Gretta 2

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 22 november 2005 om 15:41:
wat dacht je van de reacties van de mensen die daarbij aanwezig waren en die hoorden wat ze zei...

in de uitzending hoorde ik alleen die Knoop afkeurend spreeken. misschien het publiek ook wel; maar stond er een verslaggever in de zaal.
ik kan verder weinig onderbouwing geven maar het gevoel bekruipt mij dat men op de man wil spelen.
wat is het oorspronklijke artikel uit de telegraaf?

quote:

Het moment van uitzending is toch niet het moment dat ze de uitspraken doet. En ik denk ook niet dat die aangifte pas na de uitzending gedaan is, maar gewoon na de uitspraak zelf.

is er aangifte gedaan?

quote:

(van Pooh trekken we ons toch niks aan )

anarchist

dit had ik al getypt de openings post komt later

[Wybo]

met een slag om de arm.... als ik me goed herinner heb ik vorige week in een artikel 'ergens op het net' gelezen dat er aangifte gedaan was ja.

En verslaggevers hoeven niet lijflijk aanwezig geweest te zijn om ergens verslag van te kunnen geven, Dan zou het nieuws opeens een stuk korter worden.

En nee mijn persoonlijke mening is niet dat Gretta op de man gespeeld wordt. Ik ben ervan overtuigd dat zij anti-semiet is. En dat op basis van mijn eigen waarnemingen. Dat jij (en anderen) een andere mening zijn toegedaan is uiteraard jullie goed recht. Maar mijn mening, dat zij het wel degenlijk is, is weer mijn goed recht. Dat is niet op de persoon spelen... want ik heb het over haar uitlatingen en gedragingen. Die kwalificeer ik en daar geef ik vervolgens een persoonlijke kwalificatie aan haar zelf aan.
Anders zou elke negatieve kwalificatie van een persoon op de man spelen zijn. En dat lijkt mij onzinnig.

[grompie]

ok. de openings post

na slotje hier en hier

de reden dat ik dit topic start is de enorme hardheid waar mee mensen reageren op een (tamelijke onschuldige) opmerking van gretta duisenberg.
Gretta is voorzitter van een actie comitee voor het beeindige van de bezetting van gaza en de westbank. (iets dat ik persoonlijk ook geen slecht idee vindedit:samen met het stoppen van de bezetting van de golan natuurlijk)
de agressive houding tegen haar lijken mij pogingen het debat over de bezetting stil te leggen. iets wat mij bijzonder tegenstaat.

Ik hoop dat we ons in deze discussie kunnen er van kunnen weerhouden om personen te veroordelen. Of iemand wel of niet slecht is, is niet aan ons om te beoordelen.

[Joesoef]

hebben de mods het weer eens nodig gemaakt om 3 topics erover te hebben ?
Wat een stakkers af en toe

[Wybo]

Als je een discussie over de bezetting door Israel wilt hebben dan moet je juist zorgen dat je daar elementen als Gretta buiten laat.
En je laatste opmerking ben ik het totaal niet mee eens. Het herkennen en benoemen van racisten, anti-semieten, en dergelijke is juist goed. Je moet weten waar iemand staat in een discussie. Je gaat ook geen holocaustontkenner uitnodigen als je een constructief gesprek wilt voeren over de gevolgen van de holocaust.
Het bespreken van de middenoostenproblematiek is een goed punt. De israelisch gaan op veel punten erg de fout in. Daar moet wat tegen gedaan worden, net als dat er wat gedaan moet worden aan de palestijnse zelfmoordacties op burgerdoelen. (die laatste toevoeging is van belang, aanslagen op bezetters zelf is namelijk in principe een totaal andere zaak.) En ook moet Israel door de buurstaten erkend worden als zelfstandige staat met een bestaansrecht.

Maar... die discussie heeft niks maar dan ook niks te maken met Gretta. Dat zij zich inzet voor de palestijnse zaak maakt haar niet opeens goed of een niet-antisemiet.
Als jij een discussie wilt aangaan over de middenoostenproblematiek dan moet je hem daar over openen en niet over gretta. Want zij gaat niet op zoek naar een constructieve oplossing. Daarvoor verwijs ik weer naar de opmerkingen van Gretta op de opmerking dat de strijd van beide kanten fout is. Dat ontkent zij... hoe kan je dan werken naar vrede als je een als schuldige aanwijst en begrip toont voor het vermoorden van burgers waaronder kinderen?

