Dopen zonder vervangings-theologie

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 november 2005 om 23:39:
Maar de grote vraag in dit topic is, lijkt me: kunnen/moeten we baby's (die we dopen)/jonge kinderen ook 'kind van God' noemen?

Je kunt ze zo noemen., maar het is de vraag of het echt zo is. Waarom is mijn in zonde geboren kind als ik het laat dopen, een kind van God, en waarom is de baby in donden geboren bij een ongelovige geen kind van God?
Dit schreef ik erover:

Schrift met schrift vergelijken is een goede manier om achter bepaalde waarheden te komen.

Iedereen die God als zijn Vader erkent (jouw definitie) - dat is een duidelijke en logische definitie. Heb je hier ook bepaalde bijbelgedeelten bij gevonden?
EN hun aardse 'onmondige' kinderen. (jouw definitie) - en dan is de vraag deze bewering ook overeenstemt met de gevonden teksten over het kindschap Gods en hoe je dat wordt etc.

Wat zijn jouw teksten over hoe je een kind van God wordt dan?

(Voor de goede orde, ik heb de betreffende mod hier in GL al gevraagd om deze berichten eventueel te verplaatsen naar CL - dan ga ik iig niet buiten de policy)

Modbreak:

Bij deze aan het verzoek voldaan.

[Maarten]

@P&A: bedankt voor het antwoord op mijn enigszins retorische vraag  

Ik raak er steeds meer van overtuigd dat Gods uitverkiezing te gemakkelijk ingebracht wordt in discussies als deze en tegenover tal van andere, duidelijke teksten wordt geplaatst waarin de oproep eenvoudigweg is om te geloven. Mijn punt - in vraagvorm - is of je zoiets ondoorgrondelijks en groots wel zomaar als argument mag gebruiken. Misschien iets voor een apart topic, maar ik ben in ieder geval benieuwd wat anderen hiervan vinden.

_{NB. Die tweede spreker die ik opvoerde was niet ikzelf of een stem in mij. Deze tweede persoon verwoordde een bepaalde argumentatie zoals die op het forum ook af en toe voorkomt}

[Thom]

Wat is in de praktijk de grootste zonde die je kunt doen?

quote:

Exodus 20 vers 3-6
3 Vereer naast mij geen andere goden.
4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

En dan gaat het mij even om dat vetgedrukte stukje. Als volwassene ben je niet alleen verantwoordelijk voor je eigen doen en laten, maar ook nog - door wat je zelf doet - voor je onmondige kinderen. Als je dus weigert te geloven, verspeel je dus niet alleen je eigen kindschap van de Vader, maar ook dat van je kinderen, totdat zij oud genoeg zijn om zelf een keuze te maken. Als je daarentegen wél God als je Vader hebt aangenomen, mag je er ook zeker van zijn dat Hij jouw kinderen als Zijn kinderen ziet, tot ze zelf oud genoeg zijn om hem te aanvaarden (of af te wijzen) als hun Vader.

Tenminste... zo heb ik dat stukje altijd begrepen en gelezen. Zijn er mensen die een andere uitleg hebben? Ik wil hier overigens nog niet mee zeggen dat dit opzich een grond is om op te dopen.

Eigenlijk wilde ik hier een stukje neerzetten uit de Institutie van Calvijn, maar die heb ik thuis liggen, en niet hier. Die houden jullie nog tegoed. Calvijn heeft namelijk (volgens mij) een paar kromme redeneringen toegepast als het gaat om de verdediging van de kinderdoop... to be continued...

[Mezzamorpheus]

Wat zeg jij hiervan P&A?

Modbreak:

deze vraag werd gesteld n.a.v. deze post die in het topic in GL is blijven staan:
E-line in "Dopen zonder vervangings-theologie"

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 november 2005 om 13:59:
Wat zeg jij hiervan P&A?

Laat ik die tekst uit Hebr. 6 nu eens een keer helemaal hebben 'doorgespit'.

En kwam (met behulp van commentaren etc) tot deze beoordeling:

Hebreeën 6: 4-6
Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,
en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben,
en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

Op het eerste gezicht zou je kunnen denken dat er afval van heiligen is, van ware gelovigen. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Vers 4

Want het is onmogelijk
Op grond van Jezus eigen uitspreken, kan het niet zo zijn, dat hier staat dat ware kinderen van God die in de hand van de Vader zijn, wel verloren zouden kunnen gaan.

degenen, die eens verlicht zijn geweest
- Ze waren 'verlicht': hadden kennis van God en van Zijn woord. Ze zijn niet onwetend.

van de hemelse gave genoten hebben
- 'Van de hemelse gave genoten': of wel geproefd hebben, ze wisten iets van de Heer en hoe Hij is. Maar het is niet duidelijk of het echt hun harten heeft veranderd. Ze hebben alleen geproefd, maar hebben het niet echt tot zich genomen.

en deel gekregen hebben aan de heilige Geest
- deel gekregen aan [de] Heilige Geest: dit lijkt toch wel heel ver te gaan, deelgenoot van de Heilige Geest.
Toch is het geen uitdrukking die erop wijst dat het sowieso ware gelovigen zijn, zoals het wel duidelijk is met het woord zalving, verzegeling of inwoning van de Heilige Geest.

Deelgenoot is hier het griekse woord metochos.
Metecho: 'deelnemen' betekent van buitenaf een (aan)deel in een zaak nemen of krijgen.
Dit woord wordt ook gebruikt in

Hebr. 1: 9
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
Hebr. 3: 14
want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.

In andere vertalingen wordt hier bij deze twee teksten voor 'deelgenoot' ook wel het woord: metgezel gebruikt.

In  Hebr 3: 1 wordt het als deelgenoot vertaald:
1 Daarom, heilige broeders, deelgenoten der hemelse roeping, richt uw oog op de apostel en hogepriester onzer belijdenis, Jezus,

In het Nieuwe Testament, woont de Geest niet alleen in de individuele gelovige maar ook in de Gemeente als geheel.
En wel in de Gemeente als de tempel van God, (1 Kor. 3: 16; 2 Kor. 6: 16; Ef. 2: 22) maar als deze tempel wordt beschreven vanuit de verantwoordelijkheid van de mens, wordt het het huis van God genoemd. (1 Kor. 3: 12-15; 1 Tim. 3: 15 tot 4: 3; 2 Tim. 2: 16-22.)
En dat is eigenlijk de christenheid, de belijdende gemeente op aarde. Die kan ruimer zijn dan alleen de ware kinderen van God, want er zijn ook naam-belijders. Die zich christen noemen, maar het niet zijn. Van buiten zien ze er net zo uit. Vergelijk het onkruid in de gelijkenissen van de zaaier, dat de boze tussen het goede zaad zaait. Het groeit samen op en je kunt eigenlijlk geen verschil zien. Maar het ene is echt en het andere niet.
Uiterlijk hebben ze op dezelfde manier deel aan Christus: Ze horen het woord en proberen er ook nog wel naar te leven. Ze zijn metgezellen van alles wat met het geloof samenhangt.
Oorspronkelijk staat er hier in Hebr. 6 ook niet de Heilige Geest, maar Heilige Geest, zonder lidwoord. Dus meer algemeen de werking en kracht van de Geest, daar hebben ze wel deel aan.
Dit terrein waar de Heilige Geest werkt als kracht, waar Hij bezig is, is het 'huis van God' of ook wel het terrein van 'het koninkrijk van God'.
Zo zijn kleine kinderen deelgemnoot van de Heilige Geest, op het terrein van het Koninkrijk waar Hij bezig is en werkt.
Er zijn voorbeelden waarbij sommige mensen zo deelgenoot waren van de kracht van de Geest, dat ze grote dingen deden zonder dat ze bekeerd waren. Bijvoorbeeld Bileam (num. 24: 2), Saul (1 Sam. 10: 6 en 10) en Judas (Mat. 10: 4, 7 en 20)

Er is ook nog een ander grieks woord voor 'deelgenoot' en dat is koinoonos.
Dit wijst op innerlijke gemeenschap en gaat dus veel dieper.
Dit woord wordt gebruikt in

Hebr. 10: 33
33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden.

In andere vertalingen staat dan ook wel gemeenschap hebben aan het lot van hen.....

Vers 5

en het goede woord Gods
- 'het goede woord Gods gehoord hebben''
Dat is netzo als in de gelijkenis van de zaaier de mensen die het woord horen, het terstond aannemen (dus inpulsief zonder verder te laten doordringen) maar ze hebben geen wortel en het verdort. (Matt. 13: 20 en 21)
Zo was het ook met Simon de tovernaar uit Handelingen 8: 18_ 23)

en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben
- '[de] krachten van [de] toekomende eeuw'':
Vele mensen raakten ook tijdens Jezus leven op aarde onder de indruk van de krachten en wonderen die Hij deed. Daarmee waren ze nog niet bekeerde mensen geworden.

