Auteur Topic: Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'  (gelezen 12005 keer)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #50 Gepost op: december 16, 2005, 10:04:37 pm »
Naast verscheidenheid in Christendom is het ook moeilijk om te vergelijken met HET Boedishme. Bevat ook meerdere stromingen zoals al eerder aangegeven. De topic titel dekt de lading dus niet of slechts gedeeltelijk.

artikeltje uit NGC over boedishme in onze maatschappij
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

fjord

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #51 Gepost op: december 16, 2005, 11:21:40 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 16 december 2005 om 12:42:
[...]


Een crusiaal verschil tussen een christen en een boeddhist is o.a. dat de eerstgenoemde bijna uitsluitend gericht is op vergeving van zonden, maar een boeddhist op het bereiken van ware kennis.  De laatste leert, dat er twee zeer belangrijke factoren zijn, die de mens parten spelen en dat is onwetendheid en gehechtheid.  Als wij de woorden van Jezus overdenken, toen Hij zei: 'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet  zijn', dan slaat ons de schrik om het hart. Dit, wat gehechtheid betreft!


Ik heb dat altijd een zeer heftige en confronterende uitspraak gevonden, waarvan ik me nauwelijks kan voorstellen dat die op deze wijze door Jezus gedaan is.
De oproep tot onthechting die in deze uitspraak wordt gedaan, staat diametraal tegenover de onthechting waar het boeddhisme op doelt. Wie haat is namelijk niet onthecht, integendeel.
fjord

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #52 Gepost op: december 17, 2005, 12:46:25 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 december 2005 om 20:02:

[...]


Het is geen hobby hoor. Gewoon iets wat belangrijk is denk ik omdat je toch altijd een ijkpunt ergens voor nodig hebt.
Vanzelfsprekend.

quote:

Misschien gebruik jij ander ijkpunten dan ik, maar ik sla de bijbel nogal hoog aan, vandaar.
Oh, laten we op dat punt vooral niet tegen elkaar gaan opbieden. Alleen doen we iets anders met dat wat we heilig achten, blijkbaar.

quote:

Ik hoef er ook niet heel veel voor te doen als je dat zou denken, er de hele dag mee bezig zijn ofzo.
Ik denk daar niets over.

quote:

Het is meer iets wat automatisch gebeurd als je iets leest. Je denkt er dan automatisch over na wat de bijbel van het één en ander zegt.
De Bijbel zegt niets, en dat is het hele punt. Maar ik snap wel wat je bedoelt.

quote:

Bizar lijkt me een beetje vreemde benaming.
Dat snap ik. En ik hoop oprecht dat je door die woordkeuze niet beledigd bent, want het was niet beledigend bedoeld, maar wel de meest nauwkeurige omschrijving die ik bedenken kon.

quote:

Duidelijk is dat jij hier anders mee omgaat.
Ook dat. Maar nogmaals, ik hoop oprecht niet te beledigen, maar ik denk niet alleen dat ik er anders mee om ga. Ik denk ook dat wat jij beschreef een logisch en filosofisch onhoudbare omgang met de Schrift is, niet alleen een "toevallige" andere keuze. Ik zeg dit niet om uit te dagen, maar om mijn positie helder te stellen. Ik mis waarschijnlijk trouwens de intellectuele vermogens om mijn positie zelfs maar een beetje overtuigend uit te leggen, dus ik zal dat niet eens proberen. Ik sluit me slechts aan bij de woorden van een boer uit Gorcum, eeuwen geleden: "ik geloof wat de Kerk gelooft". ( http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1811t.htm ), overigens zonder diens dapperheid.

quote:

Dat ik een minderheid zou zijn maakt met eigenlijk niet zoveel uit. Wel zou ik het iedereen aan willen bevelen natuurlijk. :P
Natuurlijk. Ik benoemde de minderheid niet omdat meerderheden iets zeggen over juistheden, maar om het punt waarop ik al vanaf het begin van mijn interventie in dit topic wees: "het christendom" is NIET hetzelfde als dat wat jij doet/gelooft/belijdt, en ook niet wat op dit forum een meerderheidsvisie is. De twee grootste kerken van het christendom, de Rooms Katholieke Kerk en de Orthodoxe Kerk, beslaan gezamelijk op grote afstand de meerderheid van het christendom. Uitspraken over "het christendom" die niet minimaal tevens deze twee kerken insluiten, zijn daarmee per definitie onjuist. Dat, en dat alleen, stelde ik, en is op grond van deze simpele feiten moeilijk ter discussie te stellen lijkt me. Nogmaals, ik doe daarmee geen uitspraak over wat "juist" is, wat waar is, wat het christendom "zou moeten" zijn. Ik constateerde dat in dit topic niet over "het christendom" wordt gesproken, maar over een belijden dat een plaats kent binnen het christendom, maar slechts een bescheiden plaats.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #53 Gepost op: december 17, 2005, 01:06:59 am »