Dus ja ik weiger om een antisemiet zoals zij geen antisemiet te noemen. Dat staat totaal los van mijn mening over de problemen in het midden oosten. Ik noem hitler een nazi, een antisemiet en een racist. Ik noem de Winter een racist, ik noem (wijlen) Janmaat een racist en ik noem dus ook Gretta een anti-semiet. Gewoon omdat ze dat is. Het ontkennen daarvan of het verwijzen naar bijbelteksten over veroordelen noem ik zelfs naief. Ik veroordeel haar niet, ik benoem wat ze is... of mag ik een fraudeur geen fraudeur noemen, een holocaustontkenner geen holocaustontkenner, een antisemiet geen antisemiet?

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 22 november 2005 om 18:10:
Als je een discussie over de bezetting door Israel wilt hebben dan moet je juist zorgen dat je daar elementen als Gretta buiten laat.
En je laatste opmerking ben ik het totaal niet mee eens. Het herkennen en benoemen van racisten, anti-semieten, en dergelijke is juist goed. Je moet weten waar iemand staat in een discussie.

volgens mij staat ze in de discussie aan de kant van de tegenstanders van de bezetting. ik ben helaas(of gelukig) niet in staat om haar in het hart te kijken. Maar heb ook grote twijfels of jij dat wel kan.

quote:

net als dat er wat gedaan moet worden aan de palestijnse zelfmoordacties op burgerdoelen. (die laatste toevoeging is van belang, aanslagen op bezetters zelf is namelijk in principe een totaal andere zaak.)

Ik heb principele bezwaren tegen doodslag en geef er weinig om of je wel of niet een uniform aan heb.

quote:

Maar... die discussie heeft niks maar dan ook niks te maken met Gretta. Dat zij zich inzet voor de palestijnse zaak maakt haar niet opeens goed of een niet-antisemiet.
Als jij een discussie wilt aangaan over de middenoostenproblematiek dan moet je hem daar over openen en niet over gretta. Want zij gaat niet op zoek naar een constructieve oplossing. Daarvoor verwijs ik weer naar de opmerkingen van Gretta op de opmerking dat de strijd van beide kanten fout is. Dat ontkent zij... hoe kan je dan werken naar vrede als je een als schuldige aanwijst en begrip toont voor het vermoorden van burgers waaronder kinderen?

ik wil weldegelijk een discussie over hoe voorvechters van de palestijnse zaak worden bejegend. de strijd voor het eindige van de bezetting is in haar ogen een rechtvaardige strijd en de het volhouden van de bezeting is onrechtvaardig. haar claim is dat ze aan de goede kant vecht.
dat je het hier niet mee eens ben kan best zijn maar dat maakt haar standpunt nog geen jodenhaat.

[Liudger]

quote:

grompie schreef op 22 november 2005 om 17:28:
ok. de openings post

na slotje hier en hier

de reden dat ik dit topic start is de enorme hardheid waar mee mensen reageren op een (tamelijke onschuldige) opmerking van gretta duisenberg.
Gretta is voorzitter van een actie comitee voor het beeindige van de bezetting van gaza en de westbank. (iets dat ik persoonlijk ook geen slecht idee vindedit:samen met het stoppen van de bezetting van de golan natuurlijk)
de agressive houding tegen haar lijken mij pogingen het debat over de bezetting stil te leggen. iets wat mij bijzonder tegenstaat.

Ik hoop dat we ons in deze discussie kunnen er van kunnen weerhouden om personen te veroordelen. Of iemand wel of niet slecht is, is niet aan ons om te beoordelen.

'Niet aan ons om te beoordelen' is een misplaatst hanteren van deze zin. Of een organisatie of een persoon zuivere motieven heeft vind ik een relevant en legitiem onderwerp van discussie. Het bepaalt mede hoe serieus ik die organisatie of persoon kan nemen. Als die mevrouw antisemiet is, en ik heb sterk het vermoeden dat dat het geval is, dan is dat comite, en het debat, beter af zonder haar.

Dat het debat afhankelijk is van de reputatie van Gretta is natuurlijk onzin.  Als er twee kanten aan een serieus debat zitten, dan zul je aan beide kanten minder prettige figuren tegenkomen. Dat betekent niet direct het morele failliet van die kanten.

Dat debat gaat rustig door, en terecht.  Dat eenieder die scheel naar Gretta kijkt dat automatisch doet om het debat om zeep te brengen is een vooroordeel van jou.

Jouw term 'aggressief' laat ik voor jouw rekening. Waakzaam lijkt me terechter. Gezien de Europese geschiedenis hebben we denk ik een plicht om antisemitisme elk podium te ontzeggen.