Vers 6

en daarna afgevallen zijn
- 'afgevallen' = ergens vanaf, naast vallen.
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.
Als een naambelijder zich niet bekeerd, zal hij ernaast vallen...

weder opnieuw tot bekering te brengen
- 'opnieuw tot bekering brengen'
OF: het is onmogelijk hen die afgevallen zijn, te vernieuwen tot bekering.
Mensen toen in die tijd in de gemeente, wisten van het hoe en waarom van het evangelie. Ook al beleden ze het alleen met de mond en niet met het hart. Als ze afvielen was dat niet uit onwetendheid. Daarom had het dan geen zin ze vernieuwen tot bekering. Als ze bekering hadden gewild, hadden ze het allang gedaan.

daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen
- 'de Zoon van God opnieuw kruisigen':
De Joodse Christenen waar deze brief aan is gericht, als die terugvallen in hun oude leven omdat ze slechts naambelijders waren, vallen ze terug in het Jodendom. En voegen zich wat dat betreft bij het volk wat de Here Jezus had gekruisigd omdat ze Hem niet hebben aanvaard als de Messias. Val je hiernaar terug, kruisig je Hem opnieuw, d.i. je aanvaardt Hem niet en als Jood zijnde, kruisig je Hem dan weer.
Zo'n afvallige kiest er dan bewust voor de zijde van degenen die Hem hebben gekruisigd.

[rinuz]

quote:

E-line schreef op 07 november 2005 om 12:06:
Nee, niet iedereen, maar wel de kinderen van de gelovigen, omdat Gods verbond via de geslachten doorwerkt.

Betekent dit voor die kinderen dat ze eeuwig leven hebben??

[Roodkapje]

Is er iemand die dat beweert, rinuz?

[Roodkapje]

Ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op Thoms vraag over Exodus 20.

[Roodkapje]

quote:

Adinomis schreef op 26 november 2005 om 21:20:
[...]


Waarschijnlijk bedoelt Kajem niet om hier een discussie over de doop te hervatten. Maar dit punt speelde natuurlijk wel mee bij zijn beslissing om naar een andere gemeente te gaan. Want als God via Hand. 8 tot je hart spreekt om je te laten dopen, moet je gehoorzamen. Want je kunt je niet laten dopen door onderdompeling in de GKV. Dus raadgevingen om in de kerk te blijven en daar op een positieve manier je plaats in te nemen, snijden in zijn situatie geen hout.

En ik heb daarop al geantwoord dat God deze oproep deed aan heidenen (ongelovigen) en niet aan mensen die met het Evangelie zijn opgegroeid. Dat lijkt me vrij evident uit de context te halen. De Bijbel geeft geen antwoord op de vraag of mensen die met het geloof zijn opgegroeid zich moeten laten dopen, en zo ja op welke leeftijd. Dus aan de hand van de Bijbel kun je daar geen directe uitspraken over doen, en dat moet je ook niet willen. (Vind ik).

Je kunt je niet laten onderdompelen in de GKv, dat klopt. Ik lees ook nergens dat dit moet. Ik lees wel dat je je als christen moet voegen naar mensen die God boven je gesteld heeft... Maar dat vind ik allemaal oneiglijke argumenten om een kerk te verlaten. Het gaat bij je behoud niet over of je gedoopt bent, op welke leeftijd en met hoeveel water. Dus dat mag ook geen reden zijn om je te onttrekken. Ik heb ook een andere doopopvatting dan mijn kerk leert. So be it. Maar dan geldt ook voor mij dat ik me moet voegen naar degenen die God boven mij gesteld heeft. Temeer omdat de doop dus niet tot de kern van het Evangelie behoort.

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2005 om 22:20:
[...]
 Maar dan geldt ook voor mij dat ik me moet voegen naar degenen die God boven mij gesteld heeft. Temeer omdat de doop dus niet tot de kern van het Evangelie behoort.

Maar voor Kajem was het blijkbaar Gode meer gehoorzamen dan de mensen.

[Roodkapje]

tjsa, en daarmee kun je elke discussie doodslaan: ik moest het zo doen, want God vroeg het van me. Of: De Geest 'gaf het op mijn hart'.

Dan maak je jezelf wel immuun voor kritiek. De vraag is of dat zo moet...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 26 november 2005 om 22:34:
[...]


Maar voor Kajem was het blijkbaar Gode meer gehoorzamen dan de mensen.

Dit is de tekst die Kajem wil bespreken:

Hand. 8
9 En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was; 10 en allen, van klein tot groot, hielden zich aan hem en zeiden: Deze is wat genoemd wordt de grote kracht Gods. 11 En zij hielden zich aan hem, omdat hij reeds lange tijd hen door toverijen verbijsterd had. 12 Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

Ik kan er niet veel van zeggen eigenlijk. Alleen dat ik het heel simpel vind wat er staat. Zij die geloof schonken aan Fillipus lieten zich dopen.

Voor mij is dat 'gewoon':
Als je geloof hebt
Laat je je dopen
En dat ging toen geheel onder...
En doe je dat dus ...

Het is een persoonlijke beslissing - niet die van je ouders en beeld ook het begraven en opstaan uit.
Het is dus tevens een persoonlijk getuigenis van iets dat heeft plaatsgevonden in je leven en dat je nu ook het oude achter je hebtgelaten, en dat wil laten zien. Ook in je verdere leven.

Opvalt de andere insteek dat het een eigen beslissing is. En persoonlijk vind ik dit meer in overeenstemming met de boodschap in het nieuwe testament dat geloven een persoonlijke zaak is, al doe je het samen met anderen. Een ander kan die beslissing niet voor je nemen.
Bij de kinderdoop is het zo dat de ouders de beslissing nemen  - die opzich heel mooi is: de belofte is ook voor mijn kind. Hopen dat hij/zij dat later ook aanpakt. Maar dat zou ik persoonlijk dan geen doop willlen noemen maar meer een belofte aan God je kind op te voeden in 'de vreze des Heren' zodat hij/zij later ook zelf zegt: ja, ik wil bij de Heer horen.
Dus geen afkraken van de kinderdoop, maar een anders benoemen.
Het is mij teveel het OT op een NT-situatie geplakt - overgezet.
Het heeft er ook mee te maken dat ik geloof dat je pas een kind van God wordt door wedergeboorte, het aannemen van de Hre Jezus, en het niet al bent bij de kinderdoop of je geboorte uit christelijke ouders.

(In het kort een kenschets / niet om over te discussieren - zelf ben ik als kind gedoopt en als tiener de kinderdoop heb ik nooit als doop gezien. Wel als de belofte van mijn ouders dat ze mij op wilden voeden in/met het geloof maar de doop is voor mij altijd al iets geweest wat een persoonlijke keus moest zijn. )

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2005 om 23:07:

[...]

Dit is de tekst die Kajem wil bespreken:

Hand. 8
9 En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was; 10 en allen, van klein tot groot, hielden zich aan hem en zeiden: Deze is wat genoemd wordt de grote kracht Gods. 11 En zij hielden zich aan hem, omdat hij reeds lange tijd hen door toverijen verbijsterd had. 12 Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

Ik kan er niet veel van zeggen eigenlijk. Alleen dat ik het heel simpel vind wat er staat. Zij die geloof schonken aan Fillipus lieten zich dopen.

Voor mij is dat 'gewoon':
Als je geloof hebt
Laat je je dopen
En dat ging toen geheel onder...
En doe je dat dus ...

Het is een persoonlijke beslissing - niet die van je ouders en beeld ook het begraven en opstaan uit.
Het is dus tevens een persoonlijk getuigenis van iets dat heeft plaatsgevonden in je leven en dat je nu ook het oude achter je hebtgelaten, en dat wil laten zien. Ook in je verdere leven.

Opvalt de andere insteek dat het een eigen beslissing is. En persoonlijk vind ik dit meer in overeenstemming met de boodschap in het nieuwe testament dat geloven een persoonlijke zaak is, al doe je het samen met anderen. Een ander kan die beslissing niet voor je nemen.
Bij de kinderdoop is het zo dat de ouders de beslissing nemen  - die opzich heel mooi is: de belofte is ook voor mijn kind. Hopen dat hij/zij dat later ook aanpakt. Maar dat zou ik persoonlijk dan geen doop willlen noemen maar meer een belofte aan God je kind op te voeden in 'de vreze des Heren' zodat hij/zij later ook zelf zegt: ja, ik wil bij de Heer horen.
Dus geen afkraken van de kinderdoop, maar een anders benoemen.
Het is mij teveel het OT op een NT-situatie geplakt - overgezet.
Het heeft er ook mee te maken dat ik geloof dat je pas een kind van God wordt door wedergeboorte, het aannemen van de Hre Jezus, en het niet al bent bij de kinderdoop of je geboorte uit christelijke ouders.

