Auteur Topic: zondig zijn  (gelezen 8759 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #50 Gepost op: november 27, 2005, 08:11:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2005 om 00:46:
[...]

Ik weet dat ik geen haar beter ben dan mijn niet-christelijke buurman.


Zie je wel dat onze meningen niet zover uit elkaar lopen! We zijn inderdaad niet beter dan de mensen die God niet kennen. Mijn buurman is trouwens christen! De uitdrukkingen "onze kerk" en "die is niet van de kerk" kunnen we m.i. ook beter niet hanteren. Ik moet in dit verband denken aan de geschiedenis van het beleg van Samaria in 2 Kon. 7. De hele stad lijdt honger en vier melaatse mannen ontdekken dat de legerplaats van de Arameeërs leeg is en dat er allemaal eten was. Eerst wilden de melaatsen hun vondst voor zichzelf houden, maar toen bedachten ze zich en zorgden dat het bekend werd in de stad. Deze melaatsen wisten brood te vinden. Wij gelovigen weten waar Jezus, het Levende Brood gevonden kan worden. Nu moeten we dat niet alleen voor onszelf houden. Er zijn zoveel mensen die dat brood nodig hebben. We zijn net als die melaatse mannen geen haar beter dan de andere mensen. Maar we hebben wel een verantwoordelijkheid. We mogen God om liefde vragen voor onze medemensen, zodat ze Jezus in ons herkennen.

quote:


Daarom klop ik me ook niet voor mijn christen-zijn op de borst, want christen worden was niet mijn keus, maar uitverkiezing. Als je mij 10 jaar geleden had gezegd dat ik ooit christen zou worden, had ik je vierkant in je gezicht uitgelachen. Van alle dingen die ik niet wou was het christendom nummer 1.

Dat ik nu wel christen ben is uitverkiezing door Gods genade. Niet iets om mezelf om te beroemen, niet iets om me 'goed' over te voelen. Ik mag God elke dag op mijn blote knietjes danken dat hij mij liefheeft, daar ik Hem niet van meet af aan heb liefgehad. Dat besef werkt door in hoe je met je naasten omgaat.
Wat mooi dat jij tien jaar geleden tot geloof bent gekomen. Hoe ben jij ermee in aanraking gekomen? Ik besef terdege dat het Gods werk is. Maar jij bent er wel op ingegaan. Want geloof is de hand waarmee we Gods liefde aanpakken.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #51 Gepost op: november 29, 2005, 03:36:03 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 november 2005 om 21:16:
Bericht van JS Bach:

Door JSbach - 25-11-2005 14:32   

   
[...]


Tave, ik heb het idee dat we precies andersom redeneren. Als Paulus zegt dat het vlees voor God dood is, bedoelt hij volgens mij dat onze geest levend voor Hem is. De Heilige Geest (Geest van God) kan ons nu namelijk inspireren. Daardoor is ons vlees idd tot niets in staat. Oftewel onze oude, zondige natuur heeft geen macht meer over ons. De niet-christelijke buurman wordt echter niet door Gods Geest geinspireerd en is dus nog slaaf van de zonde.
Mee eens. "Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God." Joh 1:12-13 Maar dan nog blijft het zo dat ons vlees nog steeds levend is, ook al is het voor God dood. Onze oude natuur heeft door Jezus werk geen macht meer over ons, maar betekent dat wij het vlees geen macht meer kunnen geven. Waarom anders schrijft Paulus: "Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf." (NBG) Ik merk ook in mijn eigen leven genoeg dat de zonde nog steeds ruimte krijgt. Is mijn vlees dan dood? Ik geloof dat er ten diepste iets veranderd is op het moment dat ik wedergeboren ben, ik geloof dat Gods Geest in mij woont.. maar waarom merk ik dan nog steeds dat ik ook verlangens van het vlees bevredig? Goed een heel andere discussie, maar ik heb er nog genoeg vragen over :).
Edit: P&A, sorry lees nu wat meer van het topic en zie dat je op het bovenstaande al voor een groot deel op bent ingegaan  :o

quote:

Goed is datgene wat goed is naar Gods maatstaven. De bijbel staat er vol mee en wij kunnen er met geen mogelijkheid aan voldoen. Tenzij...... wij opnieuw geboren worden!
Vanaf dat moment worden wij gevoed door de Heilige Geest en zullen wij in toenemende mate, met vallen en opstaan in staat zijn om het goede te doen. Niet door onze eigen verdienste maar door de Geest van Jezus die al het goede in ons werkt.

De wonderen en tekenen van Jezus zijn het voorbeeld waar wij toe in staat zijn als we Hem de leiding geven in ons leven


Jij beweert dus dat iemand die niet opnieuw geboren is to niets goeds dus alleen tot slecht/kwaad in staat is? Maar wat doe je dan met Romeinen 2:

quote:


 1 Natuurlijk, u veroordeelt dit alles. Maar u bent evenmin te verontschuldigen. Het oordeel dat u over anderen velt, velt u over uzelf, want de dingen die u veroordeelt doet u zelf ook. 2 Wij weten dat God hen die dergelijke dingen doen terecht veroordeelt. 3 Of denkt u soms dat u, die zelf doet wat u in anderen veroordeelt, de straf van God kunt ontlopen? 4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? 5 Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt. 6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. 8 Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. 9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.
12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
Zijn deze heidenen ook opnieuw geboren?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2005, 03:39:41 pm door Tave »
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #52 Gepost op: november 29, 2005, 04:31:42 pm »
Nog even een reactie over die ongelovig buurman.... met een stukje idealisme erbij, moet ik toegeven...

Verschil met mijn buurman. Ik ben rechtvaardig in Christus, mijn buurman niet. DAt maak tmij iemand om jaloers op te zijn. want door deze rechtvaardigverklaring van Christus, ontvang ik Gods rijke zegen (op allerlei gebied van mijn leven) Gods vrede en zijn vreugde in mijn hart, Gods genadegaven waardoor ik de liefde die ik eveneens heb ontvangen omdat ik rechtvaardig ben in Christus, handen en voeten kan geven....

Gevolg mijn buurman denkt wooohhh die Theodoor die krijgt veel van zijn God... als ik dan maar weet duidelijk maken dat het niet komt omdat ik beter ben of beter doe... maar het alleen maar de liefdevolle genade van God waardoor ik dit krijg en dat het voor hem dus net zo makkelijk is.... Dan is mijn buurman heel binnenkort ook rechtvaardig in Christus en ontvangt hij ook zoveel :)  O-)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #53 Gepost op: november 29, 2005, 06:32:21 pm »

quote:

Tave schreef op 29 november 2005 om 15:36:
Mee eens. "Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God." Joh 1:12-13 Maar dan nog blijft het zo dat ons vlees nog steeds levend is, ook al is het voor God dood. Onze oude natuur heeft door Jezus werk geen macht meer over ons, maar betekent dat wij het vlees geen macht meer kunnen geven. Waarom anders schrijft Paulus: "Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf." (NBG) Ik merk ook in mijn eigen leven genoeg dat de zonde nog steeds ruimte krijgt. Is mijn vlees dan dood? Ik geloof dat er ten diepste iets veranderd is op het moment dat ik wedergeboren ben, ik geloof dat Gods Geest in mij woont.. maar waarom merk ik dan nog steeds dat ik ook verlangens van het vlees bevredig? Goed een heel andere discussie, maar ik heb er nog genoeg vragen over :)


Hoi Tave, bedankt voor je open post, ik heb vetgedrukt wat ik graag met je zou willen bespreken....  Je zegt van jezelf dat je wedergeboren bent, dat is erg fijn om te weten. Ik weet dat dit ook de reden is dat je weet dat je zondigt. De Heilige Geest heeft immers de mogelijkheid om je dat te laten zien, Hij woont in je. Deze zonde is volgens Paulus echter allerminst een reden om bij de pakken te gaan neerzitten.
In Romeinen 7 beschrijft Paulus wat zijn positie ten opzichte van God is als zondaar, de bekende woorden ´och ik, ellendig mens´ klinken daar. Het mooie is alleen dat Paulus in Romeinen 8 zijn toestand heel anders bekijkt. Want door Jezus Christus is hij bevrijd van zijn zonden en rechtvaardig voor God.  Daarom kan het echte leven nu beginnen.....

Nu het belangrijkste, een episode uit Gods broodnodige woord:

Romeinen 8
Leven door de Geest
[1] Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld.* [2] De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. [3] Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, [4] opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. [5] Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. [6] Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.


Het staat er dus duidelijk in het vetgedrukte gedeelte. Wie zich laat leiden door de Geest doet wat God wil (en zondigt dus niet). Het je laten leiden door Gods Geest is (zeker als je hem nog maar net kent of zelfs niet kent) niet gemakkelijk. Maar gaandeweg wordt de relatie van een christen met God sterker. Zijn geloof groeit daardoor.

Dit proces heet in de bijbel heiliging. Door deze heiliging groeien geloof, hoop en liefde. Daar valt een boel over te zeggen maar is hier off-toppic.

God biedt ons dus de mogelijkheid om tegen de zonden te strijden doordat hij ons door zijn Geest laat zien wat zondig is. Vervolgens geeft Hij door diezelfde Geest de kracht om de begeerten van het vlees´ tegen te gaan.
Wat de duivel en zijn trawanten proberen is, om ons steeds te doen geloven dat wij niets tegen die zonden doen kunnen. Het resultaat daarvan is dat wij hen geloven en vervolgens ophouden tegen de zonden te strijden (of daaraan zelfs niet eens te beginnen).
Dit proces wordt in de christelijke kringen ´geestelijke strijd´ genoemd.

We lezen in de bijbel dat het mogelijk is om te leven door de Geest (zie hierboven). Als wij Jezus in ons hart aannnemen als de Verlosser ontvangen wij Zijn Geest met alle tools om de strijd met de duivel en onze zondige natuur aan te gaan (beschreven in Ef 6:10-20).

Als wij dus ervaren dat wij zondigen moet wij vergeving vragen aan Jezus en bidden om zijn Heilige Geest.


