest)

Waarom ben ik oneerlijk? Wat is er onduidelijk of oneerlijk aan vernietiging als eeuwigdurende straf?

Zo zou je een woordenboek kunnen aanleggen van termen die door christenen gebruikt worden in een onmogelijke betekenis. De term 'eeuwige vernietiging' is weer een geweldige aanwinst voor dit woordenboek van zwarte woordkunst.[/quote]

jahoor. Ik heb al uitgelegd wat ik ermee bedoelde, en aangegeven dat het wellicht niet de beste term was. Maar als jij er graag de draak mee wilt steken, ga gerust je gang. Hooguit wordt voor de anderen in dit topic steeds duidelijker met wie ze te maken hebben in de discussie.

Overigens mag het ondertussen wel duidelijk zijn dat jouw positie evenzeer subjectief is als de mijne. Je begrijpt hopelijk dat het geen nut heeft om jou te bestoken met bijbelcitaten waaruit je huichelachtige of zondige of goddeloze of anderszins verkeerde instelling zou blijken, en om die reden doe ik dat ook niet. Het heeft echter voor jou evenmin nut om vanuit je eigen beperkte perspectief het mijne aan te vallen met beledigingen en insinuaties die gegrond zijn in je eigen subjectieve perspectief en dogma's.  De mate waarin we anderen bestoken met aantijgingen en beledigingen, zegt dan ook iets over in hoeverre we dat realiseren of niet.

[seven]

Clement of Alexandrie (195 na Chr) schreef: "And in Him is no darkness at all", that is no passion, no keeping up of evil respecting anyone. He destroys no one, but grants salvation to all.

Stuk uit een brief van Origen (225 na Chr): I tink indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end. For all of His enemies will be conquered and subdued.

Dit stuk vond ik zojuist nog op internet.
De Kerkvader Tertullianus uit Carthago (160-220) was de eerste belangrijke theoloog die in het Latijn schreef. Hij ontwierp een (theologische) woordenschat die nog steeds in de Kerk wordt gebruikt. Hij vertaalde het Griekse woord 'aioon' met twee Latijnse woorden van verschillende betekenis,'seculum' (wereld) en 'eaternus' (eeuwig). Hij zag God vooral als een wrekende Rechter en zijn nog strengere navolger Augustinus (354-430) beschouwde het mensengeslacht als 'een verdoemde verzameling en verloren massa' ('conspersis dammato, massa perditionis') voor wie de allerzwaarste straf nog niet voldoende was. Zo ontstond de gedachte aan een eindeloze straf en begon het woord 'eaternus' (eeuwig), dat met de duur van de straf in verband werd gebracht, langzamerhand de betekenis te krijgen van 'oneindig'. Daarmee werd ook de basis gelegd voor de leer van de 'eeuwige verdoemenis', die zowel in de R.K. Kerk als in de Reformatorische Kerken zo'n grote rol speelt, mede onder invloed van de Latijnse vertaling van de Bijbel, de Vulgata, die door Hieronymus (345-420) tot stand werd gebracht en waarin hij de terminologie van Terullianus gebruikte.
http://www.lamplicht.nl/Godsplaneeuwen2.htm

[seven]

excuses die werden gebruikt in het vroeg christendom om bepaalde leer te rechtvaardigen:

 There can be no doubt that many of the fathers threatened severer penalties than they believed would be visited on sinners, impelled to utter them because they considered them to be more remedial with the masses than the truth itself. So that we may believe that some of the early writers who seem to teach endless punishment did not believe it. Others, we know, who accepted universal restoration employed, for the sake of deterring sinners, threats that are inconsistent, literally interpreted, with that doctrine. This disposition to conceal the truth has influenced many a modern theologian. In Sermon XXXV, on the eternity of hell torments, Arch-bishop Tillotson, while he argues for the endless duration of punishment, suggests that the Judge has the right to omit inflicting it if he shall see it inconsistent with righteousness or goodness to make sinners miserable forever, and Burnet urges: "Whatever your opinion is within yourself, and in your breast, concerning these punishments, whether they are eternal or not, yet always with the people, and when you preach to the people, use the received doctrine and the received words in the sense in which the people receive them." It is certainly allowable to think that many an ancient timid teacher discovered the truth without daring to entrust it to the mass of mankind.

Theophilus of Alexandria proposed making Synesius of Cyrene, bishop. The latter said: "The philosophical intelligence, in short, while it beholds the truth, admits the necessity of lying. Light corresponds to truth, but the eye is dull of vision; it can not without injury gaze on the infinite light. As twilight is more comfortable for the eye, so, I hold, is falsehood for the common run of people. The truth can only be harmful for those who are unable to gaze on the reality. If the laws of the priesthood permit me to hold this position, then I can accept consecration, keeping my philosophy to myself at home, and preaching fables out of doors."

[seven]

quote:

"Even the Apostles teach us that falsehood is very often permissible, and the truth hurtful!" (Coll. xvii 20) Saint Basil expressly commends fraud employed for a good end (Hom. in prin. prov.)

Wat ik niet vind kloppen binnen jullie verhaal van de bijbel is: Dat God zegt dat je je vijanden lief moet hebben, maar de kerk leer zegt dat mensen mensen eeuwig gemarteld worden door God, velen die niet eens weten dat Hij bestaat. In de bijbel staat ergens dat we eenieder 7 maal 70 maal moeten vergeven, (ik heb wel eens gehoort dat deze cijfers vanuit de grondtekst gelijk staan aan ALTIJD vergeven.) Maar volgens de meeste kerken zullen biljoenen mensen die vergeving nooit ervaren van God.

Als je gaat kijken naar de eerste christenen zie je dat hoe geleerder iemand was in de origineel geschreven teksten van de bijbel (grieks, herbreeuws en aramees), hoe vaker iemand de leer aanhing van de verzoening van allen.

Professor en historicus Henry Nutcomb Oxenham vertelt ons dat de:

quote:

"Doctrine of endless punishment was not believed at all by some of the holiest and wisest of the Fathers, and was not taught as an integral part of the Christian faith by any even of those who believed it as an opinion."

Historicus Pfaff zegt:

quote:

"The ultimate restoration of the lost was an opinion held by very many Jewish teachers, and some of the Fathers" (frag. anec.).

De beroemde Dietelmaier heeft dit te zeggen:

quote:

"Universalism in the fourth century drove its roots down deeply, alike in the East and West, and had very many defenders."

Reuss schrijft:

quote:

"The doctrine of a general restoration of all rational creatures has been recommended by very many of the greatest thinkers of the ancient church, and of modern times" (Hist. De la Theol. Apost.).

Hierin kun je zien dat veel historicussen en geleerden, beamen dat er in de eerste periode van het christendom veelal de leer van de alverzoening werd gevolgd. Waardoor zou dat komen?

quote:

De Encyclopedie van religieuze kennis (The Encyclopedia of Religious Knowledge) (1908) door Schaff-Herzog zegt in volume 12, op pagina 96, "In the first five or six centuries of Christianity there were six theological schools, of which four (Alexandria, Antioch, Caesarea, and Edessa, or Nisibis) were Universalist, one (Ephesus) accepted conditional immortality; one (Carthage or Rome) taught endless punishment of the wicked. Other theological schools are mentioned as founded by Universalists, but their actual doctrine on this subject is not known."

Merk op dat de enige theologieschool die eeuwige marteling predikte in Rome was. Daar waar de originele grondteksten waren ingewisseld voor de Latijnse vertaling.

Maar wat als we naar het verleden kijken, naar bijbelgeleerden en kerkleiders van toendertijd? Zie je bij hen terug hoe de meerderheid van de mensen over de redding dacht?

quote:

St. Basil de Grote (c. 329-379) schreef in zijn ‘De Asceticis’: "The mass of men (Christians) say that there is to be an end of punishment to those who are punished."

Deze man stond niet bekend als iemand die de alverzoening aanhing. Roch schrijft hij dat De meesten niet geloofden in een eeuwige straf.

quote:

St. Jerome (342-420), de auteur van de Latijnse Bijbel schrijft: "I know that most persons understand by the story of Nineveh and its King, the ultimate forgiveness of the devil and all rational creatures."

En dan nu de koning van de leer van de helleleer, snt Augustinus zelf, degene die samen met keizer Constatine een hoofdrol speelde in de kerk wegleiden van de originele leer. Augustinus bevond zich voorheen in een andere oosterse religie waarin aanbidding van vuur een rol had gespeeld. In deze godsdienst, zou Het universum voor altijd verdeelt worden tussen goed en kwaad. De romeinen en grieken hadden de gewoonte om godsdiensten van de landen die ze veroverden te intergrerren in hun eigen godsdienst. De religies vanuit het oosten vlogen de kerk in toen Constatijn de staat en kerk verenigde. Constatijn legde hiermee een fundament en Asugustinus bouwde daarop zijn theologische monster.
wat zegt Augustinus over het geloof van de meeste christenen toendertijd?

quote:

Augustinus: "There are very many (imo quam plurimi, kan vertaald worden naar meerderheid) who though not denying the Holy Scriptures, do not believe in endless torments" (Enchiria, ad Laurent. c.29).

Augustinus beaamt hier openlijk, dat velen christenen, vermoedelijk zelfs de meerderheid, niet geloofde in eeuwige marteling, en dat ze daarmee niet de heilige geschriften verwierpen. Toendertijd werd het NT ook nog in het grieks gelezen, maar niet door Augustinus want die haatte grieks.

Maar wat zeggen dan de bijbelgeleerden, kerkleiders en wijzen toendertijd over dit onderwerp?

quote:

St. Clement of Alexandria (150-215). schrijft:
We can set no limits to the agency of the Redeemer: to redeem, to rescue, to discipline, in his work, and so will he continue to operate after this life" (quoted by Neander in Hanson p. 118). "All men are his...for either the Lord does not care for all men...or he does care for all. For He is saviour; not of some, and of others not...and how is He saviour and Lord, if not the saviour and Lord of all? For all things are arranged with a view to the salvation of the universe by the Lord of the universe both generally and particularly"(ANJ v.2 p.524-5).

Ondanks dat de leraars van eeuwige pijniging in een hel uiteindelijk de macht/ controle kregen over de kerk, en daarbij zoveel mogelijk van de oude leer verdoezelden, toch zijn er nog geschriften en teksten terug te vinden waaruit een andere waarheid blijkt.

quote:

Origin in discussie met een griekse filosoof Celsus: "The Stoics, indeed, hold that, when the strongest of the elements prevails, all things shall be turned into fire. But our belief is, that the Word shall prevail over the entire rational creation, and change every soul into his own perfection...for although in the diseases and wounds of the body, there are some which no medical skill can cure, yet we hold that in the mind there is no evil so strong that it may not be overcome by the Supreme Word and God. For stronger than all the evils in the soul is the Word, and the healing power that swells in Him, and the healing He applies, according to the will of God to every man. The consummation of all things is the destruction of evil...to quote Zephaniah: 'My determination is to gather the nations, that I may assemble the kings, to pour upon them mine indignation, even all my fierce anger, for all the earth shall be devoured with the fire of my jealousy. For then will I turn to the people a pure language, that they may all call upon the name of the Lord, to serve Him with one consent'...consider carefully the promise, that all shall call upon the name of the Lord, and serve Him with one consent; also that all contemptuous reproach shall be taken away, and there shall be no longer any injustice, or vain speech, or a deceitful tongue" (Celsus, 6k8, ch. 72, ANF, v.4, p. 667).

quote:

Didymus schrijft: "Mankind, being reclaimed from their sins..are to be subjected to Christ in the fullness of the dispensation instituted for the salvation of all" (Comm. in 1 Peter 3).

