Dopen zonder vervangings-theologie

[JSbach]

Ach mensen,

wat spijtig nou. Waar is al dat gekissebis voor nodig? Het wordt tijd om psalm 133 weer er weer eens bij te pakken...... samen wonen moet dan gelezen worden als samen praten.

Enfin, ik kwam vandaag een interessant bijbelstuk tegen wat wel eens zou kunnen bijdragen aan deze conversatie. Ben benieuwd naar jullie mening. (als je het een te lang stuk tekst vindt, lees dan iig ff de laatste 3 verzen.

Ezechiel 18
[1] De HEER richtte zich tot mij: [2] ‘Waarom gebruiken jullie in Israël toch het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden? [3] Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, nooit meer mag iemand bij jullie in Israël dit spreekwoord in de mond nemen! [4] Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie zondigt zal sterven.
     [5] Stel, iemand is rechtvaardig. Hij is mij trouw en doet het goede. [6] Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel en hij vereert de afgoden van het volk van Israël niet; hij onteert de vrouw van een ander niet, hij maakt haar niet onrein, en met een vrouw die ongesteld is heeft hij geen gemeenschap; [7] hij buit niemand uit, geeft de schuldenaar zijn onderpand terug en besteelt niemand. Hij deelt zijn brood met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren; [8] hij vraagt geen rente wanneer hij geld uitleent of toeslag wanneer hij het terugkrijgt; hij begaat geen onrecht en geeft een eerlijk oordeel bij onderlinge geschillen; [9] hij houdt zich aan mijn geboden en leeft werkelijk naar mijn voorschriften. Zo iemand is rechtvaardig en zal zeker in leven blijven – spreekt God, de HEER.
     [10] Maar stel, hij krijgt een gewelddadige zoon, een moordenaar, die alles doet [11] wat zijn vader nooit heeft gedaan. Hij neemt wel deel aan de offermaaltijden op de bergen en maakt de vrouw van een ander onrein; [12] wie misdeeld en arm is buit hij uit, hij steelt en geeft wat hij als onderpand heeft gekregen niet terug; hij vereert de afgoden, misdraagt zich gruwelijk, [13] vraagt rente vooraf en toeslag achteraf – moet zo iemand in leven blijven? Nee, hij zal niet in leven blijven: na zo veel wandaden zal hij zeker sterven, hij heeft zelf de dood over zich afgeroepen.
     [14] En ook hij krijgt weer een zoon, en deze zoon ziet alle misstappen die zijn vader begaan heeft. Hij ziet ze allemaal, maar volgt ze niet. [15] Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel, de afgoden van de Israëlieten vereert hij niet en ook maakt hij de vrouw van een ander niet onrein; [16] hij buit niemand uit, hij vraagt geen onderpand wanneer hij iets uitleent en hij besteelt niemand. Hij deelt zijn voedsel met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren, [17] wie misdeeld is doet hij geen kwaad, hij vraagt vooraf geen rente, of toeslag achteraf. Hij leeft naar mijn voorschriften en houdt zich aan mijn geboden. Zo iemand zal zeker in leven blijven, en niet sterven vanwege de schuld van zijn vader. [18] Maar zijn vader – die een uitbuiter is geweest, die anderen bestolen heeft en zijn eigen familie heeft benadeeld –, zijn vader zal sterven, door zijn eigen schuld. [19] “Maar,” vragen jullie, “waarom hoeft de zoon niet te boeten voor de schuld van zijn vader?” Die zoon is mij trouw geweest en heeft het goede gedaan, hij heeft zich aan al mijn geboden gehouden en ze nageleefd, dus zal hij zeker in leven blijven! [20] Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
     [21] Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. [22] De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. [23] Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft.
     [24] En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens – moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven.
     [25] Nu zeggen jullie: “De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!” Maar luister, Israëlieten! Ben ik het die onrechtvaardig is? Gaan júllie niet eerder onrechtvaardige wegen? [26] Iemand die rechtvaardig was maar dat niet langer is en onrecht begaat, sterft omdat hij onrecht heeft begaan. [27] Iemand die goddeloos leefde maar dat niet langer doet, mij trouw is en het goede doet, zal in leven blijven. [28] Als hij tot inzicht en inkeer is gekomen en niet langer misdaden begaat, zal hij zeker blijven leven en niet hoeven sterven. [29] De Israëlieten zeggen: “De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!” Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten? Zijn júllie het niet die onrechtvaardig zijn?
     [30] Ik zal iedereen beoordelen naar de weg die hij gegaan is – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer, bega geen misdaden meer, anders brengt jullie schuld je ten val. [31] Breek met het zondige leven dat jullie hebben geleid, en vernieuw je hart en je geest. Dan hoeven jullie niet te sterven, Israëlieten! [32] Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!

Is dit een profetisch woord die de overgang van verbondsdoop naar geloofsdoop aangeeft?

Ik persoonlijk vind allebei de manieren van dopen tof, ik ben geen voorstander van een van beiden.

[kajem]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 07:48:
Wat betreft de opmerking religie of een relatie met Jezus Christus. Ik blijf daar bij.
Als een christen tracht te leven naar het beeld van Christus speelt deze niet op de man.
Nu zijn we allemaal mensen. Het zij hem of haar vergeven. Helaas beschik ik ook nog niet over alle eigenschappen die in Galaten staan vermeldt.
Ik herhaal nog een keer de bedoeling van mijn aanhalen van handelingen 8 Die tekst was voor mij een gids in mijn zoektocht. Ik schrijf IN MIJN zoektocht. Ik herhaal dat vele eeuwen gedebateerd is over de doop. Ik herhaal dat ik sechts wil weten hoe JULLIE over die tekst denken.

Maar goed, hedenochtend las ik in de Bijbel (een goede gewoonte galaten 5 sloeg ik op en las:

1 Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. 2 Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. 3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. 5 Want door de Geest hopen en verwachten wij dat we op grond van geloof als rechtvaardigen worden aangenomen. 6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.
7 U was zo goed op weg, wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven volgen? 8 Niet hij die u geroepen heeft. 9 Bedenk goed: Al een beetje desem maakt het hele deeg zuur. 10 De Heer geeft mij de overtuiging dat u en ik het daar volledig over eens zijn. Maar degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. 11 En wat mijzelf betreft, broeders en zusters, als ik nog altijd de besnijdenis zou verkondigen, waarom word ik dan vervolgd? Dan zou het kruis toch zijn kracht verliezen en niet langer een struikelblok zijn? 12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!
Leven door de Geest

13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. 25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

Wat ik me afvraag is waarom juist in dit bijbelgedeelte vers 6 wordt gesproken over besnijdenis en geloof, het woord doop valt niet. Wanneer de doop in plaats van de besnijdenis was gekomen, was dit dan geen uitgelezen moment om naast de besnijdenis daar ook naar te verwijzen. Of wordt gesorken over de besnijdenis en niet de doop omdat de doop inderdaad niet in plaats van de nesmijenis is gekomen.

Een vriendelijke groet

Kajem

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Enkele posts (off-topic) en reacties daarop verwijderd

[Peter]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 07:56:
Wat betreft de opmerking religie of een relatie met Jezus Christus. Ik blijf daar bij.
Als een christen tracht te leven naar het beeld van Christus speelt deze niet op de man.

Met deze opmerking diskwalificeer je je gesprekspartners. Ik heb excuses aangeboden voor mijn opmerking en duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van op de man spelen. Blijkbaar ben jij (die - anders dan ik - een levende relatie met Christus heeft) niet tot hetzelfde in staat.
Dan zijn we bij dezen uitgepraat.

[Liudger]

Als we nou eens allemaal keihard voor onszelf en boterzacht voor de ander zijn? Dan moet het toch lukken, onder Christenen? Als iemand iets op onprettige manier lijkt te zeggen, de toonzetting gewoon negeren. Niet meteen de kast op. Misschien niet zo bedoeld. Als het voortduurt is het natuurlijk een andere zaak.

Als Kajem zegt dat hij het gevoel had geleid te worden inzake Handelingen 8,  dan verwacht hij van mij niet dat ik zonder meer aanneem dat hij inderdaad geleid werd. Maar Christenen kunnen geleid worden, toch? En we mogen als Christenen die 'geesten' ter toetsing in de discussie brengen? Ik snap die reacties van 'dat slaat de discussie dood' niet.

[JTP]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 07:56:
Wat ik me afvraag is waarom juist in dit bijbelgedeelte vers 6 wordt gesproken over besnijdenis en geloof, het woord doop valt niet. Wanneer de doop in plaats van de besnijdenis was gekomen, was dit dan geen uitgelezen moment om naast de besnijdenis daar ook naar te verwijzen. Of wordt gesorken over de besnijdenis en niet de doop omdat de doop inderdaad niet in plaats van de nesmijenis is gekomen

Hee kajem,

Ik begrijp je opmerking niet zo goed. Ik vind dat het helemaal niet zo logisch is dat hier de doop genoemd zou moeten worden. (in geval de doop ipv de besnijdenis) Dit gaat toch over de vrijheid in Christus en de werking van de wet. De besnijdenis is een wettelijk voorschrift en die wet heeft een heel andere functie. Ik bedoel als hier de doop genoemd zou worden zou dat dus opleveren dat als je je laat dopen Christus je niet zou baten.  

Overigens zou je door de verbeten strijd die christenen onder elkaar voeren mbt doop haast in vers 6 het woordje besneden vervangen door gedoopt.  

[JSbach]

Hoi Kajem,

hoewel ik met je meevoel wat betreft de kinderdoop en daar ook zo mijn twijfels bij heb, vind ik je manier van discussiëren een beetje vreemd. Ik krijg het idee dat je alleen met je eigen denkbeelden en gedachtenstrijd bezig bent....

Het bijbelstuk dat je ons vandaag liet lezen versterk mijn gevoel enorm en ik vond het bijna lachwekkend. Laten we er nog even een stukje uit lezen....

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 07:56:
13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten.

Dit zijn je eigen woorden. Het vetgedrukte lijkt me een zeer goede graadmeter om te kunnen concluderen of iemand door de Geest geleid wordt of niet.

Ik begrijp, Kajem, dat je het moeilijk hebt met de verandering in bijbelvisie die zich in je voltrekt. Daarbij geloof ik zeker dat de Heilige Geest je ogen aan het openen is, alleen moet je natuurlijk niet vergeten dat dè VRUCHT van de Geest gebaseerd is op LIEFDE .

Broedergroet,

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 29 november 2005 om 09:47:
[...]
Met deze opmerking diskwalificeer je je gesprekspartners. Ik heb excuses aangeboden voor mijn opmerking en duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van op de man spelen. Blijkbaar ben jij (die - anders dan ik - een levende relatie met Christus heeft) niet tot hetzelfde in staat.
Dan zijn we bij dezen uitgepraat.

Misschien even een moeilijke vraag Peter, maar kun je dan zonder scherp formuleren aangeven waar Kajem volgens jou de mist in gaat met zijn argumentatie?

En als we samen proberen te begrijpen wat een ander eigenlijk wil zeggen, zijn we een heel eind.
We hebben allemaal niet altijd alle vruchten van de Geest in werking en kan het in de communicatie enigszins mis lopen.

Ik zou het jammer vinden als het geprek niet mer verder komt.

[kajem]

voor zover dat niet duidelijk was...dat bedoel ik dus.
\
kajem

Overigens zou je door de verbeten strijd die christenen onder elkaar voeren mbt doop haast in vers 6 het woordje besneden vervangen door gedoopt.  [/quote]

[kajem]

Modbreak:

Alleen een heftige reactie van een ander quoten zonder verdere tekst lijkt me niet zinvol. Peter kreeg al een verzoek van P&A, de anderen nu ook van mij om elkaar wat minder scherp te benaderen.

[kajem]

volgens mij is dat per ongeluk gegaan omdat ik nog bezig was iets te schrijven. kennelijk toch iets per ongeluk verzonden.

kajem

[kajem]

quote:

Hee kajem,

Ik begrijp je opmerking niet zo goed. Ik vind dat het helemaal niet zo logisch is dat hier de doop genoemd zou moeten worden. (in geval de doop ipv de besnijdenis) Dit gaat toch over de vrijheid in Christus en de werking van de wet. De besnijdenis is een wettelijk voorschrift en die wet heeft een heel andere functie. Ik bedoel als hier de doop genoemd zou worden zou dat dus opleveren dat als je je laat dopen Christus je niet zou baten.  

Overigens zou je door de verbeten strijd die christenen onder elkaar voeren mbt doop haast in vers 6 het woordje besneden vervangen door gedoopt.  