quote:

diak2b schreef op 16 december 2005 om 18:20:
Daar ben ik ff stil van. Het was me al opgevallen dat de KKK geen tekst hierover bevat, maar dat is hiermee wel verklaard. Nah, mooi, dat lost meteen een theologisch debatje op dat ik recent had met een van mijn docenten. Stukjes vallen op hun plaats, maar eerlijk gezegd ben ik niet zo kapot van de nieuwe benadering. Hoe dan ook, dat is volstrekt off-topic hier, vrees ik.

En dat vagevuur: dat brandt vrolijk verder  :+


Ach, het was maar een krantenartikel - misschien wordt de soep niet zo heet gegeten als hier voorgesteld wordt, en krijgt het limbo gewoon een ander naampje of zo. The Guardian is niet de meest religie-vriendelijke krant.

Overigens vind ik de laatste tijd het vagevuur een aangename warmte af te geven. Van mij mag het blijven.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #54 Gepost op: december 17, 2005, 01:32:16 am »

quote:

fjord schreef op 16 december 2005 om 23:21:
[...]


Ik heb dat altijd een zeer heftige en confronterende uitspraak gevonden, waarvan ik me nauwelijks kan voorstellen dat die op deze wijze door Jezus gedaan is.
De oproep tot onthechting die in deze uitspraak wordt gedaan, staat diametraal tegenover de onthechting waar het boeddhisme op doelt. Wie haat is namelijk niet onthecht, integendeel.

En jij niet alleen blijkbaar. Het opmerkelijke is dat de meeste vertalingen die dicht bij de grondtekst proberen te blijven blijkbaar de term "haten" toch de meest juiste vinden. De Statenvertaling, SV77, NBG51, GNB96, de Willibrord '78, de Naardense, de Canisius, allemaal vertalen ze met "haten". De Nova Vulgata, ook nogal dicht bij de grondtekst, gebruikt "odit", wat eveneens "haat" (van het werkwoord haten) betekent. De enige vertalingen die ik tegenkwam die moeite hebben met dat woord, zijn vertalingen die redelijk berucht zijn om hun politiek-correcte taalgebruik: de Willibrord '95 en de NBV.

Zeker zo interessant is wat de toelichtingen zeggen, en wat de NBV er zelf maar van maakt. Zowel de SV die ik er op heb nageslagen, als de Willibrord '78 geven ter toelichting aan dat het niet zozeer gaat om de emotie "haat", als wel om de eis Christus te stellen boven de ouders, etc. De NBV vertaalt echter met "breken", en is in zijn uitwerking daarmee concreter en harder, deze stelt immers dat Jezus eist dat men zo'n beetje met alles en iedereen breekt, terwijl de "haat" vertaling niet zonder meer tot actie noopt.

Het lijkt me overigens een terechte conclusie dat Jezus hier iets anders zegt dan wat het Boeddhisme leert. Jezus was dan ook geen Boeddhistisch leraar. Hij leert geen totale onthechting van het leven, Hij deelt niet de lichaamsvijandigheid van de gnostiek en evenmin de levensvijandigheid van het Boeddhisme. Zei ik daar levensvijandigheid? Excuseer, levensangst is wellicht een betere term. De eerste edele waarheid leert ons immers dat alles lijden is. De tweede leert ons dat dit lijden komt uit drie type verlangens, waarvan er twee gezamelijk het gehele menselijke bestaan omvatten: het verlangen naar bestaan en het verlangen naar niet bestaan. Kortom, om een eerdere bijdrage te citeren: je bent hoe dan ook de sjaak.