St. Gregory of Nyssa (332-398), een bischop en leidinggevende theoloog zegt in zijn ‘Catechetical Orations’:

quote:

St. Gregory: "Our Lord is the One who delivers man (all men), and who heals the inventor of evil himself."

quote:

Titus, bischop van Bostra schrijft: "Abyss of hell is, indeed, the place of torment; but it is not eternal, nor did it exist in the original constitution of nature. It was made afterward, as a remedy for sinners, that it might cure them. And the punishments are holy, as they are remedial and salutary in their effect on transgressors; for they are inflicted not to preserve them in their wickedness but to make them cease from their wickedness. The anguish of their suffering compels them to break off their vices" (Lib. 1, ch. 32).

Ook Diodore (c. 390), bischop van Tarsus Jeruzalem schreef:

quote:

Diodore: "For the wicked are punished, not perpetual, but they are to be tormented for a certain brief period...according to the amount of malice in their works. They shall therefore suffer punishment for a short space, but immortal blessedness, having no end awaits them. The resurrection, therefore is regarded as a blessing not only to the good but also to the evil."

quote:

Theodore van Mopsuestia: "That in the world to come, those who have done evil all their life long, will be made worthy of the sweetness of the divine bounty. For never would Christ have said, 'Until thou has paid the uttermost farthing' unless it were possible for us to be cleansed when we have paid the debt" (gequot vanuit Christ Triumphant door Thomas Allin).

Van John Cassian (c. 360-435), zegt de Schaff-Herzog encyclopedie:

quote:

"Under the instruction of these great teachers (i.e. Theodore of Mopsuestia and John Cassian, etc.) many theologians believed in universal salvation; and indeed the whole Eastern Church until after 500 A.D. was inclined to it."

Peter Chrysologus (435), bischop van Ravenna, zegt in een preek over de goede herder dat het verloren schaap representatief is voor "The whole human race lost in Adam," en dat Jezus "followed the one, seeks the one in order that in the one he may restore all."

Zijn dit niet schokkende teksten?? Als er nu een voorganger is die een van deze dingen zou prediken, word die vrijwel meteen van de kansel afgeschopt.
Alverzoening was op een of andere manier een zeer gangbare leer, met name bij die mensen die de originele teksten konden lezen en begrijpen. Zouden zij, die zoveel dichter bij de bron van het ontstaan van het christendom zaten, zulke dingen zomaar geloven? Zonder reden?
Heeft het christendom dan nu werkelijk zonder twijfel gelijk, wanneer zij spreken over een hel, en de voorwaarden om in de hemel te komen???

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 12 november 2005 om 18:27:


Dit is nu echt onzin, en dat besef je zelf ongetwijfeld. Over de hel wordt betrekkelijk weinig gesproken in de bijbel, aangezien het voor de gelovige helemaal niet van belang is hoe God de boel regelt na de dood.

Dit vind ik een hele leuke. Je klaagt mij aan als iemand die onzin vertelt, en laat in de zin erop de allergrootste onzin horen. Klinkt echt overtuigend.

quote:

Waarom ben ik oneerlijk? Wat is er onduidelijk of oneerlijk aan vernietiging als eeuwigdurende straf?
Maar als jij er graag de draak mee wilt steken, ga gerust je gang. Hooguit wordt voor de anderen in dit topic steeds duidelijker met wie ze te maken hebben in de discussie.

Ik steek helemaal niet de draak met je uitspraak. Ik merk slechts bloedserieus op dat 'eeuwige vernietiging' logischerwijs niet kan bestaan, en dus taalonzin is. Dat zal het altijd blijven, hoe je het ook uitlegt. Indien je zoiets niet in wil zien kan ik er verder weinig meer aan doen.

De hel blijft nog steeds  eeuwige wraak, beste christenen. God blijft in jullie optiek nog altijd een eeuwige prutser, hij blijft voor eeuwig met het deels mislukken van zijn schepping zitten. En Jezus blijft nog steeds slechts een naprater van de ideeën van hemel en hel die in zijn tijd opgang deden en in het jodendom overgenomen waren uit heidense godsdiensten.

Ik merk inmiddels op dat er enige gelovigen zijn hier die wel wat zien in een generaal pardon. Leuk van ze, maar dan gaan ze wel tegen de leer van eeuwenlang christendom in, een leer die zowel in de Katholieke, Oosters-Orthodoxe als Reformatorische, Lutherse, Evangelische en Pinksterkerken altijd onderwezen is en onderwezen wordt. Waarom je dan nog christen blijven noemen? Niet meer onder de indruk van de hel, maar blijkbaar nog wel van het bloedoffer dat God in zijn toorn en gramschap zo nodig heeft om dat pardon te kunnen geven.

Ik concludeer dat de christelijke theologie wat de hel betreft in een moeras zit waar ze zich met geen mogelijkheid uit weg kan trekken, en dat zij die dat wel doen daarmee het christendom opgeven en iets anders voorstaan.

Maar het is moeilijk, hè, om eerlijk te worden. Het duurt jaren voordat je het toegeeft, ik weet het.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 20:08:
[...]


Dit vind ik een hele leuke. Je klaagt mij aan als iemand die onzin vertelt, en laat in de zin erop de allergrootste onzin horen. Klinkt echt overtuigend.

De zin erna gaat over het feit dat het niet van belang is voor de gelovige om precies te weten hoe het allemaal geregeld is na de dood, en dat is geen onzin. Christenen moeten niet steeds met de dood en het leven erna bezig zijn, maar gewoon dit leven leven met Jezus als Here. Gelovigen mogen erop vertrouwen dat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Mijn punt blijft dus staan: het is niet zo belangrijk voor de gelovige.

quote:

Ik steek helemaal niet de draak met je uitspraak. Ik merk slechts bloedserieus op dat 'eeuwige vernietiging' logischerwijs niet kan bestaan, en dus taalonzin is. Dat zal het altijd blijven, hoe je het ook uitlegt. Indien je zoiets niet in wil zien kan ik er verder weinig meer aan doen.

Het zal wel 'taalonzin' zijn, maar daar ging het niet om. Het was gewoon een (wellicht ongelukkige) keuze van mij om iets te beschrijven. Een straf die eeuwige consequenties heeft, en die vernietiging inhoudt. Dus niet een tijdelijk ophouden van het bestaan, maar een blijvend ophouden van het bestaan.

quote:

De hel blijft nog steeds  eeuwige wraak, beste christenen. God blijft in jullie optiek nog altijd een eeuwige prutser, hij blijft voor eeuwig met het deels mislukken van zijn schepping zitten. En Jezus blijft nog steeds slechts een naprater van de ideeën van hemel en hel die in zijn tijd opgang deden en in het jodendom overgenomen waren uit heidense godsdiensten.

Hoezo voor eeuwig prutsen? Wat God betreft is het toch gewoon 'opgeruimd staat netjes'? Als iemand duidelijk maakt in z'n leven dat hij geen behoefte heeft om bij God te zijn na z'n dood, dan is het toch voor beiden opgelost? Ik zie geen 'eeuwige prutser' in dat geval.

quote:

(..)
Maar het is moeilijk, hè, om eerlijk te worden. Het duurt jaren voordat je het toegeeft, ik weet het.

geloof gerust wat je wilt geloven, maar erg overtuigend is het nog steeds niet. Je kritiek is gebaseerd op (en afhankelijk van) vooronderstellingen die ik niet deel - niet eens aannemelijk vind.  Ik zie niet in waarom dat oneerlijk is. Ik zie hooguit dat er hier iemand loopt te klagen terwijl hij zelf niet duidelijk is over z'n eigen dogma's.

Ik wil al mijn posts ook wel gaan afsluiten met opmerkingen als: "maar het is moeilijk hè, om eerlijk te worden en te erkennen dat de weg tot behoud via Jezus leidt. Het duurt jaren voordat je dat durft toe te geven, ik weet het." Maar we weten allebei dat het niet nuttig is om iedere keer weer wat al overduidelijk was te herhalen, en het wordt er beslist niet overtuigender op. Het doet mij denken aan wat we als kinderen vroeger deden. In een discussie die we niet konden winnen, steeds harder roepen dat je toch echt gelijk hebt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 20:08:


De hel blijft nog steeds  eeuwige wraak, beste christenen.

Mee eens. Waar de worm niet sterft en de vlam niet uitdooft.....

quote:

God blijft in jullie optiek nog altijd een eeuwige prutser, hij blijft voor eeuwig met het deels mislukken van zijn schepping zitten. En Jezus blijft nog steeds slechts een naprater van de ideeën van hemel en hel die in zijn tijd opgang deden en in het jodendom overgenomen waren uit heidense godsdiensten.

Pardon. Dit is jouw optiek en jouw uitleg van de 'dogma's die in het christendom er zijn.
Het zou helemaal treurig met ons christenen gesteld zijn, als we er idd zo over dachten als jij hier nu impliceert.

quote:

Ik merk inmiddels op dat er enige gelovigen zijn hier die wel wat zien in een generaal pardon. Leuk van ze, maar dan gaan ze wel tegen de leer van eeuwenlang christendom in, een leer die zowel in de Katholieke, Oosters-Orthodoxe als Reformatorische, Lutherse, Evangelische en Pinksterkerken altijd onderwezen is en onderwezen wordt. Waarom je dan nog christen blijven noemen?

Dat zou je idd kunnen zeggen. Je weet toch wel iets zinnigs hierover ten berde ter brengen. Je weet blijkbaar heel goed hoe het zit. Waarom heb jij het geloof eigenlijk vaarwel gezegd? Je was nogal lovend over de mensen van de evangelische bijbelschool die je hebt gevolgd. Die christenen hadden toch ook de zgn. vreselijke ideeen die jij hier zo neerschrijft?

quote:

Niet meer onder de indruk van de hel, maar blijkbaar nog wel van het bloedoffer dat God in zijn toorn en gramschap zo nodig heeft om dat pardon te kunnen geven.

Deze gedachte doet denk ik opgeldt door mensen zoals jij die er zo falikant van overtuigt zijn, dat er geen hel is. Omdat het zo gruwelijk is.
Als er geen geloof nodig is, en er wel een generaal pardon zou komen, ben ik met je eens dat dit niet kan.

quote:

Ik concludeer dat de christelijke theologie wat de hel betreft in een moeras zit waar ze zich met geen mogelijkheid uit weg kan trekken, en dat zij die dat wel doen daarmee het christendom opgeven en iets anders voorstaan.