Dat is ook niet logisch, dat klopt.  het gaat over besnijdenis, rechtvaardiging en Christus, door het geloof.
Wanneer de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (wat wordt beweerd) zou het WELLICHT  aan de orde zijn die voortgaande lijn te benadrukken. Dat wordt dus niet gedaan.
WEDEROM,  ik heb het dus vragenderwijs bedoeld en niet als onvoorwaardelijke stelligheid.
Men kent dat vast wel, op de vereniging stelt iemand een vraag en een ander antwoord, samen kom je tot een oordeel.


Kajem

Modbreak:

2 berichten qua opmaak verbeterd. Het is beter om eerst te quoten en dan pas daarop te reageren. Zo lezen anderen het in chronologische volgorde wat de duidelijk ten goede komt.

[kajem]

[JS Bach,

we zijn het helemaal eens. De vrucht van de Geest is de liefde.

Maar de liefde is er niet altijd op elk moment, elke plaats en in elk hart.

Dat geldt ook voor mij persoonlijk.

Christengroet

Kajem

[JTP]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 18:26:

Dat is ook niet logisch, dat klopt.  het gaat over besnijdenis, rechtvaardiging en Christus, door het geloof.
Wanneer de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (wat wordt beweerd) zou het WELLICHT  aan de orde zijn die voortgaande lijn te benadrukken. Dat wordt dus niet gedaan.
WEDEROM,  ik heb het dus vragenderwijs bedoeld en niet als onvoorwaardelijke stelligheid.
Men kent dat vast wel, op de vereniging stelt iemand een vraag en een ander antwoord, samen kom je tot een oordeel.


Kajem

Oke dan begrijpen we elkaar. Maar goed, zo zijn er wel meer opmerkingen te maken over doop in plaats van besnijdenis. Het doopformulier haalt colos. aan. Dat lijkt me ook niet helemaal in de haak. Ik begrijp ook niet zo heel goed sinds wanneer die hele verbondsgedachte er in is gekomen. Bij de vroege kerkvaders lees je er niet zo veel van terwijl de kinderdoop daar wel normaal lijkt. Het formulier is voor zover ik weet mede geschreven om zich te verweren tegen allerlei dwalingen. (naar de maatstaven van toen) Maar goed het is natuurlijk ook wel lastig: Als de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen dan is het ook geen teken en zegel van dat verbond. Omdat te stellen heb je de besnijdenis nodig. Daar ligt wat mij betreft de uitdaging voor de traditionele kerken om daar antwoord op te geven. Ondanks dat ik niet geloof dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen ben ik niet tegen de kinderdoop. Zie daarvoor mijn eerdere post.

[Thom]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2005 om 23:31:

(..knip..)

Duidelijk doop als je tot geloof bent gebracht.

[...]

Gedoopt na het ontvangen hebben van de heilige Geest - lijkt me toch niet dat er al geestvervulde babys zijn...

[...]

Hier staat het er niet bij dat ieder van het huis tot geloof kwam. Maar je kunt op grond van de rest van de teksten niet zondermeer DUS zeggen dat er wel kinderen of ongelovigen bij zaten, die gedoopt werden omdat Lydia toevallig tot geloof was gekomen.
Als je het over babys hebt, kun je het in die zin ook hebben over volwassenen - de slaven bv. die ook tot het huis gerekend werden.

[...]

Zie de laatste zin: met zijn hele huis tot geloof gekomen.

De huisdoopteksten kunnen niet worden gebruikt voor verdediging van welke van de twee kanten. Als je zegt dat er waarschijnlijk kinderen bij waren, kan iemand er weer tegenin brengen dat die kinderen dan in ieder geval oud genoeg waren om te geloven (het hele huis kwam tot geloof / het hele huis werd gedoopt; beide keren dezelfde mensen).
Maar wat mij wel aan het denken zet in deze reactie is dat ook de slaven werden gedoopt, ookal geloofden die misschien zelf helemaal niet... dopen zonder geloof? Alleen omdat je werkgever tot geloof kwam?
Hetzelfde ook in een iets ander verband. Gedoopt worden na het ontvangen van de HG. Wanneer laten mensen zich over het algemeen dopen in Evangelische kring? Is dat zodra ze het geloof kunnen belijden? Volgens mij meestal niet. Mensen die "van buiten" komen, worden wel binnen de kortste keren gedoopt, maar mensen die er zijn opgegroeid, wachten vaak heel lang, omdat ze het heel moeilijk vinden (wat heel goed te verklaren is). Ze kunnen vaak geen exact moment van hun bekering aanwijzen, ze geloven eigenlijk altijd al. En ja, wat voor grond heb je om je dan te laten dopen?

[kajem]

Beste Thom,

Ik kan alleen maar spreken over mijn eigen "ervaring". Ik kwam die evangelische kerk binnen en gedurende een aantal diensten liepen de tranen over mijn wangen. Als oud-marinier en mens  "gehard door het leven"was dat nooit iets voor mij. Kennelijk zijn er krachten in deze wereld die veel sterker zijn dan ons "mens zijn".
Mijn vrouw en ik hebben dat zo ervaren. Toch waren er leden van die gemeente die niets voelden of herkenden van onze beleving. Nu zou je zeggen, da's vreemd of jammer. Of wellicht "zie je wel, subjectief jullie gevoel en beleving" Maar voor met name mijn vrouw was dat een bevestiging, dat wat haar en mij is overkomen iets bijzonders is wat niet is uit te leggen. (en noem het alstublieft geen openbaring van wie dan ook) Zij was nuchter en dacht  "zitten we nu in een sekte of is dit reality". In gesprekken met doorgewinterde gemeente leden bleek dat zij dat gevoel niet hadden. Kortom, of wij zijn gek of het is gewoon echt. Als het dus het laatste is, lijkt het me ook niet moeilijk een bekerings / doopmoment aan te geven. Hoe zit dat nu met het bekeringsmoment als je al gelooft omdat je dat vanuit je opvoeding hebt geleerd en meegekregen.
Wij geloofden ook altijd al, maar er is toch een verschil. beter gezegd, op een gegeven moment is het verschil gemaakt. Het is de Heilige Geest die je op een gegeven moment raakt. Daar kun je niets af of toe doen. Het is ons overkomen.
Een hele rijke ervaring die we in dankbaarheid hebben aangenomen. Personen die dan ook zeggen dat de evangelischen de persoonlijke keuze centraal stellen gaan soms te kort door de bocht en realiseren zich niet dat daar wat aan vooraf gaat. Maar voor alle christenen geldt zeker dat het de Heilige Geest is (anders kan ik het niet verklaren) die het INITIATIEF NEEMT. De mens wordt geraakt in zijn hart. Ons geloof ging van het hoofd naar het hart. Wij maakten de keuze om eens naar die kerk / dienst te gaan. Maar ook weer ingegeven door iets of iemand. We werden daar geplaatst. We werden door hele leven heen geboetseerd, geschaafd en opgemaakt voor dat moment. Daar hadden wij geen invloed op. Maar het werd wel af gemaakt, tot wat we nu mogen ervaren.
Ik denk dat heel veel christenen een dergelijke ervaring misschien niet of nooit zullen ervaren of begrijpen / invoelen.  Ze herkennen het niet en zeggen doe maar gewoon dan doe je gek genoeg. Wat de reden is dat wij dit zo radicaal hebben mogen leren en ervaren weet ik niet, net zo min ik de reden weet waarom dit ons gebeurd op dat moment.
Laat ik het simpel houden. Misschien  hadden wij wel een extra schop onder de reet nodig van de HG en al die andere christenen niet. Wel, dan wil ik nog wel honderd van die trappen in mijn achterste. Het is de meest schone, intense, bijzondere en liefdevolle ervaring die ik mocht meemaken.

Kajem
________________________________________________________________

Hetzelfde ook in een iets ander verband. Gedoopt worden na het ontvangen van de HG. Wanneer laten mensen zich over het algemeen dopen in Evangelische kring? Is dat zodra ze het geloof kunnen belijden? Volgens mij meestal niet. Mensen die "van buiten" komen, worden wel binnen de kortste keren gedoopt, maar mensen die er zijn opgegroeid, wachten vaak heel lang, omdat ze het heel moeilijk vinden (wat heel goed te verklaren is). Ze kunnen vaak geen exact moment van hun bekering aanwijzen, ze geloven eigenlijk altijd al. En ja, wat voor grond heb je om je dan te laten dopen?[/quote]

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thom schreef op 29 november 2005 om 23:00:
[...]


De huisdoopteksten kunnen niet worden gebruikt voor verdediging van welke van de twee kanten. Als je zegt dat er waarschijnlijk kinderen bij waren, kan iemand er weer tegenin brengen dat die kinderen dan in ieder geval oud genoeg waren om te geloven (het hele huis kwam tot geloof / het hele huis werd gedoopt; beide keren dezelfde mensen).
Maar wat mij wel aan het denken zet in deze reactie is dat ook de slaven werden gedoopt, ook al geloofden die misschien zelf helemaal niet... dopen zonder geloof? Alleen omdat je werkgever tot geloof kwam?

I.d.d lijkt me dat heel 'krom'..

quote:

Hetzelfde ook in een iets ander verband. Gedoopt worden na het ontvangen van de HG. Wanneer laten mensen zich over het algemeen dopen in Evangelische kring? Is dat zodra ze het geloof kunnen belijden?

Willen belijden.....

quote:

Volgens mij meestal niet. Mensen die "van buiten" komen, worden wel binnen de kortste keren gedoopt, maar mensen die er zijn opgegroeid, wachten vaak heel lang, omdat ze het heel moeilijk vinden (wat heel goed te verklaren is).

Dat ligt helemaal aan de persoon. Mijn oudste dochter is al gedoopt toen ze elf jaar was. Een andere is nu acht maar wil het eigenlijk al (vind ik te jong trouwens) Maar een ander weet het nu nog niet - is nog niet zover dat hij zich bewust christen wil noemen.

quote:

Ze kunnen vaak geen exact moment van hun bekering aanwijzen, ze geloven eigenlijk altijd al. En ja, wat voor grond heb je om je dan te laten dopen?

Als je je realiseert dat je niet (meer) gelooft omdat je ouders je vertelden dat dat zo hoorde, maar dat je bedenkt: ik ken de Heer - ik kan van Hem getuigen, ik heb/wil mijn oude leven afgelegd/afleggen.
Misschien zoals Kajem aangaf: als je weet dat het niet alleen een kwestie van hoofd is, maar ook van hart.

[kajem]

daarom laten we ons dus dopen  in december.

Kajem

Misschien zoals Kajem aangaf: als je weet dat het niet alleen een kwestie van hoofd is, maar ook van hart.[/quote]

[Thom]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 23:59:
Beste Thom,

Ik kan alleen maar spreken over mijn eigen "ervaring". Ik kwam die evangelische kerk binnen en gedurende een aantal diensten liepen de tranen over mijn wangen. Als oud-marinier en mens "gehard door het leven"was dat nooit iets voor mij. Kennelijk zijn er krachten in deze wereld die veel sterker zijn dan ons "mens zijn".
Mijn vrouw en ik hebben dat zo ervaren. Toch waren er leden van die gemeente die niets voelden of herkenden van onze beleving. Nu zou je zeggen, da's vreemd of jammer. Of wellicht "zie je wel, subjectief jullie gevoel en beleving" Maar voor met name mijn vrouw was dat een bevestiging, dat wat haar en mij is overkomen iets bijzonders is wat niet is uit te leggen. (en noem het alstublieft geen openbaring van wie dan ook) Zij was nuchter en dacht "zitten we nu in een sekte of is dit reality". In gesprekken met doorgewinterde gemeente leden bleek dat zij dat gevoel niet hadden. Kortom, of wij zijn gek of het is gewoon echt. Als het dus het laatste is, lijkt het me ook niet moeilijk een bekerings / doopmoment aan te geven. Hoe zit dat nu met het bekeringsmoment als je al gelooft omdat je dat vanuit je opvoeding hebt geleerd en meegekregen.
Wij geloofden ook altijd al, maar er is toch een verschil. beter gezegd, op een gegeven moment is het verschil gemaakt. Het is de Heilige Geest die je op een gegeven moment raakt. Daar kun je niets af of toe doen. Het is ons overkomen.
Een hele rijke ervaring die we in dankbaarheid hebben aangenomen. Personen die dan ook zeggen dat de evangelischen de persoonlijke keuze centraal stellen gaan soms te kort door de bocht en realiseren zich niet dat daar wat aan vooraf gaat. Maar voor alle christenen geldt zeker dat het de Heilige Geest is (anders kan ik het niet verklaren) die het INITIATIEF NEEMT. De mens wordt geraakt in zijn hart. Ons geloof ging van het hoofd naar het hart. Wij maakten de keuze om eens naar die kerk / dienst te gaan. Maar ook weer ingegeven door iets of iemand. We werden daar geplaatst. We werden door hele leven heen geboetseerd, geschaafd en opgemaakt voor dat moment. Daar hadden wij geen invloed op. Maar het werd wel af gemaakt, tot wat we nu mogen ervaren.
Ik denk dat heel veel christenen een dergelijke ervaring misschien niet of nooit zullen ervaren of begrijpen / invoelen. Ze herkennen het niet en zeggen doe maar gewoon dan doe je gek genoeg. Wat de reden is dat wij dit zo radicaal hebben mogen leren en ervaren weet ik niet, net zo min ik de reden weet waarom dit ons gebeurd op dat moment.
Laat ik het simpel houden. Misschien hadden wij wel een extra schop onder de reet nodig van de HG en al die andere christenen niet. Wel, dan wil ik nog wel honderd van die trappen in mijn achterste. Het is de meest schone, intense, bijzondere en liefdevolle ervaring die ik mocht meemaken.