Jezus, door wie en in wie alles geschapen is, kan moeilijk iets leren dat zelfs maar in de richting van deze levensangst gaat. Hij leert ook niet iets dat uit gaat van de extreem speculatieve notie als zou de mens, als gevolg van zijn verlangens, wedergeboren worden. Het hele concept van wedergeboorte kan Hij wat moeilijk leren, aangezien het uit gaat van de in onze streken vooral door de gnostiek gebrachte idee dat de mens een geest IS, opgelsoten in een lichaam, of als je het positief wil zien, die een lichaam BEZIT. Maar het christendom leert, daarin inmiddels overigens aardig genoeg volstrekt ondersteund door de natuurwetenschappen, dat de mens diens lichaam IS. (en tevens diens geest en/of ziel, en daar zijn de natuurwetenschappen al snel iets lastiger in :) ) Het materiele is niet de gevangenis voor een soort hogere, geestelijke werkelijkheid in de christelijke filosofie, de schepping geen hel of zelfs leerschool, maar de tuin, de gift van de Schepper aan de mens (die de mens vervolgens aardig verkloot heeft, dat dan weer wel). Niet voor niets is voor christenen hun hoop in een verrezen Heer, niet voor niets belijden vrijwel alle christelijke denominaties "expecto resurrectionem mortuorum", de opstanding der doden.

Je kan de oproep van Jezus schokkend vinden, en dat lijkt me persoonlijk volkomen terecht, maar dat Jezus iets totaal anders leert dan het Boeddhisme, lijkt me een open deur. Beiden zijn volstrekt onverenigbaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #55 Gepost op: december 17, 2005, 01:33:08 am »

quote:

Liudger schreef op 17 december 2005 om 01:06:
[...]

Overigens vind ik de laatste tijd het vagevuur een aangename warmte af te geven. Van mij mag het blijven.

Gelukkig  _/-\o_

Ik vind het vagevuur persoonlijk een bijzonder rustgevend gegeven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #56 Gepost op: december 17, 2005, 02:32:32 am »

quote:

diak2b schreef op 17 december 2005 om 01:33:
Ik vind het vagevuur persoonlijk een bijzonder rustgevend gegeven.

Waarom vind je dat? In de Bijbel wordt nergens over een "vagevuur" gesproken, dus de kans dat er een vagevuur zal zijn, is nihil toch?
Waarom zoeken zoveel mensen rust in verzinsels? Wij mogen ingaan tot de rust die God geeft.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #57 Gepost op: december 17, 2005, 09:54:26 am »

quote:

Heidi schreef op 17 december 2005 om 02:32:
[...]

Waarom vind je dat? In de Bijbel wordt nergens over een "vagevuur" gesproken, dus de kans dat er een vagevuur zal zijn, is nihil toch?
Je hebt helemaal gelijk. In de Bijbel wordt ook nergens over internet gesproken, dus de kans dat er een internet zal zijn, is nihil toch?

Hoe komt het toch dat sommige mensen zo oppervlakkig met Gods Woord om gaan?
« Laatst bewerkt op: december 17, 2005, 09:54:58 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #58 Gepost op: december 17, 2005, 10:24:19 am »

quote:

fjord schreef op 16 december 2005 om 23:21:
[...]


Ik heb dat altijd een zeer heftige en confronterende uitspraak gevonden, waarvan ik me nauwelijks kan voorstellen dat die op deze wijze door Jezus gedaan is.
De oproep tot onthechting die in deze uitspraak wordt gedaan, staat diametraal tegenover de onthechting waar het boeddhisme op doelt. Wie haat is namelijk niet onthecht, integendeel.


fjord,

Wij zullen dergelijke uitspraken moeten leren begrijpen, fjord. Er staan wel meer dingen in de bijbel, die op het eerste gezicht onredelijk schijnen. Jezus kan nooit bedoeld hebben, dat wij onze ouders, broers en zusters moeten haten in de 'gewone' zin van het woord. Jezus zei ook een keer tegen iemand die Hem wilde volgen, maar eerst zijn vader wilde begraven:'Laat de doden hun doden begraven' Misschien wilde Jezus zeggen: Als je Mij wilt volgen, moet al het andere wijken. Zo is de uitdrukking in de bijbel: 'De dag des doods is beter dan de dag der geboorte' ook zo raadselachtig.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #59 Gepost op: december 17, 2005, 11:38:49 am »

quote:

P. Strootman schreef op 17 december 2005 om 10:24:
[...]
Er staan wel meer dingen in de bijbel, die op het eerste gezicht onredelijk schijnen.
Dat hangt erg af van je uitgangspunten. Als je uitgaat van je eigen maatstaven voor "redelijkheid" en de Schrift daaraan wenst te toetsen heb je vanzelfsprekend gelijk. Als je uitgaat van de redelijkheid van de Schrift en daaraan al het andere afmeet, heb je even vanzelfsprekend ongelijk.

quote:

Jezus kan nooit bedoeld hebben
waarom kan dat niet? Welk onfeilbaar inzicht heb jij in de bedoelingen van Jezus, dat je dat met zekerheid kan beweren?

quote:

Misschien wilde Jezus zeggen: Als je Mij wilt volgen, moet al het andere wijken.
Misschien, en misschien wilde Jezus zeggen "eet veel spinazie", maar Hij zei klaarblijkelijk iets anders. Hoe nu verder?

quote:

Zo is de uitdrukking in de bijbel: 'De dag des doods is beter dan de dag der geboorte' ook zo raadselachtig.
Waar staat die uitdrukking?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

fjord

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #60 Gepost op: december 17, 2005, 11:40:56 am »

quote:

diak2b schreef op 17 december 2005 om 01:32:
[...]

En jij niet alleen blijkbaar. Het opmerkelijke is dat de meeste vertalingen die dicht bij de grondtekst proberen te blijven blijkbaar de term "haten" toch de meest juiste vinden. De Statenvertaling, SV77, NBG51, GNB96, de Willibrord '78, de Naardense, de Canisius, allemaal vertalen ze met "haten". De Nova Vulgata, ook nogal dicht bij de grondtekst, gebruikt "odit", wat eveneens "haat" (van het werkwoord haten) betekent. De enige vertalingen die ik tegenkwam die moeite hebben met dat woord, zijn vertalingen die redelijk berucht zijn om hun politiek-correcte taalgebruik: de Willibrord '95 en de NBV.

Zeker zo interessant is wat de toelichtingen zeggen, en wat de NBV er zelf maar van maakt. Zowel de SV die ik er op heb nageslagen, als de Willibrord '78 geven ter toelichting aan dat het niet zozeer gaat om de emotie "haat", als wel om de eis Christus te stellen boven de ouders, etc. De NBV vertaalt echter met "breken", en is in zijn uitwerking daarmee concreter en harder, deze stelt immers dat Jezus eist dat men zo'n beetje met alles en iedereen breekt, terwijl de "haat" vertaling niet zonder meer tot actie noopt.

Het lijkt me overigens een terechte conclusie dat Jezus hier iets anders zegt dan wat het Boeddhisme leert. Jezus was dan ook geen Boeddhistisch leraar. Hij leert geen totale onthechting van het leven, Hij deelt niet de lichaamsvijandigheid van de gnostiek en evenmin de levensvijandigheid van het Boeddhisme. Zei ik daar levensvijandigheid? Excuseer, levensangst is wellicht een betere term. De eerste edele waarheid leert ons immers dat alles lijden is. De tweede leert ons dat dit lijden komt uit drie type verlangens, waarvan er twee gezamelijk het gehele menselijke bestaan omvatten: het verlangen naar bestaan en het verlangen naar niet bestaan. Kortom, om een eerdere bijdrage te citeren: je bent hoe dan ook de sjaak.

Jezus, door wie en in wie alles geschapen is, kan moeilijk iets leren dat zelfs maar in de richting van deze levensangst gaat. Hij leert ook niet iets dat uit gaat van de extreem speculatieve notie als zou de mens, als gevolg van zijn verlangens, wedergeboren worden. Het hele concept van wedergeboorte kan Hij wat moeilijk leren, aangezien het uit gaat van de in onze streken vooral door de gnostiek gebrachte idee dat de mens een geest IS, opgelsoten in een lichaam, of als je het positief wil zien, die een lichaam BEZIT. Maar het christendom leert, daarin inmiddels overigens aardig genoeg volstrekt ondersteund door de natuurwetenschappen, dat de mens diens lichaam IS. (en tevens diens geest en/of ziel, en daar zijn de natuurwetenschappen al snel iets lastiger in :) ) Het materiele is niet de gevangenis voor een soort hogere, geestelijke werkelijkheid in de christelijke filosofie, de schepping geen hel of zelfs leerschool, maar de tuin, de gift van de Schepper aan de mens (die de mens vervolgens aardig verkloot heeft, dat dan weer wel). Niet voor niets is voor christenen hun hoop in een verrezen Heer, niet voor niets belijden vrijwel alle christelijke denominaties "expecto resurrectionem mortuorum", de opstanding der doden.