Wat betreft je andere vragen;

quote:

Tave schreef op 29 november 2005 om 15:36:
Jij beweert dus dat iemand die niet opnieuw geboren is to niets goeds dus alleen tot slecht/kwaad in staat is? Maar wat doe je dan met Romeinen 2:


Dat je refereert aan dit stukje van mij;

quote:
Goed is datgene wat goed is naar Gods maatstaven. De bijbel staat er vol mee en wij kunnen er met geen mogelijkheid aan voldoen. Tenzij...... wij opnieuw geboren worden!
Vanaf dat moment worden wij gevoed door de Heilige Geest en zullen wij in toenemende mate, met vallen en opstaan in staat zijn om het goede te doen. Niet door onze eigen verdienste maar door de Geest van Jezus die al het goede in ons werkt.

De wonderen en tekenen van Jezus zijn het voorbeeld waar wij toe in staat zijn als we Hem de leiding geven in ons leven


Volgens mij heb ik alleen gezegd dat we niet (voor 100%) aan Gods maatstaven kunnen voldoen. Ik heb helemaal niet beweerd dat iemand die niet opnieuw geboren is alleen tot slecht/kwaad in staat is. Of snap ik de vraag niet helemaal?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2005, 06:50:39 pm door Priscilla en Aquila »
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #54 Gepost op: november 29, 2005, 06:53:15 pm »

quote:

JSbach schreef op 29 november 2005 om 18:32:
Romeinen 8: Leven door de Geest
(...)

Het staat er dus duidelijk in het vetgedrukte gedeelte. Wie zich laat leiden door de Geest doet wat God wil (en zondigt dus niet). Het je laten leiden door Gods Geest is (zeker als je hem nog maar net kent of zelfs niet kent) niet gemakkelijk. Maar gaandeweg wordt de relatie van een christen met God sterker. Zijn geloof groeit daardoor.
JSbach, deze vette conclusie lijkt mij al te bout. De Geest is ons tot wet, de Geest leidt ons, de Geest brengt vruchten in ons voort. Maar dat lijkt mij geenszins uit te sluiten dat wij nog steeds tot zondigen in staat zijn, in weerwil van de leiding van de Geest. De conclusie: 'Je hebt de Geest, dus zondig je niet meer', is imho een onjuiste.

Wat wel het geval is, is dat je rechtvaardig bent voor God, in Christus. God ziet je zonden dus niet meer aan, zodra je wedergeboren bent, omdat Hij je ziet door Christus heen, schoongewassen met Christus' bloed. Los daarvan ontvang je de Geest om steeds meer Gods Wil te kunnen gaan doen.
Daarom zegt Paulus ook: je bent vrij van de wet, maar gebruik die vrijheid niet om je vlees te volgen. Dus: ondanks dat je als wedergeborene soms je vlees volgt, ben rechtvaardig voor God. Daarom is een klein gelovig christen net zo waardevol in Gods ogen als een groots christen. Omdat wij 1 in Christus zijn.

Dat ik mij nog steeds 'zondig' noem, is omdat ik weet dat de Geest nog steeds niet voor 100% de leiding in mijn leven heeft, en omdat ik weet dat dat ook niet zal gebeuren voordat God mij een nieuw lichaam geschapen zal hebben. Dat is de vloek van deze wereld. Ik ben rechtvaardig voor God, omdat Christus mijn zonden bedekt.

De 'truuk' tot behoudenis is 'in Christus zijn en blijven', niet het niet meer zondigen/voor 100% je laten leiden door de Geest. Dat laatste is 'slechts' een dankbaar streven als je beseft dat je in Christus bent, en is iets dat op deze aarde niet bereikt zal worden.
« Laatst bewerkt op: november 29, 2005, 06:53:25 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #55 Gepost op: november 29, 2005, 08:38:42 pm »
Onderstaand schema laat goed zien wat het verschil is tussen een natuurlijk mens en een
vleselijk of geestelijk christen:

http://www.geocities.com/argno/driecirkels.JPG
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #56 Gepost op: november 29, 2005, 08:58:00 pm »

quote:

elle schreef op 29 november 2005 om 18:53:


JSbach schreef op 29 november 2005 om 18:32:

Romeinen 8: Leven door de Geest
Het staat er dus duidelijk in het vetgedrukte gedeelte. Wie zich laat leiden door de Geest doet wat God wil (en zondigt dus niet). Het je laten leiden door Gods Geest is (zeker als je hem nog maar net kent of zelfs niet kent) niet gemakkelijk. Maar gaandeweg wordt de relatie van een christen met God sterker. Zijn geloof groeit daardoor.

elle antwoordt
JSbach, deze vette conclusie lijkt mij al te bout. De Geest is ons tot wet, de Geest leidt ons, de Geest brengt vruchten in ons voort. Maar dat lijkt mij geenszins uit te sluiten dat wij nog steeds tot zondigen in staat zijn, in weerwil van de leiding van de Geest. De conclusie: 'Je hebt de Geest, dus zondig je niet meer', is imho een onjuiste.


Hoi Elle, ik ben bang dat je me niet helemaal goed begrepen hebt....

Ik heb niet gezegd dat wij niet meer zondigen. Ik heb gezegd dat wie door de Geest geleid
wordt (dus voor 100%) niet meer zondigt. Want hij doet dan immers wat God wil( dat staat geschreven in dezelfde versregel).

en dat lijkt me duidelijke taal. Als wij dus wel zondigen worden wij niet door God geleid.

Hopelijk is het misverstand uit de weg geholpen Elle.

offtopic:opmaak verbeterd
« Laatst bewerkt op: november 29, 2005, 10:27:10 pm door Priscilla en Aquila »
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #57 Gepost op: november 29, 2005, 09:45:39 pm »

quote:

JSbach schreef op 29 november 2005 om 20:58:
Ik heb niet gezegd dat wij niet meer zondigen. Ik heb gezegd dat wie door de Geest geleid
wordt (dus voor 100%) niet meer zondigt. Want hij doet dan immers wat God wil( dat staat geschreven in dezelfde versregel).
en dat lijkt me duidelijke taal.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? Er is toch niemand op aarde die 100% doet wat God wil. Toch mag je geloven dat je na je wedergeboorte door Gods Geest geleid wordt. Maar dat betekent niet dat mensen die voor 100% door de Geest geleid wordt, willoze robotjes/zombies zijn geworden... :?

quote:

JSbach schreef op 29 november 2005 om 20:58:Als wij dus wel zondigen worden wij niet door God geleid.

Ik zondig, dus moet ik daaruit concluderen dat ik niet door God geleid wordt?

Ik zei eerder (en dan met name het gecursiveerde):

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2005 om 18:06:
In de dagelijkse praktijk en in het leven van alledag is het inderdaad een hele geruststelling dat God je zonden niet meer meer aanrekent. Dat ontken ik niet.

Maar waar ik grote moeite mee heb is de gedachte dat als je zondigt, je op dat moment een vleselijke christen zou zijn, en zodra je niet zondigt je een 'geestelijke' christen bent. En dat je alleen maar leeft in de Geest als je niet zondigt, en als je wel zondigt, je dan blijkbaar eventjes niet in de Geest leeft. Dit is een soort dualistische visie die ik niet bijbels vind.

Wij kunnen misschien wel geestelijk wedergeboren zijn, maar we leven wel in een zondige wereld. We hebben nog geen verheerlijkt lichaam en zijn Jezus nog niet gevolgd in de wedergeboorte. Zie daarvoor Mat. 19:28 en omliggende verzen.

Dus zo lang Jezus nog niet teruggekomen is en zo lang wij dus nog onderdeel maken van deze Schepping die 'besmet' is met de zonde, kunnen wij nog zondigen, ook als wij 'geestelijk' leven. We zijn nog niet perfect, we hebben nog geen verheerlijkt lichaam. En ik denk dat traditioneel kerkelijke mensen en evangelischen op dat punt uiteengaan.
Jouw post vind ik dus een voorbeeld van zo'n dualistische visie. Ik vind het een kunstmatig onderscheid, dat in de praktijk niet zo werkt. De mens is één (holistische visie). De Geest komt en gaat niet, maar heeft permanente inwoning. Oók als wij zondigen. Want doordat de Geest inwoning bij ons heeft, beleven we aan het zondigen geen plezier (wat wel zo zou zijn als de Geest niet in ons zou wonen).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #58 Gepost op: november 29, 2005, 10:39:24 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 november 2005 om 21:45:
Wat moet ik me hierbij voorstellen? Er is toch niemand op aarde die 100% doet wat God wil. Toch mag je geloven dat je na je wedergeboorte door Gods Geest geleid wordt. Maar dat betekent niet dat mensen die voor 100% door de Geest geleid wordt, willoze robotjes/zombies zijn geworden... :?


daar heb je gelijk in Roodkapje, er is niemand op aarde die voor 100% door de Geest geleid wordt. Daarom zondigen we ook allemaal!

De enige die wel 100% door de Heilige Geest geleid werd was Jezus, onze Heer. Daarom is Hij ook ons grote voorbeeld!

quote:

Roodkapje schreef op 29 november 2005 om 21:45:

Ik zondig, dus moet ik daaruit concluderen dat ik niet door God geleid wordt?


Ja Roodkapje, als jij zondigt wordt jij niet door de Geest geleid en geef jij geen gehoor aan Hem. In de bijbel staat precies geschreven wat Hij wil. En als je naar Hem leert luisteren zul je ook merken dat ´je geweten´ je ingeeft wanneer je iets doet wat zondig is. Aan de toehoorder de taak om Zijn raad in praktijk te brengen. Ik verabsoluteer het geenszins maar uit ervaring weet ik dat God op zo´n manier tot je kan spreken.

quote:

Roodkapje schreef op 29 november 2005 om 21:45:
Jouw post vind ik dus een voorbeeld van zo'n dualistische visie. Ik vind het een kunstmatig onderscheid, dat in de praktijk niet zo werkt. De mens is één (holistische visie). [d]De Geest komt en gaat niet, maar heeft permanente inwoning. Oók als wij zondigen. Want doordat de Geest inwoning bij ons heeft, beleven we aan het zondigen geen plezier[/b] (wat wel zo zou zijn als de Geest niet in ons zou wonen).