Kajem

Kajem, dit is niet meer het topic over jouw vertrek naar een evangelische gemeente, ik stelde gewoon een vraag over het onderwerp en over de bijbelteksten die P&A aanhaalt. Maar ondanks dat geeft je reactie toch wel wat stof tot nadenken.
Wat je eigenlijk zegt is, dat als je in de GKV zit, je niet geraakt kunt worden door de Heilige Geest. En als dat wel gebeurt, dat je dan zo snel mogelijk naar een Evangelische gemeente moet gaan om je te laten overdopen...
Waarmee je dus impliceert dat iedereen die in de GKV zit, nog niet bekeerd is...

[Peter]

quote:

Thom schreef op 29 november 2005 om 23:00:
Hetzelfde ook in een iets ander verband. Gedoopt worden na het ontvangen van de HG. Wanneer laten mensen zich over het algemeen dopen in Evangelische kring? Is dat zodra ze het geloof kunnen belijden?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 november 2005 om 01:20:
Willen belijden.....

Is het ontvangen van de HG (ongeveer) hetzelfde als 'willen belijden'?

[kajem]

[Dat is jou invulling die je leest tussen de regels door. Dat staat ook niet tussen de regels en is niet zo bedoelt. Ik ik schrijf over de route die ik heb gevolgd. Misschien gebeurt zoiets ook wel met een evangelisch mens die eens in de GKV kerkt.

kajem

Kajem, dit is niet meer het topic over jouw vertrek naar een evangelische gemeente, ik stelde gewoon een vraag over het onderwerp en over de bijbelteksten die P&A aanhaalt. Maar ondanks dat geeft je reactie toch wel wat stof tot nadenken.
Wat je eigenlijk zegt is, dat als je in de GKV zit, je niet geraakt kunt worden door de Heilige Geest. En als dat wel gebeurt, dat je dan zo snel mogelijk naar een Evangelische gemeente moet gaan om je te laten overdopen...
Waarmee je dus impliceert dat iedereen die in de GKV zit, nog niet bekeerd is...[/quote]

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 01 december 2005 om 10:41:
[...]


[...]

Is het ontvangen van de HG (ongeveer) hetzelfde als 'willen belijden'?

Ik denk dat je niet altijd weet dat je dan en dan de Geest hebt ontvangen.
Het willen belijden heeft ook te maken met het 'je willen laten leiden door de Geest'.
Je kunt de Geest hebben, maar als je de Geest niet aan het roer laat van je leven, dan wordt Hij bedroeft of dooft Hij uit.....werkt niet meer. Is er nog steeds maar buiten werking gesteld door onszelf.

Je kunt de Geest hebben, als gelovige, maar dan toch leven als onveranderde mensen. dat haalde ik aan bij Iris, in 1 Kor. 3 staat dat denk ik.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2005 om 15:14:
Ik denk dat je niet altijd weet dat je dan en dan de Geest hebt ontvangen.
Het willen belijden heeft ook te maken met het 'je willen laten leiden door de Geest'.
Je kunt de Geest hebben, maar als je de Geest niet aan het roer laat van je leven, dan wordt Hij bedroeft of dooft Hij uit.....werkt niet meer. Is er nog steeds maar buiten werking gesteld door onszelf.

Je kunt de Geest hebben, als gelovige, maar dan toch leven als onveranderde mensen. dat haalde ik aan bij Iris, in 1 Kor. 3 staat dat denk ik.

Haal je er nou niet teveel bij? Als het zo is wat jij zegt, dat je pas kunt geloven en het belijden door de Geest, dan zijn die miljoenen Joden die geleefd hebben voor Pinksteren allemaal niet gered. Zij hadden de Geest niet, dat hadden alleen koningen, (hoge)priesters en profeten. Terwijl God het HELE volk heeft gered (het HELE volk ging door de Rode Zee, niet alleen zij die door de Geest des Heren geleid werden).

Verder ben ik ontzettend benieuwd hoe je aan deze redenering komt, hij staat in ieder geval niet in 1 Korinthiërs 3.

quote:

Commentaar van Jamieson, Fausset, Brown (internationaal standaardwerk)   Home > Commentaries > Jamieson, Fausset, Brown > 1 Thessalonians > Chapter 5

Commentary Critical and Explanatory
on the Whole Bible

19. Quench not--the Spirit being a holy fire: "where the Spirit is, He burns" [BENGEL] (Matthew 3:11, Acts 2:3;7:51). Do not throw cold water on those who, under extraordinary inspiration of the Spirit, stand up to speak with tongues, or reveal mysteries, or pray in the congregation. The enthusiastic exhibitions of some (perhaps as to the nearness of Christ's coming, exaggerating Paul's statement, 2 Thessalonians 2:2, By spirit), led others (probably the presiding ministers, who had not always been treated with due respect by enthusiastic novices, 1 Thessalonians 5:12), from dread of enthusiasm, to discourage the free utterances of those really inspired, in the Church assembly. On the other hand, the caution (1 Thessalonians 5:21) was needed, not to receive "all" pretended revelations as divine, without "proving" them.

[JSbach]

quote:

kajem schreef op 29 november 2005 om 23:59:
Beste Thom,

- Ik kan alleen maar spreken over mijn eigen "ervaring". Ik kwam die evangelische kerk binnen en gedurende een aantal diensten liepen de tranen over mijn wangen.  

- Hoe zit dat nu met het bekeringsmoment als je al gelooft omdat je dat vanuit je opvoeding hebt geleerd en meegekregen.
- Wij geloofden ook altijd al, maar er is toch een verschil. beter gezegd, op een gegeven moment is het verschil gemaakt. Het is de Heilige Geest die je op een gegeven moment raakt. Daar kun je niets af of toe doen. Het is ons overkomen.
- Maar voor alle christenen geldt zeker dat het de Heilige Geest is (anders kan ik het niet verklaren) die het INITIATIEF NEEMT. De mens wordt geraakt in zijn hart. Ons geloof ging van het hoofd naar het hart. Ik denk dat heel veel christenen een dergelijke ervaring misschien niet of nooit zullen ervaren of begrijpen / invoelen.  
- Ze herkennen het niet en zeggen doe maar gewoon dan doe je gek genoeg. Wat de reden is dat wij dit zo radicaal hebben mogen leren en ervaren weet ik niet, net zo min ik de reden weet waarom dit ons gebeurd op dat moment.
- Laat ik het simpel houden. Misschien  hadden wij wel een extra schop onder de reet nodig van de HG en al die andere christenen niet. Wel, dan wil ik nog wel honderd van die trappen in mijn achterste. Het is de meest schone, intense, bijzondere en liefdevolle ervaring die ik mocht meemaken.

Kajem
________________________________________________________________

Hetzelfde ook in een iets ander verband. Gedoopt worden na het ontvangen van de HG. Wanneer laten mensen zich over het algemeen dopen in Evangelische kring? Is dat zodra ze het geloof kunnen belijden? Volgens mij meestal niet. Mensen die "van buiten" komen, worden wel binnen de kortste keren gedoopt, maar mensen die er zijn opgegroeid, wachten vaak heel lang, omdat ze het heel moeilijk vinden (wat heel goed te verklaren is). Ze kunnen vaak geen exact moment van hun bekering aanwijzen, ze geloven eigenlijk altijd al. En ja, wat voor grond heb je om je dan te laten dopen?

Hoi Kajem,
je voert een interessante discussie. Een aantal jaren geleden heb ik ongeveer hetzelfde meegemaakt wat Kajem nu meemaakt, daarom denk ik dat ik misschien nog wat kan bijdragen aan jullie gesprek.
Ik heb je laatste post iets ingekort en er bepaalde elementen uit doen oplichten omdat ik daar graag wat over wil zeggen. Hierbij heb ik bewust een gedeelte zwart laten aankleuren en een ander gedeelte schuin laten drukken. Ik denk namelijk dat deze elementen met elkaar te maken hebben (iig in mijn redenering). Al het zwart gekleurde gaat over een persoonlijke ervaring en al het schuin gedrukte over de achtergrond (basis) van een bepaalde groep geloofsgenoten.

Zoals ik al vertelde, heb ik, net als jij Kajem, mogen ervaren wie de Heilige Geest is. En ik mag dat nog steeds al ervaar het niet meer zo intens (gewenning?) als in het begin. Ik ben trouwens in de GVK opgegroeid en heb alle facetten van hun onderwijs meegemaakt. Op een gegeven moment ben ik me gaan verdiepen in wie de Heilige Geest is en toen kwam er een groot verlangen in me op om Hem te ontvangen. Ik heb toen gewoon gebeden of ik hem mocht ontvangen en toen nam Hij bezit van me. Dat was eigenlijk alles.

Vervolgens stond mijn leven op zijn kop. Ik ontdekte net als Kajem dat onze God een God van liefde is en een God van een persoonlijke relatie. En veel minder een God van regeltjes die je precies vertelden hoe je alles moest doen, zoals ik voordien gewend was. Kortom ik ontdekte stapje bij stapje wat het is om vrij te zijn in Christus. Nu zeg ik met geen woord dat andere gereformeerd vrijgemaakten dat niet zouden zijn, dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Maar ik voelde me opeens veel meer thuis in de kerk. Wat voor kerk maakte me niet eens zoveel uit als er maar over Jezus gesproken werd. Daarom heb ik Zijn naam groot gemaakt in kerken van allerhande denominatie maar ik bleef gewoon lid van de GVK (waar ik bijna iedere zondag 2 keer kwam). Ook daar kwam men namelijk tot de ontdekking dat Gods Geest leeft en als medewerker van de Alphacursus was ik daar op dat moment uitstekend op mijn plaats. God zorgde voor een voedingsbodem waarin mijn geloof kon groeien omdat ik Hem persoonlijk leerde kennen.
Ik heb het idee Kajem dat dit is wat jij bedoelt, dat je Hem persoonlijk hebt ontmoet. En dat je hier emotioneel erg door geraakt wordt herken ik heel goed. Je ontdekt dat God niet alleen een God is waar je rationeel in kunt geloven maar waar je ook een emotionele band mee kunt hebben. Een mens heeft namelijk ook gevoelens..... Ik wens iedereen die schop onder zijn of haar reet toe (zoals jij dat noemde).

Het deel dat ik schuin heb afgedrukt gaat over de achtergrond die iedere christen heeft. Dat heeft erg veel te maken met waar iemand opgroeid. Voor iedereen heeft het een grote invloed op wat iemand als normaal ervaart. We raken zo gewend aan wat normaal gesproken ervaren in een kerk dat we het moeilijk vinden om te kijken wat er achter dit gebruikelijke schuil gaat. Dat wordt wel de macht der gewoonte genoemd. Deze macht is zo sterk dat velen kerkdiensten gaan beleven als een automatisme waar ze niet meer over nadenken. Dit is voor de meesten erg geruststellend en ze vinden het daarom vaak heel moeilijk om te accepteren als er veranderingen in het gebruikelijke patroon komen. Het geloof zit niet (meer) in het hart, maar het patroon, zou je soms kunnen redeneren.
Ook op het persoonlijke vlak is dit, volgens mij, het geval. Doordat leden van een bepaalde gemeente, dit kan bij de GKV zijn maar ook heel goed bij een evangelische, zo gewend zijn aan een bepaalde manier van Godsbeleving is het soms heel moeilijk voor hen om veranderingen in hun persoonlijke geloofsleven te ervaren. Dan rijst dus de vraag, zoals je al aangaf, wanneer het de tijd is om serieus belijdenis te doen of om je serieus te laten dopen. Ze hebben immers helemaal niet het idee dat er iets spectaculair gebeurt is in hun hart. Dus is het nu wel de tijd? Alles went maar God wil iedereen een nieuw hart geven van vlees en bloed (Ezechiel 36:26). Het werk van de Heilige Geest!

Mijn conclusie is dat ik niet weet of dit iets met het dopen an sich te maken heeft. Want waarschijnlijk heeft Kajem de Heilige Geest al ontvangen zonder dat je als volwassene heeft laten dopen. Hij is dus al ingelijfd bij Gods volk sinds zijn geboorte, is het dan nog nodig?