(In het kort een kenschets / niet om over te discussieren - zelf ben ik als kind gedoopt en als tiener de kinderdoop heb ik nooit als doop gezien. Wel als de belofte van mijn ouders dat ze mij op wilden voeden in/met het geloof maar de doop is voor mij altijd al iets geweest wat een persoonlijke keus moest zijn. )

offtopic:Dit is volgens mij al veel vaker gezegd, maar jij kenschetst de doop, en dus ook de kinderdoop, als iets persoonlijks. Vooral een handeling van de mens. Maar 'kinderdoop-aanhangers' zien de doop vooral als handeling van God. HIJ belooft. Als je ze 'tegenover elkaar' zet, moet je beide standpunten wel goed recht doen.
Kwam laatst op deze site een hele mooie verwoording van de doop (zo je wilt: het 'kinderdoop-standpunt') tegen:

Wie zegt er wat?
Heel zinnig is dan ook bij doop en avondmaal de vraag: wie zegt er eigenlijk wat? Wie is de handelende persoon? En wat wil hij/zij met die handeling zeggen?
Die vraag levert bij doop en avondmaal een verschillend antwoord op.
We gaan nu eerst verder over de doop. Straks komen we terug op het avondmaal.

God zegt
Bij de doop is God zelf uiteindelijk de handelende persoon. Namens Hem voert iemand van de kerk de handeling uit.
Denk maar aan de opdracht van Jezus: doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest.
Het is dus God zelf die bij de doop plechtig iets verklaart aan de gedoopte.

Wat dan?
Daarvoor moeten we letten op de symboliek van de doop (waar staat het pictogram voor?).
Zoals de naam al zegt gaat het bij dopen eigenlijk om onder-dompelen, om ondergaan in het water en weer boven komen. Deze symboliek staat voor: dood gaan en weer levend worden.
Ook al is in de geschiedenis van de kerk het dopen verder gestyleerd tot een besprenkelen met water, deze betekenis blijft bewaard.

Ik ga jou nieuw maken
In de doop zegt God zo tegen de gedoopte: zoals je bent, ben je niet goed, je moet nieuw worden. Ook jij moet dood gaan en weer levend gemaakt worden.
En heel persoonlijk verklaart Hij aan wie gedoopt wordt: Ik ga jou nieuw maken, eens helemaal volmaakt, maar Ik begin meteen met je te vormen en je te leren.

Het gaat er bij de doop dus niet om dat de gedoopte van alles verklaart en belooft. Niet de mens die gedoopt wordt zegt: ik geloof, ik hoor bij God, ik word nieuw. Nee, God is de handelende persoon.
Daarom volgen wij in onze kerk ook het oudkerkelijk gebruik om de kinderen die in de gemeente geboren worden te dopen. God laat immers in de Bijbel weten dat ook zij bij Hem horen.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2005 om 23:07:

[...]

Dit is de tekst die Kajem wil bespreken:

Hand. 8
9 En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was; 10 en allen, van klein tot groot, hielden zich aan hem en zeiden: Deze is wat genoemd wordt de grote kracht Gods. 11 En zij hielden zich aan hem, omdat hij reeds lange tijd hen door toverijen verbijsterd had. 12 Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

Ik kan er niet veel van zeggen eigenlijk. Alleen dat ik het heel simpel vind wat er staat. Zij die geloof schonken aan Fillipus lieten zich dopen.

Voor mij is dat 'gewoon':
Als je geloof hebt
Laat je je dopen
En dat ging toen geheel onder...
En doe je dat dus ...

Het is een persoonlijke beslissing - niet die van je ouders en beeld ook het begraven en opstaan uit.
Het is dus tevens een persoonlijk getuigenis van iets dat heeft plaatsgevonden in je leven en dat je nu ook het oude achter je hebtgelaten, en dat wil laten zien. Ook in je verdere leven.

Opvalt de andere insteek dat het een eigen beslissing is. En persoonlijk vind ik dit meer in overeenstemming met de boodschap in het nieuwe testament dat geloven een persoonlijke zaak is, al doe je het samen met anderen. Een ander kan die beslissing niet voor je nemen.
Bij de kinderdoop is het zo dat de ouders de beslissing nemen  - die opzich heel mooi is: de belofte is ook voor mijn kind. Hopen dat hij/zij dat later ook aanpakt. Maar dat zou ik persoonlijk dan geen doop willlen noemen maar meer een belofte aan God je kind op te voeden in 'de vreze des Heren' zodat hij/zij later ook zelf zegt: ja, ik wil bij de Heer horen.
Dus geen afkraken van de kinderdoop, maar een anders benoemen.
Het is mij teveel het OT op een NT-situatie geplakt - overgezet.
Het heeft er ook mee te maken dat ik geloof dat je pas een kind van God wordt door wedergeboorte, het aannemen van de Hre Jezus, en het niet al bent bij de kinderdoop of je geboorte uit christelijke ouders.

(In het kort een kenschets / niet om over te discussieren - zelf ben ik als kind gedoopt en als tiener de kinderdoop heb ik nooit als doop gezien. Wel als de belofte van mijn ouders dat ze mij op wilden voeden in/met het geloof maar de doop is voor mij altijd al iets geweest wat een persoonlijke keus moest zijn. )

En kinderdopers zien de doop dus niet als iets persoonlijks, niet als een persoonlijke keuze. Omdat gaan geloven geen persoonlijke keuze is, maar een belofte die God aan gelovige ouders van deze kinderen geeft. Mensen gaan niet geloven omdat het hun persoonlijke keuze is, maar omdat God hen daartoe heeft uitverkoren. Als je geen recht doet aan deze opvatting wordt het beeld van de kinderdoop een karikatuur, die makkelijk is af te schieten, omdat de discussietechniek van de stropop gehanteerd wordt.
In de tijd van het NT kende men niet het principe van individualisme. Zij leefden niet, zoals wij, in een 'ik-cultuur', zij leefden in een 'wij-cultuur'. Als je daar geen recht aan doet, ruk je de hele bijbel uit z'n verband.

edit:Sorry Mezza voor de dubbelpost...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 november 2005 om 23:34:

[...]


offtopic:Dit is volgens mij al veel vaker gezegd, maar jij kenschetst de doop, en dus ook de kinderdoop, als iets persoonlijks. Vooral een handeling van de mens. Maar 'kinderdoop-aanhangers' zien de doop vooral als handeling van God. HIJ belooft. Als je ze 'tegenover elkaar' zet, moet je beide standpunten wel goed recht doen.
Kwam laatst op deze site een hele mooie verwoording van de doop (zo je wilt: het 'kinderdoop-standpunt') tegen:

Wie zegt er wat?
Heel zinnig is dan ook bij doop en avondmaal de vraag: wie zegt er eigenlijk wat? Wie is de handelende persoon? En wat wil hij/zij met die handeling zeggen?
Die vraag levert bij doop en avondmaal een verschillend antwoord op.
We gaan nu eerst verder over de doop. Straks komen we terug op het avondmaal.

God zegt
Bij de doop is God zelf uiteindelijk de handelende persoon. Namens Hem voert iemand van de kerk de handeling uit.
Denk maar aan de opdracht van Jezus: doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest.
Het is dus God zelf die bij de doop plechtig iets verklaart aan de gedoopte.

Wat dan?
Daarvoor moeten we letten op de symboliek van de doop (waar staat het pictogram voor?).
Zoals de naam al zegt gaat het bij dopen eigenlijk om onder-dompelen, om ondergaan in het water en weer boven komen. Deze symboliek staat voor: dood gaan en weer levend worden.
Ook al is in de geschiedenis van de kerk het dopen verder gestyleerd tot een besprenkelen met water, deze betekenis blijft bewaard.

Ik ga jou nieuw maken
In de doop zegt God zo tegen de gedoopte: zoals je bent, ben je niet goed, je moet nieuw worden. Ook jij moet dood gaan en weer levend gemaakt worden.
En heel persoonlijk verklaart Hij aan wie gedoopt wordt: Ik ga jou nieuw maken, eens helemaal volmaakt, maar Ik begin meteen met je te vormen en je te leren.

Het gaat er bij de doop dus niet om dat de gedoopte van alles verklaart en belooft. Niet de mens die gedoopt wordt zegt: ik geloof, ik hoor bij God, ik word nieuw. Nee, God is de handelende persoon.
Daarom volgen wij in onze kerk ook het oudkerkelijk gebruik om de kinderen die in de gemeente geboren worden te dopen. God laat immers in de Bijbel weten dat ook zij bij Hem horen.

Alks we het topic houden zoals Kajem wil, moet je deze dingen dus niet tegenover elkaar zetten, daarom wil ik er ook niet over discussieren. Ik geef alleen aan hoe ik er tegenaaan kijk.
En dan is de beurd aan iemand uit de GKV die de kinderdoop voorstaat, om te zeggen waarom hij dit zo ziet. En hoe hij dit ervaart.
En is dit dan een manier van lezen hoe het altijd wordt gebracht in de kerk, of is het ook je persoonlijke (mag dat wel ) ervaring als je teksten over de doop leest.

Dus geen discussie, maar een delen van ervaringen. (Dacht ik)

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2005 om 13:44:
Als we het topic houden zoals Kajem wil, moet je deze dingen dus niet tegenover elkaar zetten, daarom wil ik er ook niet over discussieren. Ik geef alleen aan hoe ik er tegenaaan kijk.

Als je ze niet tegenover elkaar wilt zetten en alleen aan wil geven hoe jij er tegenaan kijkt, moet je de kinderdoop ook gewoon niet noemen. Of typeer de kinderdoop op de juiste manier of typeer hem niet, maar ga geen karikatuur van de kinderdoop neerzetten.
Jij wilt toch ook niet dat ik ga smijten met karikaturen van de volwassendoop?  

quote:

En dan is de beurd aan iemand uit de GKV die de kinderdoop voorstaat, om te zeggen waarom hij dit zo ziet. En hoe hij dit ervaart.