Klaarblijkelijk heb jij ook ervaring met de Geest die tot je spreekt. Je hebt immers geen plezier meer om te doen wat Hij niet wil. Toch ligt er elke keer bij jou de keus om ook daadwerkelijk niet te doen wat de duivel je op je hart geeft (slechte verlangens). Elke keer dat je namelijk aan deze verlangens toegeeft, zondig je.

De Geest komt en gaat inderdaad niet maar Hij is wel meer of minder nadrukkelijk aanwezig in je gedachtenwereld en dus ook in je daden. Want wandelen met God is luisteren naar wat zijn Geest je vertelt.

De mens is absoluut een eenheid hier maar hij bestaat uit lichaam, ziel en geest.  En hiervan zullen alleen je ziel en geest overblijven in het hiernamaals want je lichaam zal vergaan. Gods kinderen krijgen namelijk een nieuw lichaam. Dit is een ander onderwerp en hier off-toppic.

Ik hoop dat jullie nu begrijpen wat ik bedoel
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #59 Gepost op: november 29, 2005, 11:24:37 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 november 2005 om 21:45:


Wat moet ik me hierbij voorstellen? Er is toch niemand op aarde die 100% doet wat God wil. Toch mag je geloven dat je na je wedergeboorte door Gods Geest geleid wordt. Maar dat betekent niet dat mensen die voor 100% door de Geest geleid wordt, willoze robotjes/zombies zijn geworden... :?


Zondigen betekent:`"het doel missen". Zoals ik in het schemaatje heb aangegeven zit een geestelijk christen niet meer op de troon, maar heeft de leiding van zijn leven overgegeven aan Christus. Daarom mist hij het doel niet en zondigt hij niet. Vanzelfsprekend kunnen we in deze gebroken wereld daarin niet volmaakt zijn. Maar dat is niet de zonde die hier bedoeld wordt. Je moet het vergelijken met een kind. Die moet ook letterlijk door vallen en opstaan groeien. Dan is vader niet boos op het kind. Hij zegt: probeer het maar weer, je leert het wel! Maar het kind wil groeien en houdt van vader en moeder. Zo is het ook met een geestelijk christen.
Dat je 100% door de Geest geleid wordt, maakt je nog niet tot robotjes. Het is ten eerste je eigen keus, dus je eigen wil om geleid te worden. Maar in die verhouding merk je best dat je niet met alles "instructies van boven" krijgt, ook al zou je dat willen. Gods Geest leert je zelf nadenken. Ik ben ervan overtuigd dat we juist een evenwichtige persoonlijkheid worden, zoals God het bedoeld heeft. Dit in tegenstelling tot mensen die een slaaf van de Duivel zijn geworden. Die worden willoze zombies.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #60 Gepost op: november 30, 2005, 11:26:02 am »

quote:

JSbach schreef op 29 november 2005 om 18:32:
[...]


Hoi Tave, bedankt voor je open post,


JSBach, bedankt voor je heldere antwoord!

quote:


Dat je refereert aan dit stukje van mij;

quote:
Goed is datgene wat goed is naar Gods maatstaven. De bijbel staat er vol mee en wij kunnen er met geen mogelijkheid aan voldoen. Tenzij...... wij opnieuw geboren worden!
Vanaf dat moment worden wij gevoed door de Heilige Geest en zullen wij in toenemende mate, met vallen en opstaan in staat zijn om het goede te doen. Niet door onze eigen verdienste maar door de Geest van Jezus die al het goede in ons werkt.

De wonderen en tekenen van Jezus zijn het voorbeeld waar wij toe in staat zijn als we Hem de leiding geven in ons leven


Volgens mij heb ik alleen gezegd dat we niet (voor 100%) aan Gods maatstaven kunnen voldoen. Ik heb helemaal niet beweerd dat iemand die niet opnieuw geboren is alleen tot slecht/kwaad in staat is. Of snap ik de vraag niet helemaal?
Op het moment dat je goed definieert als: "Goed is datgene wat goed is naar Gods maatstaven. De bijbel staat er vol mee en wij kunnen er met geen mogelijkheid aan voldoen. Tenzij...... wij opnieuw geboren worden!" Kan ik dan ook zo redeneren dat je als je niet opnieuw geboren bent geen goed kan doen? Of is dat niet hetzelfde als slecht/kwaad? Daar kan ik nog inkomen. Dan nog resteert mijn vraag over Romeinen 2 waar Paulus schrijft: "Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten." Vinden zij hun rechtvaardiging dan door goed te doen? Zij zijn ook zondig geboren, dus hebben verlossing nodig, zou je zeggen? Maar daar wordt hier met geen woord over gerept ook niet over wedergeboorte?
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #61 Gepost op: november 30, 2005, 02:24:22 pm »

quote:

JSbach schreef op 29 november 2005 om 22:39:
[...]
Ik hoop dat jullie nu begrijpen wat ik bedoel

Ik begrijp 100% wat je bedoelt, ik ben het alleen grotendeels met je oneens. :)

Als ik zondig, word ik ook geleid door de Geest. De Geest heeft permanente inwoning in ons, Die komt en gaat niet. Dus ook als ik zondig.

Jezus is niet ons grote voorbeeld, Hij is God. Net zoals de Heilige Geest óók God is...
« Laatst bewerkt op: november 30, 2005, 02:26:03 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #62 Gepost op: november 30, 2005, 04:10:20 pm »

quote:

Tave schreef op 30 november 2005 om 11:26:
Dan nog resteert mijn vraag over Romeinen 2 waar Paulus schrijft: "Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten." Vinden zij hun rechtvaardiging dan door goed te doen? Zij zijn ook zondig geboren, dus hebben verlossing nodig, zou je zeggen? Maar daar wordt hier met geen woord over gerept ook niet over wedergeboorte?

Hoi Tave,

als je een bijbeltekst wilt begrijpen is het altijd heel belangrijk om de context te lezen en God te vragen of we die mogen begrijpen.

Ik heb zo net daarom Romeinen 1, 2 en 3 gelezen en ik denk nu te begrijpen wat er gezegd wordt. Als je mijn gedachtengang wilt volgen moet je het er even bijpakken. Het is alleen behoorlijk veel werk om het uit te leggen, maar goed ik zal een poging wagen. Nog even voor de duidelijkheid, ik ben een feilbaar mens en mijn uitspraken zijn dus niet goddelijk of zo.

Hoe ik de door jou genoemde tekst interpreteer is als volgt;
- In het laatste deel van Romeinen 1 begint Paulus zijn redenering omtrent jouw onderwerp. vers 17 tot 21 zijn hier iig van belang.

quote:

Romeinen 1
God veroordeelt kwaad en onrecht
     [16] Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. [17] In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ [18] En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. [19] Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. [20] Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, [21] want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd.
Nu komt de tekst die jij aanhaalde om de hoek kijken (ik voeg nog wat verzen toe voor verduidelijking)

quote:

Romeinen 2
[12] Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. [13] Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. [14] Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. [15] Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. [16] Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.


Als we de tweede tekst nu in het verband lezen van de eerste, kunnen we begrijpen dat de mens klaarblijkelijk ook in staat is om God te kennen op basis van zijn schepping. (Romeinen 1). Dit heeft tot gevolg dat wij (niet-joden) met ons verstand kunnen begrijpen wat God goed en slecht vindt want we kennen de wet immers niet. Deze tekst wordt door Paulus gebruikt om de Joden (in Rome) duidelijk te maken dat je niet rechtvaardig kunt worden door de wet na te leven. Dit lezen we in Romeinen 3.

 

quote:

Romeinen3
[9] Wat betekent dit alles? Zijn we als Joden nu bevoordeeld? Niet in alle opzichten, want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn.  [10]  Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
   [11] er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
  [12]  Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
Tenslotte zou ik alle twijfel nog weg willen nemen (als die nog bestond) door ook nog Paulus conclusie in Romeinen 3 (gedeeltelijk) weer te geven.

quote:

Romeinen3
Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus
     [21] Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: [22] God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. [23] Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God

Ik vind het een beetje een ongelukkig gekozen vertalling in de NBV maar ik hoop dat dit vers voor jou wel duidelijke taal spreekt. In mijn Groot Nieuws staat namelijk; God rechtvaardigt de mensen door het geloof in Jezus Christus. Dat maakt het mijns inziens nog wat meer duidelijk omdat het andere geloven wat meer lijkt uit te sluiten.

Broedergroet,
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #63 Gepost op: november 30, 2005, 04:49:18 pm »
JSbach,

De gereformeerde doctrine luidt natuurlijk 'de mens is tot geen enkel goed in staat'. Als je Romeinen 2 leest, lijkt dat daarmee in strijd: kennelijk kunnen mensen, zonder van God of Jezus gehoord of gelezen te hebben, toch goed doen/de wet houden. Dat ze niet 100% goed zijn, lijkt mij evident, en dat men dus Jezus nodig heeft om behouden te kunnen worden, moge duidelijk zijn.

Vraag is dus: is de mens echt tot niets goeds in staat? En op die vraag heb ik je nog geen antwoord zien geven.
Is het altijd Gods Geest die iets goeds in een mens bewerkt? Of is de mens slechts onvolkomen in haar goed doen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #64 Gepost op: november 30, 2005, 05:54:31 pm »

quote:

elle schreef op 30 november 2005 om 16:49:
Vraag is dus: is de mens echt tot niets goeds in staat? En op die vraag heb ik je nog geen antwoord zien geven.
Is het altijd Gods Geest die iets goeds in een mens bewerkt? Of is de mens slechts onvolkomen in haar goed doen?

quote:

Romeinen 2
[12] Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. [13] Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. [14] Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. [15] Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. [16] Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
Ik heb het idee dat je, Elle, mijn redenering in mijn vorige post niet hebt kunnen volgen. Jammer, dan ben ik waarschijblijk onduidelijk geweest. Ik heb geprobeert uit te leggen hoe ik denk dat Paulus de bovenstaande bijbeltekst bedoeld heeft. In vers 14 staat dat heidenen (zij die God en Jezus niet kennen) toch in staat zijn de wet te houden, van nature. Ze zijn dus weldegelijk tot goede dingen in staat, want de wet is goed !