Maar het is moeilijk, hè, om eerlijk te worden. Het duurt jaren voordat je het toegeeft, ik weet het.

Is dit nu weer een insinuatie dat een gelovige niet eerlijk is voordat hij zijn geloof opgeeft?
Nogal hard voor iemand die niet tegen nare dingen zoals de hel kan. Dit is in het klein wat de hel is in het groot volgens jou.
Ik begrijp deze hardvochtige opstelling toch steeds niet, als je zo tegen de hel bent, ga ik er vanuit dat jij redelijk 'goed' bent.

[seven]

Een mening is gemakkelijk de grond in te boren,
maar ik ben wel benieuwd hoe mensen hier aankijken tegen de feiten die ik zojuist genoemt heb.

[Nikolov]

quote:

Voor zover ik kan opmaken hebben jullie nog niet de eerlijkheid gevonden om dit toe te geven.

Blijkbaar ben je dus niet goed in staat om dit op te maken. Het gemak waarmee je me bestempelt tot iemand die het misschien wel goed bedoelt maar eigenlijk gewoon liegt tegen zichzelf valt me behoorlijk van je tegen. Laat me je garanderen dat mijn religieus wereldbeeld alles behalve onbegrijpelijk en incoherent is. De ongeinformeerde die wat fragmenten opvangt kan er misschien geen kaas van maken. Maar ik en velen zoals ik kunnen dat wel. God als prutser staat ongeveer haaks op wat ik van hem gezien heb. In mijn ervaring is elke ervaring en situatie op deze wereld in een meesterlijk plan verwerkt. Als ik een scene niet begrijp is dit meestal het gevolg van een gebrek aan kennis. Niet omdat, zoals je zegt, "god wat zit te prutsen".

Ik kan jouw zin niet anders interpreteren als een poging om mij en mijn 2 collega sprekers die je op dezelfde manier behandeld op persoonlijkheids kenmerken probeert te ontkrachten. Wij weten niet waarover we spreken en onze bijdragen zijn veilig te negeren want we zijn gewoon niet eerlijk tegen onszelf, eigenlijk moeten we alles zien zoals jij het ziet.

Die vlieger gaat niet op omdat je A. geen kennis hebt van mijn wereldbeeld. Ik heb daar niet of nauwlijks over gesproken omdat ik hier kwam om te leren, niet om mensen te vertellen hoe het (volgens mij) zit. en B. Je aannames en logica die in je eigen verhaal vaak zo stellig gebruikt  wat mij betreft twijfels over laten. Je oordeel over onze karakters beschouw ik als gebaseerd op dezelfde soort ongeinformeerde aannames.

In de eerste eeuwen van het christendom was het christendom verdeeld in vele vele kleine groepjes waarvan de meesten in de mist van tijd verdwenen zijn. Soms vinden we nog wat restjes van ze.  Brokken zoals het romeinse christendom waar ooit de rooms katholieke kerk uit geboren is en daarna het protestantse christendom wat de hoofd toon van dit forum is is daar weer van afgesplitst. Het christendom kwam niet uit het niets. Jezus zelf heeft contact gehad met diverse mystieke sekten die in de tijd in de streek leefden. De officiele leer van het katholicisme of protestantisme is een klein deel van het christendom als geheel. De bijbel is ook ontstaan uit een deel van deze leer. En voor een deel bevat het ook die leer. Bijvoorbeeld het eten van brood als het lichaam van Jezus en het drinken van wijn als het Bloed van Jezus staan loodrecht tegenover de leer van het protestantisme waarin dit soort rituaal  overbodig is tegenover een sober leven en een dagelijkse studie van de schrift. De enige reden dat hij als gebruik mee genomen is is omdat Jezus het bedacht.  De eerste paar eeuwen van het christendom is er een dialoog geweest waarin veel beslissingen zijn gemaakt over de leer. Die is toen neergeschreven. Niet iedere tak van het christendom ging daarin mee. Aannemen dat de discipelen (gewone mensen) alles feilloos begrepen is mijns inziens ook een twijfelachtige keuze.

Het grootste deel van de wereld neemt geen kennis van de rest van de leer. Toch zou je een lans kunnen breken voor het idee dat die kennis bij jezus ook bekend was. Ik wil niet beweren dat deze kennis nodig is om als christen te kunnen leven. Iemand die zich strikt bij de bijbel houdt is wat mij betreft ook goed bezig. Strikt leven bij de bijbel is niet mijn enige beleving van een goed leven, maar het past er wel in. Dit zijn keuzes die ieder voor zich samen met God moet maken.  Zodra ik weet welke keuze beter is laat ik het wel weten.

Toen ik het christendom verliet ben ik de wereldreligies doorgezworven om mijn plek te vinden en uiteindelijk vond ik die vlakbij waar ik begon in de mystieke interpretaties van het christendom. We wonen al in hemel of hel. Ik interpreteer hemel en hel als de consequentie van het eten van de boom van goed en kwaad. Een beslissing waarvan ik zeker weet dat ik hem persoonlijk gemaakt heb. Ik word niet gestraft door de stommiteit van een van mijn betovergrootmoeders maar ik LEER de kennis van goed en kwaad door dat ik koos om die te leren. Dit was de vrije wil die God mij gunde. Hij heeft mij dit universum gegeven om hem in te leren kennen. Hemel en hel zijn de uitlieme vertegenwoordigers van goed en kwaad hierin. De een is een staat waarin alleen goed bestaat de ander is een staat waarin alleen kwaad bestaat. Wij leven in een wereld waarin deze twee eigenschappen samen komen. Het ene moment is deze wereld hemels het andere moment hels maar veel vaker iets in het midden. Het punt is dat hemel en hel een deel is van de menselijke ervaring. Maar dat het geen deel is van de goddelijke ervaring. Er bestaat het beeld van de hemel als een soort tuin waar je een beetje luiert en in witte gewaden spelletjes speelt terwijl je de beste wijn drinkt die bestaat zonder ooit dronken te worden of een kater te krijgen. Met in het midden ofwel een groot licht ofwel een troon met daarop een bebaarde entiteit die als een soort opa/koning de hemel regeert. Dit is een beeld wat in de middeleeuwen gecultiveert werdt om de toen bestaande wereld van het konings hof wat een soort hemel op aarde pretendeerde te zijn uit te beelden. Dit is natuurlijk niet zo en de meeste mensen beseffen dat maar laten in het midden wat het precies wel is.

De goddelijke ervaring is wat mij betreft simpelweg het accepteren van de waarheid dat deze wereld en deze ervaring eentje is waar je zelf in mee speelt, zelf regisseur bent en zelf de uiteindelijke rechter of je het goed gedaan hebt. God heeft ons vrije wil gegeven om die taak te kunnen volbrengen. Hij heeft deze wereld geschapen waarin je leeft.  om het in te volbrengen en staat standby om elke hulp aan te bieden en elke verandering door te voeren die je nodig hebt. ALS je besluit wat het is wat je hier komt doen. Hij verwacht voor dit partnerschap geen aanbidding. Maar enkel dat je datgene wat je zelf besliste om te komen doen doet met je volledige wezen. Je kunt geen ander pad bewandelen elk pad is je eigen pad zodra je erop gaat. Ik persoonlijk wil alles weten over die mysterieuze vriend, dat vriendelijke gezicht achter de sluiers van mijn wereld dat op de een of andere manier elke keer wat nieuws en spannends voor me bedenkt. Oh ja ik behoor aan hem toe. Heb ik mijn eigen wil daarmee opzij gezet? Nee, ik heb op mijn gemakje rondgekeken en er is geen andere plek waar ik wil zijn. Ik wil precies wat hij wil. Misschien is die synchroniciteit wel de mystieke betekenis van "uw wil geschiedde". Niet als een slaafse bevestiging dat hij de baas is, maar als een continue universele waarheid.

Met mijn kennis en ervaringen zijn dit de conclusies die ik trek. Is het de waarheid? Geen idee. Maar het is zeker mijn waarheid. Als je me ergens op wilt aanspreken NewMillenium doe het dan op wat ik geloof.

[E-line]

Modbreak:

Gezien de enorme lappen tekst die hier geproduceerd worden, wil ik wijzen op de mogelijkheid om je teksten leesbaarder te maken door gebruik te maken van tussenkopjes en quotes. Ik heb daarnet al 1 grote post van seven helemaal opgemaakt, om te zorgen dat het nog een beetje leesbaar is, en duidelijk wat de tekst van seven zelf is en wat van anderen. Dit verhoogt de kans dat mensen ook daadwerkelijk lezen wat je zegt... Dit tekstje is een voorbeeld van een tekst die je liever niet leest vanwege te weinig opmaak... ('t is dat het in het blauw staat he ). Dus:
Opmaak verhoogt de leesbaarheid

[seven]

dankjewel voor de verbetering

[Zijnkind]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 16:03:
Indien voor de drie heren hierboven de hel slechts "een leven zonder God" betekent, dan hebben ze inderdaad de consequentie 'eeuwige wraak' onder ogen gezien en proberen ze er van af te komen met ingenieuze woordtechniek en onbijbelse redeneringen.

Onbijbels? Vanaf komen? Slechts een leven zonder God? Weet je wel wat het voor mij zou betekenen zonder De Bron van alles te moeten leven? Maar goed, je inleven in een ander is duidelijk niet aan jou besteed. Ik heb wat bijdragen van je gelezen en vooral de stijl ervan verteld me meer dan de inhoud. Je hebt een evangelie...dat van de persoonlijke vrijheid. En dat houdt blijkbaar ook in dat jezelf bepaald hoe het na de dood verder gaat. Ga je gang. Kom na de dood niet bij mij klagen.

quote:

Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen." (Atheïstisch manifest)

En dit moet ik voor intelligent aannemen?

quote:

Zo zou je een woordenboek kunnen aanleggen van termen die door christenen gebruikt worden in een onmogelijke betekenis. De term 'eeuwige vernietiging' is weer een geweldige aanwinst voor dit woordenboek van zwarte woordkunst.

Waar komt die term dan vandaan? Niet uit de bijbel kan ik je verzekeren. Daar lees je alleen het woord vernietiging in het OT bij de volkeren die israel moest aanpakken en bij sodom en gomorra. En in het NT als het over babel gaat. Maar niet in relatie met de hel.

[Zijnkind]

quote:

seven schreef op 12 november 2005 om 15:22:
@Zijnkind
werkelijk?
denk je dat mensen hier op aarde voldoende realiteitszin hebben om een juist afgewogen beslissing te maken? vergeet niet dat we geesten zijn die in een materiele wereld gepland zijn.

Ik lees in de bijbel dat God iedere keer mensen afrekent op fouten die ze hadden kunnen voorkomen. Israel kreeg de strengste regels maar zij wisten ook het meeste. De (buur)volkeren werden vooral beoordeeld op hetgeen ze wisten. Vaak hun eigen regels. Ik zie ook keer op keer dat God mensen bespaard. Rachab, Ruth, de chiwwieten en nog meer vele anderen. Liefde en rechtvaardigheid gaan uitstekend samen.

quote:

en denk je dan dat onze wil zwaarder weegt dan Gods wil?