Dat heb ik dus gedaan en ik moet zeggen dat dat ook mijn persoonlijke ervaring is als ik de teksten over de doop lees. Al ben ik er nog niet over uitgedacht...

[kajem]

Let op de woorden groot en klein en het dopen van mannen en vrouwen, kinderen worden daar niet genoemd. Of lees ik het verkeerd.

Kajem

9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. 12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

[Mezzamorpheus]

1. Wie zijn 'kleinen' dan?  
2. De eerste generatie gedoopten zijn idd voornamelijk volwassenen, omdat die eerst tot bekering moesten komen. Over tweede generatie christenen en verder lees je niets.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 november 2005 om 21:03:
1. Wie zijn 'kleinen' dan?  

Dat doet toch niet ter zake? Er staat gewoon in vers 12 dat degenen die tot geloof kamen, zich lieten dopen. (Mannen zowel als vrouwen).... Misschien staat dat er wel omdat de besnijdenis een uitsluitend mannelijke aangelegenheid was in het OT.

quote:

2. De eerste generatie gedoopten zijn idd voornamelijk volwassenen, omdat die eerst tot bekering moesten komen. Over tweede generatie christenen en verder lees je niets.

En ik denk dat je dan ook niet je eigen invulling moet geven als er niets over staat.
WAT er staat is blijkbaar genoeg ook voor de volgende generaties....en degenen die geloofden, lieten zich dopen.
Uit christelijke ouders worden toch geen gelovige kinderen geboren? Die moeten ook nog tot bekering komen. Wel Jezus aannemen, de één heel plotseling misschien en de ander in een proces, maar het moet wel duidelijk zijn.
Later kun je niet zeggen: mijn ouders waren gelovig.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2005 om 21:37:
En ik denk dat je dan ook niet je eigen invulling moet geven als er niets over staat.
WAT er staat is blijkbaar genoeg ook voor de volgende generaties....en degenen die geloofden, lieten zich dopen.

LOL, dus als je zegt dat mensen zich tegenwoordig moeten laten dopen als volwassene, terwijl ze opgegroeid zijn in een christelijk milieu, dan is dat geen 'eigen invulling geven van iets waar niets over staat'? Er worden nergens mensen gedoopt in de Bijbel die met het geloof zijn opgegroeid. Dus mijn conclusie is dus: mensen die tot geloof komen als volwassene moeten zich laten dopen, mensen die met het geloof zijn opgegroeid hoeven dat niet. Dat is de conclusie als je de Bijbel leest, want de Bijbel zegt niks over 2e, 3e en verdere generaties. (Oude kerkgeschiedenis wel trouwens... )

Kortom, je geeft zelf ook een eigen invulling aan die teksten, het is alleen een andere dan die van Mezza.

[Liedje]

quote:

kajem schreef op 27 november 2005 om 20:38:
Let op de woorden groot en klein en het dopen van mannen en vrouwen, kinderen worden daar niet genoemd. Of lees ik het verkeerd.

Kajem

9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. 12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

Er zijn ook voorbeelden te noemen vanuit de Bijbel waarin staat dat het gehele huis werd gedoopt. Lees bijvoorbeeld de geschiedenis van Cornelius en Lydia. ZZij lieten zich dopen met hun gehele huis. Vanuit die achtergrond denk ik dan: Zouden daar geen kinderen bij geweest zijn?

[Roodkapje]

quote:

Liedje schreef op 27 november 2005 om 22:21:
[...]


Er zijn ook voorbeelden te noemen vanuit de Bijbel waarin staat dat het gehele huis werd gedoopt. Lees bijvoorbeeld de geschiedenis van Cornelius en Lydia. ZZij lieten zich dopen met hun gehele huis. Vanuit die achtergrond denk ik dan: Zouden daar geen kinderen bij geweest zijn?

Als je naar het doopmodel van de proselieten kijkt, waren er vrijwel zeker kinderen bij. Dat is de vraag ook niet. De vraag is: waren dat ook pasgeboren zuigelingen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2005 om 21:51:
[...]

LOL, dus als je zegt dat mensen zich tegenwoordig moeten laten dopen als volwassene,

Niet als volwassene volgens de tekst, wel als ze tot geloof zijn gekomen en dat kunnen in principe ook kinderen zijn, maar dan is het hun eigen beslissing en moet je wel enigszins tot een bepaald aantal jaren qua leeftijd zijn  gekomen - en ik denk niet dat het kinderen zijn in de zin van babys - hele kleintjes.....

Er staat niets over babys en kinderen die gedoopt werden.
Er staat alleen dat die tot geloof kwamen zich lieten dopen.

quote:

Kortom, je geeft zelf ook een eigen invulling aan die teksten, het is alleen een andere dan die van Mezza.

Lezen is blijkbaar moeilijk als jij al zegt dat ik het over volwassenen heb. Dat staat ook niet in de tekst en daar gaat het dus niet om. Ik heb daar het ook niet over.
edit: IK zie nu dat de term volwassenen door Mezza is gebruikt en niet door mij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 november 2005 om 21:03:
1. Wie zijn 'kleinen' dan?  
2. De eerste generatie gedoopten zijn idd voornamelijk volwassenen, omdat die eerst tot bekering moesten komen. Over tweede generatie christenen en verder lees je niets.

Hoe lees jij dan dat vers 12?
En wat voor invloed heeft die invalshoek voor de kerkgemeenschap waar je bij hoort?
En op de manier waarop je je het geloof hebt eigen gemaakt zeg maar?

(Laten we maar tot het eigenlijke onderwerp terugkeren - eens worden we het helaas toch niet en dan wil ik ook graag weten wat voor invloed de doopvisie op de betreffende kerk heeft )

[Peter]

Mensen, stop toch met die doopdiscussies. Ze hebben geen enkele zin.
Vooral omdat er achter die verschillen een totaal andere manier van Bijbel lezen schuilgaat.

Gereformeerden gaan voort in een traditie, waarin de Bijbel als geheel - in samenhang - wordt vertaald in een 'leer', theologie. Evangelischen gaan vaak alleen af op letterlijke bijbelteksten en vinden theologen vaak al bij voorbaat verdacht.

Nog erger wordt het als mensen een Persoonlijke Rechtstreekse Goddelijke Openbaring krijgen en daar dan hun gelijk aan ontlenen. ... en dan ook nog schrijven dat het hun er vooral niet om gaat hun gelijk te halen, zoals hieronder ...

quote:

kajem schreef op 24 november 2005 om 22:42:
Ik heb gebeden wat te doen en had de gesloten bijbel in mijn hand. Ik heb gevraagd een antwoord te geven op deze voor mij indringende vraag. Neem van mij aan dat ik werkelijk handelingen 8 in mijn hart heb gekregen. Ik bad en "hoorde"handelingen 8.

(...)

Ik wil mijn gelijk niet bewijzen, ik vind het niet gezond dat je maar moet aantonen waar nu de waarheid ligt. Door de eeuwen heen hebben vele geleerden zich gebroken over de doopkwestie. het een is nog aannemelijker, dan het ander. Het een is nog geconstrueerder dan het ander.

Ik heb gebeden en bestudeerd. Op een wonderlijke manier kwam ik tot handelingen 8. Da's voor mij genoeg.

Dus stop met die zinloze discussies.
M.i. wordt het verlaten van een kerk vaker ingegeven door sociale dan door theologische kwesties ...

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2005 om 08:51:
Er staat alleen dat die tot geloof kwamen zich lieten dopen.

En die mensen die tot geloof kwamen, kwamen niet uit christelijke gezinnen en hadden daarvoor niets van de Blijde Boodschap gehoord. Dus ik blijf het knap vinden hoe je hierin inlegt dat dit ook geldt voor mensen die van kleins af aan met de Blijde Boodschap zijn opgegroeid. Die mensen worden hier duidelijk NIET aangesproken... De conclusie dat iedereen zich moet laten dopen en dat dit een persoonlijke keuze is, is vooral ingegeven door het leven in een 'ik'-cultuur en individualisme, en niet door het het lezen van wat er staat.

quote:

Lezen is blijkbaar moeilijk

Dat blijkt idd... Als je een boek leest, dan gaat het om een samenhangend verhaal dat zich ontvouwt van kaft tot kaft en niet om een verzameling losse zinnen die je naar hartelust kunt combineren...

[kajem]

Peter,

Ik schrijf alleen dat ik in mijn hart handelingen 8 kreeg. Hoe, dat dat mag een ieder voor zich rekenen. Ik heb niet gesproken over een Goddelijke Openbaring. Ik stel juist de vraag hoe ik handelingen 8 moet lezen, om het te bespreken en niet zo zeer om te discussieren.
Ik heb slechts bedoelen te schrijven dat handelingen 8 op dat moment inhoudelijk te maken had met een vraag. Dat ik daarin een antwoord lees op mijn vraag is totaal iets anders als Goddelijke Openbaring. Ik heb dat ingeven proberen te verwoorden als "hoorde" maar dat moet je niet te letterlijk nemen.
Er wordt overigens in de bijbelteksten nergens geschreven over het dopen van kinderen. Maar er wordt in deze tekst dus wel gesproken over het dopen van mannen en vrouwen terwijl er bij die gebeurtenissen wel degelijk waren die groot en klein worden genoemd.