Alleen zijn wij, en waren de Joden, niet in staat om de wet te houden. Daarom, zo schrijft Paulus, kunnen wij alleen voor 100% aan de wet voldoen door Jezus aan te nemen als verlosser. Dan kan Hij het werk in ons doen.

Als je niet begrijpt waarom Paulus dit schrijft moet je Romeinen 1 en 2 er maar eens bijpakken. De Heilige Geest kan het je veel beter uitleggen dan ik :*) .
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #65 Gepost op: november 30, 2005, 06:15:34 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 30 november 2005 om 14:24:
[...]

Ik begrijp 100% wat je bedoelt, ik ben het alleen grotendeels met je oneens. :)

Als ik zondig, word ik ook geleid door de Geest. De Geest heeft permanente inwoning in ons, Die komt en gaat niet. Dus ook als ik zondig.

Jezus is niet ons grote voorbeeld, Hij is God. Net zoals de Heilige Geest óók God is...

Ik weet niet zo goed wat ik hier mee moet, als je je opmerkingen niet onderbouwt uit de bijbel beschouw ik het als een zwakte bod. Waar in de bijbel kom jij tegen Roodkapje dat jij geleid wordt door de Geest als jij zondigt?  

Ik wil best serieus op je vragen ingaan als je dingen niet begrijpt maar het lijkt me wel handig dat jij je dan ook opensteld voor eventuele (voor jou) nieuwe denkbeelden en niet puur op basis van emoties reageert. Of heb ik het verkeerd?

Hetzelfde geldt voor je laatste opmerking. Daarom wil ik je graag een wedervraag stellen. Waarom denk jij dat Jezus hier meer dan 20 jaar op de aarde heeft rondgelopen en dat veel dingen die Hij heeft gedaan letterlijk zijn opgeschreven?

Broedergroet,
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #66 Gepost op: november 30, 2005, 06:33:29 pm »
In de Bijbel wordt gezegd dat je op wedergeboorte de Geest ontvangt, er staat niet bij dat als je eventjes zondigt, dat de Geest dan meteen z'n biezen pakt, en zodra je eventjes niet zondigt, weer terugkomt, om weer te vertrekken als je weer zondigt. Soms gebruikt God zonde om je op het goede pad te krijgen. En zoals ik al eerder betoogde, is het bewijs dat de Geest nog steeds de leiding heeft, juist dat je géén plezier meer hebt in zondigen, zoals wel het geval is toen je nog niet geloofde.

Dat we de Geest mogen ontvangen, en dat die permanente inwoning in ons heeft staat netjes in Romeinen 8. Er staat nergens bij dat als we zondigen, de Geest weer vertrekt. :? Dus ik heb geen idee hoe je tot dat (onbijbelse) idee komt. De enige manier om ervoor te zorgen dat de Geest weer vertrekt, is door Hem te lasteren. Maar dat gaat veel en veel verder dan zondigen.

En we kunnen best discussiëren zonder mijn persoon erin te betrekken. Wat mijn emoties zijn doet er in deze discussie niet zo toe, is het niet?

Net zoals God in zijn heerlijkheid in de Tuin van Eden wandelde, Jezus heeft 20 jaar rondgelopen tussen de mensen omdat hij het geïncarneerde Woord was en omdat het volk hem moest verwerpen en omdat hij de kruisdood moest sterven. God's reddingwerk dus, wat gebaggetaliseerd wordt, door Jezus als een supermens voor te stellen, aan wie wij een voorbeeld moeten stellen. Jezus is God, die wij pas als we Hem in de wedergeboorte gevolgd zijn kunnen navolgen. Nu kan dat niet, omdat wij nog in het 'zondige vlees' wonen. Pas als wij een nieuw lichaam krijgen kunnen we Christus' voorbeeld volgen, nu kan dat per definitie nog niet. In tegenstelling tot Christus zijn wij, zelfs na onze geestelijke wedergeboorte, nog zondig.

Bij mijn weten is dat gewoon de gereformeerde leer. ;) Dus in de Institutie zou je iets soortgelijks tegen kunnen komen mét verwijsteksten.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2005, 07:36:09 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #67 Gepost op: november 30, 2005, 08:27:42 pm »

quote:

quote:

En we kunnen best discussiëren zonder mijn persoon erin te betrekken. Wat mijn emoties zijn doet er in deze discussie niet zo toe, is het niet?
Het was niet mijn bedoeling om je persoonlijk aan te vallen. Als je dat zo gevoeld heb, bied ik je bij deze mijn verontschuldigingen aan. Ik vroeg me alleen serieus af hoe het kwam dat je zo n ongenuanceerde tekst stuurde terwijl je doorgaans zo genuanceerd bent op basis van de bijbel.

quote:

Dat we de Geest mogen ontvangen, en dat die permanente inwoning in ons heeft staat netjes in Romeinen 8. Er staat nergens bij dat als we zondigen, de Geest weer vertrekt.
Ik heb nooit beweerd dat de Heilige Geest vertrekt als je zondigt. Gelukkig niet, want onze God is een God van vergeving. Wat ik alleen beweer is dat een christen invloed op het feit hoe erg hij/zij beïnvloed wordt door de Geest. Onderstaande bijbeltekst onderbouwt dat

quote:

Tessalonicenzen 5
Wees altijd verheugd, [17] bid onophoudelijk, [18] dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt. [19] Doof de Geest niet uit [20] en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft. [21] Onderzoek alles, behoud het goede [22] en vermijd elk kwaad, in welke vorm het zich ook voordoet. [23] Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus. [24] Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
Uit je laatste stuk tekst blijkt dat onze meningen inderdaad behoorlijk ver uit elkaar liggen. Ik begrijp echt niet hoe je bij deze mening komt, lijkt me alleszins bijbels, jij erkent zelfs dat je nog slaaf van je vlees bent (zie laatste quote) en daar heb ik het al uitvoerig overgehad.

quote:

Net zoals God in zijn heerlijkheid in de Tuin van Eden wandelde, Jezus heeft 20 jaar rondgelopen tussen de mensen omdat hij het geïncarneerde Woord was en omdat het volk hem moest verwerpen en omdat hij de kruisdood moest sterven. God's reddingwerk dus, wat gebaggetaliseerd wordt, door Jezus als een supermens voor te stellen, aan wie wij een voorbeeld moeten stellen. Jezus is God, die wij pas als we Hem in de wedergeboorte gevolgd zijn kunnen navolgen. Nu kan dat niet, omdat wij nog in het 'zondige vlees' wonen. Pas als wij een nieuw lichaam krijgen kunnen we Christus' voorbeeld volgen, nu kan dat per definitie nog niet. In tegenstelling tot Christus zijn wij, zelfs na onze geestelijke wedergeboorte, nog zondig.

Dus jij beweert dat een christen nog niet wedergeboren is en concludeert daaruit dat we hem nog niet kunnen navolgens? De oproep aan de discipelen, volg mij, geldt vandaag de dag voor ons allemaal.
Jezus Christus WAS een soort upermens, hij was namelijk tegelijk echt God en echt mens. Hoe kon hij anders onze zonden dragen als hij geen echt mens was?
Na de wedergeboorte van een christen ontvangen wij de Heilige Geest, wat je zelf in je eerdere post beaamde, omdat wij dan in staat zijn om hem na te volgen.
Je zegt; Nu kan dat niet, omdat wij nog in het 'zondige vlees' wonen., waar haal je dit vandaan? Waarom hebben wij anders een wapenrusting nodig waar in Efeziers 6 over gesproken wordt, als wij niet voor hem kunnen vechten.
Na onze wedergeboorte ziet God ons niet meer als zondig. Dat is HET doel van Jezus dood voor ons. Op geen andere manier konden wij bevrijd worden. Nu zijn wij dus bevrijd! Jezus roept ons op om onze wapenrusting aan te trekken om samen met hem te strijden tegen het kwaad(zie laatste bijbeltekst). Dat is heel wat anders dan bij de pakken te gaan neerzitten en huilen dat we zondig zijn. Als je de duivel gelooft, die zegt dat je tot niets in staat bent, ben je lam geslagen. Kom op blijf niet wachten tot je dood gaat, je kunt nu al met Jezus leven.

quote:

Efeziërs 6
Houd stand
     [10] Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. [11] Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. [12] Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. [13] Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. [14] Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, [15] de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, [16] en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. [17] Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #68 Gepost op: november 30, 2005, 08:41:59 pm »

quote:

JSbach schreef op 30 november 2005 om 20:27:
Het was niet mijn bedoeling om je persoonlijk aan te vallen. Als je dat zo gevoeld heb, bied ik je bij deze mijn verontschuldigingen aan. Ik vroeg me alleen serieus af hoe het kwam dat je zo n ongenuanceerde tekst stuurde terwijl je doorgaans zo genuanceerd bent op basis van de bijbel.

OK. ;)

quote:

Uit je laatste stuk tekst blijkt dat onze meningen inderdaad behoorlijk ver uit elkaar liggen. Ik begrijp echt niet hoe je bij deze mening komt, lijkt me alleszins bijbels, jij erkent zelfs dat je nog slaaf van je vlees bent (zie laatste quote) en daar heb ik het al uitvoerig overgehad.
Dat beweer ik niet, ik beweer alleen dat we door een geestelijke wedergeboorte nog niet van onze zondige vlees zijn verlost. Dat gebeurt pas op de Jongste Dag (Mat. 19:28) wanneer we lichamelijk worden wedergeboren, bij de opstanding uit de doden. De enige reden dat we God kennen is doordat we door onze wedergeboorte de Wet in onze harten gekregen hebben. Dat is genade, dat God in ons, zondige mensen wil wonen. De reden dat we nog niet lichamelijk verlost zijn, is dat wij als heidenen, die niet onder de Mozaïsche wet staan, de Wet leren kennen die in onze harten is gegrift. De Geest doet zonde kennen, en juist door onze zondige staat leren we elke dag weer dat we van redding van God afhankelijk zijn en dit op geen enkele manier zelf kunnen, ook niet als we zijn wedergeboren. We blijven volledig van God en Zijn genade afhankelijk.

quote:

Dus jij beweert dat een christen nog niet wedergeboren is en concludeert daaruit dat we hem nog niet kunnen navolgens? De oproep aan de discipelen, volg mij, geldt vandaag de dag voor ons allemaal.