Ik heb gewoon wat gedachten op de computer gezet en hoop later ook nog mijn mening te geven, ben benieuwd naar reacties.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 15:24:
[...]


Haal je er nou niet teveel bij? Als het zo is wat jij zegt, dat je pas kunt geloven en het belijden door de Geest, dan zijn die miljoenen Joden die geleefd hebben voor Pinksteren allemaal niet gered. Zij hadden de Geest niet, dat hadden alleen koningen, (hoge)priesters en profeten.

De Geest was natuurlijk wel werkzaam en zij werden gered op grond van hun geloof in iets wat nog komen moest zoals in Hebr. 11 staat.
Het beloofde zelf, hebben ze niet verkregen.
Het beloofde zelf kun je lezen in Handelingen waar bij Pinksteren gebeurt wat de belofte inhielt en dus waar de belofte naartoe wees al vanuit het OT:

Hand. 1
 4 En terwijl Hij met hen aanzat, gebood Hij hun Jeruzalem niet te verlaten, maar te blijven wachten op de belofte van de Vader, die gij (zeide Hij) van Mij gehoord hebt.
Hand. 2
 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort.
...
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Dus aan de Joden is juist de belofte al gegeven en wijst op het ontvangen van de heilige Geest.
Oftewel: Jezus komt in de gelovige wonenn om in eeuwigheid bij ons te zijn. (zie Joh. 14)

quote:

Terwijl God het HELE volk heeft gered (het HELE volk ging door de Rode Zee, niet alleen zij die door de Geest des Heren geleid werden).

Ze zijn gered uit Egypte - of iedere Israeliet gered is voor de eeuwigheid is daar natuurlijk niet mee gezegd.

1 Kor 10
1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Zij hoorden de woorden van God en dronken dus het geestelijke drank en geestelijke voedsel, maar waren daarmee niet gered als er geen geloof bij kwam kijken. Verder is het een beeld: van het manna en het water uit de rots - in principe is dat Christus.

Verder ben ik ontzettend benieuwd hoe je aan deze redenering komt, hij staat in ieder geval niet in 1 Korinthiërs 3.

Leven als onveranderde mensen terwijl je wel gelovig bent, het is geschreven aan de gemeente in Korinthe:
1 Kor. 3
1 En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus 2 Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook nu [nog] niet, 3 want gij zijt nog vleselijk. Want als er onder u nijd en twist is, zijt gij dan niet vleselijk, en leeft gij niet als (onveranderde) mensen?

Dit heeft toch te maken met je niet laten leiden door de Geest. Want door de Geest zijn we geestelijk mensen (vers 1) maar dat is niet zo als je de Geest wel hebt, maar je laat leiden door je vlees. Het zijn nl wel gelovigen die dit te horen krijgen.

Uitdoven of bedroeven van de Geest:

Ef 4,30
En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.

1 Tess 5,19
Dooft de Geest niet uit,

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2005 om 17:57:

[...]

De Geest was natuurlijk wel werkzaam en zij werden gered op grond van hun geloof in iets wat nog komen moest zoals in Hebr. 11 staat.

Waar staat dat dan, ik zie het niet staan.

quote:

Het beloofde zelf kun je lezen in Handelingen waar bij Pinksteren gebeurt wat de belofte inhielt en dus waar de belofte naartoe wees al vanuit het OT:

Hand. 1
 4 En terwijl Hij met hen aanzat, gebood Hij hun Jeruzalem niet te verlaten, maar te blijven wachten op de belofte van de Vader, die gij (zeide Hij) van Mij gehoord hebt.
Hand. 2
 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort.
...
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Dus aan de Joden is juist de belofte al gegeven en wijst op het ontvangen van de heilige Geest.
Oftewel: Jezus komt in de gelovige wonenn om in eeuwigheid bij ons te zijn. (zie Joh. 14)

Jij leest veel en veel meer dan er staat. Uit de context blijkt dit in het geheel niet. Nogmaals: de Bijbel is een bundel van 66 boeken. Die beginnen bij hoofdstuk 1 vers 1 en vormen tot aan het laatste vers één geheel. Vervolgens maken al die boeken ook deel uit van één bundel waarin een grote rode lijn zichtbaar wordt.
Wat jij doet is losse verzen, versgedeelte en losse woordjes lezen en daar een conclusie uit trekken, ingegeven door jouw culturele setting in een 'ik' gerichte maatschappij. Paulus leefde in een collectieve 'groeps'gerichte maatschappij. De bijbel is dus geen verzameling losse verzen die je naar believen kunt combineren.

quote:

Ze zijn gered uit Egypte - of iedere Israeliet gered is voor de eeuwigheid is daar natuurlijk niet mee gezegd.

1 Kor 10
1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Zij hoorden de woorden van God en dronken dus het geestelijke drank en geestelijke voedsel, maar waren daarmee niet gered als er geen geloof bij kwam kijken. Verder is het een beeld: van het manna en het water uit de rots - in principe is dat Christus.

Nogmaals: dit is opnieuw pure inlegkunde. In 1 Kor. 10 staat helemaal niet dat er on onderscheid wordt gemaakt tussen gered zijn uit Egypte en de eeuwigheid. Je wordt gered op geloof, voor eeuwig. Je moet een flinke dosis geloof hebben om over de bodem van een zee te lopen die vlak daarvoor nog bedekt was met water.

quote:

Leven als onveranderde mensen terwijl je wel gelovig bent, het is geschreven aan de gemeente in Korinthe:
1 Kor. 3
1 En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus 2 Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook nu [nog] niet, 3 want gij zijt nog vleselijk. Want als er onder u nijd en twist is, zijt gij dan niet vleselijk, en leeft gij niet als (onveranderde) mensen?

1. waarom is 'broeders' vet?
2. wat heeft dit met 'wel gelovig zijn, maar je niet laten leiden door de Geest te maken'?
3. En wie zegt dat als je een babychristen bent, gelijk nooit meer zondigt. Dat noemen we geestelijke groei. Als ik vandaag tot geloof kom, dan doe ik morgen toch niet alles 100% goed. Dat is toch wat er gezegd wordt? Tuurlijk zijn zij (en wij vaak ook) vleselijk. Hij roept op tot geestelijke groei. Je moet het dus wel in de context van de hele Brief lezen!

quote:

Dit heeft toch te maken met je niet laten leiden door de Geest. Want door de Geest zijn we geestelijk mensen (vers 1) maar dat is niet zo als je de Geest wel hebt, maar je laat leiden door je vlees. Het zijn nl wel gelovigen die dit te horen krijgen.

Zoals ik al zei: als je gaat geloven ben je niet meteen de volgende dag een volwassen christen. En we WORDEN geestelijke mensen, we ZIJN het nog niet volledig, want we wonen nog in ons zondige vlees. Zie ook Mat. 19:28.

quote:

Uitdoven of bedroeven van de Geest:

Ef 4,30
En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.

1 Tess 5,19
Dooft de Geest niet uit,

En heb je de context ook gelezen? Over het laatste vers heb ik eerder een uitleg gepost. Wanneer je de Geest bedroeft staat in het stuk van de oude en de nieuwe mens. Er wordt iet heel anders mee bedoeld dan wat jij suggereert!

quote:

30. grieve not--A condescension to human modes of thought most touching. Compare "vexed His Holy Spirit" (Isaiah 63:10, Psalms 78:40); "fretted me" (Ezekiel 16:43: implying His tender love to us); and of hardened unbelievers, "resist the Holy Ghost" (Acts 7:51). This verse refers to believers, who grieve the Spirit by inconsistencies such as in the context are spoken of, corrupt or worthless conversation, &c.
whereby ye are sealed--rather, "wherein (or 'in whom') ye were sealed." As in Ephesians 1:13, believers are said to be sealed "in" Christ, so here "in the Holy Spirit," who is one with Christ, and who reveals Christ in the soul: the Greek implies that the sealing was done already once for all. It is the Father "BY" whom believers, as well as the Son Himself, were sealed (John 6:27). The Spirit is represented as itself the seal (Ephesians 1:13, for the image employed, is the element IN which the believer is sealed, His gracious influences being the seal itself.
unto--kept safely against the day of redemption, namely, of the completion of redemption in the deliverance of the body as well as the soul from all sin and sorrow (Ephesians 1:14, Luke 21:28, Romans 8:23).

Het gaat dus over mensen die hun 'eerste liefde' kwijt raken. (zie openbaring)
En soms laten we ons leiden door het vlees, want we leven in een gebroken en zondige wereld en we zijn zelf ook zondig, omdat we naar ons lichaam nog niet verlost zijn. Maar daar moeten we dus tegen vechten. Er wordt nergens gesuggereerd dat we nu 'geestelijke' mensen zijn en dat de situatie van het Paradijs al hersteld is. Alleen dan kunnen we echt 'geestelijke mensen' zijn, want ons 'ik' is niet alleen onze ziel, maar óók ons lichaam. En dát is nou juist nog niet verlost. En juist dáárom lijden wij.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 20:27:
Je moet een flinke dosis geloof hebben om over de bodem van een zee te lopen die vlak daarvoor nog bedekt was met water.

Dat is grappig, dus het leger van Farao was ook gelovig?  

Hoezo inlegkunde...

[Roodkapje]

quote:

Exodus 141 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten dat ze omkeren en hun kamp opslaan voor Pi-Hachirot, tussen Migdol en de zee; jullie moeten je kamp recht tegenover Baäl-Sefon opslaan, vlak bij de zee. 3 De farao zal denken dat jullie de weg kwijt zijn geraakt en de woestijn niet meer uit kunnen komen. 4 Ik zal ervoor zorgen dat hij onverzettelijk blijft, zodat hij jullie achtervolgt, en dan zal ik mijn majesteit tonen door de farao en zijn hele leger ten val te brengen. Dan zullen de Egyptenaren beseffen dat ik de HEER ben.’ De Israëlieten gehoorzaamden.

quote:

Exodus 1430-31 Zo redde de HEER de Israëlieten die dag uit de handen van de Egyptenaren. Toen ze de Egyptenaren dood langs de zee zagen liggen en het tot hen doordrong hoe krachtig de HEER tegen Egypte was opgetreden, kregen ze ontzag voor de HEER en stelden ze hun vertrouwen in hem en in zijn dienaar Mozes.

Inlegkunde ja, van jou...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 20:27:
[...]

Waar staat dat dan, ik zie het niet staan.

Hebr. 11
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde.
...
39 Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.

quote:

Jij leest veel en veel meer dan er staat. Uit de context blijkt dit in het geheel niet. Nogmaals: de Bijbel is een bundel van 66 boeken. Die beginnen bij hoofdstuk 1 vers 1 en vormen tot aan het laatste vers één geheel. Vervolgens maken al die boeken ook deel uit van één bundel waarin een grote rode lijn zichtbaar wordt.

Ik laat een lijn zien door te zeggen dat in het OT al van een belofte wordt gesproken - genesis geeft al aan dat er een 'zaad' zal komen, en aan Abraham wordt een zoon beloofd - dat is  de zoon der belofte - eerst Izaak maar de Messias wordt hier toch uiteindelijk bedoeld.
En ik zie als lijn in het NT uitkomen dat de Messias is gekomen (de beloofde) en Jezus geeft aan dat Hij de Heilige Geest der belofte zal sturen na zijn hemelvaart, die zla in de gelkovige zijn. En is de belofte van de Vader...
Ook aan de Joden beloofd - zie hand, 2 vers 38.
Die lijn trek iik dan weer door naar Hebreeen 11 - daar wordt de lijn getoond vanuit het OT.

Alleen ik zie op een ander manier een lijn dan als jij een lijn ziet.
Want jij vindt dat ik het volgende doe:

quote:

Wat jij doet is losse verzen, versgedeelte en losse woordjes lezen en daar een conclusie uit trekken, ingegeven door jouw culturele setting in een 'ik' gerichte maatschappij. Paulus leefde in een collectieve 'groeps'gerichte maatschappij. De bijbel is dus geen verzameling losse verzen die je naar believen kunt combineren.

Ik zie dat niet zo en mijn culturele setting en ik-gerichtheid in de maatschappij, zou ik in mijn bijbeluitleg stoppen?
En jij niet:? Want jij hebt wel de lijn vanuit de cultuur van de bijbel vastgehouden?

Mag je zo zien. Maar ik zie dit 'cultuur en maatschappij verhaal' niet zitten.
Ben het er dus niet mee eens.

quote:

Nogmaals: dit is opnieuw pure inlegkunde. In 1 Kor. 10 staat helemaal niet dat er on onderscheid wordt gemaakt tussen gered zijn uit Egypte en de eeuwigheid. Je wordt gered op geloof, voor eeuwig. Je moet een flinke dosis geloof hebben om over de bodem van een zee te lopen die vlak daarvoor nog bedekt was met water.