Tot slot nog iets over Goddelijke Ingevingen. Ik heb iets zeer persoonlijks geschreven en mag toch hopen niet in een categorie te worden geplaatst van personen die zeggen boodschappen te hebben van de Allerhoogste en vervolgens in een grote mercedes rijden.

KAJEM

quote:

Peter schreef op 28 november 2005 om 09:21:
Mensen, stop toch met die doopdiscussies. Ze hebben geen enkele zin.
Vooral omdat er achter die verschillen een totaal andere manier van Bijbel lezen schuilgaat.

Gereformeerden gaan voort in een traditie, waarin de Bijbel als geheel - in samenhang - wordt vertaald in een 'leer', theologie. Evangelischen gaan vaak alleen af op letterlijke bijbelteksten en vinden theologen vaak al bij voorbaat verdacht.

Nog erger wordt het als mensen een Persoonlijke Rechtstreekse Goddelijke Openbaring krijgen en daar dan hun gelijk aan ontlenen. ... en dan ook nog schrijven dat het hun er vooral niet om gaat hun gelijk te halen, zoals hieronder ...


[...]


Dus stop met die zinloze discussies.
M.i. wordt het verlaten van een kerk vaker ingegeven door sociale dan door theologische kwesties ...

[Peter]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2005 om 10:10:
Kunnen we ook een apart doop-subforum krijgen die ik dan kan bannen uit mijn AT?

LOL, dat was precies wat ik ook wilde voorstellen! Maar het leek me wat te cynisch. Gelukkig doe jij het nu.  

[Peter]

quote:

kajem schreef op 27 november 2005 om 20:38:
Let op de woorden groot en klein en het dopen van mannen en vrouwen, kinderen worden daar niet genoemd. Of lees ik het verkeerd.

OK. Geen discussie, maar overdenking, bespreking. Vraag aan jou: is bovenstaande voor jou de enige boodschap uit Handelingen 8?

[desiree]

quote:
kajem schreef op 27 november 2005 om 20:38:
Let op de woorden groot en klein en het dopen van mannen en vrouwen, kinderen worden daar niet genoemd. Of lees ik het verkeerd.

"Ik en mijn huis, wij zullen gedoopt worden! " is het eerste schriftwoord wat in mij op komt.
Waar het staat weet ik niet zo een twee drie, maaar het staat er wel want ik heb het laatst gelezen.

Nou in elk geval, in die tijd was de betekenis van  "ik en mijn huis ", die van  ik en mijn vrouw en mijn kinderen en mijn slaven en een ieder die in mijn huis woont. Daar waren dus ook baby's bij.
Het hoofd van het gezin (de vader) was ook daadwerkelijk het hoofd van het gezin.

[Thom]

quote:

desiree schreef op 28 november 2005 om 11:33:
quote:
"Ik en mijn huis, wij zullen gedoopt worden! " is het eerste schriftwoord wat in mij op komt.
Waar het staat weet ik niet zo een twee drie, maaar het staat er wel want ik heb het laatst gelezen.

Nou in elk geval, in die tijd was de betekenis van  "ik en mijn huis ", die van  ik en mijn vrouw en mijn kinderen en mijn slaven en een ieder die in mijn huis woont. Daar waren dus ook baby's bij.
Het hoofd van het gezin (de vader) was ook daadwerkelijk het hoofd van het gezin.

Dat is een beetje heel erg voorbarig. Ik denk dat in nog geen 10% van de gezinnen tegenwoordig baby's zijn. En ik heb geen reden aan te nemen dat dat toen anders was.

[Zijnkind]

Modbreak:

De hele doopdiscusie uit het "waarom als gereformeerde aansluiten bij de evangelischen"-topic heb ik hier naartoe verplaatst. Er zijn zoveel dopptopics dat ik niet meer weet waar de discussie het best tot zijn recht komt. Dit topic is het meest recent en leek me wel toepasselijk. Zo niet...dan hoor ik het wel.

[kajem]

OK. Geen discussie, maar overdenking, bespreking. Vraag aan jou: is bovenstaande voor jou de enige boodschap uit Handelingen 8?[/quote]
___________________________________________________________________________
Hieronder nog een tekstuitleg die ik zeer plausibel vind en onderdeel uitmaakt van een deel van mijn doopstudie:


Bij de tekst uit Handelingen 16: 33 staat dat de gevangenbewaarder uit Filippi 'met zijn gehele gezin' werd gedoopt, dat duid toch ook op kinderen?


--------------------------------------------------------------------------------

In vers 30 vraagt de gevangenbewaarder: 'heren wat moet ik doen om behouden te worden?'

In vers 31 antwoordt Paulus:' stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis.'

Op dit moment spreekt Paulus de gevangenbewaarder aan en zegt: 'Stel uw vertrouwen...'

het woord (in het Grieks su {soe} ) uw betekent u de persoon zelf' Het is dus geen woord waarmee je meerderen kunt bedoelen.

Dat is wel belangrijk want Paulus zegt dus dat als hijzelf zijn vertrouwen op de Heer zet, dat dan hij en zijn gehele huis behouden zullen worden!

Paulus zegt daar dus niet, dat als ieder persoon in zijn huis zijn vertrouwen op de Heer zet, ze behouden zullen worden, maar als hij dat doet.

Hoe dat kan staat in de bewuste al eerder genoemde tekst uit Korintiërs

1 Korintiërs 7: 14 :

'Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in haar man. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.'
Toch spreken Paulus en Silas het woord van God tot hem en degenen die in zijn huis waren. Er staat dus niet aan alle leden van zijn gezin, maar aan allen die (op dat moment) in zijn huis waren.

Er kunnen zelfs wel een aantal soldaten uit het garnizoen waar hij werkte, bij gezeten hebben.

Nadat een zware aardbeving het gebouw op zijn grondvesten had laten schudden, zal het best een oploop gegeven hebben. Het is niet iets dat iedere dag gebeurt.

We moeten in deze tekst wel twee verschillende betekenissen uit elkaar houden.

1. Paulus zegt dat hij en zijn gehele huis (Grieks oikos {oy'-kos}) behouden zullen worden.

Daar wordt huishouden in de zin van dierbaren mee bedoeld. Zijn gezin dus.

Dit woord wordt bijvoorbeeld ook gebruikt in Markus 5:19 '...Ga heen naar uw huis tot de uwen...' (hier is het heel duidelijk dat het om zijn verwanten gaat)

2. Later spreekt Paulus tegen allen die in zijn huis (Grieks oikia {oy-kie'-ah})waren.

Daar wordt zijn huis als bezit, het stenen of houten gebouw mee bedoeld.

Dit woord wordt bijvoorbeeld gebruikt in Matteüs 19:29 'En een ieder, die huizen of broeders of zusters of vader of moeder of kinderen of akkers heeft prijs gegeven in Mijn naam,... ...' (Hier zien we ook wat duidelijker dat met dit Griekse woord een huis zonder familie wordt bedoeld want die staan apart beschreven.)

Niemand weet dus wie er in dat huis/gebouw waren. Soldaten familie of wie dan ook.

Ook het tweede deel van vers 33 laat dat geheel open omdat de aanduiding 'de zijnen' niet zijn familie hoeft te zijn.

De zijnen die zich in vers 33, lieten dopen kunnen zijn collega’s zijn, zijn onderdanen en het kunnen ook leden uit zijn familie zijn, maar zelfs zijn vijanden. Het woord dat daar gebruikt wordt is het Griekse woord autos {ow-tos} dat betekent: mensen die op dat moment aan hem verbonden zijn.

Jezus gebruikt dat woord als hij spreekt over zijn discipelen maar ook in Matteüs 13:25 als het gaat om '...zijn vijanden...'

In het laatste gedeelte van vers 34 staat: '...dat hij met zijn gehele huis tot geloof gekomen was.' Het woord 'tot geloof gekomen' (woorden in het Nederlands. In het Engels 'believing' in God) is vertaald van het Griekse woord Pisteuo {pist-yoe'-o} Dat betekent: toevertrouwen of beter verbinden aan. In het Engels commit unto.

Het gaat hier om een duidelijke beslissings handeling. Als je dat woord in het Grieks gebruikt kan het je niet zomaar (willoos) overkomen. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk dat er kleine kinderen waren die aan deze uitspraak verbonden zijn

Er staat dus dat van af dat moment zijn gezin verbonden is aan God. Dat is hetzelfde Griekse woord dat Paulus gebruikt in vers 31.

Als daar was bedoeld dat zijn gezin letterlijk tot geloof in God gekomen was, had daar het woord pistis {pis'-tis} gestaan, zoals bijvoorbeeld in:

Matteüs 15:28 '..O, vrouw, groot is uw geloof....'

Lucas 17:5 '... Geef ons meer geloof...'