Dat beweer ik nergens, je moet beter lezen wat ik schrijf. Een discipel zijn houdt niet in dat je bezig bent om aan Jezus gelijkvormig te worden. Dat kan niet omdat wij wel zondig zijn en Jezus niet. Die staat bereiken we pas op de Jongste Dag. (Zie weer Mattheüs 19)

quote:

Filippenzen 3, SV8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om1 de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die2 uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende3;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.
12 Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben.
13 Broeders, ik acht niet, dat ik zelf het gegrepen heb.
14 Maar één ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag4 ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus.
15 Zovelen dan als wij volmaakt zijn, laat ons dit gevoelen; en indien gij iets anderszins gevoelt, ook dat zal u God openbaren.


1 [3:8] Jes 53:11. Jer 9:23. Joh 17:3. Kol 2:2.
2 [3:9] Rom 1:17; 3:21.
3 [3:10] Rom 8:17. 2 Kor 4:10. 2 Tim 2:11, 12. 1 Petr 4:13.
4 [3:14] 1 Kor 9:24. 2 Tim 4:7.
Dat is dus niet nu, maar bij de opstanding, zoals bovenstaand Schriftgedeelte duidelijk laat zien.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2005, 08:44:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #69 Gepost op: december 01, 2005, 07:57:45 pm »

quote:

elle schreef op 30 november 2005 om 16:49:
JSbach,

De gereformeerde doctrine luidt natuurlijk 'de mens is tot geen enkel goed in staat'. Als je Romeinen 2 leest, lijkt dat daarmee in strijd: kennelijk kunnen mensen, zonder van God of Jezus gehoord of gelezen te hebben, toch goed doen/de wet houden. Dat ze niet 100% goed zijn, lijkt mij evident, en dat men dus Jezus nodig heeft om behouden te kunnen worden, moge duidelijk zijn.

Vraag is dus: is de mens echt tot niets goeds in staat? En op die vraag heb ik je nog geen antwoord zien geven.
Is het altijd Gods Geest die iets goeds in een mens bewerkt? Of is de mens slechts onvolkomen in haar goed doen?
Hee, een protestant die dit stuk van de HC in twijfel trekt, dat mag deze kattekliek graag zien! :) (Elle's uitleg is in overeenstemming met wat de RKK leert)
« Laatst bewerkt op: december 01, 2005, 08:03:51 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #70 Gepost op: december 01, 2005, 08:07:18 pm »
Ik zie niks dat strijdig is met de HC ;) Wat de HC leert, en hoe sommige mensen dat vervolgens interpreteren en uitleggen, dat zijn vaak twee héél verschillende dingen... ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #71 Gepost op: december 02, 2005, 03:38:05 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 20:07:
Ik zie niks dat strijdig is met de HC ;) Wat de HC leert, en hoe sommige mensen dat vervolgens interpreteren en uitleggen, dat zijn vaak twee héél verschillende dingen... ;)

Het gaat bij het bestuderen van de schrift niet om je eigen denkbeelden Roodkapje. En het lijkt me ook zeker niet geplaatst om denigrerend over andere christenen te praten.

Tot mij kom je heel rationeel over Roodkapje en daarom vind ik het moeilijk om op je te reageren omdat het lijkt alsof je alles met je menselijke ogen bekijkt. Ik geef je nog eens een bijbeltekst om over na te denken, en niet uit de SV want dan kost het denken meer tijd :/ .

quote:

Romeinen 12
Leef volgens de wil van God
[1] Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u. [2] U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God van u wil en wat goed, volmaakt en hem welgevallig is.
     [3] Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. [4] Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, [5] zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. [6] We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. [7] Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. [8] Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.
Deze tekst geef ik je om je te laten zien dat het weldegelijk belangrijk is om te geloven dat je bevrijd bent van de zonde. De mate waarin de Heilige Geest in je werkt is daar een direct gevolg van, zoals we hierboven lezen.
Het is dus mogelijk, ook vandaag nog, om bevoorbeeld te profeteren, zieken te genezen,geesten uit te drijven en in tongen te spreken (1 Corientiers 12). Of geloof je daar ook niet in?
Groet,
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #72 Gepost op: december 02, 2005, 03:52:08 pm »
JSbach..
1) De HC is niet bepaald gelijk aan de schrift, al is het een belangrijk belijdenisgeschrift binnen de GKv
2) Roodkapje zegt dat een bepaalde mening neerkomt op een interpretatie van de HC, maar doet geen uitspraak over wat bijbels is in deze (doe jij ook niet, trouwens)

Het lijkt me dat je over de uitleg van de HC kunt discussieren, toch? En constateren dat daarover dus verschillende meningen kunnen bestaan, is niet fout of denigrerend, lijkt mij. Of is de HC 'DE maatstaf van het geloof' voor je?

Je citaat uit Romeinen snap ik niet: ik heb het idee dat Roodkapje dat van harte onderschrijft. Maar het citaat sluit niet aan bij de discussie (tussen mij, Edith en Roodkapje) waar je op reageert, dus wellicht zit daar de oplossing.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 03:56:35 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #73 Gepost op: december 02, 2005, 05:34:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 20:07:
Ik zie niks dat strijdig is met de HC ;) Wat de HC leert, en hoe sommige mensen dat vervolgens interpreteren en uitleggen, dat zijn vaak twee héél verschillende dingen... ;)
Uit HC, zondagen 2 t/m 4

Vraag en antwoord 5

Kunt gij dit alles* volkomenlijk houden?
Neen ik; want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten.

* de wet zoals samengevat in Matteüs 22:37-40

Vraag en antwoord 8

Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja wij; tenzij dan dat wij door de Geest Gods wedergeboren worden.


Vooral uit vraag en antwoord 8 kan ik niets anders halen dan dat de mens in zijn natuurlijke (erfzondige) staat niet in staat is tot ook maar het minste goeds. Hoe is dat te rijmen met het geloof dat ik heb, dat ook de RKK leert en dat ik in Elle's post teruglees (Elle, correct me if I'm wrong)? Namelijk: dat we weliswaar door de erfzonde besmet zijn en daardoor niet zonder het offer van Christus tot God kunnen komen (aangezien we altijd óók slecht zullen zijn en doen, en alleen zondeloze mensen zonder bemiddeling tot God kunnen naderen), maar dat mensen die de Geest niet hebben, ook goede dingen kunnen doen?

Zo ik bovenstaande uit de HC opvat, is de heldere spiegel die we eens waren, door de zondeval verworden tot een volledig beroet geval, waarin je echt helemaal niks meer ziet. En de opvatting van de RKK is, dat die spiegel beslagen is, waardoor je nog wel contouren ziet, maar geen helder beeld meer hebt. Er is nog steeds te zien dat we naar het beeld van God zijn geschapen, maar er is wel wat voor nodig om dat beeld weer helemaal terug te krijgen. De oplossing is wel in beide gevallen hetzelfde: Jezus' offer aan het kruis.

Of moeten we wellicht concluderen, dat de HC gelijk heeft, maar dat 'het hebben van de Geest' niet beperkt is tot wedergeboren christenen, maar ook bij andersgelovigen, of zelfs bij niet-gelovigen vóórkomt? Roodkapje, jij weet (net als ondergetekende) hoe het is om niet gelovig te zijn. Deed jij nooit iets goeds toen? Ik deed ook toen goede dingen (naast een héleboel slechte, net als nu nog steeds, dus ;)), maar dat was niet ingegeven door enig Godsbewustzijn.

Ik ben benieuwd naar jouw of andermans antwoord over hoe je dit deel HC zo kunt interpreteren dat het met Elle's post in overeenstemming is (en dan liefst zonder esoterisch lezen ... LOL, esoterisch HC-lezen, weer iets nieuws ;))
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 05:35:04 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #74 Gepost op: december 02, 2005, 06:20:49 pm »
Ik denk dat de crux hem zit in de definitie van 'goed'. Wanneer doe je iets goed?

En volgens de HC heeft 'goed doen' te maken met God dienen. Dus dat je dingen doet vanuit een houding die ten eerste God dient.

En dát doen ongelovigen idd niet. Die doen bepaalde dingen niet omdat ze God ermee willen dienen, maar omdat ze zichzelf of iemand/iets anders willen dienen. Door de Geest / wedergeboorte krijg je die houding wél.

quote:

Romeinen 117 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen.
en verderop in Romeinen 5:

quote:

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.
Hieruit concludeer ik dat ongelovigen iets van God kunnen weten, alleen dat ze een verminkt beeld van God dienen. Maar als ongelovigen niet van de Mozaïsche wet kennis hebben genomen, kunnen ze hem ook niet houden. De wet doet zonde kennen, als je de wet niet hebt, heb je ook geen weet van de zonde en weet je niet waar het offer van Jezus toe diende. Dus kun je daarop ook niet veroordeeld worden. En Rom. 2 komt hierna, dus.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 06:29:10 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #75 Gepost op: december 02, 2005, 06:26:18 pm »
OK, als we als werkhypothese ff die definitie van 'goed' aannemen, sluiten we inderdaad de ongelovigen al uit. Iemand dienen in Wie je niet eens gelooft, da's inderdaad lastig :) Maar andersgelovigen dan? Die doen veel dingen wel degelijk om God te dienen, alleen niet met het christelijke geloof in het offer van Jezus.