Ik begrijp het nut van deze vraag niet. Natuurlijk weegt Gods wil zwaarder dan de onze.

quote:

Maar als een hel voor jou rechtvaardig en liefdevol klinkt, zal ik daar verder niets aan afdoen.

Het is ook niet mijn favoriete keuze. Daarvoor ben ik menselijk genoeg. Toch kan ik ook niet in een alverzoening geloven. Het is immers niet voor niets dat Jezus ons keer op keer waarschuwd voor de hel. Het is ernst en zeer belangrijk dat we dat inzien blijkbaar.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 12 november 2005 om 20:31:

 Ik zie hooguit dat er hier iemand loopt te klagen terwijl hij zelf niet duidelijk is over z'n eigen dogma's.

Ik wil al mijn posts ook wel gaan afsluiten met opmerkingen als: "maar het is moeilijk hè, om eerlijk te worden en te erkennen dat de weg tot behoud via Jezus leidt.

Wat jouw laatste opmerking betreft, nee, dat was het niet als tiener. Er is niets zo gemakkelijk dan om op jeugdige leeftijd door een ideologie geïnfekteerd te worden, vooral wanneer je je hele leven al naar de kerk bent geweest.

Jouw eerste opmerking slaat nergens op. Ik loop niet te klagen. Ik klaag als enige op dit forum het gehele christelijke geloof aan als primitief en barbaars, als de neerslag van menselijke denkbeelden uit de brons- en ijzertijd, als een systeem waarin alles op waan berust, en veelal de meest elementaire basisbegrippen verkracht worden (zoals liefde), en als een systeem dat mensen slaaf maakt van een boek en zelf-denken verbiedt. Ik heb hier een stortvloed aan materiaal over geschreven.  

Je laat ook nog weten dat ik niet duidelijk ben over mijn eigen dogma's. Hoe kan het ook anders, aangezien ik niet zie waarom een mens überhaupt dogma's zou moeten hebben. Er is niets waarin een mens per sé moet geloven als godsdienstige waarheid om behouden te worden. De hele kwestie van 'behouden worden' is zelfs absurd, omdat in Gods schepping uiteindelijk niets mislukken kan; het begrip 'God' staat daar garant voor. Jouw opmerking dat 'eeuwige vernietiging' resulteert in 'opgeruimd is netjes' is kinderlijk. Jouw opvattingen geven slechts blijk dat je nog nooit de grootsheid van God tot je hebt laten doordringen.

[NewMillennium]

quote:

seven schreef op 12 november 2005 om 19:47:
[...]


Wat ik niet vind kloppen binnen jullie verhaal van de bijbel is: Dat God zegt dat je je vijanden lief moet hebben, maar de kerk leer zegt dat mensen mensen eeuwig gemarteld worden door God, velen die niet eens weten dat Hij bestaat. In de bijbel staat ergens dat we eenieder 7 maal 70 maal moeten vergeven, (ik heb wel eens gehoort dat deze cijfers vanuit de grondtekst gelijk staan aan ALTIJD vergeven.) Maar volgens de meeste kerken zullen biljoenen mensen die vergeving nooit ervaren van God.

Als je gaat kijken naar de eerste christenen zie je dat hoe geleerder iemand was in de origineel geschreven teksten van de bijbel (grieks, herbreeuws en aramees), hoe vaker iemand de leer aanhing van de verzoening van allen.


Heeft het christendom dan nu werkelijk zonder twijfel gelijk, wanneer zij spreken over een hel, en de voorwaarden om in de hemel te komen???

Als je gaat kijken naar de christenen van de eerste eeuwen, dan zie je dat er geen enkel geleerd persoon bij wilde horen (Feuerbach). Iedere werkelijk ontwikkeld mens in die tijd veroordeelde het geloof als absurd bijgeloof. Christendom was de godsdienst van het arme volk; deze godsdienst werd gedragen door gedachten aan het 'betaald zetten' en 'loon ontvangen', dwz wraak op de rijken en machtigen (in het hiernamaals), en het verkrijgen van loon voor 'de lijdende arme christen' (ook in het hiernamaals).

Alles moest wijken voor deze miezerige menselijke behoeften. God werd zelfs letterlijk tot mens gemaakt, en om het nog gemakelijker te maken werd godsdienst gedegradeerd tot een opsomming van zaken waarin je moet geloven.  God/Jezus/HeiligeGeest (whatever you please) werd gezien als een gulle sinterklaas die alles geeft, als je het maar volgens de juiste woorden vraagt en over het juiste fanatisme beschikt (=jezelf ophitsen te geloven dat alles wat je als christelijk hebt leren kennen zonder twijfel waar is). Als voorwaarde tot het gedijen van deze godsdienst moest de gezonde rede veracht en beschimpt worden, zelfs de gehele wereld moest erom gehaat worden en ervoor in de klauwen van (weer een nieuwe waan) Satan gelegd worden, maar wat zou de aanhangers van zo'n ego-godsdienst daar aan gelegen zijn. Als zij maar gezegend worden.

[NewMillennium]

quote:

Zijnkind schreef op 13 november 2005 om 00:19:

[...]
 Het (=de hel) is ook niet mijn favoriete keuze. Daarvoor ben ik menselijk genoeg. Maar...

Kijk, kijk, deze christen is zelfs zozeer mens dat hij het durft te zeggen humaner te zijn dan zijn God. Maar hij verontschuldigt zich meteen voor deze al te menselijke zwakheid.
En dan nog beweren ze geen slaven van de bijbel te zijn.  

[NewMillennium]

quote:

Zijnkind schreef op 13 november 2005 om 00:12:

[...]
 Onbijbels? Vanaf komen? Hel slechts een leven zonder God? Weet je wel wat het voor mij zou betekenen zonder De Bron van alles te moeten leven? Maar goed, je inleven in een ander is duidelijk niet aan jou besteed. Ik heb wat bijdragen van je gelezen en vooral de stijl ervan verteld me meer dan de inhoud. Je hebt een evangelie...dat van de persoonlijke vrijheid. En dat houdt blijkbaar ook in dat jezelf bepaald hoe het na de dood verder gaat. Ga je gang. Kom na de dood niet bij mij klagen.

Helaas heb jij ook niet van mijn argumenten terug. Het enige wat ik van christenen te horen krijg is dat mijn toon hun niet aanstaat, plus de hele tijd insinueringen die mij proberen zwart te schilderen door hetgeen ik te zeggen heb af te doen als geen waarde hebbend, iets vies, het volgen van puur egoïsme. Ik heb er verder geen last mee, ga gerust zo door beste christenen, want jullie maken de kern van de zaak zo des te duidelijker. Ik merk voor de geïnteresseerde buitenstaander die dit topic volgt slechts op dat het nu eenmaal bij het christen-zijn hoort, en ze er niets aan kunnen doen; zo worden ze nu eenmaal opgeleid. Voor een betere uitleg van waar ik hier op doel lees:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/nietzsche/I.17.htm  

En nu (zucht) maar weer eens uitleggen dat jij je juist niet inleeft in de gedachten van de ander. Ik besef namelijk drommels goed wat het betekent zonder de Bron van alles te moeten leven. Zoiets is ondenkbaar, zowel voor jou als voor mij.

Mijn argument is dan ook dat jij -staande voor dit dilemma- liever de bijbel aanpast (hel = slechts een leven zonder God, het dus blijkbaar niet te willen zien als de aktieve toorn van God die Hij voor eeuwig op iemand laat ontbranden) dan je geloof aan de bijbel opgeeft. Ik noem dit oneerlijk, want de bijbelse leer is wel degelijk dat hel eeuwige wraak van God is, en dat wraak van godswege in de bijbel heel gewoon is en als uitstekend kan worden beschouwd.  Zoals iemand al heeft opgemerkt, is de uitdrukking "hel is de afwezigheid van God" ook weer een voorbeeld van taalonzin, omdat bestaan op een plaats waar God afwezig is, logischerwijs niet eens mogelijk is in het christelijk geloof waar men in de alomtegenwoordigheid van God gelooft.
Je bent nog niet toegekomen aan de mogelijkheid dat God iets heel anders is dan wat de bijbel jou ervan verteld heeft.

[NewMillennium]

edit: knip

(Ik schreef domme tekst)

[joepie]

Volgens mij is het tijd voor: 14 En indien iemand u niet ontvangt of uw woorden niet hoort, verlaat dat huis of die stad en schudt het stof uwer voeten af. 15 Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.
 
Ik begrijp niet dat er op dit forum zoveel Godslastering wordt getolereerd.
Dat er zolang al ( het 2de topic over hetzelfde) naar zulke satanstaal wordt geluisterd.
Kom op: schud het stof van uw voeten!
Deze Newmillenium wil niet luisteren naar de Woorden van God.

[NewMillennium]

quote:

joepie schreef op 13 november 2005 om 08:42:
Volgens mij is het tijd voor: 14 En indien iemand u niet ontvangt of uw woorden niet hoort, verlaat dat huis of die stad en schudt het stof uwer voeten af. 15 Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.
 
Ik begrijp niet dat er op dit forum zoveel Godslastering wordt getolereerd.
Dat er zolang al ( het 2de topic over hetzelfde) naar zulke satanstaal wordt geluisterd.
Kom op: schud het stof van uw voeten!

Mmmja, wellicht heb je gelijk, ik zal je advies in overweging nemen, hoewel ik liever tolerant ben, en niemand hier het lot van Sodom en Gomorra toewens, laat staan met iets nog ergers zou bedreigen; wat dat betreft ben ik een stuk beschaafder dan jouw geloof.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 13 november 2005 om 05:17:
[...]


Kijk, kijk, deze christen is zelfs zozeer mens dat hij het durft te zeggen humaner te zijn dan zijn God. Maar hij verontschuldigt zich meteen voor deze al te menselijke zwakheid.
En dan nog beweren ze geen slaven van de bijbel te zijn.  

Weet je NewM, ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom jij het christelijke geloof vaarwel hebt gezegd. En waarom ben je wel zo positief over de mensen van de bijbelschool waar je bent geweest?

Verder is het zo dat christenen Jezus willen gehoorzamen. Het is een vrije keus om dat te doen. En dan kijk ik wat er in de bijbel staat en wat Jezus zelf zegt en dat gaat dat zover dat ik daar een dienstknecht of slaaf van wil zijn. Alleen Hij is die absolute onderworpenheid waard waar ik vrijwillig voor kies. En Jezus zegt zelf dat al de schriften van Hem getuigen. De bijbel heeft toch wel heel veel met Jezus te maken...
Maar jij  het bijbelschool gedaan... Waar zeuren we nog over; jij weet alles al - alleen is het blijkbaar theorie gebleven en is het geen levende zaak geworden.
En dan snap je er idd niets van.

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2005 om 09:52:

[...]