Handelingen 14:27 '.. dat Hij (is God) ook voor de heidenen een deur des geloofs had geopend.'

Hetzelfde Griekse woord wordt dus in de NBG (en andere) vertaling twee keer met een ander woord vertaald en dat wekt begrijpelijk verwarring op.

Paulus zei dus verbind je aan God door geloof en doop en later was hij blij dat hij daardoor aan God verbonden was.

Wat wel kan, wordt duidelijk als we nog eens naar de woorden huis kijken.

[30] En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, Wat moet ik doen om behouden te worden? [31] En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis.( zijn familie/verwanten)

[32] En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen (dat kan dus werkelijk iedereen zijn) die in zijn huis (zijn woning) waren.

[33] En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede (uit het huis/gebouw waar ze predikte. waarschijnlijk naar buiten omdat daar meestal de wasbekkens waren) om hun striemen af te wassen. en hij liet zichzelf en al de zijnen (degenen die bij hem waren) terstond dopen.

[34] en hij bracht hen naar boven (naar boven, had hij hen nog niet eerder gebracht) in zijn huis ( zijn familie/verwanten) en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis (zijn familie/verwanten) tot het geloof in God (verbonden aan God) gekomen was.

* Volgens vers 31 hoefde de bewaker alleen maar te geloven en zich te laten dopen, om hem en zijn gezin te behouden. Omdat hij daar aan voldoet kan hij zich hier dus verheugen dat hij en zijn gezin behouden zijn) en kan hij zich verheugen dat zijn huis/familie gered is.(de rest kan later nog gedoopt worden, maar zijn volgens 1 Korintiërs 7: 14 (en de eerste uitspraak van Paulus) nu al aan God verbonden)

Het zal dus ongeveer als volgt gegaan zijn:

Hij ging dus eerst met een groepje mensen en Paulus en Silas naar zijn huis/kantoor/wachtruimte.
Daar werd het evangelie verteld.
Daarna gingen ze naar buiten, naar de wasbekkens om zich te wassen en te dopen.
Daarna gingen ze naar boven, naar het huis/gezin van de bewaker om te eten.

Aanvulling: In middel kunnen we nog een aanvulling geven dat het in het voorgenoemde geval niet om zijn gezin (vrouw en kinderen) kan zijn gegaan!  Een Romeinse soldaat mocht tot 140 n. Chr.. NIET gehuwd zijn !
Het militaire recht uit die tijd verplichte de soldaat ongehuwd te blijven...  
Natuurlijk waren er wel bordelen BUITEN de legerplaats en hadden sommige soldaten wel relaties BUITEN de muren van de kazerne, maar een vrouw binnen de kazerne muren bracht ongeluk.  Ook de verering van 'Mitras' (Sol Invictus feest) bevestigd dit. Vrouwen waren absoluut niet toegestaan binnen de muren van de kazerne. Een eventueel bordeel moest zelfs een minimale afstand (meestal 4 kilometer) buiten de kazerne zijn..  
Een gevangen bewaarder was hoogstens een onderofficier en KON dus NOOIT zijn vrouw en kinderen in de buurt van de gevangenis hebben wonen.  
Ik zal een kort citaat uit een Nederland boek aanhalen:

'..geen enkele aanpassing van de dienst toestond ten bate van een gezinsleven, maar anderzijds door de vingers zag wat de soldaat in zijn privé-leven deed. Deze kon dus 'iets regelen'.

'We zien er veel die samenwoonden met een hospita (een 'gast-vrouw'), ook wel 'foca ria' genoemd. Deze laatste term stamt uit het militaire taalgebruik en betekent niet langer 'keukenmeid', maar betreft de vrouw die buiten het kamp in de canabae 'de pot kookt' voor de soldaat. In een militair testament kon een gedeelte van het verplicht gestorte geld van de soldaat aan defocaria worden nagelaten, die anders geen recht zou hebben op een erfenis (P. Wisconsin 14; BGU II, 600; P. Princ., 57). Eventuele kinderen droegen tot het eind van hun vaders diensttijd haar naam (P. Oxy., III 475 = Sel. Pap.)'   'hun rechten als burger volledig, alleen het feit dat ze niet mochten trouwen vormde een ernstige beperking die slechts uit het bijzondere recht van de jus militaire te verklaren valt. Etische waarden kwamen in botsing met de reglementaire norm, en dat leidde in eerste instantie tot een afzwakking en uiteindelijk tot het afschaffen van dat verbod.'  
(de wereld van de Romeinen onder redactie van Andrea Giardina)

De afschaffing was in 140 na Christus Paulus was ruim voor die datum in de gevangenis van Filippi. Dus ook de Romeinse geschiedenis onderstreept deze visie van het verhaal.

Deze gegevens wijzen er op dat de tekst die de nederlandse vertaling gebruikt 'met zijn gehele huis' in dit geval niet gezien moet worden als, zijn vrouw en kinderen.

Het blijkt wel hoe moeilijk het is om een juist begrip van een tekst te verkrijgen als je erg afhankelijk bent van een vertaling. De eerste vertalingen, oorspronkelijk gemaakt door Luther, werden uit het Duits naar het Nederlands vertaald. Luther had zijn vertaling uit het Latijn vertaald en de Latijnse vertaling was honderden jaren daarvoor uit het originele Grieks vertaald.

Het is dus wel duidelijk dat men tot 1637 geen enkele directe Nederlandse vertaling uit het Grieks had. Dankzij de synode van Dordrecht kwam er in 1637 een eerste Nederlandse vertaling uit het Grieks. De statenbijbel door Paulus Aertsz. van Ravensteyn te Leiden.

Een goede herziening van deze vertaling heeft tot 1977 op zich laten wachten en verscheen in 1978 onder de naam statenvertaling editie. Deze vertaling was er voor bedoeld om fouten te herstellen.

Al met al zijn vertalingen veelal gekleurd geweest door de kerkrichting die de vertaling op zich nam. Bovendien zijn de Griekse en Hebreeuwse talen erg moeilijk en het is dan ook niet vreemd dat sommige teksten min of meer afwijken van het originele Grieks of Hebreeuws. Toch is het niet zo dat de vertaling van de bijbel niet betrouwbaar zou zijn, het is al met al een hoogstaand stukje vakwerk. Toch is het blijkbaar wel verstandig om af en toe de originele tekst er even bij te pakken. Vooral daar waar voorgangers van verschillende kerkrichtingen elkaar tegenspreken.

Kajem

[desiree]

De Heer zal ons bewaren! De Heer zal met ons zijn. Nu tot in alle eeuwigheid. Amen.

Zie ik ben met U alle dagen, tot de voleinding der wereld.

God houdt van al Zijn kinderen en Hij wil bij hen zijn hun hele leven lang.
Hij kijkt naar onze harten, willen wij Hem geloven? Willen wij met Hem wandelen?

Hoe wij gedoopt worden,

door besprenging als onwetende kleine en later de belijdenis,
door onderdompeling met onmiddellijke getuigenis en belijdenis van geloof,
of misschien wel allebei!

maakt misschien wel niets uit voor Hem .........
Hij zegt: volg Mij!
Hij gaf het voorbeeld door Zijn doop in de Jordaan, of dat besprenging of onderdompeling was, weet ik niet.

Laat ons antwoord zijn: Ja, Heer, ik volg u.
Of het nu door de Jordaan is of door besprenging, Heer ons leven is van U.
Amen

[Bumblebee]

quote:

Thom schreef op 28 november 2005 om 11:45:
Dat is een beetje heel erg voorbarig. Ik denk dat in nog geen 10% van de gezinnen tegenwoordig baby's zijn. En ik heb geen reden aan te nemen dat dat toen anders was.

Nou, dat denk ik wel, aangezien 1) de gezinnen ongeveer 5 keer zo groot waren als nu, en 2) een "huis" uit meerdere echtparen mét hun kinderen, en dan nog de slaven en dienstknechten mét hun gezinnen, bestond.

Ik denk dat je een "huis" zonder één enkele baby met een lantaarntje moest zoeken!

[Thom]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2005 om 14:30:
[...]


Nou, dat denk ik wel, aangezien 1) de gezinnen ongeveer 5 keer zo groot waren als nu, en 2) een "huis" uit meerdere echtparen mét hun kinderen, en dan nog de slaven en dienstknechten mét hun gezinnen, bestond.

Ik denk dat je een "huis" zonder één enkele baby met een lantaarntje moest zoeken!

Okey, kan ik me in vinden.

[Peter]

Zie deze preek. Quote hieruit:

quote:

Ik denk dat we er met die zogenaamde huisteksten niet uitkomen. We kunnen elkaar ermee om de oren slaan, maar dat brengt ons niet echt verder. De vraag of de allereerste christenen hun kinderen doopten kunnen we, denk ik, niet uit de praktijk beantwoorden, want die is ons niet bekend…

Hier ben ik het wel mee eens. Net zo goed als dat nergens in de Bijbel letterlijk staat de zuigelingen gedoopt werden, staat er ook nergens dat geloof een absolute voorwaarde is voor doop.