Het is i.i.g. niet correct om te zeggen dat ze dat alleen doen om in een goed blaadje bij God te komen (zoals bijv. over moslims die zakaat betalen, gezegd zou kunnen worden: ze doen het om in de hemel te komen), want er zijn ook vele andersgelovigen die het uit pure liefde voor God doen.

Om even bij die moslims te blijven: alleen wettische moslims betalen m.i. zakaat om hun engel die de goede daden opschrijft weer wat te doen te geven. Moslims die oprecht van God houden, doen het omdat ze God (en in dit geval ook hun medemens, de arme) willen dienen. En om ff offtopic te gaan: er is m.i. ook helemaal niks mis mee als christenen om diezelfde reden ook zakaat betalen (i.e. hun inkomen vertienden) :)
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 06:32:00 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #76 Gepost op: december 02, 2005, 06:35:02 pm »
Dat staat dus in Rom. 1. Ze dienen God op een verkeerde manier, namelijk door via andere wegen dan Jezus er proberen te komen. En daar moet dan rekenschap van afgelegd worden. En dan maakt het dus uit hoeveel je had kunnen weten. ;)

Calvijn schijnt eens gezegd te hebben dat we straks nog verbaasd zullen staan wie we allemaal in de hemel tegenkomen... ;)
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 06:39:42 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #77 Gepost op: december 02, 2005, 07:00:51 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 02 december 2005 om 18:35:
Dat staat dus in Rom. 1. Ze dienen God op een verkeerde manier, namelijk door via andere wegen dan Jezus er proberen te komen. En daar moet dan rekenschap van afgelegd worden. En dan maakt het dus uit hoeveel je had kunnen weten. ;)

OK, dat kan, maar dat verklaart nog niet hoe iemand die niet het offer van Jezus aanvaart, tóch in staat zou zijn tot iets goeds (ik neem aan dat je hun manier van God dienen wel iets goeds vindt bevatten, anders zijn we natuurlijk snel uitgel*ld :))

quote:

Calvijn schijnt eens gezegd te hebben dat we straks nog verbaasd zullen staan wie we allemaal in de hemel tegenkomen... ;)

LOL :D Doet me denken aan dat mopje*: komt een katholiek bij de hemelpoort. Petrus laat hem binnen en leidt hem rond. Op een gegeven moment komen ze langs een groot gordijn. Zegt de katholiek tegen Petrus: wat zit daarachter? Petrus: daar mag je niet achter kijken hoor, want daar zitten de protestanten en die denken dat ze hier de enigen zijn!

katholiek en protestant mogen natuurlijk gewoon omgedraaid worden :P
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 07:01:59 pm door wateengedoe2 »

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #78 Gepost op: december 02, 2005, 07:45:12 pm »

quote:

Edith schreef op 02 december 2005 om 19:00:
OK, dat kan, maar dat verklaart nog niet hoe iemand die niet het offer van Jezus aanvaart, tóch in staat zou zijn tot iets goeds (ik neem aan dat je hun manier van God dienen wel iets goeds vindt bevatten, anders zijn we natuurlijk snel uitgel*ld :))

Hoi Edith,
11 posts hierboven heb ik geprobeert uit te werken wat het antwoord op je vraag is.
JSbach
  Bericht is geplaatst op woensdag 30 november 2005 16:10


Dat was voor mij voor het eerst dat ik zo duidelijk snapte waarom ongelovigen ook tot het doe van goede dingen in staat is.
Dat staat geschreven in

quote:

Romeinen 2
[12] Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. [13] Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. [14] Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. [15] Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. [16] Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Er zijn dus mensen die met hun verstand begrijpen wat goed is en die de wet schijnbaar van nature naleven. (een soort aangeleerd rationeel goed-doen!?)

Voor een beter begrip moet je misschien de genoemde post ff bekijken. ;)

Groet,
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #79 Gepost op: december 02, 2005, 07:58:48 pm »

quote:

elle schreef op 02 december 2005 om 15:52:
JSbach..
1) De HC is niet bepaald gelijk aan de schrift, al is het een belangrijk belijdenisgeschrift binnen de GKv
2) Roodkapje zegt dat een bepaalde mening neerkomt op een interpretatie van de HC, maar doet geen uitspraak over wat bijbels is in deze (doe jij ook niet, trouwens)

Het lijkt me dat je over de uitleg van de HC kunt discussieren, toch? En constateren dat daarover dus verschillende meningen kunnen bestaan, is niet fout of denigrerend, lijkt mij. Of is de HC 'DE maatstaf van het geloof' voor je?

Je citaat uit Romeinen snap ik niet: ik heb het idee dat Roodkapje dat van harte onderschrijft. Maar het citaat sluit niet aan bij de discussie (tussen mij, Edith en Roodkapje) waar je op reageert, dus wellicht zit daar de oplossing.

Je hebt gelijk Elle, daar had ik niet zo goed op gelet :) Dank je voor je oplettendheid.
In dat geval biedt ik ook mijn excuses aan Roodkapje aan voor mijn taalgebruik.

Mijn post over Romeinen 12 heeft meer te maken met de woordenwisseling die Roodkapje en ik voordien hadden. Ik wilde er mee duidelijk maken hoe belangrijk het is om te weten dat je in vrijheid kunt leven als je christen bent.

Mijn vraag aan het eind van mijn post blijft staan en ik zou er graag wat antwoorden op horen. Bij deze dus nogmaals dezelfde vraag!

quote:

Het is mogelijk, ook vandaag nog, om bevoorbeeld te profeteren, zieken te genezen,geesten uit te drijven en in tongen te spreken (1 Corientiers 12). Of geloof je daar ook niet in?
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #80 Gepost op: december 02, 2005, 08:42:27 pm »
Antwoord aan JSBach staat twee hoofdstukken verder, in 1 Cor. 14, hoewel in 1 Cor. 13 ook al iets gezegd wordt:

quote:

1 Kor. 1413 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.
16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?
17 Want gij dankzegt wel behoorlijk, maar de ander wordt niet gesticht.
18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;
19 Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.

20 Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen. 21 In de wet [nl. Deut 28:49 en Jes. 28:11, Roodkapje] is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
22 Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.

25 En alzo worden de verborgene dingen zijns harten openbaar; en alzo, vallende op zijn aangezicht, zal hij God aanbidden, en verkondigen, dat God waarlijk onder u is.
26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting;
27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat één het uitlegge.
28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.


Ten eerste bestaat tongentaal, zoals dat gangbaar is niet 'charismatische' kringen niet. Dwz. het bestaat wel (een soort brabbeltaaltje), maar wanneer de Bijbel het over het spreken in tongen heeft, worden daarmee 'vreemde talen' bedoeld. Het grondwoord voor tongen (glossa) betekent óf het lichaamsdeel 'de tong' of 'een vreemde taal'. Het 'charismatische' pleonasme 'tongentaal' is derhalve geen bijbels begrip. (Zie daarvoor ettelijke discussies over dit onderwerp elders op dit forum).
Dit gezegd hebbende, wordt het ook helder waarom het uitgelegd moet worden. Als iemand een boodschap doorkrijgt voor iemand anders in een vreemde (natuurlijke) taal (en daarvan  zijn talloze voorbeelden bekend), dan dient dit uitgelegd te worden aan de hele gemeente, omdat de gemeente er anders niks aan heeft.
Dan staat in 1 Kor. 14 nog een uitleg van het verschijnsel 'tongen': het is een teken voor de joden dat het verbond ook voor heidenen opengaat. De profetie in Jesaja 28 gaat hiermee in vervulling. Daarbij komt nog het feit dat 'de tongen zullen verstommen' (NBG '51). Zodra de profetie vervuld is, heeft het geen functie meer en zal het verschijnsel gradueel verdwijnen.
Behalve het 'gebrabbel' in charismatische gemeenten, dat door moet gaan voor het spreken in tongen valt binnen charismatische gemeenten iets anders op: de zogenaamde 'tongen' worden vrijwel nooit uitgelegd. Terwijl Paulus duidelijk schrijft dat je dat wel behoort te doen. In gevallen waarin conform 1 Joh 4 de geest wordt getoetst, blijken de 'tongen' vrijwel nooit afkomstig te zijn van de Heilige Geest, vaak maakt zo'n geest zich als een hindoedemon oid bekend. Er zijn ook meerdere cases bekend waarin degene die in tongen sprak en wanneer de geest getoetst werd begon te vloeken en godslasterlijke uitingen te bezigen. Voor zover ik al sceptisch was, maken dat soort dingen mij nog sceptischer.

quote:

1 Kor. 13De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.
Dus als antwoord op je vraag: jazeker zijn er Geestesgaven, en die zijn ook zichtbaar in de Gemeente. Maar niet alle Geestesgaven van vroeger zijn nog in gebruik. Dat komt deels doordat we nu over een volledige Bijbel als openbaring van God hebben en deels doordat sommige Geestesgaven een functie hadden richting de Joden. De gaven die hun functie vervuld hebben verdwijnen dan. Dan gaat het over apostelschap (tegenwoordig krijgen mensen niet meer persoonlijk van Jezus de opdracht om het Evangelie te gaan verkondigen, de apostelen uit de Bijbel kregen dat wel.) Dat is ook niet meer nodig, want we hebben het Evangelie in boekvorm, nl. de Bijbel. En we hebben dus niet de gave van het spreken van onbekende talen, aan de ene kant omdat die profetie al lang en breed vervuld is, aan de andere kant omdat in een homogene ééntalige gemeente die gave ook geen nut heeft. Dat was in de eerste gemeenten wel anders, waar meerdere 'nationaliteiten' bijelkaar zaten.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2005, 08:47:45 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #81 Gepost op: december 02, 2005, 09:42:12 pm »

quote:

Edith schreef op 02 december 2005 om 19:00:
[...]