Weet je NewM, ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom jij het christelijke geloof vaarwel hebt gezegd. En waarom ben je wel zo positief over de mensen van de bijbelschool waar je bent geweest?

Verder is het zo dat christenen Jezus willen gehoorzamen. Het is een vrije keus om dat te doen. En dan kijk ik wat er in de bijbel staat en wat Jezus zelf zegt en dat gaat dat zover dat ik daar een dienstknecht of slaaf van wil zijn. Alleen Hij is die absolute onderworpenheid waard waar ik vrijwillig voor kies. En Jezus zegt zelf dat al de schriften van Hem getuigen. De bijbel heeft toch wel heel veel met Jezus te maken...
Maar jij  het bijbelschool gedaan... Waar zeuren we nog over; jij weet alles al - alleen is het blijkbaar theorie gebleven en is het geen levende zaak geworden.
En dan snap je er idd niets van.

Ik heb je verwezen naar mijn site, waar ik het uitgebreid uitleg.
Verder vind ik het bijzonder aanmatigend om te stellen dat het voor mij slechts theorie was en geen levende zaak, terwijl ik dit op bladzijde 1 van mijn verhaal al tegenspreek en elke dag van mijn (bewuste) leven met de godsdienst ben bezig geweest. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/1.htm
Je kan over mijn worsteling en persoon ook lezen in
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21a.HTM

Indien jij mijn site doorleest en nog steeds volhoudt dat ik 'er niets van snap' dan kan ik weinig anders dan mij verbazen over zo'n blindheid. Maar ook dat zij je vergeven. Zoals ik hierboven al opmerkte behoort het tot de opleiding van christenen zo te spreken.

Ik heb niet het idee dat hier mensen zijn die willen begrijpen. Niemand reageert op de inhoud van wat ik schrijf. Er is nog steeds niemand die laat zien dat hemel/hel/Satan/demonen enz als een openbaring van God wordt onderwezen in de bijbel. Al deze denkbeelden komen nog steeds uit heidense godsdiensten die in de intertestamentaire periode in het joodse geloof zijn geslopen, en die de bijbelschrijvers maar napraten. De reden voor het opgeven van mijn geloof is dat ik heel eenvoudig eerlijk mijn conclusies moest trekken uit het weten dat ik in mijn leven bijeenvergaard heb. Zou ik dit niet doen, dan zou ik een huichelaar zijn.  
Indien iemand  echt geïnteresseerd was om te begrijpen wat de beweegredenen zijn voor iemand om zijn geloof op te geven, iets dat tot het diepst in zijn innerlijk verankerd is; indien men maar iets van de pijn en worsteling van een ex-christen zou kunnen voelen; indien je maar voor een moment je oprecht zou voorstellen dat het jezelf zou overkomen, dan zou men het niet in zijn hoofd halen zo over mij te schrijven als nu op dit forum gedaan is. De reden waarom de reacties heel anders zijn is heel eenvoudig: niemand van de christenen is geïnteresseerd in de waarheid over zijn geloof, en niemand is begaan met zijn naaste. Men is slechts uit op het behalen van de overwinning. (Sorry dat ik generaliseer, laat eenieder het voor zichzelf overdenken).

Waarom ik zo positief ben over de mensen van de bijbelschool waar ik op gestudeerd heb? Waarom niet? Het feit dat mensen belabberde waandenkbeelden aanhangen maakt ze er niet automatisch slecht door. Ze worden ook aangespoord om goed te zijn, en op ieder ander mens valt ook altijd wel wat aan te merken. Ikzelf ben toch ook een christen geweest? Waarom zou ik mezelf of iemand anders daarvoor haten? Zolang je de waan van je denkbeelden zelf niet inziet ben je geen huichelaar. Jij vindt bijvoorbeeld versterking in je geloof door te geloven dat de bijbel Jezus' voorzegt. Ik heb daar doorheengeprikt (zie
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/8.htm#tegenstrijd ) en dus zou het huichelen zijn indien ik er niet mijn conclusies aan zou verbinden.

Christenen zijn in de regel lieve mensen, die echter niet tegen de realiteit van het leven kunnen. Ze zijn gevlucht in een godsdienst die voor hen 100% waar móet zijn, want anders vervallen ze weer in de jammerlijke staat waar ze met moeite bovenop gekropen zijn. Hun fanatisme is dus heel begrijpelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 13 november 2005 om 10:46:
[...]


Ik heb je verwezen naar mijn site, waar ik het uitgebreid uitleg.
Verder vind ik het bijzonder aanmatigend om te stellen dat het voor mij slechts theorie was en geen levende zaak, terwijl ik dit op bladzijde 1 van mijn verhaal al tegenspreek en elke dag van mijn (bewuste) leven met de godsdienst ben bezig geweest.

Dat zegt op zich niet iets over een levend iets, of alleen theorie....

quote:

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/1.htm
Je kan over mijn worsteling en persoon ook lezen in
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21a.HTM

Indien jij mijn site doorleest en nog steeds volhoudt dat ik 'er niets van snap' dan kan ik weinig anders dan mij verbazen over zo'n blindheid. Maar ook dat zij je vergeven.

Ik heb je site nog niet gelezen omdat ik daar waarschijnlijk toen niet zoveel tijd voor had. Excuses. (Dit kost me eigenlijk vaak al te veel tijd )
IK vind het ook altijd prettiger als mensen op een forum in het kort in hun eigen bericht iets kunnen zeggen dan allerlei links er op te zetten.....
En ook i.v.m. met de bijbelschoolmensen waar je wel nogal lopvend over was....

quote:

Ik heb niet het idee dat hier mensen zijn die willen begrijpen. Niemand reageert op de inhoud van wat ik schrijf. Er is nog steeds niemand die laat zien dat hemel/hel/Satan/demonen enz als een openbaring van God wordt onderwezen in de bijbel.

Zou het echt zin hebben? Jij weet toch ook wel waar dat volgens ons staat? Het begint al in Genesis....

quote:

Al deze denkbeelden komen nog steeds uit heidense godsdiensten die in de intertestamentaire periode in het joodse geloof zijn geslopen, en die de bijbelschrijvers maar napraten. De reden voor het opgeven van mijn geloof is dat ik heel eenvoudig eerlijk mijn conclusies moest trekken uit het weten dat ik in mijn leven bijeenvergaard heb. Zou ik dit niet doen, dan zou ik een huichelaar zijn.

Maar als jij denkt dat het Jodendom zelfs al alles vanuit het heidendom heeft overgenomen, dan ga ik daar niet in mee en wil dan niet m'n tijd verspillen door allerlei dingen te gaan bewijzedn die jij dan zo naar de prullebak verwijst.
Als je ervanuit wil gaan dat de bijbeL Gods woord is, kan ik verder met je discussieren over de evntuele interpretatie van bijbelteksten over satan en hel; je zou bijna vergeten dat God ook liefde is en een plan heeft om uit de ellende van de zondeval ter komen......

quote:

Indien iemand  echt geïnteresseerd was om te begrijpen wat de beweegredenen zijn voor iemand om zijn geloof op te geven, iets dat tot het diepst in zijn innerlijk verankerd is; indien men maar iets van de pijn en worsteling van een ex-christen zou kunnen voelen; indien je maar voor een moment je oprecht zou voorstellen dat het jezelf zou overkomen, dan zou men het niet in zijn hoofd halen zo over mij te schrijven als nu op dit forum gedaan is. De reden waarom de reacties heel anders zijn is heel eenvoudig: niemand van de christenen is geïnteresseerd in de waarheid over zijn geloof. Men is slechts uit op het behalen van de overwinning.

En je zegt hier precies wat volgens mij de reden is dat er tegen je gestijgerd wordt:

De reden waarom de reacties heel anders zijn is heel eenvoudig: niemand van de christenen is geïnteresseerd in de waarheid over zijn geloof. Men is slechts uit op het behalen van de overwinning.

Jij vertelt hier op het forum niet veel over je worsteling en pijn, als je dat al wel doet gaat dat samen met de veroordeling en de zgn waarheid over ons geloof wat jij hebt ondekt. En waarom je blijkbaar hebt afgehaakt.
Ooit was je 'orthodox', dan heb je toch ergens de zgn waarheid over napraten van heidens godsdiensten opgedaan.

quote:

Waarom ik zo positief ben over de mensen van de bijbelschool waar ik op gestudeerd heb? Waarom niet? Het feit dat mensen belabberde waandenkbeelden aanhangen maakt ze er niet automatisch slecht door. Ze worden ook aangespoord om goed te zijn, en op ieder ander mens valt ook altijd wel wat aan te merken. Ikzelf ben toch ook een christen geweest? Waarom zou ik mezelf of iemand anders daarvoor haten? Zolang je de waan van je denkbeelden zelf niet inziet ben je geen huichelaar. Jij vindt bijvoorbeeld versterking in je geloof door te geloven dat de bijbel Jezus' voorzegt. Ik heb daar doorheengeprikt (zie
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/8.htm#tegenstrijd ) en dus zou het huichelen zijn indien ik er niet mijn conclusies aan zou verbinden.

Maar hier op het forum is moeilijk te scheiden dat jij vindt dat de mensen niet slecht zijn door hun belabberde denkbeelden, zoals jij het noemt.

Hier in dit stukje komt een beetje een normaal gesprek te voorschijn.
Je kunt het dus wel, maar de frustratie zit blijkbaar zo diep, dat je gewoon heel slecht discusieert wat betreft het in de waarde laten van je gesprekspartner.
Dan komt je boodschap ook niet aan. En dat wil je toch graag? Dan moet je het gewoon anders doen.

quote:

Christenen zijn in de regel lieve mensen, die echter niet tegen de realiteit van het leven kunnen. Ze zijn gevlucht in een godsdienst die voor hen 100% waar móet zijn, want anders vervallen ze weer in de jammerlijke staat waar ze met moeite bovenop gekropen zijn. Hun fanatisme is dus heel begrijpelijk.

Grappig gezegd, maar ik ben me niet bewust dat ik in m'n leven vanuit een jammerlijke staat ergens bovenop ben gekropen.....
Zo ben jij zeker net zo fanatiek. Maar ook begrijpelijk uiteraard.
Blijkt het wat jij hebt weggegooid, wel waar te zijn, moet jij ook terug naar af.

Een persoonlijke vraag:
Heb jij ooit een persoonlijke relatie met de Here Jezus gehad?

edit:
Ik lees nu je site door en vraag me af: heb je altijd alleen maar meegelopen? Veel dingen die jij beschrijft heb ik zelf meegemaakt, maar met alleen theorie blijven, bedoel ik: zoals die tekst die je aanhaalt uit Galaten":

'Niet meer mijn ik maar Christus leeft in mij', wat vond je daar toen van? Was dat ook een realiteit voor jou, of een theorie die je aanhing?

En de hel was nooit iewts waar we het vaak over hadden, maar lag toch niet zo buiten mijn gezichtsveld, dat ik daar niets van wist.