Er staat letterlijk gezien ook niet iets over gered worden door het geloof dat de Rode Zee droog zou blijven.....

Toch denk ik dat er best ongelovige Israelieten door de Rode zee liepen. Ze liepen gewoon met de stroom mee en anders werd je door de Farao wel gedood die achter ze aan kwam. En: hoezo zijn de meesten toch in de woestijn geveld dan? Ze waren allemaal toch door de rode zee gegaan en zouden dan heel veel geloof hebben.  

quote:

1. waarom is 'broeders' vet?

Omdat ik nadruk wil leggen op; het feit dat dit tegen gelovigen wordt gezegd. Je kunt dus als gelovige als een vleselijk mens leven. En dit hoeft niet perse te betekenen dat je pasbekeerd bent. Waarom zouden pasbekeerden per definitie vleselijk zijn? Als gelovige heb je de Geest toch ontvangen? Je zou vleselijk kunnen zijn als je leven niet in overeenstemming is met waar je volgens de tijd gerekend zou moeten staan in je geloofsgroei.
Zie hiervoor bv Hebr. 5: 11-14.

quote:

2. wat heeft dit met 'wel gelovig zijn, maar je niet laten leiden door de Geest te maken'?

Iets met deze oproep uit Galaten 5:

15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst.
...
19 Het is duidelijk, watde werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw

Vergl:
 1 Kor. 3
Want als er onder u nijd en twist is, zijt gij dan niet vleselijk, en leeft gij niet als (onveranderde) mensen?

De Korintiers waren gelovig en hier gaat het niet alleen om pasbekeerden. Maar zij waren vleselijk in de zin van alleen met zichzelf en hun positie etc bezig. Daarom was er nijd en twist.
En als je vleselijk bent, kun je de vaste spijs niet verdragen. En blijf je steken bij de melk. En melk is niet verkeerd als je een baby bent, maar het is een verkeerd iets als je langer christen bent en je nog steeds geen vaste spijs kunt verdragen omdat de vleselijke werken worden gevonden: nijd en twist. En je groeit dan ook niet.

quote:

3. En wie zegt dat als je een babychristen bent, gelijk nooit meer zondigt.

Ik niet.

quote:

Dat noemen we geestelijke groei. Als ik vandaag tot geloof kom, dan doe ik morgen toch niet alles 100% goed. Dat is toch wat er gezegd wordt? Tuurlijk zijn zij (en wij vaak ook) vleselijk. Hij roept op tot geestelijke groei. Je moet het dus wel in de context van de hele Brief lezen!

En geef ik aan dat de geestelijke groei wordt gemist, anders waren ze allang aan het vaste voedsel toe geweest. Maar dat konden ze nog niet verdragen. Staat er. En dan staat er achter: Dat kunnen jullie zelfs nu nog niet.

Dus wordt er bedoeld dat dit een abnormale toestand was. Daarom krijgen ze ook allemaal vermaningen dat je moet bouwen met de goede dingen op het fundament bv. zie het volgende gedeelte. Als je bouwt met hooi of stro, groei je ook niet - het bouwwerk verrijst dan niet, alhoewel er wel het fundament ligt. (de volgende pericoop in 1 Kor. 3)

quote:

Zoals ik al zei: als je gaat geloven ben je niet meteen de volgende dag een volwassen christen. En we WORDEN geestelijke mensen, we ZIJN het nog niet volledig, want we wonen nog in ons zondige vlees. Zie ook Mat. 19:28.

En toch zegt de bijbel m.i. dat we geestelijke mensen kunen zijn. En dat ben je ook op het moment dat je je zonden direct belijdt en ze vergeven zijn. je hebt dan weer een schone lei zeg maar.
Ook in de 1e Johannes brief staat dat we onszelf niet moeten misleiden maar moeten constateren dat we zonde doen, maar roept ons ook op niet tot zonde te komen.....
als geestelijke mensen zeg maar.
En dat heeft er toch niet mee te maken dat we nu al 100 % perfect zouden zijn.

Kijk bv ook naar de indeling die Johannes maakt m.b.t. geestelijke groei: eerst kinderen, daarna jongelingen, en daarna vaders in Chjristus.
Maar ook de vaders in Christus zijn niet volmaakt en zullen nog wel eens zondigen. Daarvoor hebben we een voorspraak.
Eén keer zondigen (of vaker zoals we doen als we nog niet volmaakt zijn hier op aarde) maakt je nog niet een vleselijk christen in de zin dat dat dan structureel is. Een vleselijk christen laat zich per definitie niet leiden door de Geest. Zie de opsomming van de werken van het vlees hierboven.
Maar een geestelijk mens is hier nog niet volmaakt, en zal omderkennen dat hij af en toe struikelt. Op dat moment dat hij zondigt leeft hij even vanuit zijn vlees zeg maar. Anders zondig je sowieso niet. Maar als je dan er berouw over hebt en je zonde belijdt, is het weer goed tussen God en jou - het is niet zo dat er dan geen contact is tussen God en jou - de Geest kan dan weer zich uiten door jou heen.

Als je een vleselijk christen bent, is het denk ik niet zo dat je zo bezig bent met zonden belijden etc. Je vraagt je dan niet zo af wat God van je vraagt - dat is nl ook iets wat door de Geest duidelijk wordt. Hij overtuigt van zonde en doet Hij zijn werk in jou, zal jou duidleijk worden: ik heb gezondigd in dit of dat en moet dat belijden.

quote:

En heb je de context ook gelezen? Over het laatste vers heb ik eerder een uitleg gepost. Wanneer je de Geest bedroeft staat in het stuk van de oude en de nieuwe mens. Er wordt iet heel anders mee bedoeld dan wat jij suggereert!

Wat suggereer ik dan volgens jou?
Ik bedoel gewoon te zeggen, dat je de Heilige Geest bedroeft, op het moment dat je vleselijke werken laat zien. Heeft dus effect op elkaar. Laat je je niet door de Geest leiden, is Hij bedroefd. Omdat er dan ook niets 'positiefs' gebeurt waardoor je kunt groeien. En groei houdt in dat je de Heilige Geest meer ruimte in je leven geeft. Zo zul je steeds meer dingen begrijpen en je leven meer kunnen leven zoals God het wil: Hij is Geest en als we leven door Zijn Geest, leven we volgens zijn wil.

En dooft de Geest niet uit, is een oproep om de Geest juist wel aan te wakkeren.

quote:

Het gaat dus over mensen die hun 'eerste liefde' kwijt raken. (zie openbaring)
En soms laten we ons leiden door het vlees, want we leven in een gebroken en zondige wereld en we zijn zelf ook zondig, omdat we naar ons lichaam nog niet verlost zijn. Maar daar moeten we dus tegen vechten. Er wordt nergens gesuggereerd dat we nu 'geestelijke' mensen zijn en dat de situatie van het Paradijs al hersteld is.

Dat zeg ik ook niet.

quote:

Alleen dan kunnen we echt 'geestelijke mensen' zijn, want ons 'ik' is niet alleen onze ziel, maar óók ons lichaam. En dát is nou juist nog niet verlost. En juist dáárom lijden wij.

Ik snap je redenering, maar toch wordt er toch vaak aangegeven dat paulus bv wel tot de Korintiers zou willen spreken als tot geestelijke mensen.
En heb ik proberen uit te leggen dat dit niet betekent dat we nu al perfect zouden zijn.
Maar: laat je de Geest jou overtuigen van zonde en van wat de Heer zou willen doen in je leven. Ga je daar op een geestelijke manier mee om. Aanvaard je Gods tuchtiging in je leven bv.
Een vleselijk mens gaat dan stijgeren en verzet zich ertegen, maar een geestelijk mens herkent Gods hand in wat hem overkomt. En laat de Geest het werk doen in zichzelf.
En dat houdt dan bv in: De werken van het vlees afleggen, daar mee bezig zijn wat staat in Coll. 3.

Het wil niet dus niet zeggen dat je al volmaakt zou moeten zijn om een geestelijk mens te zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 22:28:
Inlegkunde ja, van jou...

 Je gaf aan dat het geloof vergt om over de droge bodem van de zee te lopen.
En daar reageer ik op. Niet op wat die mensen erna dachten toen ze de dode Egyptenaren zagen liggen.
En trouwens, dat geloof zakte al weer aardig weg na een tijdje.
Mara en het bittere water kwam toch al heel snel hierna? En wat dacht je van het gouden kalf. Komt niet over als een gelovig volk.

Zoals 1 Kor. 10 aangeeft:

5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.
6 Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden.  e.v.

En voor mij geldt natuurlijk: wie denkt te staan zie toe dat hij niet valle. Wij zijn geen haar beter. Alhoewel ik niet zo zou weten of ik om het gouden kalf had gedanst...

[Roodkapje]

Even dit: waarom zou je bij een vleselijke christen überhaupt van een Christen spreken als hij niet de Vader wil gehoorzamen? Jij gaat er vanuit (tenmiste dat maak ik uit jouw posts op) dat het mogelijk is dat je wedergeboren bent, de Geest ontvangt, en vervolgens net doet alsof er niks gebeurd is. Dat kan niet. De Geest zorgt er juist voor dat je zonden kent, dat je niet meer met plezier zondigt, dat je God wilt opzoeken.

Als je dat allemaal niet hebt ben je imho niet wedergeboren, en heb je geen waarachtig geloof. En ik heb moeite om zulke mensen als 'christen' te zien. Dat zou ik eerder een 'cultuurchristen' noemen. En aangezien er ten tijde van de brieven meerdere generaties christenen waren, ook mensen die in de kerk opgegroeid waren, kan ik me voorstellen dat er 'lauwe' christenen, wiens ouders cq. huis bewust tot geloof gekomen waren, in die gemeenten zaten, voor wie het zelf minder bewust gegaan is dan bij de 'eerste generatie' of 'pioniers'. Datzelfde fenomeen zie je nu ook in evangelische gemeenten. Er is niets nieuws onder de zon.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2005 om 23:23:

[...]


 Je gaf aan dat het geloof vergt om over de droge bodem van de zee te lopen.
En daar reageer ik op. Niet op wat die mensen erna dachten toen ze de dode Egyptenaren zagen liggen.

Ik had het dus tegen Zwever.

In je post herhaal je wat je al eerder zei, en post je fragmentarische bijbelstukjes. In Hebr. 8,10 wordt uitgelegd dat het volk Israël in de toekomst Gods naam gaat belijden. God laat zijn uitverkoren volk niet zakken, ook al zijn er individuen tussen die er de kantjes vanaf lopen. Dat is ook het verschil in jouw en mijn bijbelvisie: jij neemt aan dat God een verbond sluit met ieder individueel. Ik (en de Bijbel, die in een 'wij' cultuur geschreven is) nemen aan dat God een verbond sluit met 'groepen' mensen. Dat is 'het Lichaam van Christus' (als een 'organisme', dus als een eenheid, als een groep), én het volk Israël. Niet met losse Israëlieten. En dat zie je dus ook in Hebr. 10, en daar gaat Hebr. 11 dus op voort. (De Hebreeënbrief is één verhaal, de versnummers en hoofdstukindeling is ergens in de Middeleeuwen toegevoegd, dus moet je daar niet op afgaan).

Het is een brief aan de Hebreeën, dus aan Joden... en daarin wordt geschreven:

quote:

Hebreeën 87 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet¹, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik² zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en³ Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En⁴ zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.¹ [8:8] Jer 31:31, 32, 33, 34.
² [8:10] Jer 31:33.
³ [8:10] Zach 8:8.
⁴ [8:11] Joh 6:45, 65. 1 Joh 2:27.

Dat gaat dus niet over de Gemeente, maar over het volk Israël.