OK, dat kan, maar dat verklaart nog niet hoe iemand die niet het offer van Jezus aanvaart, tóch in staat zou zijn tot iets goeds (ik neem aan dat je hun manier van God dienen wel iets goeds vindt bevatten, anders zijn we natuurlijk snel uitgel*ld :))
Je kunt God kennen uit o.a. de Schepping en God heeft je het verstand gegeven. Dus je kunt God dienen (wellicht op een gebrekkige manier), met de middelen die je hebt. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan iemand uit de binnenlanden van Papua die nog nooit een blanke, laat staan een zendeling gezien heeft. God zal zo iemand niet veroordelen om het feit dat hij Jezus niet heeft aangenomen, want om Jezus aan te nemen moet je eerst van Hem gehoord hebben op de één of andere manier. Maar buiten evangelisten om biedt God dus mogelijkheden om Hem te leren kennen en om de Wet te leren kennen (hoewel dus niet volledig). Dus zodra het Evangelie verkondigd wordt en mensen horen het, dan hebben ze een grotere verantwoordelijkheid dan iemand die het Evangelie nog nooit heeft kunnen horen. Tenminste, zo leg ik Romeinen uit.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #82 Gepost op: december 03, 2005, 07:41:22 am »
Roodkapje, mag ik hieruit concluderen, dat je vind dat bijv. moslims, die wel van Jezus gehoord hebben, maar die geloven dat Hij 'slechts' een profeet was, God in niets goed dienen? Als jij dat gelooft, dan verklaart dat gelijk onze verschillende mening over de HC: nl. dat ik zeg dat je er met geen mogelijkheid uit kunt halen, dat mensen iets goeds kunnen doen uit zichzelf (of ze nou God kennen of niet) en dat jij zegt dat je om goed te doen per definitie God moet kennen (incl. Zijn Zoon Jezus) en dat je dan dus al niet meer kunt spreken van 'uit jezelf'. Is dit vaag, of do I make sense? :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #83 Gepost op: december 03, 2005, 12:15:21 pm »
Dat is wat ik inderdaad uit het begin van de Romeinenbrief concludeer, dat ze God op een onvolkomen manier dienen Dus zowel ik als die moslims zijn uit onszelf tot niets goed in staat. Het goede dat we doen komt uit God en Zijn Wet. Het is goed mogelijk dat de opstellers van de HC tot eenzelfde conclusie zijn gekomen.

Een moslim die nooit andere mensen dan moslims tegenkomt kan niet precies het Evangelie kennen. Niet iedereen krijg 'evenveel openbaring'. Ik denk uit Romeinen 5 op te maken dat iedereen geoordeeld wordt op wat hij had kunnen weten. Een moslim die in Nederland woont en met christenen omgaat, maar toch hardnekkig aan 'Jezus was maar een profeet' blijft vasthouden roept daarmee een groter oordeel over zichzelf af dan zijn broer die in Pakistan is blijven wonen en geen contact met het christendom heeft.

Tuurlijk zou ik zelf graag willen dat mensen 'uit zichzelf' God goed zouden gaan dienen, maar de praktijk en de Bijbel (en in het verlengde daarvan de HC) merken op dat dit zo niet werkt.

edit:Dat mopje ken ik alleen van vrijgemaakten, trouwens... Dat je heel stil moet doen na de voordeur, want daar zitten de vrijgemaakten, die denken dat ze de enigen zijn. :+
« Laatst bewerkt op: december 03, 2005, 12:28:42 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JSbach

  • Berichten: 26
  • Jaagt de liefde na. 1 Cor.14:1
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #84 Gepost op: december 03, 2005, 01:47:46 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 02 december 2005 om 20:42:
Ten eerste bestaat tongentaal, zoals dat gangbaar is niet 'charismatische' kringen niet. Dwz. het bestaat wel (een soort brabbeltaaltje), maar wanneer de Bijbel het over het spreken in tongen heeft, worden daarmee 'vreemde talen' bedoeld.

Het grondwoord voor tongen (glossa) betekent óf het lichaamsdeel 'de tong' of 'een vreemde taal'. Het 'charismatische' pleonasme 'tongentaal' is derhalve geen bijbels begrip. (Zie daarvoor ettelijke discussies over dit onderwerp elders op dit forum).

Ik krijg sterk de neiging om te stoppen op dit forum. Het kost me te veel tijd, en de onderlinge afstand is te groot.

Toch zal ik nog even op dit bericht van je ingaan Roodkapje.

De tranen schieten bijna in mijn ogen als ik zie hoe je bijbelteksten letterlijk interpreteert, terwijl je er (zo blijkt uit je taalgebruik) geen enkele ervaring mee hebt.

Omdat het zo simpel is, in mijn ogen, om je redenering een halt toe te roepen ga ik nog even in op de bijbeltekst die je geciteerd hebt. Ik weet niet welke vertaling je gebruikt maar zelfs in deze vertaling kun je, als je bijv. vers 14 leest, al concluderen dat jij, Roodkapje, klinkklare onzin loopt te verkopen. Ik zal alleen de verzen 13 tot en met 15 van het door jou gebruikte bijbelgedeelte er even bij pakken. Dit maal uit een iets leesbaardere bijbelversie. Daarbij heb ik het niet over het feit of er hier het woord ´klankentaal´ of  de woorden ´vreemde taal´ wordt gebruikt (voor de meeste grefo´s betekent dit inderdaad hetzelfde). Naar mijn idee pluk je er gewoon de vertaling uit die je het beste uitkomt Roodkapje. Meestal de SV geloof ik zoals in dit geval.  Maar goed, nu mijn punt....

quote:

1 Korintiërs 14
NBV[13] Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen. [14] Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. [15] Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand.

SV13 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik [14:15] Efez 5:19. Kol 3:16.zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.

Leg mij alsjeblieft alleen even uit hoe jij in een vreemde taal wilt bidden zonder je verstand te gebruiken Roodkapje. Hoe jij uberhaupt bidt zonder zonder je verstand te gebruiken, want dat heb je vast nog nooit gedaan?

En dan nog datgene over de glossa, waar je het over had. Dat kan best wel het grondwoord zijn, maar het wordt hier in het Grieks gebruikt als glossoLALI (een woord dus met glossa als grondwoord). Wat betekent dat het hier om een niet (verstandelijk) te controleren tong gaat. Precies wat tongentaal inhoud. Iedereen die weet wat het is om in tongen te spreken snapt dit, iedereen die dat niet weet niet.
Liefde is geduldig en vriendelijk. Zij is niet jaloers, vervalt niet in grootspraak en eigendunk (1Cor. 13:4)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #85 Gepost op: december 03, 2005, 02:26:05 pm »
Tjsa, misschien is het wel verstandig om te stoppen met discussiëren op dit forum, als je zo'n houding aanneemt. Roodkapje redenering is alleen maar valide als ze overeenstemt met die van JSBach. En dan heeft Roodkapje 'vast wel' dit, en dat 'vast nog nooit' gedaan. Want als ze dat wel gedaan zou hebben, dan zou ze wel precies net zo denken als JSBach...

Die Roodkapje, dat is er zo eentje die binnen de gereformeerd (vrijgemaakte) kerk geboren is, als kind gedoopt en zo opgevoed en heeft nog nooit buiten de muren van de vrijgemaakte kerk gekeken. Ze hangt het idee van het verbondsautomatisme aan, ze gelooft omdat ze als kind gedoopt is en daarom zou je haar zo in het hoekje van de 'opnieuw vrijgemaakten' kunnen situeren, is het niet? :+
edit:Ik maak maar alvast een karikatuur van mezelf, dat scheelt jou alvast een hoop typewerk ;)

Als je zo graag alleen je eigen mening hoort en uitdraagt, dan moet je hier inderdaad niet wezen, dan adviseer ik je een eigen website op te zetten, waar je andersdenkenden naar believen kunt weren.

Ik lees zelf meestal uit de Telosvertaling, als je dat toch zo graag wilt weten. Maar die staat niet integraal online, dus dan is de Statenvertaling een goed alternatief. :) En over het 'klankentaal' van de NBV: dat is niet eens een bestaand Nederlands woord. Neem dan de 'tongen' uit de NBG '51. En dat betekent een bestaande buitenlandse taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier geleerd heeft. Dus als ik in het Russisch begin te bieden, dan snap ik zelf geen biet van wat ik zeg, omdat het bijvoorbeeld bedoeld is voor een Rus die zich in de gemeente bevindt.
Die kan het dan uitleggen. Als ik in tongen bid, en niemand kan het uitleggen, dan komt deze tong hoogstwaarschijnlijk niet van de Heilige Geest. Want de functie van de Heilige Geest is stichting. Hetzij individuen, hetzij groepen. Dat zie je ook bij alle gaven van de Geest. Als iemand dus 'gaven' gebruikt en niemand wordt erdoor gesticht, dan is de drijvende kracht erachter niet de Heilige Geest, maar een onheilige geest of het vlees.

quote:

Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.
2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.
en even verder:

quote:

19 Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.
20 Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen.
21 In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
22 Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.
Wordt wat lastig hè, claimen dat er echt tongentaal zou bestaan, als Paulus zelf al de nadruk legt ten eerste op het profeteren (wat betekent: de Schriften uitleggen) en daarbij benadrukt 'Wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid."
Dus wat hij de Corinthiërs zegt, is: ga liever profeteren, gebruik je verstand, maar weest kinderen in het slechte, want mensen worden hierdoor  niet gesticht. En gelijk daarna legt hij uit waar de tongen voor waren: een teken voor Israël. Met verwijzingen naar o.a. Jes. 28:11.

Ik vind het rot voor je dat de bijbel je niet gelijk geeft. Dit staat echt in alle vertalingen zo. Misschien moet ook jij volwassen worden in het verstand, en een kind in de boosheid? Als je in tongen bidt? Wie legt het dan uit? Want dat moet toch? En hoe kun je gesticht worden als je zelf niet weet wat je bidt? Wie heeft er dan wat aan? Misschien zit jij God voor rotte vis uit te schelden in je gebed, maar dat geeft niet, want 'het voelt zo goed'. :?