[Wybo]

Ik hoef niet in iemand hart te kunnen kijken als iemand dingen uitspreekt. En haar uitspraken zijn duidelijk voor mij.

Ik zeg ook niks over de tegenstanders van de bezetting, ik doe uitspraken over Gretta. Over niemand anders. En ik zeg niet dat zij een verkeerde strijd vecht. De strijd voor de palestijnse kant van het probleem draag ik zelfs een warm hart toe. Alleen is zij niet de juiste persoon om dit te doen. Niet vanwege het doel dat ze wil bereiken maar doordat haar uitspraken haar buiten de discussie zetten omdat ze slechts een belang wil dienen en dat is niet de vrede daar, maar puur en alleen de palestijnen.

/edit: als ik constateer dat iemand een racist is dan diskwalificeer ik die persoon ook in discussies over integratie. Toch denk ik niet dat je mij aan de hand daarvan wilt betichten van dat ik niet voor integratie zou zijn....

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 22 november 2005 om 18:46:
Ik zeg ook niks over de tegenstanders van de bezetting, ik doe uitspraken over Gretta. Over niemand anders. En ik zeg niet dat zij een verkeerde strijd vecht. De strijd voor de palestijnse kant van het probleem draag ik zelfs een warm hart toe. Alleen is zij niet de juiste persoon om dit te doen. Niet vanwege het doel dat ze wil bereiken maar doordat haar uitspraken haar buiten de discussie zetten omdat ze slechts een belang wil dienen en dat is niet de vrede daar, maar puur en alleen de palestijnen.

maar dat is toch niet erg? waarom mag zij niet meedoen in de discussie? omdat jij vind dat zij joden haat? en dan nog niet eens op een strafbare manier.

quote:

/edit: als ik constateer dat iemand een racist is dan diskwalificeer ik die persoon ook in discussies over integratie. Toch denk ik niet dat je mij aan de hand daarvan wilt betichten van dat ik niet voor integratie zou zijn....

zeker niet, maar wel dat je een goede(breed gedragen) uitkomst in de weg staat

[grompie]

quote:

Liudger schreef op 22 november 2005 om 18:43:
[...]


'Niet aan ons om te beoordelen' is een misplaatst hanteren van deze zin. Of een organisatie of een persoon zuivere motieven heeft vind ik een relevant en legitiem onderwerp van discussie. Het bepaalt mede hoe serieus ik die organisatie of persoon kan nemen. Als die mevrouw antisemiet is, en ik heb sterk het vermoeden dat dat het geval is, dan is dat comite, en het debat, beter af zonder haar.

de israelis geloven niet dat de palesteinen zuivere motieven hebben en de palesteinen geloven niet dat israelis zuivere motieven hebben einde discussie.

[dingo]

Op basis van wat ik van Gretta gehoord en gelezen en gezien heb is zij iig anti-zionistisch waarschijnlijk anti-semitisch en een provocateur. Niet dat ik de strijd van de Palestijnen voor een eigen staat afwijs maar de ervaring leert dat geweld zelden of nooit vrede brengt. Als Gretta werkelijk de Palestijnse zaak wilde steunen, had ze via de contacten van haar man en met stille diplomatie veel meer kunnen bereiken dan door deze provocaties. Gretta is gewoon aan een 2e jeugd begonnen als linkse provo en activist uit de zestiger jaren maar nu met een goedgevulde beurs.

offtopic:Er imo zijn geen eenvoudige oplossingen voor het Midden-Oosten anders was er allang iemand daar mee begonnen.

[Liudger]

quote:

grompie schreef op 22 november 2005 om 21:13:
[...]

de israelis geloven niet dat de palesteinen zuivere motieven hebben en de palesteinen geloven niet dat israelis zuivere motieven hebben einde discussie.

Het feit dat jij waarschijnlijk meer richting Palestijnse kant hangt dan ik wil toch niet automatisch zeggen dat ik jouw motieven verdenk. En dat zou je ook niet van me verwachten denk ik.

Niemand heeft volledig zuivere motieven. Maar sommigen hebben veel onzuiverder motieven dan anderen. Dat heeft terecht een effect op hoe hun meningen ontvangen worden.

Palestijnen en Israelis moeten praten - ze zijn tot elkaar veroordeeld. Gelukkig ben ik niet tot Gretta veroordeeld.