En daarop gaat alles na hoofdstuk 8 verder, in hoofdstuk 9 en 10 wordt bovenstaand principe verder uitgelegd aan de Joodse geadresseerden. Er wordt teruggegrepen op de Thora en daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat het hier gaat om een 'nieuwe' of 'andere' bedeling. Het gaat om een verbond, dat steeds opnieuw gesloten wordt. Zoals het verbond van Noach geen ander verbond is dan dat van Abraham of Mozes. De inhoud is nagenoeg hetzelfde. Het verschil is dat het geen verbond is dat op papier (stenen tafelen) gezet is, maar in een ieders hart. En dat vanwege Christus' offer, en dat werd ook al door o.a. Ezechiël aangekondigd (Ez. 26 meen ik, 'Ik zal u een hart van vlees geven'.)
Nadat in hfst. 9 en 10 het offer van Christus is belicht gaat hfst. 11 aldus verder:

quote:

Hebreeën 111 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

en na een hele rij 'geloofsgetuigen', die ons voorgegaan zijn + uitleg/uitwijding, zoals het Joden eigen is om eerst een korte samenvatting te geven die vervolgens wordt 'uitgevouwen' (vgl. de Wet):

quote:

Hebreeën 124 Gij¹ hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde;
5 En gij hebt vergeten de vermaning, die tot u als tot zonen spreekt: Mijn² zoon, acht niet klein de kastijding des Heeren, en bezwijkt niet, als gij van Hem bestraft wordt;
6 Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, dien Hij aanneemt.
7 Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, dien de vader niet kastijdt?)
8 Maar indien gij zonder kastijding zijt, welke allen deelachtig zijn geworden, zo zijt gij dan bastaarden, en niet zonen.
9 Voorts, wij hebben de vaders onzes vleses wel tot kastijders gehad, en wij ontzagen hen; zullen wij dan niet veel meer den Vader der geesten onderworpen zijn, en leven?
10 Want genen hebben ons wel voor een korten tijd, naar dat het hun goed dacht, gekastijd; maar Deze kastijdt ons tot ons nut, opdat wij Zijner heiligheid zouden deelachtig worden.
11 En alle kastijding als die tegenwoordig is, schijnt geen zaak van vreugde, maar van droefheid te zijn; doch daarna geeft zij van zich een vreedzame vrucht der gerechtigheid dengenen, die door dezelve geoefend zijn.
12 Daarom³ richt weder op de trage handen, en de slappe knieën;
13 En maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde.¹ [12:4] 1 Cor. 10:13
² [12:5] Job 5:17. Spr 3:11. Openb 3:19.
³ [12:12] Jes 35:3.

Dat is dus het doel. Er komt één (ver)nieuw(d) verbond, en dat is hetzelfde verbond dat Jezus sluit aan het Avondmaal, wat weer een nieuwe invulling is van hetzelfde verbond dat God met Noach, Abraham en Mozes sloot. En dat is éérst voor de Joden (die zoals in hfst. 8 gezegd wordt zich weer tot de HEER zullen keren.) God laat zijn verbondsvolk niet stikken. En dáárna óók voor de niet-Joden. We allen krijgen een 'nieuw' hart, maar niet tegelijkertijd. Alle Joden zijn nog niet tot inzicht gekomen dat Jezus van Nazareth de Christus is. Dat moet nog gebeuren. De Gemeente en Israël zullen dan samen het nieuwe Jeruzalem betreden. Maar dat is toekomstmuziek, nog geen realiteit.

En, om dan terug te komen op het onderwerp: in Hebr. 12 (dus als je na Hebr. 11 doorleest) wordt gezegd dat we nog niet naar het vlees verlost zijn (we zitten nog in een zondig lichaam, in een gebroken zondige wereld), omdat God ons kastijdt, zoals een Vader zijn kinderen opvoedt. We hebben de gebroken wereld en ons zondige vlees nodig om opgevoed te worden tot volwassen christenen!
Als we zijn wedergeboren, dan komt het niet op ons aan, dan nog steeds kunnen we niet 'geestelijke christenen' worden als we maar hard genoeg ons best doen door maar zo dicht mogelijk bij God te leven. Daarvoor moeten we ook 'lichamelijk' worden wedergeboren bij de opstanding uit de doden. Dat zegt Jezus in Mattheüs 19, en Paulus herhaalt het in 1 Kor. 15.

Zelfs als we zijn wedergeboren, is ons vlees, waar we de ganse tijd mee opgescheept zitten, geneigd tot 'alle kwaad'. En Hebr. 12 roept op tot de strijd tegen de zonde, tegen het vlees. Uiteindelijk is dat namelijk God's kastijding. En er staat óók dat God ons nooit op een dusdanige manier zal beproeven dat we zullen bezwijken. Dus het initiatief was bij God, is bij God en zal ook altijd bij God liggen, niet bij ons. Ook niet als we zijn wedergeboren.
Dus ook als we zijn wedergeboren en een babychristen zijn geworden zullen we blijven zondigen, want dat hoort bij onze opvoeding. Kinderen maken fouten, door die fouten leren ze groot en volwassen te worden. En vader straft wel wanneer er fouten gemaakt worden, maar dat is om het kind tot een 'goede volwassene' op te voeden. En je kunt beter de opvoeding overlaten aan de Vader, die ons tenminste op een goede manier opvoedt, dan aan onszelf, want "Voorts, wij hebben de vaders onzes vleses wel tot kastijders gehad, en wij ontzagen hen; zullen wij dan niet veel meer den Vader der geesten onderworpen zijn, en leven" (vers 9).

Maar, zoals vers 12 zegt, daarom moeten we niet bij de pakken gaan neerzitten, maar ons weer oprichten om het overnieuw te proberen, en als we weer falen, weer opnieuw. Want juist hierdoor weten we dat de Vader ons 'kastijdt'.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 23:53:
Even dit: waarom zou je bij een vleselijke christen überhaupt van een Christen spreken als hij niet de Vader wil gehoorzamen?

Omdat het tekstgedeelte wel tot broeders spreekt. Of zijn dat dan nep-broeders? En spreekt tegen hen niet als tegen geestelijke mensen maar dat was wel de bdeoeling geweest als het goed was. Alleen moeten ze nog melk drinken - ongelovigen drinken soswieso geen melk.

quote:

Jij gaat er vanuit (tenmiste dat maak ik uit jouw posts op) dat het mogelijk is dat je wedergeboren bent, de Geest ontvangt, en vervolgens net doet alsof er niks gebeurd is. Dat kan niet. De Geest zorgt er juist voor dat je zonden kent, dat je niet meer met plezier zondigt, dat je God wilt opzoeken.

Ja, mmaar hier waren toch echt broeders die nijd en twist onder elkaar hadden en die worden vergeleken met vleselijke mensen.

Zie mijn vorige post waar ik dat helemaal uitleg hoe ik dat zie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 23:53:

[...]

Ik had het dus tegen Zwever.

En die reageert op een stukje wat je aan mij schrijft. Vandaar.

quote:

In je post herhaal je wat je al eerder zei, en post je fragmentarische bijbelstukjes.

Het hele foofdstuk vind ik wat lang en neem de essentiele teksten eruit.

quote:

In Hebr. 8,10 wordt uitgelegd dat het volk Israël in de toekomst Gods naam gaat belijden. God laat zijn uitverkoren volk niet zakken, ook al zijn er individuen tussen die er de kantjes vanaf lopen. Dat is ook het verschil in jouw en mijn bijbelvisie: jij neemt aan dat God een verbond sluit met ieder individueel. Ik (en de Bijbel, die in een 'wij' cultuur geschreven is) nemen aan dat God een verbond sluit met 'groepen' mensen. Dat is 'het Lichaam van Christus' (als een 'organisme', dus als een eenheid, als een groep), én het volk Israël. Niet met losse Israëlieten. En dat zie je dus ook in Hebr. 10, en daar gaat Hebr. 11 dus op voort. (De Hebreeënbrief is één verhaal, de versnummers en hoofdstukindeling is ergens in de Middeleeuwen toegevoegd, dus moet je daar niet op afgaan).

Het is een brief aan de Hebreeën, dus aan Joden... en daarin wordt geschreven:


[...]

Dat gaat dus niet over de Gemeente, maar over het volk Israël.

Die óns' uit het laatste vers is toch wel de gemeente.
Hier worden we bij elkaar genoemd.
Het hele volk Israel wordt behouden, klopt, maar dat is wel het overblijfsel....
Zoals ook niet het gehele volk in het beloofde land kwam, maar velen in de woestijn werden geveld omdat God geen welgevallen aan hen had.
Niet iedereen is Israel - aleen als er geloof bij komt kijken.
Ieder die later de Messias aannneemt, wordt behouden, en dat is in die tijd als er door oordelen al velen zijn omgekomen: een overblijfsel.

quote:

En daarop gaat alles na hoofdstuk 8 verder, in hoofdstuk 9 en 10 wordt bovenstaand principe verder uitgelegd aan de Joodse geadresseerden. Er wordt teruggegrepen op de Thora en daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat het hier gaat om een 'nieuwe' of 'andere' bedeling. Het gaat om een verbond, dat steeds opnieuw gesloten wordt. Zoals het verbond van Noach geen ander verbond is dan dat van Abraham of Mozes. De inhoud is nagenoeg hetzelfde. Het verschil is dat het geen verbond is dat op papier (stenen tafelen) gezet is, maar in een ieders hart. En dat vanwege Christus' offer, en dat werd ook al door o.a. Ezechiël aangekondigd (Ez. 26 meen ik, 'Ik zal u een hart van vlees geven'.)
Nadat in hfst. 9 en 10 het offer van Christus is belicht gaat hfst. 11 aldus verder:

Aan de vestrooide Joden..... die zijn waarschijnlijk al bekeerd hoor. Hoe en waarom zou Paulus hen een hele brief schrijven als ze nog onbekeerde Joden waren? Er wordt juist aan hen uitgelegs d wat de verandering is in verbond nu de here Jezus is gekomen. Zij wisten alles van de wetten en hoe het ging in het OT en hij kan hun heel mooi de link geven naar het nieuwe.
En zegt er ook bij dat in de toekomst Israel behouden zal worden, maar ik heb nu geen tijd om dat uit te zoekn.
Iig staat dat ook in Rom 9- 11.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 22:28:
Inlegkunde ja, van jou...

Even serieus... als je voor een zee staat heb je geloof nodig om te denken dat die wel even open zal splijten en er door heen kunt lopen.

Zie je het echter voor je ogen gebeuren heb je toch geen geloof nodig om er vervolgens door heen te lopen? Dat hadden die Egyptenaren ook niet.

Dieper liggend punt: om tot het volk Israel te behoren had je geen geloof nodig, alleen afstamming. Bij de uitverkorenen gaat de afstamming echter per definitie via geloof, omdat je alleen via geloof een "kind van God / kind van Abraham" kan worden.

Juist daarom was het schokkend dat Jezus zei: "Zoon zal tegen vader opstaan, moeder tegen dochter" (oid). "Wie vader of moeder meer liefheeft dan mij, is mij niet waardig". "De een zal weggenomen worden, de ander achterblijven".

Juist in het NT wordt veel nadruk gelegd op de individuele verantwoordelijkheid; ondanks de groeps- en gezinscultuur van die tijd.

[JSbach]

quote:

Roodkapje schreef op 01 december 2005 om 23:53:
In Hebr. 8,10 wordt uitgelegd dat het volk Israël in de toekomst Gods naam gaat belijden. God laat zijn uitverkoren volk niet zakken, ook al zijn er individuen tussen die er de kantjes vanaf lopen.

Dat gaat dus niet over de Gemeente, maar over het volk Israël.

En daarop gaat alles na hoofdstuk 8 verder, in hoofdstuk 9 en 10 wordt bovenstaand principe verder uitgelegd aan de Joodse geadresseerden. Er wordt teruggegrepen op de Thora en daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat het hier gaat om een 'nieuwe' of 'andere' bedeling. Het gaat om een verbond, dat steeds opnieuw gesloten wordt. Zoals het verbond van Noach geen ander verbond is dan dat van Abraham of Mozes. De inhoud is nagenoeg hetzelfde. Het verschil is dat het geen verbond is dat op papier (stenen tafelen) gezet is, maar in een ieders hart. En dat vanwege Christus' offer, en dat werd ook al door o.a. Ezechiël aangekondigd (Ez. 26 meen ik, 'Ik zal u een hart van vlees geven'.)

Even ter verduidelijking Roodkapje. De Gemeente (het Lichaam van Christus) is het nieuwe volk Israel. Dat zijn wij dus ook! De brief aan de Hebreeers is niet voor niets (ook voor ons) aan de bijbel toegevoegd.

Als je trouwens Ezechiel citeert moet je je wel in hem gaan verdiepen. Sorry maar dit lijkt nergens naar . In zijn geschrift staat namelijk vermeld dat jou theorie over een verbondsautomatisme op basis van voorouders helemaal niet meer geldt.