Je kan de oproep van Jezus schokkend vinden, en dat lijkt me persoonlijk volkomen terecht, maar dat Jezus iets totaal anders leert dan het Boeddhisme, lijkt me een open deur. Beiden zijn volstrekt onverenigbaar.


Dat Hij wat anders leert is evident. Dat christendom en boeddhisme onverenigbaar zijn niet. Je hoeft maar het trappisten klooster in Zundert te bezoeken om dat te beseffen.

Het is een veelgehoorde misvatting dat het boeddhisme voortgedreven wordt door levensangst. Je meent dit te kunnen distilleren uit  de eerste edele waarheid. De eerste edele waarheid zegt echter niet zoals jij schreef “Alles is lijden”. Ze  constateert slechts: “Er is lijden.” Ook het Christendom erkent dit als een waarheid. Maar waar het Christendom naar een zingeving voor dat lijden zoekt en gelooft dat een  mens  niet zelfstandig in staat is om dat lijden  te overwinnen(over levensangst gesproken) spreekt het boeddhisme deze naar misantropie neigende levensopvatting tegen. Het laat zien dat de oorzaak van het lijden in onszelf ligt en dat het op te heffen is.

Op het eerste gezicht lijken deze twee levensopvattingen onverzoenlijk tegenover elkaar te staan. Tegenstellingen zijn inderdaad gemakkelijk te vinden zolang we beide religies of een van beide religies van de buitenkant bekijken. Toch sluiten ze elkaar beslist niet uit.
Beide tradities hebben als vertrekpunt voor verlossing het loslaten van het ego. Waar het christendom dit doet door het in handen van God te leggen, tracht het boeddhisme dit te bereiken door het afpellen ervan. De resultaten van die twee methoden raken elkaar wonderbaarlijk. De praktijk laat zien dat de twee methoden naast elkaar en ter versterking ter hand genomen kunnen worden.

Dank voor de achtergrond informatie over het gebruik van het woord “haten (van ouders)” in de bijbelvertalingen. Persoonlijk zou ik zeggen dat “breken met” al een heel wat minder negatief geladen connotatie heeft, ofschoon ik dat nog steeds niet associeer met het mijns inziens veel logischer  “loslaten”. Maar goed zo staat het  kennelijk niet geschreven in de oorspronkelijke tekst. Jammer.
« Laatst bewerkt op: december 17, 2005, 11:39:59 am door fjord »
fjord

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #61 Gepost op: december 17, 2005, 12:04:36 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 december 2005 om 11:38:
[...]
Dat hangt erg af van je uitgangspunten. Als je uitgaat van je eigen maatstaven voor "redelijkheid" en de Schrift daaraan wenst te toetsen heb je vanzelfsprekend gelijk. Als je uitgaat van de redelijkheid van de Schrift en daaraan al het andere afmeet, heb je even vanzelfsprekend ongelijk.


[...]
waarom kan dat niet? Welk onfeilbaar inzicht heb jij in de bedoelingen van Jezus, dat je dat met zekerheid kan beweren?


[...]
Misschien, en misschien wilde Jezus zeggen "eet veel spinazie", maar Hij zei klaarblijkelijk iets anders. Hoe nu verder?


[...]
Waar staat die uitdrukking?


In Prediker 7.1 staat:'Een goede naam is beter dan goede olie en de dag des doods is beter dan de dag der geboorte'.