Voor de goede orde: ik ben niet gereformeerd (niet lid van een gereformeerde kerk iig) en zéker niet vrijgemaakt. :+
« Laatst bewerkt op: december 03, 2005, 08:33:10 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #86 Gepost op: december 03, 2005, 04:08:34 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 december 2005 om 12:15:
Dat is wat ik inderdaad uit het begin van de Romeinenbrief concludeer, dat ze God op een onvolkomen manier dienen Dus zowel ik als die moslims zijn uit onszelf tot niets goed in staat. Het goede dat we doen komt uit God en Zijn Wet. Het is goed mogelijk dat de opstellers van de HC tot eenzelfde conclusie zijn gekomen.

Een moslim die nooit andere mensen dan moslims tegenkomt kan niet precies het Evangelie kennen. Niet iedereen krijg 'evenveel openbaring'. Ik denk uit Romeinen 5 op te maken dat iedereen geoordeeld wordt op wat hij had kunnen weten. Een moslim die in Nederland woont en met christenen omgaat, maar toch hardnekkig aan 'Jezus was maar een profeet' blijft vasthouden roept daarmee een groter oordeel over zichzelf af dan zijn broer die in Pakistan is blijven wonen en geen contact met het christendom heeft.

Tuurlijk zou ik zelf graag willen dat mensen 'uit zichzelf' God goed zouden gaan dienen, maar de praktijk en de Bijbel (en in het verlengde daarvan de HC) merken op dat dit zo niet werkt.

edit:Dat mopje ken ik alleen van vrijgemaakten, trouwens... Dat je heel stil moet doen na de voordeur, want daar zitten de vrijgemaakten, die denken dat ze de enigen zijn. :+


Roodkapje, ikke snap :) Ons verschil in mening over wat de HC zegt/wat dat impliceert, heeft te maken met onze verschillende uitleg van de achterliggende terminologie.

offtopic:LOL @ vrijgemaakten! :D

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #87 Gepost op: december 03, 2005, 05:00:36 pm »

quote:

Edith schreef op 03 december 2005 om 16:08:
Roodkapje, ikke snap :) Ons verschil in mening over wat de HC zegt/wat dat impliceert, heeft te maken met onze verschillende uitleg van de achterliggende terminologie.

Het hangt er dus maar net vanaf hoeveel 'openbaring' iemand gehad heeft of God tevreden is met de 'dienst' van iemand. Als iemand hardnekkig blijft weigeren Jezus te erkennen als Degene die Hij is nadat het hem verteld is en stug doorgaat met 'het is maar een profeet', dan zal God hem dat zwaarder aanrekenen dan iemand die zonder het idee van 'erfzonde' opgroeit. Dat staat in Rom. 5.

Zodra ik aan een moslim uitleg wat erfzonde is, hoe we eraan gekomen zijn, hoe je dat in het dagelijkse leven terugziet en wat God van ons eist: namelijk betaling voor onze schuld en uitleg dat door Jezus die schuld is ingelost, dan kan die moslim op de Jongste Dag niet zeggen namens die moslims: "Wir haben es nicht gewusst." Want ze wisten het wel, ze hebben het alleen weggewuifd.

Als op de Jongste Dag een moslim voor God verschijnt die echt nog nooit van het Christendom gehoord heeft en het Evangelie dus niet in zijn volledigheid geopenbaard heeft gekregen, die wordt daar (volgens mij interpretatie van Romeinen 5) ook niet om veroordeeld. Hij wordt geoordeeld om wat hij wél wist en wat hij met die kennis gedaan heeft. Het kan best zijn dat hij dan alsnog in de Hemel komt, dat weet ik niet, dat weet God alleen. Dat bedoelde Calvijn ook met zijn opmerking, denk ik.
« Laatst bewerkt op: december 03, 2005, 05:01:53 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #88 Gepost op: december 04, 2005, 11:20:46 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 02 december 2005 om 20:42:
Dus als antwoord op je vraag: jazeker zijn er Geestesgaven, en die zijn ook zichtbaar in de Gemeente. Maar niet alle Geestesgaven van vroeger zijn nog in gebruik. Dat komt deels doordat we nu over een volledige Bijbel als openbaring van God hebben en deels doordat sommige Geestesgaven een functie hadden richting de Joden. De gaven die hun functie vervuld hebben verdwijnen dan. Dan gaat het over apostelschap (tegenwoordig krijgen mensen niet meer persoonlijk van Jezus de opdracht om het Evangelie te gaan verkondigen, de apostelen uit de Bijbel kregen dat wel.) Dat is ook niet meer nodig, want we hebben het Evangelie in boekvorm, nl. de Bijbel. En we hebben dus niet de gave van het spreken van onbekende talen, aan de ene kant omdat die profetie al lang en breed vervuld is, aan de andere kant omdat in een homogene ééntalige gemeente die gave ook geen nut heeft. Dat was in de eerste gemeenten wel anders, waar meerdere 'nationaliteiten' bijelkaar zaten.
Het is niet een topic over tongentaal, maar ik wil hierop toch even reageren. Paulus schrijft:

quote:

Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten...
Hij gaat dus spreken over de uitingen van de Geest:

quote:

aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.  Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest;  aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen.  Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.
Dit zijn de gaven die de Geest geeft aan de gemeente. Stuk voor stuk zaken die toen nodig waren en ik denk nu niet minder... wijsheid, kennis, geloof, genezing, en ja ook krachten, profetie, onderscheiding van geesten en tongen + vertolking van tongen. Paulus heeft in het vorige hoofdstuk gezegd:

quote:

De liefde vergaat nimmermeer;
maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;
tongen, zij zullen verstommen;
kennis, zij zal afgedaan hebben.
Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.  Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.
Dus: als het volmaakte komt...  daarvan is nu nog geen sprake, dacht ik. Inderdaad zullen al de dingen die de Geest nu geeft aan ons straks niet meer nodig zijn en zeker maken we nu fouten, maar wees voorzichtig met wat God Zelf ons geeft voor ons welzijn. Gooi niet "het kind met het badwater" weg!
Paulus zelf was blij met de gave van tongen. Hij zegt nl.

quote:

Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek
Zeker wilde hij in de samenkomst bidden met zijn verstand, zodat men hem kon verstaan en er amen op kon zeggen. Hij geeft dan ook als advies niet zomaar in tongen te bidden zonder dat het vertolkt kan worden. (Hij heeft het dan niet over een tolk.)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #89 Gepost op: december 04, 2005, 11:36:27 pm »
Standaardvraag aan 'voorstanders' van de tongentaal:

Gaat het in handelingen 2 om een 'tongentaal' of om gewone, natuurlijke buitenlandse talen?

Als het om natuurlijke buitenlandse talen gaat, waarom gaat het in 1 Cor. 14:4 opeens over een 'tongentaal', terwijl daar hetzelfde woord in dezelfde verbuigingen wordt gebruikt.

Dus waarom betekent 'glossa' in Hand. 2 'vreemde taal' en waarom betekent 'glossa' in 1 Kor. 14:4 'tongentaal' of 'engelentaal'? Waar in de bijbel wordt 'glossa' in direct verband gebracht met een 'engelentaal', buiten stijlfiguren om?

Zo nee, verklaar dan hoe de omstanders in Hand. 2 hun eigen talen hoorden. (Met tekstbewijzen).
« Laatst bewerkt op: december 04, 2005, 11:37:09 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #90 Gepost op: december 05, 2005, 12:05:22 am »
Het gaat in Handelingen volgens mij om bestaande talen, want de joden uit de andere landen konden het verstaan, ieder in de taal waarin ze waren geboren. Wb. tongentaal van 1Cor. 12-14: ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik denk dat de taal die ik spreek, als ik in tongen bid, ook een bestaande taal is, althans zo komt het over. Het is zeker geen gebrabbel. Het heeft iets aziatisch of chinees, voor zover ik kan beoordelen.
Ik doe het alleen als ik alleen ben en soms héééél zachtjes in de gebedstijd in de samenkomst. Zelf ben ik erg kritisch en nuchter, hoor. Ik moet van veel zg. geestelijke dingen ook niks hebben, zeker niet als het niet te toetsen is aan het Woord. Maar Paulus zegt dat het jezelf sticht, opbouwt. Dus waarom zou ik het dan laten liggen? Het is niet tot stichting van de gemeente en daarom de "laagste" gave. Dus samenvattend: voor mij gaat het in beide tekstgedeelten over bestaande talen.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2005, 12:05:39 am door Els »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
zondig zijn
« Reactie #91 Gepost op: december 05, 2005, 12:13:50 am »

quote:

Roodkapje schreef op 04 december 2005 om 23:36:
Standaardvraag aan 'voorstanders' van de tongentaal:

Gaat het in handelingen 2 om een 'tongentaal' of om gewone, natuurlijke buitenlandse talen?

Als het om natuurlijke buitenlandse talen gaat, waarom gaat het in 1 Cor. 14:4 opeens over een 'tongentaal', terwijl daar hetzelfde woord in dezelfde verbuigingen wordt gebruikt.

Dus waarom betekent 'glossa' in Hand. 2 'vreemde taal' en waarom betekent 'glossa' in 1 Kor. 14:4 'tongentaal' of 'engelentaal'? Waar in de bijbel wordt 'glossa' in direct verband gebracht met een 'engelentaal', buiten stijlfiguren om?

Zo nee, verklaar dan hoe de omstanders in Hand. 2 hun eigen talen hoorden. (Met tekstbewijzen).



Het lijkt me dat het verstaanbare talen waren. Maar er kan hier ook sprake zijn van een “hoor”wonder. Maar wonderen kun je niet verklaren.
Ik geloof dat het spreken in tongen niet verkeerd is. Zie de tekst hieronder, waarvan het tweede gedeelte meestal wordt gebruikt door tegenstanders van de tongentaal. Maar nu leg ik even de nadruk op het eerste gedeelte. Toch geloof ik dat tongentaal iets is, waar je voorzichtig mee moet zijn. Het schijnt ook een veel voorkomend gebruik te zijn in allerlei vreemde religies. De Satan kan er ook gebruik van maken. Maar dat betekent niet dat je het moet veroordelen.

1 Kor. 14 vs 5

Ik wilde wel, dat gij ALLEN in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. (NBG)
Ik zou willen dat u ALLEN in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert.  (NBV)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.