Komen de teksten;

quote:

Ezechiel 11
[18] Dan zullen zij daarheen terugkeren en alle afschuwelijke afgoden uit het land verwijderen. [19] Dan zal ik hen eensgezind maken en hun een nieuwe geest geven; ik zal hun versteende hart uit hun lichaam halen en hun er een levend hart voor in de plaats geven. [20] Dan zullen ze mijn wetten gehoorzamen en mijn regels in acht nemen. Zij zullen mijn volk zijn en ik zal hun God zijn. [21] Maar wie met heel zijn hart aan deze gruwelijkheden vasthoudt, zal ik laten boeten voor zijn wangedrag – zo spreekt God, de HEER.”’

quote:

Ezechiel 18
 [10] Maar stel, hij krijgt een gewelddadige zoon, een moordenaar, die alles doet [11] wat zijn vader nooit heeft gedaan. Hij neemt wel deel aan de offermaaltijden op de bergen en maakt de vrouw van een ander onrein; [12] wie misdeeld en arm is buit hij uit, hij steelt en geeft wat hij als onderpand heeft gekregen niet terug; hij vereert de afgoden, misdraagt zich gruwelijk, [13] vraagt rente vooraf en toeslag achteraf – moet zo iemand in leven blijven? Nee, hij zal niet in leven blijven: na zo veel wandaden zal hij zeker sterven, hij heeft zelf de dood over zich afgeroepen.
     [14] En ook hij krijgt weer een zoon, en deze zoon ziet alle misstappen die zijn vader begaan heeft. Hij ziet ze allemaal, maar volgt ze niet..... [17].... Zo iemand zal zeker in leven blijven, en niet sterven vanwege de schuld van zijn vader. [18] Maar zijn vader – die een uitbuiter is geweest, die anderen bestolen heeft en zijn eigen familie heeft benadeeld –, zijn vader zal sterven, door zijn eigen schuld.... [20]...; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
     [21] Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. [22] De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. [23] Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft.

Volgens mij moeten we deze bijbelteksten als volgt uitleggen. In h.11 belooft God dat hij eenieder de mogelijkheid zal geven om rechtvaardig gedrag te vertonen doordat Hij het hart van zijn volk zal veranderen. Als gevolg hiervan vertelt God in h.18 wat de consequenties hiervan zijn. Als je heel h.18 leest zul je begrijpen dat deze tekst voor de Joden heel vreemd was. Zij leefden nog met de regels van het oude verbond waarbij Gods genade op basis van erfelijkheid werd doorgegeven. In het nieuwe verbond is dit anders zoals uit het bovenstaande blijkt. (In Ezechiel 36:26, waar Roodkapje het over had, zegt God voor de tweede keer dat Hij zijn volk een nieuw hart van vlees zal geven. Dat is vele jaren later wanneer het volk al in ballingschap is. Wij weten nu wanneer deze belofte is uitgekomen, namelijk bij de uitstorting van de Heilige Geest.)

Daar gaan je argumenten en je redenatie Roodkapje.  

Een andere redenatie die, mi, ook steek houdend is, is die van Zwever. Hij komt tot dezelfde conclusie als ik alleen met andere argumenten. Bedankt Zwever!

quote:

Zwever schreef op 02 december 2005 om 11:06:
Dieper liggend punt: om tot het volk Israel te behoren had je geen geloof nodig, alleen afstamming. Bij de uitverkorenen gaat de afstamming echter per definitie via geloof, omdat je alleen via geloof een "kind van God / kind van Abraham" kan worden.

Juist daarom was het schokkend dat Jezus zei: "Zoon zal tegen vader opstaan, moeder tegen dochter" (oid). "Wie vader of moeder meer liefheeft dan mij, is mij niet waardig". "De een zal weggenomen worden, de ander achterblijven".

Juist in het NT wordt veel nadruk gelegd op de individuele verantwoordelijkheid; ondanks de groeps- en gezinscultuur van die tijd.

[Roodkapje]

quote:

JSbach schreef op 02 december 2005 om 15:14:
Even ter verduidelijking Roodkapje. De Gemeente (het Lichaam van Christus) is het nieuwe volk Israel. Dat zijn wij dus ook!

Ja? Waaruit blijkt dat dan?
Bovenstaande quote lijkt me volstrekt onbijbels. Ben benieuwd naar je uitleg (en tekstbewijzen).

Als je zegt Gemeente is hetzelfde als (het nieuwe) Israël => vervangingstheologie.
Titel van dit topic: Dopen zónder vervangings-theologie.

quote:

Daar gaan je argumenten en je redenatie Roodkapje.  (...)
Een andere redenatie die, mi, ook steek houdend is, is die van Zwever. Hij komt tot dezelfde conclusie als ik alleen met andere argumenten. Bedankt Zwever!

Mooi dat jij het eens bent met Zwever (die ook wat 'evangelisch' redeneert), maar omdat ik anders redeneer dan jij hoef je mij niet op deze (deningerende?) manier af te fakkelen. Dat kan ook heus op een normale manier.
Jij leest de Bijbel duidelijk anders dan ik. Misschien heb jij gelijk, misschien niet, dat zullen we op deze aarde niet te weten komen...

[Thom]

quote:

Zwever schreef op 02 december 2005 om 11:06:
Dieper liggend punt: om tot het volk Israel te behoren had je geen geloof nodig, alleen afstamming. Bij de uitverkorenen gaat de afstamming echter per definitie via geloof, omdat je alleen via geloof een "kind van God / kind van Abraham" kan worden.

Volgens mij is dat niet waar. Ruth was een Moabitische, die door haar geloof in de God van haar schoonmoeder Naomi, ingelijfd werd bij het volk Israël. Zij werd zelfs onderdeel van de rode lijn die uiteindelijk leidde tot de geboorte van Jezus!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thom schreef op 02 december 2005 om 21:53:
[...]


Volgens mij is dat niet waar. Ruth was een Moabitische, die door haar geloof in de God van haar schoonmoeder Naomi, ingelijfd werd bij het volk Israël. Zij werd zelfs onderdeel van de rode lijn die uiteindelijk leidde tot de geboorte van Jezus!

Zij was het niet via afstamming, maar werd door geloof een 'kind van Abraham'... Zoals de zgn Jodengenoten ook door geloof als Joden werden beschouwd. Zij hadden zich bekeerd. Dit waren echter uitzonderingen.
En wel is het zo dat een israeliet er uiteindelijk niets aan had voor de eeuwigheid om alleen een afstammeling van Abraham te zijn, er moest geloof bijkomen. En dat was bij Ruth i.ig. wel zo.

[Roodkapje]

Ja, maar dat weten de Joden zelf ook heus wel. Er is geen Jood die gelooft dat je vanwege je besnijdenis er bent. Daarvoor hebben ze ook nog zoiets als 'Bar mitsvah'. Tuurlijk zullen er ook 'cultuurjoden' zijn, zoals je ook 'cultuurchristenen' hebt: mensen die zich jood of christen noemen omdat ze zo zijn opgegroeid, niet omdat ze het joden/christendom belijden.

Paulus schrijft er iets over in Romeinen 4, en daar haalt hij het verhaal van Abraham aan. Abraham zelf werd ook alleen maar gezegend omdat hij geloofde, en in Koningen zie je hetzelfde patroon...
Dat het in de tijd van de Schriftgeleerden en Farizeeën misschien anders was zegt niks over het  hele Jodendom toentertijd en nu.

[kajem]

Beste JS bach (mooie nickname)

Wat dopen daar mee heeft te maken vraag je eigenlijk.

Met het raken van het hart zijn er aan de binnenkant dingen veranderd, je dagelijksleven veranderd, de sfeer in je leven, omgeving, gezin veranderd. Mijn zicht op principiele geloofszaken is ook veranderd.
Ik ben in de gereformeerde traditie opgevoed met de rijkdom van het verbond en heb niet de rijkdom leren zien van het sterven van Jezus voor alle mensen in de wereld. Wat men er ook van vindt en denkt, de kerk waar ik in groot ben gebracht was erg naar binnen gericht, met eigen verenigingen, scholen, politieke partij en cultuur / traditie. De rijkdom zit hem in gelijke kansen voor elk mens om Jezus  te mogen leren kennen. Onze eigen kinderen zijn in ons geloof geheiligd maar dienen evenzo een bewuste keuze te maken. Ik zie en hoor aan mijn kinderen dat ze ook de verandering merken en meeveranderen. Ook zij spreken nu vol vrijheid over Jezus Christus en beleven alles veel intenser. Zij zijn tegenwoordig verbaasd als we niet naar de het huis van Gods gezin zouden gaan. Als ze mensen helpen of dingen doen, doen ze dingen in naam van Jezus. (hun eigen uitspraak) Ze doen dat met plezier. Er was eens iemand die zei tegen hen dat hij de hele dag TV keek. Een van mijn dochters zij dat dit niet goed was. betreffende persoon glimlachte en zei dat het inderdaad niet goed voor je ogen was. Waarop mijn dochter vanuit haar hart antwoorde dat ze dit niet bedoelde, maar dat de hele dag televisiekijken er toe leidt dat je te weinig aan gaat God kunt denken.

Omdat uit mijn leven is te lezen dat er veel zaken niet christelijk waren (er was geen vrucht), zegt mijn hart nu Jezus te volgen en me te laten dopen.
Ik heb daar nu rust in omdat de doop voor mij betekent dat vanuit mijn bekering, geinitieert door de Heilige Geest, het moment is gekomen dat ik niet anders kan dan Jezus te volgen in geloof. De geloofsbril van de Heilige Geest is een heel bijzondere geloofsbril die verrijkt en levensadem geeft. Die krampachtig en verstandelijk geloven omzet naar het geloven van opstaan tot het moment van het naar bed gaan. Daarmee zijn we nog steeds zondaren en zullen nog steeds moeilijkheden tegen komen. Zijn we niet beter dan anderen, maar mogen dit wel delen. Aanvallen van Satan in de periode rondom je bekering ervaar ik als extra hevig en zwaar. De satan zal extra hard trekken om je weer weg te halen bij de waarheid. Het verschil is dat je je letterlijk gedragen weet door het geloof in Jezus Christus.
Iemand zei laatst tegen mij "wat er ook gebeurt ik wil gereformeerd blijven". Dat kwam diep vanuit een oprecht hart. Ik zeg hem deels na "wat er ook gebeurt, ik wil christen zijn en blijven, groeien in het geloof, een navolgeling van Jezus Christus". En voor dat hier weer veel vragen over komen. Ik bedoel te zeggen dat niet een leer je tot een volgeling van christus maakt. Het is je hart openstellen voor Hem. Hem toegang verlenen. Hij zegt immers

7 Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 8 Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 9 Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? 10 Of een slang, als het om een vis vraagt? 11 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.
12 Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten

Ik heb veel gebeden om Zijn kracht. Ik heb een antwoord gekregen. Op een voor mij intense manier. Ik laat me dopen omdat ik door de kracht van de Heilige Geest (die kwam als antwoord op mijn gebed) Jezus Chistus en zijn boodschap heb mogen leren kennen. Dan kun je niet anders en je omkeren met de rug naar het oude verrotte leven en een nieuwe weg gaan. Geleid door hem. Daarmee wordt de keuze van de mens niet centraal gesteld, maar de Heilige Geest die ommekeer in mijn leven heeft bewerkt. Iets waar ik niets aan af of toe kan doen, anders dan gehoorzaam ja te zeggen en me te laten dopen.

Kajem

[Bumblebee]

Kajem, wil je mij een plezier doen en in de FAQ of waar dan ook bekijken hoe je moet quoten?
Het is me in jouw posts regelmatig volstrekt onduidelijk wie wat gezegd heeft.

Als iemand wilt citeren dan doe je dat zo:

[ quote ] bla [ /quote ]

en dan zonder spaties. Het resultaat is:

quote:

bla

Als je in iemands post zélf op het quote-knopje klikt en je verandert niets aan wat je dan te zien krijgt, dwz je schrijft jouw tekst eronder, kan het ook haast niet misgaan en het bevordert de leesbaarheid nogal.

[Zijnkind]

offtopic:Ik heb het Kajem al eerder gevraagd. Zo te zien gebruikt hij de quote knop om te antwoorden en komt daardoor de tekst van Kajem boven de quote te staan waarop gereageerd wordt. Als dan ook nog een [ quote] - tag wordt verwijderd is helemaal niet meer te zien wat nu van Kajem en van de gequote user is. Dus: EERST de quote. DAN je eigen reactie. De faq (en nu ook Bumblebee) vermelden hoe het werkt.

[ialink33]

Om een kind van God te worden moeten we opnieuw geboren worden uit water en geest en dit gebeurt doo de Doop des geestes ofwel wedergeboorte. In onderstaande post heb ik een en ander toegelicht:

De doop

Inleiding
Op voorhand een paar dingen. Ik ben beslist niet tegen kinderdoop alleen heeft het niet de waarde zoals omschreven in Romeinen 6 (eenwording in sterven, begrafenis en opstanding van Jezus). Ten tweede heb ik een normaal christelijk verloop gedefinieerd maar ik gebruik bewust het woord normaal omdat geen christelijke wandel gelijk is. God is sowieso niet in hokjes en vakjes te vatten. Zelfs scheiden kan Gods wil zijn zoals ik in liefde boven alles beschrijf. Voel je vooral niet aangevallen door dit normale verloop (iemand deed dit wel namelijk). Heb je Jezus aangenomen en leef je vanuit zijn liefde dan wordt je wedergeboren op enig momenten dan geldt Marcus 16:16 (wie geloven en gedoopt zijn worden gered). Daar zijn geen uitzonderingen op geloof ik en je mag dan dus 100% zeker zijn van je redding. tot zover de inleiding.