Ik heb geen onfeilbaar inzicht in de bedoelingen van Jezus' woorden. Heb dat ook niet gesuggereerd! Van Jacob en Ezau zegt de Here God: 'Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat'  Ik meen wel te mogen veronderstellen, dat Jezus met het haten van je vader en moeder, of broeders en zuster, iets anders bedoeld heeft, dan het 'een hekel hebben' aan je huisgenoten.

fjord

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #62 Gepost op: december 17, 2005, 12:18:06 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 17 december 2005 om 10:24:
[...]


fjord,

Wij zullen dergelijke uitspraken moeten leren begrijpen, fjord. Er staan wel meer dingen in de bijbel, die op het eerste gezicht onredelijk schijnen. Jezus kan nooit bedoeld hebben, dat wij onze ouders, broers en zusters moeten haten in de 'gewone' zin van het woord. Jezus zei ook een keer tegen iemand die Hem wilde volgen, maar eerst zijn vader wilde begraven:'Laat de doden hun doden begraven' Misschien wilde Jezus zeggen: Als je Mij wilt volgen, moet al het andere wijken. Zo is de uitdrukking in de bijbel: 'De dag des doods is beter dan de dag der geboorte' ook zo raadselachtig.


Dank je. Ik neem de  bijbelteksten nooit letterlijk. Juist als je gelooft dat het het woord van God is dan moet het snel duidelijk zijn dat het letterlijk nemen van teksten een doodlopende straat is. Je stuit dan op zoveel tegenstrijdigheden en soms zelfs pertinente onwaarheden dat je je geloof en/of je vertand dreigt te verliezen.

Maar het blijft pikant wanneer een bijbeltekst exact het tegenovergestelde adviseert als wat elders in de bijbel verondonneert (eert uw vader en uw moeder)
fjord

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #63 Gepost op: december 17, 2005, 12:27:22 pm »

quote:

fjord schreef op 17 december 2005 om 11:40:
[...]
Dat Hij wat anders leert is evident. Dat christendom en boeddhisme onverenigbaar zijn niet. Je hoeft maar het trappisten klooster in Zundert te bezoeken om dat te beseffen.
Ik ken het, en ik denk dat je daar juist tamelijk goed kan zien dat beiden niet verenigbaar zijn. Min of meer in navolging van die andere trappist, Thomas Merton, hebben ze in Zundert idd iets geleerd van de gebedsvormen uit Zen. En natuurlijk, geheel in lijn met de leer van hun Kerk, probeert men in Zundert dat wat waar en heilig is in andere godsdiensten te (h)erkennen. Maar dat maakt niet dat beide religies wezenlijk verenigbaar zijn. Dat men in Zundert dat doet waar de Dalai Lama zo vaak tegen waarschuwt (de eigen wortels vergetende zich richten op wezensvreemde wortels uit "het oosten") doet hier niets aan af, en levert geen inhoudelijk argument.

quote:

Het is een veelgehoorde misvatting dat het boeddhisme voortgedreven wordt door levensangst.
Ik trek slechts conclusies op basis van wat ik lees, uit onverdachte, en veelvuldig gecontroleerde, hoek(en).

quote:

Je meent dit te kunnen distilleren uit  de eerste edele waarheid. De eerste edele waarheid zegt echter niet zoals jij schreef “Alles is lijden”. Ze  constateert slechts: “Er is lijden.”
Lees dan even het hele verhaal van de eerste waarheid. Daar staat iets meer.

quote:

Ook het Christendom erkent dit als een waarheid. Maar waar het Christendom naar een zingeving voor dat lijden zoekt en gelooft dat een  mens  niet zelfstandig in staat is om dat lijden  te overwinnen(over levensangst gesproken) spreekt het boeddhisme deze naar misantropie neigende levensopvatting tegen. Het laat zien dat de oorzaak van het lijden in onszelf ligt en dat het op te heffen is.
Leuk, we gaan subtiel schelden :)

Ik denk niet dat je de visie van het christendom erg nauwkeurig weer geeft, maar dat geeft niet, je bevestigt de onverenigbaarheid van beide religies, en dat was mijn punt. Nu je dat bevestigt, zijn we er wel uit he.

quote:

Op het eerste gezicht lijken deze twee levensopvattingen onverzoenlijk tegenover elkaar te staan.
pfff, en ik maar denken dat we er uit waren.

quote:

Tegenstellingen zijn inderdaad gemakkelijk te vinden zolang we beide religies of een van beide religies van de buitenkant bekijken. Toch sluiten ze elkaar beslist niet uit.
Beide tradities hebben als vertrekpunt voor verlossing het loslaten van het ego.
Dat is niet waar. Syncretisme is mooi hoor, als je er van houdt, maar als daarvoor nodig is dat je een religie ontdoet van alles wat wezenlijk is, en dat vervangt door iets dat dat niet is, waar ben je dan mee bezig?