[Peter]

Of zie deze preek. Quote hieruit:

quote:

De zogenaamde 'huisteksten', teksten waarin staat dat iemand met zijn hele huis werd gedoopt, hebben zo soms voor een loopgravenoorlog gezorgd.
Wie de beelden van oorlogen voor de geest heeft, kan weten hoe langzaam er dan terrein gewonnen wordt, hoe uitzichtsloos een dergelijke discussie wordt.

We merken aan zo’n discussie over teksten dat we er goed aan doen voorzichtig te zijn in ons tekstgebruik.
Je kunt je eigen standpunt wel in die teksten inlezen, maar dat is nogal link.

Die teksten gaan namelijk niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden. Ze hebben ook niet als eerste de bedoeling om op die specifieke vraag van ons een antwoord te geven.

De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen over de dooppraktijk tegen de achtergrond van hun eigen gewoonten.
Doopten ze zuigelingen, dan zullen ze in die huisteksten de zuigelingen ingelezen hebben.
Doopten ze pas later, dan zullen ze die huisteksten anders hebben verwerkt.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2005 om 21:37:

[...]

Dat doet toch niet ter zake? Er staat gewoon in vers 12 dat degenen die tot geloof kamen, zich lieten dopen. (Mannen zowel als vrouwen).... Misschien staat dat er wel omdat de besnijdenis een uitsluitend mannelijke aangelegenheid was in het OT.

[...]

En ik denk dat je dan ook niet je eigen invulling moet geven als er niets over staat.
WAT er staat is blijkbaar genoeg ook voor de volgende generaties....en degenen die geloofden, lieten zich dopen.
Uit christelijke ouders worden toch geen gelovige kinderen geboren? Die moeten ook nog tot bekering komen. Wel Jezus aannemen, de één heel plotseling misschien en de ander in een proces, maar het moet wel duidelijk zijn.
Later kun je niet zeggen: mijn ouders waren gelovig.

Er wordt toch 4 keer over de huisdoop gesproken? Wordt hier juist niet uitgelegd dat het hele huis (inclusief de kinderen) gedoopt moet worden, als men tot geloof gekomen is (als volwassene)? Waarom wordt dit gegeven steevast door de "grootdopers" genegeerd? Uiteraard wordt er dan geroepen dat er geen kinderen aanwezig waren. In die tijd waren de gezinnen zeer kinderrijk, dus is het juist zeer aannemelijk dat er wel kinderen aanwezig waren. Zeker gezien vanuit het kader van de proselieten doop (waar ook kinderen gedoopt werden) is het zeer aannemelijk dat er juist wel kinderen gedoopt werden. Nogmaals het wordt 4 expliciet verteld dat na bekering het hele huis(gezin) gedoopt wordt dus waarom dit negeren?

[JTP]

quote:

Peter schreef op 28 november 2005 om 14:48:
Zie deze preek.
Hier ben ik het wel mee eens. Net zo goed als dat nergens in de Bijbel letterlijk staat de zuigelingen gedoopt werden, staat er ook nergens dat geloof een absolute voorwaarde is voor doop.

Oke nergens in de Bijbel lezen we van gedoopte kinderen. Eveneens lezen we nergens over kinderen uit gelovige ouders die zich later laten dopen. Maar dan winnen de buiten bijbelse bronnen toch aan gewicht? Zoals het joodse gezinsdenken, de getuigenissen van de vroege kerkvaders. Kinderdoop is nooit ingesteld op een synode. Eigenlijk wordt er pas vanaf de 16 eeuw aan geloofdoop gedaan.
De proselietendoop was naar alle waarschijnlijkheid bekend bij de apostelen. Als dat een verkeerd gebruik is geweest waarom dan geen woord in hun brieven?

Hoewel ik tot de vrijgemaakten behoor geloof ik ook niet zo in de doop als besnijdenis vervangend ritueel. Maar als ik zie wat de doop onder andere vlgs de Bijbel betekent: Dicipelschap en begraven en opgewekt worden met Christus dan kunnen we kinderen toch laten dopen?
We willen dolgraag dat zij discipel worden van de Heer. we voeden ze daar in op, onderwijst ze etc etc. Waarom dan geen doop?
Daarnaast hangt er over deze wereld het oordeel van God. De enige plek op aarde die veilig is voor dat oordeel is het graf van Christus. (daar is het oordeel al geweest) Ik zou niets liever willen dan een kind op die veilige plaats leggen. (een kind is natuurlijk zo wie zo wel veilig omdat het geheiligd is in de ouders) Maar toch: waarom mag je dat niet in symbolische zin uitbeelden bij de doop?

Begrijp me goed ik ben absoluut niet tegen een geloofdoop en ik wil ook de kinderdoop niet als enige juiste doop bepleiten maar wat ik wel vurig wens en bidt is dat het geen strijdpunt meer is tussen christenen onderling. Als beide partijen hun arrogantie nou is laten varen en geen lidmaatschapwerende maatregelen neemt als iemand op andere wijze denkt over de doop. Zijn we dan niet een stuk dichter bij een eenheid? Is het nou echt zo erg als deze twee doopwijzen naast elkaar bestaan? Geld hiervoor niet gewoon: een iegelijk zij naar eigen besef ten volle overtuigd? En prijzen de heidenen niet onze redevoeringen tegen elkaar? Laten we toch zij aan zij gaan staan en geestelijke strijders zijn (of worden) om Gods koninkrijk in de wereld gestalte te geven. Kibbelen over de doop lijkt me niet uit de Geest.
(ik bedoel niet dat je er geen goed gesprek over mag voeren natuurlijk maar een kerkscheuring en haat en nijd praktijken lijken me niet de bedoeling)

[Roodkapje]

Ik hoor hier Ouweneel praten...

[kajem]

dan zou ik eerst zijn boekje maar eens lezen (smile = lachend gezichthe -omdat ik niet weet hoe ik zo'n smiley moet invoegen)

Kajem

quote:

Roodkapje schreef op 28 november 2005 om 17:41:
Ik hoor hier Ouweneel praten...

[Adinomis]

quote:

Peter schreef op 28 november 2005 om 09:21:

Nog erger wordt het als mensen een Persoonlijke Rechtstreekse Goddelijke Openbaring krijgen en daar dan hun gelijk aan ontlenen. ... en dan ook nog schrijven dat het hun er vooral niet om gaat hun gelijk te halen, zoals hieronder ...

Zinnen als hierboven vind ik niet passen. We zijn hier toch Christenen met elkaar? Kajem probeert gewoon uit te leggen dat hij zijn beslissing niet zomaar heeft genomen. Hij merkt dat anderen kritiek hebben op wat hij heeft gedaan. Als je een relatie hebt met God kun je toch ook verwachten dat God je wel eens wat duidelijk maakt? Het feit dat er wel eens misbruik wordt gemaakt van z.g. godsopenbaringen, betekent nog niet dat God nu niet meer spreekt.

[Roodkapje]

Ik denk dat Peter bedoelt te zeggen dat je, wanneer je jezelf van dit soort argumentatie bedient, je jezelf bijvoorbeeld buiten de kritiek stelt: iedereen moet je gelijk geven, want je hebt immers de wijsheid van God geopenbaard gekregen.

Dus met dat soort opmerkingen maakt kajem zich immuun voor kritiek. Ik kan ook wel van alles gaan roepen dat de Geest mij dit en dat verteld heeft, en dan moet iedereen dat maar voor waar aannemen, want je kunt God moeilijk tegenspreken.

Je slaat de discussie al bij voorbaat dood dus. En samen met Peter vind ik dat op z'n zachtst gezegd niet prettig. Bovendien suggereer je ermee dat 'andersdenkenden' er dan naast zitten, want God heeft jou dan kennelijk verteld hoe het 'werkelijk' zit.

Modbreak:

Het is de bedoeling dat we met respect in discussie zijn en ook met respect over elkaars standpunten praten en niet óver elkaar.
Kajem heeft de uitspraak van Peter allang uitgelegd in één van zijn posts:

quote:

kajem schreef op 28 november 2005 om 10:37:
Peter,

Ik schrijf alleen dat ik in mijn hart handelingen 8 kreeg. Hoe, dat dat mag een ieder voor zich rekenen. Ik heb niet gesproken over een Goddelijke Openbaring.
...
Tot slot nog iets over Goddelijke Ingevingen. Ik heb iets zeer persoonlijks geschreven en mag toch hopen niet in een categorie te worden geplaatst van personen die zeggen boodschappen te hebben van de Allerhoogste en vervolgens in een grote mercedes rijden.

KAJEM

Het is dus niet de bedoeling dat we daar dan weer op terugkomen met onderstaand resultaat.
Op de man spelen zal niet meer worden getolereerd.

[JTP]

quote:

Roodkapje schreef op 28 november 2005 om 17:41:
Ik hoor hier Ouweneel praten...

Inderdaad is de het middelste stukje een (hele) korte samenvatting van Ouweneel. Hij had er ook nog een mooi voorbeeld bij van die afrikaanse boer.  Maar goed das toch geen probleem? Er staat meer in de post, Inhoudelijk geen commentaar?