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 22 november 2005 om 16:33:
met een slag om de arm.... als ik me goed herinner heb ik vorige week in een artikel 'ergens op het net' gelezen dat er aangifte gedaan was ja.

quote:

De telegraaf 16 november 2006:

Advocaat mr. Abraham Moszkowicz heeft het openbaar ministerie in Amsterdam gisteren verzocht strafvervolging in te stellen tegen Gretta Duisenberg wegens een reeks antisemitische uitspraken.
Directe aanleiding voor de strafklacht is het tv-programma Het Zwarte Schaap waarin Duisenberg afgelopen zaterdag zei dat de joden Amsterdam willen annexeren.
Volgens Moszkowicz, die optreedt namens twintig klagers, heeft Duisenberg „zich in de afgelopen jaren herhaaldelijk krenkend en beledigend over joden uitgelaten.”
Duisenberg heeft volgens Moszkowicz niets geleerd van de berisping die zij van justitie in Amsterdam kreeg naar aanleiding van een eerdere aangifte. Dat was in 2002 toen zij verklaarde zes miljoen handtekeningen te willen verzamelen voor een petitie tegen Israël. Die uitspraak, gevolgd door een gniffelende lach, schokte de joodse gemeenschap, omdat de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog zes miljoen joden hebben vermoord. Justitie zag toen af van vervolging, maar tikte haar wel op de vingers.
Volgens Moszkowicz was dat een duidelijk signaal dat Duisenberg op de grens van het toelaatbare balanceerde.
In Het Zwarte Schaap zei Duisenberg over de joodse gemeenschap in Amsterdam-Zuid: „Ze annexeren niet alleen de Palestijnse gebieden, maar ook de restaurants in Zuid"

[Wybo]

wow je hebt een krant uit 2006 op de kop getikt

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 24 november 2005 om 14:14:
wow je hebt een krant uit 2006 op de kop getikt

ik heb een hele stapel liggen
als je nog hulp nodig heb met het invullen van de toto moet je ff mailen.

[grompie]

quote:

Liudger schreef op 23 november 2005 om 09:48:
[...]

Het feit dat jij waarschijnlijk meer richting Palestijnse kant hangt dan ik wil toch niet automatisch zeggen dat ik jouw motieven verdenk. En dat zou je ook niet van me verwachten denk ik.

mijn motief is dat ik vind dat het oordeel of iemand goed of slecht is(als je dat uberhaut kan geven) geen reden is om iemands recht op vrijemeningsuiting aan te vallen.

[Liudger]

quote:

grompie schreef op 24 november 2005 om 14:46:
[...]

mijn motief is dat ik vind dat het oordeel of iemand goed of slecht is(als je dat uberhaut kan geven) geen reden is om iemands recht op vrijemeningsuiting aan te vallen.

Het recht op vrije meningsuiting is een wettelijk begrip. Het gaat daarbij om bescherming tegen ingrijpen door de staat. Er zijn, eveneens wettelijke, uitzonderingen op, bijv racistische uitlatingen. Daar mag de rechter over beslissen.  Als Gretta wettelijk op haar vingers getikt zou worden wegens antisemitische uitlatingen, laat dat onverlet dat ze volstrekt legaal (mits niet antisemitisch) aan het debat over de Palestijnen mag deelnemen.

Voorzover ze een podium kan vinden. Want wat er verder in het maatschappelijk verkeer plaatsvindt, heeft niets met het wettelijk recht op vrije meningsuiting te maken. Als mensen, organisaties, media etc. vinden dat ze zich met haar uitlatingen onmogelijk maakt, en ze haar geen podium willen geven, hebben ze daar het volste recht toe.

Kortom haar recht op vrije meningsuiting is helemaal niet in het geding. Gretta is niet de underdog wiens mensenrechten in gevaar zijn. Ze is wat mij betreft iemand die een zinvol debat vervuilt.

[Paul Kuiper]

Beschuldiging van 'antisemitisme' is ongegrond.

Dat ik gruw van alle anti-Joodse gezindheid is iets waarvan ik in dit forum wel eens duidelijk blijk heb mogen geven. (Zie mijn bijdrage van 22 juno in 'Waarom geloven in de Bijbel?') http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/4286/2

Maar ik verbaas me over het gemak waarmee sommigen hier iemand als mw. Duisenberg, die met goede bedoelingen zich voor het ontrechte Palestijnse volk inzet, een 'antisemiet' menen te kunnen noemen. Juist wie inziet hoe verwerpelijk ieder antisemitisme is, moet ook inzien hoe ernstig zo'n beschuldiging is, en er dus zeker niet lichtvaardig mee omspringen.