[seven]

quote:

Zijnkind schreef op 13 november 2005 om 00:19:
 Ik begrijp het nut van deze vraag niet. Natuurlijk weegt Gods wil zwaarder dan de onze.
 

het nut van de vraag....
Ben je het met me eens dat Gods wil is dat ALLEN gered worden?

nu dan, in je eigen bijbel staat er dan het volgende over:
"Uw wil  geschiedde, in de hemel en op aarde" matt 6:8

Gods wil is om Zijn gehele schepping te redden,
en wat zegt Jezus daarover?
"Mijn spijze is de wil te doen desgenen die mij gezonden heeft, en Zijn werk te volbrengen (joh 4:34)

En dan in diezelfde bijbel
Hij doet naar Zijn wil met de hemelingen en de bewoners der aarde en niemand is er, die Zijn hand kan weerhouden, of tot Hem kan zeggen: wat doet Gij? (dan 4:35)

Zoals je ziet is God in staat te doen wat Hij wil . En als Zijn wil zwaarder weegt dan de onze, zoals je zelf stelt, is er niets wat een redding van DE WERELD in de weg staat. Zelfs wij niet.

quote:

Zijnkind schreef op 13 november 2005 om 00:19:
Toch kan ik ook niet in een alverzoening geloven. Het is immers niet voor niets dat Jezus ons keer op keer waarschuwd voor de hel. Het is ernst en zeer belangrijk dat we dat inzien blijkbaar.

hm, dat is deels de schuld van de vertalers, koop de NBV en je ziet het woord hel niet meer terug. Verder zijn er misverstanden over het woord gehenna.

GEHENNA WAS EEN PLAATS WAAR ZE MISDADIGERS VERBRANDEN IN HET OT!!!
De mensen toen der tijd kenden het oude testament (torah), en herkenden hiervan ook de beeldspraak gehenna.
 
 Matth. 5:22 zegt: "Ik zeg u: zo wie op zijn broeder toornig zal zijn, die zal strafbaar zijn door het gericht, en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door het sanhedrin, en wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door de gehenna van vuur." Alle drie even strafbaar als de doodslager, die door het sanhedrin werd berecht en wiens dood lichaam geworpen werd in gehenna.

Matth. 5:29,30. Vergelijkbare gedachtengang. Overspel behoorde gestraft te worden met steniging, en het lichaam werd geworpen in het dal van Hinnom. Dit was dus gewoon een verwijzing naar de straf voor overspel. Zie ook Mark. 9:43-48 en Matth. 18:8,9.

Matth. 23:15. "Gij omreist zee en land, om een Jodengenoot te maken, en als hij het geworden is, zoo maakt gij hem een kind van gehenna,"   iemand dus, die in gehenna thuis behoort. (Vergelijk de uitdrukking: kind des doods.) Ze maken de Jodengenoten tot misdadigers, en daarom zullen zij zelf, de adderengebroedsels, het oordeel van gehenna niet ontvlieden. (Vs. 33. In de vertaling staat: helse verdoemenis. Er staat: krisis tès gehennès: oordeel van de gehenna.) Ook zij zullen de gerechtelijke dood sterven.

 Matth. 19:28. "Vreest Hem, die beide, ziel en lichaam kan verderven in gehenna," en de zelfde gedachtegang in Luk. 12:5: "Vreest Dien, die nadat Hij gedood heeft, ook macht heeft in gehenna te werpen." Met God als koning in Zijn koninkrijk, is Hij het, die macht heeft over gehenna, gelijk voorheen het sanhedrin er macht over had.

 In Jak. 3:6 besmet de tong het gehele lichaam en ontsteekt het rad onzer geboorte, en wordt ontstoken van gehenna. Dat is beeldspraak, die gemakkelijk te begrijpen is, als we bedenken, dat gehenna, het dal van Hinnom, voor den Jood het kort begrip is van al wat verontreinigt.

Tot zover, meer teksten waarin het woord gehenna voorkomt zijn er namelijk niet.

goed, verder is het ook een beetje een kwestie van selectief lezen, als je ervan uitgaat dat er een hel is, zul je ook alle beeldspraak en opmerkingen die richting in interpreteren. Als je echter uitgaat van een alverzoening (waarbij ik heeld duidelijk wil aanmerken dat ik niet een standaard alverzoener ben), dan zul je opeens ontzettend veel teksten tegenkomen die op alverzoening duidden.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 13 november 2005 om 04:23:
[...]


Wat jouw laatste opmerking betreft, nee, dat was het niet als tiener. Er is niets zo gemakkelijk dan om op jeugdige leeftijd door een ideologie geïnfekteerd te worden, vooral wanneer je je hele leven al naar de kerk bent geweest.

Wat jij citeerde was niet mijn laatste opmerking, maar slechts een klein stukje ervan, en je gaat niet in op het hoofdpunt - sterker nog, je breekt mijn paragraaf halverwege op en citeert alleen wat je uitkomt, zodat het lijkt alsof ik iets anders bedoelde.

hieronder staat wat ik zei, met jouw citaat vetgemaakt.

quote:

Ik wil al mijn posts ook wel gaan afsluiten met opmerkingen als: "maar het is moeilijk hè, om eerlijk te worden en te erkennen dat de weg tot behoud via Jezus leidt. Het duurt jaren voordat je dat durft toe te geven, ik weet het." Maar we weten allebei dat het niet nuttig is om iedere keer weer wat al overduidelijk was te herhalen, en het wordt er beslist niet overtuigender op. Het doet mij denken aan wat we als kinderen vroeger deden. In een discussie die we niet konden winnen, steeds harder roepen dat je toch echt gelijk hebt.

Het was dus een opmerking van mij, expres zo gesteld, om je erop te wijzen dat je - m.i. nogal kinderachtig - steeds je argumenten afsluit met constructies als de bovenstaande. Dat is uitermate vermoeiend om te lezen, maar het geeft een heel mooi inzicht in je gedachtenwereld. Ik heb wel eens iemand horen zeggen dat die religieuzen die het felst hun tegenstanders aanvallen, juist het meest onzeker over hun eigen overtuiging zijn  

Overigens is mijn reactie op dergelijke opmerkingen van jou ongeveer identiek aan de jouwe hierboven. Dat kun je weten, en daarom neem ik niet meer de moeite om dat überhaupt op te schrijven.

quote:

Jouw eerste opmerking slaat nergens op. Ik loop niet te klagen. Ik klaag als enige op dit forum het gehele christelijke geloof aan als primitief en barbaars, als de neerslag van menselijke denkbeelden uit de brons- en ijzertijd, als een systeem waarin alles op waan berust, en veelal de meest elementaire basisbegrippen verkracht worden (zoals liefde), en als een systeem dat mensen slaaf maakt van een boek en zelf-denken verbiedt. Ik heb hier een stortvloed aan materiaal over geschreven.

Wat jij wilt: loopt aan te klagen. Als je over semantiek wilt vallen, kunnen we wel een nieuw topic openen over de nederlandse taal en grammatica.

quote:

Je laat ook nog weten dat ik niet duidelijk ben over mijn eigen dogma's. Hoe kan het ook anders, aangezien ik niet zie waarom een mens überhaupt dogma's zou moeten hebben.

ik beweer ook niet dat een mens ze uberhaupt (kijk toch uit Nunc, een u die eigenlijk ü zou moeten zijn, daar komt vast een reactie op ) zou moeten hebben. Ik beweer alleen dat jij heel sterke dogma's hebt. Je mag ze ook axioma's noemen of vooronderstellingen, want als je terugleest zul je zien dat ik die woorden ook afwisselend gebruik.

Feit is dat je o.a. een heel sterk dogma hebt over dat waarheid gecorreleerd is aan het goede/niet-negatieve. Daarnaast heb je het dogma dat echt menszijn betekent dat je alleen onderworpen bent aan je eigen 'gezag'.  Beide dogma's gebruik je continu als uitgangspunten van je aanvallen, maar als iemand je erop wijst dat het evenzeer onbewezen uitgangspunten zijn dan horen we daar nooit een reactie op.

Het eerste dogma is m.i. ongeloofwaardig, en daarvoor hoef je alleen maar in de werkelijkheid te kijken. Niet alles wat waar is, is positief. Niet alles wat positief is, is waar.

Het tweede dogma zou kunnen, maar het sluit automatisch een ander principe, namelijk dat God de Schepper gezag heeft over het geschapene uit. Het is wordt een cirkelredenering wanneer je probeert aan te tonen dat mensen pas vrij zijn als ze niet 'slaafs' naar God luisteren, omdat je axioma dat al van tevoren aannam.

quote:

Er is niets waarin een mens per sé moet geloven als godsdienstige waarheid om behouden te worden. De hele kwestie van 'behouden worden' is zelfs absurd, omdat in Gods schepping uiteindelijk niets mislukken kan; het begrip 'God' staat daar garant voor. Jouw opmerking dat 'eeuwige vernietiging' resulteert in 'opgeruimd is netjes' is kinderlijk. Jouw opvattingen geven slechts blijk dat je nog nooit de grootsheid van God tot je hebt laten doordringen.

Hebben we er weer zo eentje. Ik zou ook kunnen zeggen: Jouw opvattingen geven slechts blijk dat je nog niet de rechtvaardigheid van God tot je hebt laten doordringen.

vooraanname: God is identiek aan liefde, of in iedergeval is liefde de veruit dominante eigenschap van God. Vermoedelijk gebaseerd op het axioma dat wat waar is, niet negatief kan zijn en vice versa.

Als uiteindelijk niets mislukken kan, wat moeten we een moord dan noemen? Een kleine misser? Een foutje? 'even apeldoorn bellen'? God vindt dat zeker niet zo erg want het is uiteindelijk geen mislukking dat iemand die moord pleegde.

Maar het zou volgens jou wel een mislukking zijn als God, als zowel maker van de moordenaar als de vermoordde, zegt: ik heb geen er geen behoefte aan dat jij, moordenaar, voor eeuwig hier rond blijft hangen, aangezien je geen spoor van berouw hebt getoond van je daden?

In mijn ogen is dat gewoon het principe: zoals je zelf als mens oordeelt zul je geoordeeld worden. De moordenaar ontnam iemand het aardse leven, en God kan hem het eeuwige leven ontnemen. Daarbij moet aangetekend worden dat de moordenaar waarschijnlijk dacht dat hij z'n slachtoffer vernietigde (voor eeuwig) maar God doet de doden aan het einde der tijden opstaan, en het blijkt dus (in mijn visie) geen eeuwige toestand van niet meer zijn (vernietigd zijn) voor het slachtoffer, omdat het weer opgewekt wordt. De moordenaar krijgt echter precies wat hij het slachtoffer wilde aandoen: voor eeuwig niet meer bestaan, vernietigd zijn, zonder weg terug.

[NewMillennium]

quote:

joepie schreef op 13 november 2005 om 08:42:
Volgens mij is het tijd voor: 14 En indien iemand u niet ontvangt of uw woorden niet hoort, verlaat dat huis of die stad en schudt het stof uwer voeten af. 15 Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.
 