[Zijnkind]

quote:

kajem schreef op 28 november 2005 om 18:54:dan zou ik eerst zijn boekje maar eens lezen (smile = lachend gezichthe -omdat ik niet weet hoe ik zo'n smiley moet invoegen)

offtopic:Als je een bericht aan het typen bent staan ze ergens daaronder. Je kunt ze rechtstreeks aanklikken of de code gebruiken die onder de betreffende smiley staat. Die code kan zonder haakjes gebruikt worden.

[Roodkapje]

quote:

JTP schreef op 28 november 2005 om 22:44:
[...]


Inderdaad is de het middelste stukje een (hele) korte samenvatting van Ouweneel. Hij had er ook nog een mooi voorbeeld bij van die afrikaanse boer.  Maar goed das toch geen probleem? Er staat meer in de post, Inhoudelijk geen commentaar?

Neu, vond het alleen grappig. Dat stuk van die Afrikaanse boer is wel een heel goede typering idd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 28 november 2005 om 17:12:
Er wordt toch 4 keer over de huisdoop gesproken? Wordt hier juist niet uitgelegd dat het hele huis (inclusief de kinderen) gedoopt moet worden, als men tot geloof gekomen is (als volwassene)? Waarom wordt dit gegeven steevast door de "grootdopers" genegeerd?

Ik negeer het niet hoor. Het is alleen de vraag of er babys gedoopt werden als er genoemd wordt: hij en zijn gehele huis...

quote:

Uiteraard wordt er dan geroepen dat er geen kinderen aanwezig waren.

Als er in combinatie toch meestal wordt gezegd dat het gehele huis - of allen die het woord hoorden, gelovig werden, kun je netzomin hard maken dat er dus wel babys en kleine kinderen gedoopt zullen zijn. Die kunnen nl nog niet geloof hechten aan de woorden van Petrus bv.

Je moet het eigenlijk dus niet hebben over wel/niet kinderen. Je moet het hebben over wat er staat i.v.m. dopen.

quote:

In die tijd waren de gezinnen zeer kinderrijk, dus is het juist zeer aannemelijk dat er wel kinderen aanwezig waren. Zeker gezien vanuit het kader van de proselieten doop (waar ook kinderen gedoopt werden) is het zeer aannemelijk dat er juist wel kinderen gedoopt werden. Nogmaals het wordt 4 expliciet verteld dat na bekering het hele huis(gezin) gedoopt wordt dus waarom dit negeren?

Opvallend vind ik hier je woordje aannemelijk...
En ik negeer het dus niet maar zie meestal erbij genoemd dat ook het gehele huis gelovig werd.

Maar OK, ik zal de teksten even langsgaan.....

quote:

Hand 8
12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

Duidelijk doop als je tot geloof bent gebracht.

quote:

Hand 10 (Cornelius en zijn huis)
47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

Gedoopt na het ontvangen hebben van de heilige Geest - lijkt me toch niet dat er al geestvervulde babys zijn...

quote:

Hand 16 (Lydia en haar huis)
14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 15 En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt, dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis.

Hier staat het er niet bij dat ieder van het huis tot geloof kwam. Maar je kunt op grond van de rest van de teksten niet zondermeer DUS zeggen dat er wel kinderen of ongelovigen bij zaten, die gedoopt werden omdat Lydia toevallig tot geloof was gekomen.
Als je het over babys hebt, kun je het in die zin ook hebben over volwassenen - de slaven bv. die ook tot het huis gerekend werden.

quote:

Hand 16 (de gevangenbewaarder en zijn huis)
30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was

Zie de laatste zin: met zijn hele huis tot geloof gekomen.

Ik vind de discussie: wie werd er gedoopt - het huis - wie hoorden daar dan bij? niet helemaal relevant, omdat elke persoon die zich bekeerde niet automatisch een 'huis' had wat uit hetzelfde aantal en/of soort mensen bestond. Er wordt niets ingevuld over 'zijn huis'...? Dan mogen wij dat ook niet doen. We mogen m.i. dan niet zeggen: er waren alleen volwassenen, we mogen ook niet beweren: er waren sowieso babys/kleine kinderen.

Wel kunnen we zien wat God aangeeft wat de voorwaarden waren om gedoopt te worden. En die kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. Je kunt niet zeggen: God heeft geloof als voorwaarde, maar als er een huis wordt gedoopt is dat niet meer zo relevant. o.i.d.

Wat wij moeten weten over de doop staat duidelijk in de bijbel. De Heilige Geest zal ons alles leren….
Alles wat nodig is staat in het NT. Zo is voor mij bijvoorbeeld genoeg dat er over de doop staat:

quote:

Kol 2,12
daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.
   
1 Petr 3,21
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

Hand 2,41
Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Hand 8,12
Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

Hand 10,47
Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

Je kunt dus allerlei theorieën hebben over ‘het huisgezin’, maar dat mag nooit in tegenspraak zijn met andere teksten uit het NT over de doop en de voorwaarde die daarbij hoort.
De voorwaarde is duidelijk: het woord aanvaarden, geloven, bekering, de Heilige Geest ontangen HEBBEN……
Dan kun je best zeggen dat er een huisgezin wordt gedoopt, maar dat mag niet tot de conclusie leiden dat er personen gedoopt zijn die zich NIET BEKEERD HEBBEN.
De schrift kan niet gebroken worden.


NB
Wat de gezinsdoop betreft is het misschien goed om op te merken dat daar in die tijd ook niet (bij ieder...) de 'verbondsgedachte' achter zat als reden. Dit is pas gekomen door de reformatoren? Calvinistisch?
Ik ken in ieder geval wel vanuit Frankrijk de 'huisgezinnendoop' maar dan zonder de Calvinistische achtergrond met het verbond...)
Dus de combinatie met de besnijdenis en het verbond van Abraham wordt helemaal niet (altijd) gelegd.......

Als je de gezins'doop' (met water) alleen ziet als: we zijn op het andere terrein gekomen, ik en mijn huis.....kan ik er een eind in mee gaan.
Want de onderdompeling, de uiterlijke handeling redt niet, het is geen sacrament.....
Maar wij kunnen het haast niet los zien van de Verbondsgedachte....en zien de kindertjes dus als ingelijfd in het verbond - ik denk er dan direkt bij: ze zijn er dus al, ze horen al bij de gemeente als een lid. Dat is het punt wat ik niet terugzie in de bijbel.

[kajem]

quote:

Adinomis schreef:
Zinnen als hierboven vind ik niet passen. We zijn hier toch Christenen met elkaar? Kajem probeert gewoon uit te leggen dat hij zijn beslissing niet zomaar heeft genomen. Hij merkt dat anderen kritiek hebben op wat hij heeft gedaan. Als je een relatie hebt met God kun je toch ook verwachten dat God je wel eens wat duidelijk maakt? Het feit dat er wel eens misbruik wordt gemaakt van z.g. godsopenbaringen, betekent nog niet dat God nu niet meer spreekt.

Inderdaad adinomis,

God maakt ook in deze tijd nog steeds dingen duidelijk. Vanavond weer eens met de neus op de feiten gedrukt op dit forum. Er is namelijk verschil tussen religie en een relatie met God en Zijn Zoon.
Ik vindt het uberhaupt aanmatigend een persoonlijke ervaring af te doen als maar iets roepen. Een ervaring die niemand iets op legt of in de weg legt.
Wanneer je daar zo mee om gaat op een forum dat chistelijk leven heet, vindt ik dat zeer betreurenswaardig.

Dank voor je prettige reactie.

Voor Roodkapje nog even dit,

Ook ik ben in oostgroningen groot geworden. Omgeving Scheemda / Winschoten. Dus ik herken wel dat je er zo over denkt, het komt niet vreemd voor.

Ik hoop dat ik voor de moderatoren genuanceerd genoeg ben geweest.

kajem

[Peter]

quote:

kajem schreef op 28 november 2005 om 23:34:
God maakt ook in deze tijd nog steeds dingen duidelijk. Vanavond weer eens met de neus op de feiten gedrukt op dit forum. Er is namelijk verschil tussen religie en een relatie met God en Zijn Zoon.

En deze (suggestieve) zin kan wel? Nou breekt me de klomp hoor.

Ik heb het wat te scherp neergezet, waarvoor mijn excuses. Maar Roodkapje heeft precies verwoord waar het mij om ging. Daarbij speelde ze absoluut niet 'op de man', maar gaf duidelijk aan waar je volgens ons ondeugdelijk argumenteert.

quote:

kajem schreef op 28 november 2005 om 23:20:
Ik moet me kennelijk steeds verabtwoorden, er is geen mogelijkheid tot evenwichtig, gelijkwaardige gedachtenwisseling.

Wat stel je je eigenlijk voor bij een evenwichtige, gelijkwaardige gedachtenwisseling? Dit is een forum. En op een forum is het ieders goed recht om het met een ander oneens te zijn. Soms grondig oneens. Niks mis mee.

Ik heb hierboven aangegeven dat discussie via de 'huisteksten' wat mij betreft een heilloze weg is. Als het gaat om 'bespreken' van Hand. 8, dan geldt wat mij betreft dus, dat dat hoofdstuk niet in de Bijbel staat om de kinderdoop te bevechten. Ga jij daar nou eens op in.