Het is wellicht waar dat mw. Duisenberg niet altijd even handig of diplomatiek formuleert. Maar haar motief is zuiver: opkomen voor de verdrukten, in dit geval voor het verdrukte Palestijnse volk. En iedereen die dat doet ervaart dat men dan aan verdachtmakingen komt bloot te staan. Er zijn in Nederland nu eenmaal heel wat mensen die geen onderscheid kunnen (of willen) maken tussen kritiek op de gewelddadige politiek van de staat Israël enerzijds en anti-Joodse gezindheid anderzijds.

De mensen die haar hierboven beschuldigen blijven ook in gebreke om enig werkelijk argument aan te dragen waaruit antisemitische gezindheid zou blijken. In de bewuste discussie in 'Het zwarte schaap' ging het over het feit dat zij in haar eigen buurt, Amsterdam-Zuid, lastiggevallen wordt door pro-Israëlgezinden, die haar zelfs de toegang tot restaurants proberen te ontzeggen. Zij heeft het daarbij overigens niet gehad over 'Amsterdam annexeren', zij zei letterlijk: 'Ze annexeren niet alleen de Palestijnse gebieden, ze annexeren ook de Zuidse restaurants al'. Misschien inderdaad niet diplomatiek uitgedrukt, maar een legitieme klacht, die natuurlijk met antisemitisme niets te maken heeft.

klacht van onverdraagzaamheid tegen haar bevestigd
En deze klacht dat sommige (extremistische) Joodse buurtgenoten van haar proberen haar uit restaurants in Amsterdam-Zuid te weren is intussen bevestigd door niemand minder dan haar onverdraagzame overbuurvrouw, Rosa van der Wieken.

Rosa van der Wieken is het VVD-gemeenteraadslid dat mw. Duisenberg het recht ontzegde een Palestijnse vlag op haar eigen balkon te hebben. En heel de hetze tegen haar ontketende. In het Parool van 11 november zegt zij: 'Ik weet dat er bepaalde Joden in mijn omgeving zijn die hebben gezegd tegen de eigenaar van een restaurant dat ze er niet meer zullen eten als Duisenberg er ook komt.'

Het lijkt me dat iemand die op grond van haar sympathie voor het verdrukte Palestijnse volk aan dergelijke boycott-acties blootstaat wel enige reden heeft om te protesteren. En dan kan men natuurlijk altijd discussiëren over de juistheid of onjuistheid van bepaalde uitspraken, maar de lasterlijke beschuldiging van 'antisemitisme' moet toch verre van ons blijven, dacht ik zo. Het Palestijnse volk staat inderdaad aan groot onrecht bloot, en wie daartegen zijn stem verheft verdient mijns inziens waardering.

Paul Kuiper
(Humanistisch Vredesberaad)

[Wybo]

En weer wordt het anti-semitisme van Duisenberg ontkent met een beroep dat ze voor een goede zaak strijdt. Die twee dingen bijten elkaar niet.
En zelfs het feit dat er idd joden zijn die dat tegen restaurantseigenaren gezegd hebben maakt niet de claim onterecht dat zij een antisemiet is. (Er is niemand geweest die ontkent heeft dat er mensen geweest zijn die dat gezegd hebben.)

[Liudger]

Tjongejonge. Als ik zeg dat ik niet in hetzelfde restaurant wil eten als iemand anders, dan ben ik bezig dat restaurant te 'annexeren'?.  Inflatoir woordgebruik lijkt me dat.

Overigens, iemand die de ellende van slechts een kant belicht, zonder het aandeel van de eigen verantwoordelijkheid van die kant te noemen, kan ik moeilijk als een serieuze promotor van vrede zien.

[elle]

quote:

Paul Kuiper schreef op 05 december 2005 om 01:17:
Beschuldiging van 'antisemitisme' is ongegrond.
(...) In het Parool van 11 november zegt zij: 'Ik weet dat er bepaalde Joden in mijn omgeving zijn die hebben gezegd tegen de eigenaar van een restaurant dat ze er niet meer zullen eten als Duisenberg er ook komt.'
(...)

Dat klinkt ook niet helemaal jofel van die joden in haar buurt. Ik hou er niet van als mensen op zo'n manier anderen (i.c. de restauranteigenaar) onder druk zetten.

[Liudger]

quote:

Paul Kuiper schreef op 05 december 2005 om 01:17:
... sommige (extremistische) Joodse buurtgenoten van haar....