Wanneer dopen?
Om te beginnen wanneer dopen Het schrift is heel duidelijk Bekeerd u en laat u dopen [Luc 3:7-9, Han 2:38, Han 13:24];. Op het moment dat je je oprecht van je zonden wilt bekeren en dat aan God belijd en Jezus aanneemt als plaatsvervangend offer zegt God okey nu ben je klaar om te mogen groeien in geloof. Het schrift zegt niet gelooft en laat u dopen!! Het is ook lang niet altijd zo dat er meteen een groot geloof is. In uitzonderlijke gevallen natuurlijk wel (b.v. bij genezing maar ook dan is het geloof heel beperkt omdat God zoveel meer is dan een geneesheer [Ex 15:26, Dt 7:15, Spr 4:20-22]). Uit deze teksten blijkt trouwens ook een verband tussen het navolgen van Gods woord en genezing. Dopen behoort in de regel aan het begin van een geestelijk leven te gebeuren. Ik wil nogmaals wil benadrukken dat we niet de indruk moeten hebben dat we God in hokjes kunnen vatten. Eenieder heeft een unieke wandel met Jezus en we kunnen op zijn hoogst trachten basisprincipes uit de bijbel halen als gereedschappen die nodig zijn om te groeien in geloof. Kijken we naar het King james dan staat er baptism of repentence. Repentence als afgeleid van to repent wat belijden is naar aanleiding van berouw denk ik daar gemakshalve maar even bij omdat je anders niet gaat belijden. Een conclusie zou kunnen zijn dat als je door de wet geleerd hebt wat zonde is en je wilt je daarvan bekeren en Jezus aannemen als verzoenoffer dat je dan al gedoopt wordt nog voordat het zich heeft geuit in daden van liefde. De misdadiger aan het kruis had immers nog niks goeds gedaan maar toch zei jezus dat hij heden met hem in het paradijs zou zijn. Ook zegt het schrift dat wie de naam van de heer aanroept gred zal worden. Dat is dus ook als we op ons sterfbed liggen en er ook geen sprake kan zijn van daden van liefde

Bijbelse onderbouwing
Bijbels gezien kent God de volgende kenmerken aan de doop (Voor onderbouwende bijbelstudie zie bijbelstudie over dopen):
·   belijden van zonden [Math 3:6, Han 13:24];
·   teken van nieuw leven [Math 3:11, Mar 1:4, Luc 3:3];
·   voorloper van doop met de heilige geest [Math 3:13-17, Han 2:38 ];
·   volgt op nieuw leven (getoond door daden ofwel bekering) [Luc 3:7-9, Han 2:38, Han 13:24];
·   vergeving van zonden [Mar 1:4, Luc 3:3, Han 2:38, Han 22:16, Gal 3:27,
Kol 3:12];
·   je mag na afloop absolute zeker zijn van je redding ] [Mar 16:16, 1 Pet 3:20-22] (niet nodig want dat is louter op grond van geloof; met de kanttekening dat het een levend geloof moet zijn [Jak 2:14-26];
·   eenwording met Jezus in zijn sterven, begrafenis en opstanding [Rom 6:3-6, Rom 7:4, Gal 2:19-20, Kol 2:12].
·   bede tot God voor een rein geweten [1 Pet 3:20-22]

Normaal christelijk verloop
Dit alles in achting nemende kom ik tot het volgende normale verloop van een christelijk leven.bij iemand die in eerste instantie Jezus niet aanneemt:

Hieruit kun je ook concluderen dat babydoop niet de normale gang van zaken is immers kan een baby deze de eerste vijf stappen niet doorlopen hebben. Dus gebruikelijk was bekeringsdoop toendertijd en Jezus nu dezelfde is als vroeger [Heb 13:8].

Wat is de doop?
Wat betekent dit nu feitelijk. Hiervoor gebruik ik weer Mar 16:16 waaruit blijkt dat het belangrijk is voor je redding maar niet noodzakelijk. Zonder doop is er geen absolute zekerheid dat je gered wordt maar het kan wel. Er staat dat als we niet geloven dat we gestraft worden. Hier kom ik in mijn vierde brief op terug. Blijkbaar is het zonder doop moeilijker [mc 16:16]. De doop staat symbool voor eenwording met Jezus in zijn dood, begrafenis en opstanding. Daarbij staat niet dat het een moment is en dat geloof ik ook niet. Dit beschrijf ik in gelijkenissen. Het schrift zegt dat we Jezus als kledingstuk hebben getrokken. We omarmen met beide armen het verzoenoffer en maken het ons voor eens en voor altijd eigen en sterft onze zondige natuur ofwel het vlees [Rom 6:11]. Kunnen we dan niet meer zondigen? Weldegelijk. Het vlees heeft jarenlang de geest beschreven en om alle invloeden van dit vlees af te kunnen leggen moeten we vernieuwd worden in ons denken [Ps 51:12, Rom 12:2, 2 Kor 4:16, Ef 4:23, Tit 3:5] door vanuit de geest alles van het vlees te overschrijven. Daarmee breken we zodanig de macht van de satan over ons dat Jezus als het ware en volmacht heeft gekregen over ons leven en heeft de dood geen macht meer over ons als wij een zijn geworden met Christus in de doop [Han 2:24, Rom 6:9]. Wat we ook doen God zal ervoor zorgen dat je altijd weer bij hem terugkomt en dat we op de laatste dag opgewekt worden [Joh 6 37-40].

Gelijkenissen van de doop
Worden we door moeilijkheden overspoeld worden [1 Pet 3: 20-22] dan kan het zijn dat als we niet gedoopt zijn we geen stand houden en ons geloof voorgoed afzweren. Dit is een overigens een hele vrije interpretatie. De juiste moeten we denk ik als volgt zien. God wil ons reinigen door ons helemaal te hullen in te omgeven met zuiverend water. Om dit te kunnen hebben we eerst Christus (ark) als bescherming nodig. Christus aantrekken als kledingstuk [Gal 3:27, Ef 4:24] is een tweede voorbeeld wat symbool staat voor bescherming tegen het verterende vuur waarin we ook gedoopt worden om onze zondige natuur te doen sterven zonder dat we geheel verloren gaan.

Het volk Israel heeft ook nog een heenwijzing naar de doop. Ze moesten eerst 40 jaar door de woestijn voordat de oude generatie dood was (sterven oude natuur; het vlees) en de nieuwe mens was geboren (opstanding). Maar eenmaal aangkomen in hget beloofde land (Vergeving van zonden door het water en doop in HG) moest nog wel het land veroverd worden (wordt veranderd in uw denken en schrijven van gods wetten in ons hart).
Van deze gelijkenis leren we dat het afsterven van de zonmdige natuur ook een proces is. Dit is ook verder bijbels te verklaren omdat Jezus zegt dat wie zijn kruis niet opneemt is mij niet waardig [Mat 10:38]. Dit impliceert een lijdensweg naar het sterven (kruisigen). We mogen gelukkig weten dat het juk zacht is en de last licht [Mat 11:30]. En daar komt bij dat wij gelijk jezus geholpen worden bij het dragen van ons kruis maar dan door christus zelf. Het woord wordt ook als Louter gezien en verheugen het hart [PS 19:9].

Waarlijk vrij zijn
Wil je echt wandelen in de volheid des levens zoals God deze voor eenieder bedoeld heeft dan is het door de doop dat we altijd in de overwinning zullen staan als we een geloof hebben dat zich uit in daden van liefde [Gal 5:6]. Met volheids des levens bedoel ik het hemelse koninkrijk op aarde en de volheid des levens zoals Johannes zegt in Joh 8:31-32. Vrijheid door het kennen van de waarheid zegt hij. We zijn geneigd om dan alleen Jezus te denken die immers de waarheid is [Joh 14:6]. Mijn redenatie is als volgt. Jezus is ook het vleesgeworden woord  [****]. Dus de waarheid kennen betekent hier ook het woord kennen; de volle waarheid. Immers zegt Lucas dat niks verborgen zal zijn [Luc 8:17]. Het lezen van de bijbel helpt ons bij het waarlijk vrij worden. Het getal 6 staat voor bevrijding in mijn optiek. Het is dan ook geen toeval dat de bijbel 66 boeken heeft. Dit koninkrijk komen we niet zomaar binnen [Gal 5:19-21]. Daarvoor zullen me met heel ons hart, ziel en alle inzet van onze krachten [Luc 10:27] Jezus moeten blijven zoeken in liefde en dat tot uiting laten komen op alle vlakken van ons leven [Gal 5:22-26].

Wanneer doopt Jezus ons en wanneer waterdoop?
Wedergeboren worden gebeurt op het moment dat men gedoopt wordt [Rom 6:1-9]. We moeten alleen niet denken dat dit onlosmakelijk is verbonden met de waterdoop. De relatie word in Romeinen wel gelegd maar Liefde boven alles en God wil mensen deze doop (geestelijk doop resulterend in eenwording met Christus) zeker niet onthouden en veelal volgt de doop kort nadat men tot geloof is gekomen. Mensen denken vaak dat ze eerst zeker moeten zijn van hun geloof voordat ze gedoopt kunnen worden maar niks is minder waar. Het is de doop der bekering en mag dan ook zondermeer volgen als men zich oprecht wil bekeren en al helemaal als dit zich uit in daden van liefde. Vaak hebben mensen de Heilige geest ook al en dan is er natuurlijk helemaal geen belemmering.

Waarom waterdoop?
Waarom dan dopen als we zijn wedergeboren, de heilige geest hebben ontvangen en onze zonden zijn vergeven? De doop is ook een getuigenis die twee dingen bewerkt. Ten eerste wordt door een getuigenis de hele gemeente opgebouwd. Ten tweede helpt het openbaar belijden bij jezelf vergeven heb ik aan den lijve ondervonden. In Jak 5:15-16 wordt dit duidelijk gemaakt. Bidden tot God om vergeving lijdt tot vergeving van God [1 Joh 1:9] maar belijden aan medechristenen bewerkt de genezing (jezelf vergeven) van de innerlijke verwonding toegebracht door de zonde indien gepaard met gebed voor genezing.

De doop bijbels gezien
Bijbels gezien wil ik de doop als volgt duidelijk maken. Paulus zegt dat we gestorven zijn voor de wet [Gal 2:19-20, Rom 8:1-11] en daarmee Christus volledig omarmd hebben door samen met hem op te staan [Rom 6:1-9] en de heilige geest te ontvangen die de vernieuwing van de geest kan bewerkstelligen zoals eerder genoemd. Bijbels gezien is het een mens betaamd maar 1 maal te sterven [****] en dat is bij de doop. Omgekeerd betekend dit dat als we niet gedoopt zijn we nog leven onder de wet. Leven we onder de wet dan zullen we voor iedere zonde vergeving (bedekking van de zonde) moeten vragen. Immers kan de duivel ons anders gaan aanklagen en de zonde gebruiken als ingang. Ouweneel: “Zonde is een voet tussen de deur voor de duivel”. Leven we dan in vrijheid?? Beslist niet. De wet openbaart in ons de zonde en als die zonde volgroeid is baart ze dood. De wet is niet bij machte om ware vrijheid te bewerkstelligen. We zullen dus gedoopt moeten worden om ervoor te zorgen dat we sterven voor de wet en gaan leven voor Christus. Kan de duivel ons dan niet meer pakken op Zonde?? Beslist wel. Echter het verschil is dat we met de heilige geest de potentie hebben om een geest te maken zonder dat daar nog dingen van het oude vlees inzitten. Dat is ook onderdeel van waarlijk vrij zijn. Vrij van het vlees en zijn invloeden. God heeft alle touwtjes in handen en het begin van de opvoeding is begonnen. God zal niet meer toelaten dan wij als mens aankunnen [1 Kor 10:13]. Dit is ook de reden dat god belooft dat als we geloven en gedoopt zijn we gered worden [mar 16:16]. We zullen hoe dan ook terugkomen bij Christus. Dan wel door te geloven (uitend in daden van liefde [joh 3:16, Joh 6 28-29, Rom 1:16-17]) in dit leven dan wel door de straf te accepteren die Christus ons opgelegd als we niet tot geloof zijn gekomen [mar 16:16]. Dit leg ik uit in mijn vierde brief. De wet heeft tot doel het leren wat zonde is [rom 3:20, Rom 7:7] en is heilig en als we gedoopt zijn zal het leven naar Gods geboden ons leiden naar het hemelse koninkrijk op aarde. Immers zegt het schrift dat wie God lief heeft zal leven naar zijn geboden [Joh 14:15, Joh 14:23, Gal 5:6]]