Ik begrijp niet dat er op dit forum zoveel Godslastering wordt getolereerd.
Dat er zolang al ( het 2de topic over hetzelfde) naar zulke satanstaal wordt geluisterd.
Kom op: schud het stof van uw voeten!
Deze Newmillenium wil niet luisteren naar de Woorden van God.

Deze reactie is de beste illustratie van wat het denkbeeld van de hel in werkelijkheid is: het heeft niets met God te maken, maar is slechts geboren uit de toorn van de gefrustreerde mens. De mens die zich machteloos voelt en straf eist.

Nietzsche schreef er dit over: Och, was hij maar in de woestijn gebleven, verre van de goeden en rechtvaardigen! Misschien had hij dan leren leven en de aarde leren liefhebben - en het lachen daarenboven. Geloof me, hij is te vroeg gestorven; zelf zou hij zijn leer herroepen hebben als hij de veertig had bereikt! Edel genoeg was hij om te herroepen!

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 13 november 2005 om 05:01:
[...]


Als je gaat kijken naar de christenen van de eerste eeuwen, dan zie je dat er geen enkel geleerd persoon bij wilde horen (Feuerbach). Iedere werkelijk ontwikkeld mens in die tijd veroordeelde het geloof als absurd bijgeloof.

We weten uit die eerste paar eeuwen niet ontzettend veel, maar wel dat er heidense filosofen waren die overgingen naar het Christendom en dat er Christelijke filosofen waren (Origines, Clement van Alexandria). Verder waren er juristen en rhetorici (Tertullianus en Augustinus). Ook waren er farizeeën en priesters (Paulus, priesters worden in handelingen genoemd als bekeerden). Verder waren er joodse notabelen en romeinse notabelen. Ook spreekt een van de oudste boeken van het NT (Jacobus) over 'rijken' in de gemeente, die bepaalde dingen moeten doen, en heeft Paulus het in 1 Corinte ook over het probleem dat de gemeente juist uit elkaar dreigt te scheuren door verschillen in rijk en arm. Daarnaast wijst Paulus geregeld op de gevaren van aardse wijsheid (filosofie) wat aangeeft dat er genoeg mensen waren die daar mee bezig waren.

Maar het kan natuurlijk zijn dat Feuerbach van mening is dat dat bovenstaande allemaal niet waar is, omdat het christendom alleen maar arme domme sloebers aantrok, en bovenstaande verhalen dus verzonnen zijn ter propaganda ofzo, maar dan neemt Feuerbach wel precies aan wat hij wilde bewijzen.

Maar misschien heeft hij een volkstelling uit 150 na Christus waarin mensen konden aanvinken welk geloof(/geloven) ze aanhingen en wat hun IQ was?


GEACHTE EN ONVOLPREZEN BURGER OF VERACHTELIJKE ONDERWORPENE VAN HET ROMEINSE RIJK.  IN OPDRACHT VAN ONZE KEIZER ONDERZOEKEN WIJ IN DEZE CENSVS HOE GEZOND VW GELOOFSLEVEN IS IN RELATIE TOT VW IQ.

U WORDT BIJ KIJZERLIJK BEVEL GEBODEN HET VOLGENDE TE BEANTWOORDEN:

MIJN IQ IS .......

[] IK VEREER DE KEIZER ¹
[] IK HOVDT HET ROMEINSE PANTHEON IN ERE  ¹
[] IK BEN MITHRAS-AANHANGER
[] IK BEN OSIRIS-AANHANGER
[] IK BEN CHRISTEN  ²

_{DE KLEINE ROMEINSE LETTERTJES}
1 _{INDIEN NIET AANGEKRVIST, MET MARTELING AFDWINGEN DAT HET WEL AANGEKRVIST WORDT}
2 _{INDIEN AANGEKRVIST, PERSOON WEGVOEREN EN EXECVTEREN, TENZIJ PERSOON ONDER MARTELING KRVISJE CHRISTEN' VITGVMT EN EERSTE 2 OPTIES AANKRVIST.}

 

[Pier]

quote:

joepie schreef op 13 november 2005 om 08:42:
Dat er zolang al ( het 2de topic over hetzelfde) naar zulke satanstaal wordt geluisterd.

De hel (eeuwigdurende holocaust) lijkt mij veel eerder: BEESTachtig.

[Zijnkind]

quote:

NewMillennium schreef op 13 november 2005 om 05:17:
Kijk, kijk, deze christen is zelfs zozeer mens dat hij het durft te zeggen humaner te zijn dan zijn God. Maar hij verontschuldigt zich meteen voor deze al te menselijke zwakheid.
En dan nog beweren ze geen slaven van de bijbel te zijn.  

Ik zal proberen het respectloze gedrag van je te mijden want anders ben ik weer zo'n standaard christen die zo opgevoed is enzo. Ligt uiteraard niet aan jouw. Vooral niet aan jou.

Natuurlijk ben ik humaner (=menselijker) dan God daar die niet humaan is. En daar ligt in essentie ook het verschil in onze opvattingen. Jij wilt God en de bijbel uitsluitend binnen menselijke maatstaven inpassen. Jouw god heet Nietsche toch? Ik niet. JWHW is Goddelijker dan ik. Als je met slaaf van de bijbel bedoeld dat ik (vrijwillig!!) volger van die God ben dan heb ik nooit beweerd dat niet te zijn.

[Zijnkind]

@Seven,

Totale verzoening zou God kunnen. Absoluut. Maar dan moet hij tegen Zijn eigen identiteit ingaan. Als Hij zegt dat een ieder die Hem niet aan neemt daar de gevolgen van zal ondervinden. Dan kan Hij daar niet op terugkomen. Dat doet God namelijk nooit. Hij is betrouwbaar in Zijn woorden en daden.

Lees de vergelijkenis van de zaaier nog eens. Daar zie je hoe God zelf aangeeft hoe het de mensen vergaat als ze met het evangelie in aanraking komen. Ik weet niet wie waarom wel/niet behouden wordt. Dat is aan God. Maar ja, het is wel Zijn wil/plan dat uitgevoerd wordt en daar kunnen wij inderdaad niet bij in de weg staan. Voor de rest komt het aan op vertrouwen op de rechtvaardigheid van God. Er staan genoeg oordelen in de bijbel waardoor ik ervan overtuigd ben dat ieder mens weet wat te doen. Ook als je God nog nooit gekend heb. Zoals ik al eerder aangaf zijn er ook mensen gered die wij als verloren beschouwd zouden hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 13 november 2005 om 12:38:
[...]

De hel (eeuwigdurende holocaust) lijkt mij veel eerder: BEESTachtig.

En idd bedoeld voor het BEEST. DE satan en zijn engelen. Helaas hebben er mensen naar hem geluisterd. Jou en mijn voorouders en zijn we zonder Christus, in zijn macht of we dat nu erkennen of niet.

[Pulpeet]

Christenen zouden best wat beter naar Nietzsche mogen luisteren. De realisatie van zijn Übermensch zag hij niet voor niets als een noodzakelijkheid. Het is alleen de vraag in hoeverre die Übermensch een haalbare zaak is. Als de christelijke God dood is, en de christelijke hel z'n kracht verliest, schept de mensheid wel weer een nieuwe hel. Wreedheid is nu eenmaal inherrent aan ons aardse bestaan.
Het lijkt me dat Newmillennium een even onrealistisch ideaal nastreeft als de christenen die hij zo fel bestrijdt. Je kunt beter de mens als zodanig gaan bestrijden.

[Iris]

quote:

NewMillennium schreef op 12 november 2005 om 06:51:
[...]


Kijk, dat is nu iemand die het juist tot op de bodem begrijpt. Je dringt door tot de waarheid over mij.

Om mij te begrijpen moet je Alzo sprak Zarathoestra lezen; en lees het opnieuw en opnieuw en opnieuw alvorens je het denkt te begrijpen. Nietzsche leefde op dezelfde manier als ik. Hij legde het oa zó uit:

"Je opvattingen doen schade aan het goede in ons, zeggen jullie. Maar wat is mij aan het goede in jullie gelegen? Veel aan het goede in jullie doet mij walgen, en waarlijk niet het kwade in jullie. Hádden de goede gelovigen maar een waanzin waaraan ze ten gronde gingen, waar hun leven van afhing. Voorwaar, wás hun waanzin maar waarheid, of gerechtigheid. Maar in plaats daarvan hebben zij deugd om lang te leven en in erbarmelijk welbehagen.

Wat is het grootste dat je kunt beleven? Dat is het uur van de grote verachting. Het uur dat je geluk je tot walging wordt, en ook je verstand en je deugd. Het uur waarin je zegt: wat doet mijn geluk ertoe! Het is slechts armoe en vuil en erbarmelijk welbehagen. Het uur dat je zegt: Wat doet mijn verstand ertoe! Nog nooit heeft het naar weten verlangd als een hongerige leeuw naar voedsel. Mijn verstand is slechts armoe, vuil en erbarmelijk welbehagen. Het uur dat je zegt: Wat doet mijn deugd ertoe! Nog nooit heeft mijn zogenaamde deugd mij tot wanhoop gebracht. Het goed en kwaad dat in mij is, hoe ben ik het moe! Het alles is slechts armoe en vuil, de uiting van een erbarmelijke behoefte aan welbehagen. Het uur dat je zegt: Wat doet mijn rechtvaardigheid ertoe. Ik heb me nog nooit echt druk gemaakt om rechtvaardigheid. Rechtvaardig zijn begint pas wanneer je in gloed en vuur staat. Hem heb ik lief die niet een druppel geest voor zichzelf achterhoudt, maar heel de geest van zijn deugd wil zijn. Hem heb ik lief die van zijn deugd zijn noodlot maakt: terwille van zijn deugd wil hij leven en niet meer leven. Hem heb ik lief wiens ziel zich verkwist. Hij wenst geen dank en geeft het ook niet, want hij schenkt altijd zichzelf en zoekt nooit zelfbehoud. Hem heb ik lief die zijn God kastijdt, omdat hij zijn God liefheeft.  

Hebben jullie ooit zo gesproken, heb jullie ooit zo gehuild? Niet de zonden van gelovigen, maar hun gierigheid zelfs in de zonde, schreit ten hemel.

Men heeft slechts lief omdat men behoefte aan warmte heeft. En de waarheid over zichzelf te horen, dat is voor hen onmogelijk: Zie de gelovigen van alle geloven; wie haten zij het meest? Hem die hun waardetafelen verbreekt, de breker, de wettenbreker, oftewel de schepper.

Metgezellen zoekt de schepper, want de velden staan rijp om te oogsten, maar het ontbreekt hem aan sikkels; dus hij rukt voortdurend aren uit en heeft spijt. Metgezellen zoekt de schepper, mensen die met sikkels weten om te gaan. Vernietigers zal men hen noemen, en verachters van goed en kwaad, maar het zijn oogsters en feestvierders, scheppers van een nieuwe wereld. Wat hebben wij nog langer met kudden en herders en lijken van doen. Naar mijn doel wil ik, en over de weifelaars en talmers zal ik heenspringen."