quote:

Dank voor de achtergrond informatie over het gebruik van het woord “haten (van ouders)” in de bijbelvertalingen. Persoonlijk zou ik zeggen dat “breken met” al een heel wat minder negatief geladen connotatie heeft, ofschoon ik dat nog steeds niet associeer met het mijns inziens veel logischer  “loslaten”. Maar goed zo staat het  kennelijk niet geschreven in de oorspronkelijke tekst. Jammer.
Ja, jammer dat er niet staat wat je zou willen dat er staat. Die constatering zou je wel kunnen helpen in te zien wat er nodig is om een godsdienst om te vormen naar je eigen voorkeuren, net zo lang tot zelfs christendom en boeddhisme in elkaar over kunnen gaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #64 Gepost op: december 17, 2005, 12:30:33 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 17 december 2005 om 12:04:
[...]


In Prediker 7.1 staat:'Een goede naam is beter dan goede olie en de dag des doods is beter dan de dag der geboorte'.
Ah, vandaar. En in het licht van wat, en hoe, Prediker verder zegt vind je dat een onbegrijpelijke uitspraak? Ik vind hem wel in het geheel passen eigenlijk.

quote:

Ik heb geen onfeilbaar inzicht in de bedoelingen van Jezus' woorden. Heb dat ook niet gesuggereerd!
De uitspraak

quote:

Jezus kan nooit bedoeld hebben
is niet van jou?

quote:

Van Jacob en Ezau zegt de Here God: 'Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat'  Ik meen wel te mogen veronderstellen, dat Jezus met het haten van je vader en moeder, of broeders en zuster, iets anders bedoeld heeft, dan het 'een hekel hebben' aan je huisgenoten.
Op grond waarvan meen je dat te mogen? Dat was mijn vraag!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #65 Gepost op: december 17, 2005, 12:32:42 pm »

quote:

fjord schreef op 17 december 2005 om 12:18:
[...]
Maar het blijft pikant wanneer een bijbeltekst exact het tegenovergestelde adviseert als wat elders in de bijbel verondonneert (eert uw vader en uw moeder)
Die pikantheid neemt imho razendsnel af als je bedenkt dat de Bijbel niet één aaneengesloten boek van één auteur is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #66 Gepost op: december 17, 2005, 01:03:05 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 december 2005 om 12:30:
[...]
Ah, vandaar. En in het licht van wat, en hoe, Prediker verder zegt vind je dat een onbegrijpelijke uitspraak? Ik vind hem wel in het geheel passen eigenlijk.


[...]


De uitspraak
[...]
is niet van jou?


[...]
Op grond waarvan meen je dat te mogen? Dat was mijn vraag!



Je kunt je eigen verkeerde eigenschappen haten. Maar dan heeft het haten een ANDERE betekenis dan bijvoorbeeld het zonder reden haten van je naaste.
Die uitspraak was inderdaad van mij, maar ik trok alleen de conclusie, dat Hij nooit het te veroordelen 'haten' bedoeld kan hebben. Anders zou Hij tegen het gebod: Eert uw vader en uw moeder zijn ingegaan.

fjord

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #67 Gepost op: december 17, 2005, 03:21:01 pm »
Citaat
diak2b schreef op 17 december 2005 om 12:27:

[de eerste edele waarheid :"Alles is lijden" versus "Er is lijden"]

quote:

Lees dan even het hele verhaal van de eerste waarheid. Daar staat iets meer


Er staat niets meer. Waarschijnlijk heb jij een exegese gelezen die jou tot de onjuiste conclusie bracht dat de eerste edele waarheid anders cq beter geformuleerd kon worden. Pali gebruikt hier het woord Dukha, wat  "onverzadigbaar" betekent.


[...]

quote:

Dat is niet waar. Syncretisme is mooi hoor, als je er van houdt, maar als daarvoor nodig is dat je een religie ontdoet van alles wat wezenlijk is, en dat vervangt door iets dat dat niet is, waar ben je dan mee bezig?