Later laat hij 'de laatste getrouwe christen' zeggen:

"O, Zarathoestra, je bent vromer dan ik ooit gedacht had, met zulk een ongeloof! Een of andere god in jou heeft je tot jouw goddeloosheid bekeerd! Is het niet je vroomheid die jou niet meer aan een god doet geloven? En je overgrote oprechtheid zal jou zelfs nog voeren naar gene zijde van goed en kwaad. Je hebt ogen en hand en mond, die tot zegenen zijn voorbeschikt sinds eeuwigheid. Men zegent niet met de hand alleen. In jouw nabijheid ruik ik, ook al wil je de meest goddeloze zijn, een heimelijke wij- en wierookgeur van onophoudelijke zegeningen...
Ja, zei Zarathoestra, in mijn gedachtenrijk mag niemand iets ergs overkomen. Mijn grot is een veilige haven. En het liefst zou ik een ieder die treurt, iedere vrome christen, weer op de vaste wal en op vaste benen zetten. Maar de taak is zo onmogelijk! Wie zou de christen kunnen bevrijden van zijn zwaarmoedigheid? Daar ben ik te zwak voor. Lange tijd zowaar zouden we moeten wachten alvorens iemand jouw god weer opwekt. Deze oude god leeft immers allang niet meer - hij is morsdood."

Ja, ik ben het hier wel mee eens. Niks aan toe te voegen.
Maar ik vrees wel dat men het hier niet aandurft eens kritisch naat het eigen geloof te kijken. Dat is helaas vechten tegen de bierkaai.  

[elle]

Ik snap 'm niet.
Zarathoestra zegt '... Wie zou de christen kunnen bevrijden van zijn zwaarmoedigheid?' Van welke zwaarmoedigheid? Is een christen per definitie treurend? In dat geval ben ik ook geen christen...
Maar ik denk dat Z. of onvolledig gequote is en ik hem dus niet snap, of dat hij het fout heeft. Ik noem mijzelf christen, ben blij en opgewekt, en dat is omdat ik eigendom van Jezus ben. Sinds Jezus de leiding in mijn leven heeft, ervaar ik minder pijn en moeite. Hoezo treurend? Wat wil ik nog meer?
Maar ik vermoed dat Z. het inderdaad niet bij het juiste eind had: 'Deze oude god leeft immers allang niet meer - hij is morsdood." Mijn God leeft, ik ervaar Zijn leiding te vaak om daaraan te kunnen twijfelen.

[NewMillennium]

quote:

Zijnkind schreef op 13 november 2005 om 12:43:

[...]
 Ik zal proberen het respectloze gedrag van je te mijden want anders ben ik weer zo'n standaard christen die zo opgevoed is enzo. Ligt uiteraard niet aan jouw. Vooral niet aan jou.

Natuurlijk ben ik humaner (=menselijker) dan God daar die niet humaan is. En daar ligt in essentie ook het verschil in onze opvattingen. Jij wilt God en de bijbel uitsluitend binnen menselijke maatstaven inpassen. Jouw god heet Nietsche toch? Ik niet. JWHW is Goddelijker dan ik. Als je met slaaf van de bijbel bedoeld dat ik (vrijwillig!!) volger van die God ben dan heb ik nooit beweerd dat niet te zijn.

Indien je de naam van de filosoof en van je god niet kan schrijven, dan houdt het op.
humaan = menslievend
Overdenk mijn commentaar dat je respectloos noemde. Het gaat nog steeds op.

[NewMillennium]

quote:

Pulpeet schreef op 13 november 2005 om 17:07:
Christenen zouden best wat beter naar Nietzsche mogen luisteren. De realisatie van zijn Übermensch zag hij niet voor niets als een noodzakelijkheid. Het is alleen de vraag in hoeverre die Übermensch een haalbare zaak is. Als de christelijke God dood is, en de christelijke hel z'n kracht verliest, schept de mensheid wel weer een nieuwe hel. Wreedheid is nu eenmaal inherrent aan ons aardse bestaan.
Het lijkt me dat Newmillennium een even onrealistisch ideaal nastreeft als de christenen die hij zo fel bestrijdt. Je kunt beter de mens als zodanig gaan bestrijden.

Kijk, hier is nu een denker. Een christen die Nietzsche leest en wat goeds over hem kan zeggen heeft het belangrijkste begrepen. En wanneer iemand zó over Nietzsche spreekt, dan ben ik meteen weer bereid een goed woordje voor het christendom te zeggen.

Ik stem in met je overdenking. Maar denk nog verder door; mijn definitie van religie is juist 'idealen nastreven'. Dat ze onrealistisch zijn is een uiting van ongeloof, daar moet je niet aan toegeven. Dat ze meteen moeten uitkomen is onrealistisch, dat hoeft ook niet. Dús plaatst Nietzsche zijn Bovenmens als een ideaal dat ongrijpbaar is, dat áltijd hoger ligt dan wat de mens op welk tijdstip dan ook zal bereiken. De Bovenmens = de Ideale Mens (voor christenen Christus). Dat is juist het geheim van idealisme en geloof. Idealisme is een altijd opweg-zijn naar iets groters, beters, terwijl je weet dat je nooit aankomt. Niemand zal zich ooit tot Bovenmens kunnen uitroepen, net zoals een christen zich niet mag gelijkstellen aan Christus. Want dan is het religieuze spel bedorven.

Het christelijk geloof vereenvoudigt de realiteit natuurlijk, door met slogans zekerheid te verschaffen over de vervulling van idealen, die door God vervuld zullen worden, maar een denker ziet meteen in dat zoiets intellectueel oneerlijk is. Met idealen en fantasie bezig te zijn, met verbeelding bezig te zijn betekent opgeven van dogma's en zelf aan de slag gaan. Vele christelijke idealen zullen in de toekomst blijven, want alle godsdienst is geboren uit idealisme, maar de dogma's zullen verdwijnen. Zelfs dogma's zoals de persoonlijke god. In plaats daarvan komt een vorm van religie die zegt: slechts de praktijk is godsdienst. Laat me Christus in jezelf zien en hou op óver hem te praten.

Bijbelgetrouwe christenen zijn hier nog lang niet aan toe. Hun bijgeloof dwingt hen altijd om niet te mogen geloven in de mens. De reactie van Pulpeet bedoelt te zeggen dat de mens hopeloos is. Nu ik geen christen meer ben krijg ik vaak deze gedachte: het zijn juist de christenen die niet geloven. Zij hebben geen geloof in het leven, in de wereld, in de mens, in de Schepper van deze wereld. En dáárom zijn ze aanhanger van een religie die het menszijn verfoeit en alles naar een waanwereld verschuift waar mooie dingen wél waar zijn. Dát bedoelt Nietzsche met 'de zwaarmoedigheid' van christenen.

De christelijke God en zijn hel zijn scheppingen van de mens die achter ons lag. Juist omdat het menselijke scheppingen zijn hoef je mij niet te vertellen dat de mens niet nieuwe soorten van wreedheid zal uitvinden. Maar wat wij een menselijke hel hier op aarde noemen kan toch niet tippen aan het eeuwenoude christelijke dogma van een eeuwige marteling als straf voor zonden of ongeloof. Er is wel degelijk vooruitgang. Dat de mensheid het denkbeeld van de hel opgeeft is een kolossale vooruitgang, want het betekent dat de Bovenmens steeds meer gestalte krijgt, dat  mens geleerd heeft zelfs zijn ergste vijand te vergeven. Dít is het waarom ik de hel naar het land der fabelen verwijs. Dus met het opgeven van mijn bijbelgetrouwe godsdienst, vínd ik juist waardevolle religiositeit. Dat is mijn boodschap.

Zo zijn er vele dingen veranderd. Elle schrijft hierboven dat ze dat christendom waar Nietzsche het over heeft niet herkent. Voor haar is het geloof 'blijdschap'. Ze begrijpt niet dat het christendom helemaal niet bestaat. Alles is altijd in beweging, ten alle tijden. Het tegenwoordige christendom is door Nietzsche, Marx en de consumptiemaatschappij van overvloed geschapen, dwz hun kritiek en het luxe comfortabele bestaan (dat dus niet meer gehaat hoeft te worden), heeft er uiteindelijk toe geleid dat niemand het meer kan zien zoals het christendom vroeger beleefd werd. Het wordt aangepast, er wordt een nieuwe religie van gemaakt.

Zelfs de bijbel wordt aangepast. Zo zul je in de nieuwe bijbel niet meer 'mannen broeders' kunnen lezen, maar 'broeders en zusters'. In Zweden bidden ze "Onze Vader, Moeder, in de hemel, jouw naam worde geheiligd..." De volgende generatie merkt dan niet meer de vrouwonvriendelijkheid van de bijbel op. Als jullie bijbelgetrouwe christenen boos worden op die zweden, die het lef hebben 'de naam' zo te veranderen, terwijl ze in dezelfde zin uitspreken dat ze die willen heiligen, beginnen jullie al net zo 'intellectueel eerlijk' te worden als ik. Noem het dan ook een andere godsdienst dan de oude.
Maar in de regel heeft men hier geen behoefte aan. Want godsdienst moet lijken alsof het uit de hemel komt en altijd op dezelfde manier vaststaat.

De werkelijkheid is anders. Zo heeft men het denkbeeld dat het christendom 18 eeuwen lang verkondigd heeft opgegeven en het een humaan jasje gegeven. Vroeger werd slavernij op grond van de bijbel goedgekeurd, en nu het afgeschaft is ziet men het als ondenkbaar dat het christendom zoiets goed zou keuren.    

De mens schept zijn eigen God en zijn eigen godsdienst. Het is daarom een wet van het leven de godsdienst steeds te veranderen, steeds aan te passen naar hogere inzichten. Sommigen doen het bewust, anderen onbewust. Sommigen schoorvoets, anderen in sneltreinvaart. Sommigen behoedzaam, anderen met een hamer. En wanneer je er op gaat studeren zul je zien dat Nietzsche een vrome profeet, een woordvoerder voor God was. En zoals iedere profeet werd hij niet begrepen. "De mens als zodanig bestrijden" was juist de boodschap die hij had. Maar de gelovige mens heeft slechts behoefte aan (wat hij noemde) "erbarmelijk welbehagen". Toen hij geestelijk instortte gaf hij zichzelf de titel "de gekruisigde".

[NewMillennium]

quote:

Iris schreef op 13 november 2005 om 19:34:
[...]


Ja, ik ben het hier wel mee eens. Niks aan toe te voegen.
Maar ik vrees wel dat men het hier niet aandurft eens kritisch naat het eigen geloof te kijken. Dat is helaas vechten tegen de bierkaai.  

Ik behoorde ook eens tot die bierkaai.

[NewMillennium]

quote:

elle schreef op 13 november 2005 om 21:24:
Ik snap 'm niet.

Het boek is Aldus sprak Zarathoestra. Schrijver: Friedrich Nietzsche.
Ga je er in verdiepen. Om je op weg te helpen
http://www.kolumbus.fi/vo...nietzsche/home/index.html