Ik ontdoe geen van beide religies van hun essentie. Ik heb de verschillende invalshoeken juist benadrukt. Het heeft dan ook niets met syncretisme te maken. Jij wenst de  verschillende kanten van een medaille te beklemtonen;  ik benadruk dat er slechts één medaille is met twee kanten. Wie graag voor één kant wil kiezen, moet dat vooral blijven doen.

[...]

quote:

Ja, jammer dat er niet staat wat je zou willen dat er staat. Die constatering zou je wel kunnen helpen in te zien wat er nodig is om een godsdienst om te vormen naar je eigen voorkeuren, net zo lang tot zelfs christendom en boeddhisme in elkaar over kunnen gaan.
Nee. Zoals ik al elders heb aangegeven: ik reageerde op deze uitspraak omdat de uitspraak  in tegenspraak lijkt te zijn met andere bijbelteksten. Wat het boeddhisme daar over te zeggen heeft, is interessant, maar verder niet ter zake doende.
« Laatst bewerkt op: december 17, 2005, 03:23:06 pm door fjord »
fjord

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #68 Gepost op: december 17, 2005, 03:55:58 pm »
Citaat
fjord schreef op 17 december 2005 om 15:21:

quote:

diak2b schreef op 17 december 2005 om 12:27:
Er staat niets meer. Waarschijnlijk heb jij een exegese gelezen die jou tot de onjuiste conclusie bracht dat de eerste edele waarheid anders cq beter geformuleerd kon worden. Pali gebruikt hier het woord Dukha, wat  "onverzadigbaar" betekent.
Dat zou kunnen natuurlijk. Meer dan een tiental verschillende bronnen raadplegen die allemaal hetzelfde zeggen heb ik inderdaad niet gedaan.

quote:

Ik ontdoe geen van beide religies van hun essentie. Ik heb de verschillende invalshoeken juist benadrukt. Het heeft dan ook niets met syncretisme te maken. Jij wenst de  verschillende kanten van een medaille te beklemtonen;  ik benadruk dat er slechts één medaille is met twee kanten. Wie graag voor één kant wil kiezen, moet dat vooral blijven doen.
Wat jij wil. Ik denk dat je het fout ziet, maar relevant is dat niet. Het maakt voor mij niet zoveel uit wat jij meent dat waarheid is natuurlijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Boeddhisme en Christendom versus 'bevrijding'
« Reactie #69 Gepost op: december 17, 2005, 04:05:06 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 17 december 2005 om 13:03:
[...]
Je kunt je eigen verkeerde eigenschappen haten. Maar dan heeft het haten een ANDERE betekenis dan bijvoorbeeld het zonder reden haten van je naaste.
Dat lijkt me ook. Maar de uitspraak van Jezus is noch gericht op eigenschappen, noch op het "zonder reden haten van je naaste", zo te lezen.

quote:

Die uitspraak was inderdaad van mij, maar ik trok alleen de conclusie, dat Hij nooit het te veroordelen 'haten' bedoeld kan hebben. Anders zou Hij tegen het gebod: Eert uw vader en uw moeder zijn ingegaan.
Of het "te veroordelen" is, is de vraag. Dat is blijkbaar jouw interpretatie, maar er staat niet dat Jezus dat vindt. En of Hij tegen het gebod je ouders te eren inging is ook maar de vraag. Ik concludeer uit je woorden hooguit dat "haten" in de betekenis die jij er aan geeft ingaat tegen de betekenis van dat gebod die jij er aan geeft, en dat het onmogelijk is dat Jezus dat doet volgens jou. Mijn enige vraag was, op welk gezag je stellig stelt dat jouw interpretaties juist zijn, zoals je impliciet doet als je stelt dat jezus "dat niet bedoeld kan hebben".

Ik trek je gelijk niet in twijfel, en je gezag danwel de bron van dat gezag evenmin. Het valt me alleen op dat nogal vele mensen vanalles beweren over de Bijbel, over de betekenis van teksten en over wat Jezus c.q. God zoal wel of niet wil, denkt, bedoelt, terwijl dat na doorvragen op niets anders gebaseerd blijkt dan de eigen interpretatie van de Bijbel cq de betekenis die iemand zelf in de Bijbel legt. Ik zeg niet dat daar iets mis mee is, maar het zou mij helpen de waarde die ik aan dergelijke uitspraken moet hechten goed in te schatten, niets meer dan dat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.