Het niet in een restaurant met iemand willen eten is voldoende om extremistisch genoemd te worden? Get real.

quote:

Het lijkt me dat iemand die op grond van haar sympathie voor het verdrukte Palestijnse volk aan dergelijke boycott-acties blootstaat wel enige reden heeft om te protesteren.

Niet vanwege haar sympathie, maar vanwege haar onnodig provocerend vlagvertoon direct gericht tegen haar buren. En protesteren door het niet in hetzelfde restaurant te willen eten te vergelijken met bezetting van de Westbank is zo overdreven dat het gerechtvaardigd is je af te vragen waar mevrouw mee bezig is: debat of ongenuanceerd stemmingmaken?

quote:

En dan kan men natuurlijk altijd discussiëren over de juistheid of onjuistheid van bepaalde uitspraken, maar de lasterlijke beschuldiging van 'antisemtisme' moet toch verre van ons blijven, dacht ik zo.

Hoezo? Is het onmogelijk dat antisemieten zich proberen te scharen onder de banier van het HVB en die proberen te beinvloeden in haar houding tov Israel?  Het lijkt me dat het HVB juist waakzaam dient te zijn om dat risico te vermijden, en niet per definitie de ogen sluiten voor de mogelijkheid. Dit kan de kwaliteit van het werk van het HVB alleen maar ten goede komen.

[Wybo]

quote:

elle schreef op 05 december 2005 om 12:24:

[...]
Dat klinkt ook niet helemaal jofel van die joden in haar buurt. Ik hou er niet van als mensen op zo'n manier anderen (i.c. de restauranteigenaar) onder druk zetten.

mwah... als het stormfront (een nederlandse racistische organisatie) ergens een locatie huurt waar ik ook regelmatig zou komen zou ik ook zeggen dat de eigenaar een keuze moet maken. Welke keuze hij dan maakt is zijn zaak. Maar hij mag best weten dat ik ook een keuze maak die hem aangaat.
Datzelfde doen deze mensen. Dat is misschien een vorm van onder druk zetten ja, maar wel een legale. Ze hadden ook gewoon weg kunnen blijven, maar dan had die eigenaar misschien niet eens geweten wat de reden is voor de teruggang van zijn omzet.

[grompie]

quote:

Wybo schreef op 05 december 2005 om 12:50:
[...]


mwah... als het stormfront (een nederlandse racistische organisatie) ergens een locatie huurt waar ik ook regelmatig zou komen zou ik ook zeggen dat de eigenaar een keuze moet maken. Welke keuze hij dan maakt is zijn zaak. Maar hij mag best weten dat ik ook een keuze maak die hem aangaat.
Datzelfde doen deze mensen. Dat is misschien een vorm van onder druk zetten ja, maar wel een legale. Ze hadden ook gewoon weg kunnen blijven, maar dan had die eigenaar misschien niet eens geweten wat de reden is voor de teruggang van zijn omzet.

als ik je goed begrepen heb mag ik in plaats van "het stormfront" ook lezen "iemand die jij als bovengemiddeld slecht beoordeeld"

[Wybo]

Hoevaak komt het wel niet voor dat als een relatie verbroken wordt tussen mensen een van beide partijen eist van anderen dat ze het contact met de wederpartij verbreken. Het is misschien niet netjes maar het is een verschijnsel dat geregels voorkomt. Het is dan aan de personen van wie het geeist wordt om te kijken wat ze met die eis doen.
Dit komt op vele vlakken voor, ik kan me dus voorstellen dat je als iemand je slecht behandeld of slecht over je praat of weet ik veel wat voor reden dan ook dat je geen zin hebt om te komen waar die persoon ook komt. Dat is je goed recht. Net als het het goed recht van die restauranteigenaar is om te zeggen, 'nou dan gaan jullie toch ergens anders eten, ik weiger deze mevrouw de deur niet.'
Sinds wanneer hebben mensen niet het recht om met welke reden dan ook, een restaurant te boycotten op legale wijze? En sinds wanneer mag je niet aangeven dat je onder bepaalde omstandigheden tot een boycot overgaat?

Er zijn bepaalde mensen die komen mijn huis niet in, niet omdat ze mij wat aangedaan hebben maar omdat ik vrienden heb die het niet op prijs zouden stellen als ik ze binnen liet om wat hen is aangedaan door die personen.

We leven in een vrij land, maar die vrijheid betekent niet dat ik elke vrijheid van iemand anders moet tolereren. Als iemand over de schreef gaat naar mijn inzicht, mag ik weigeren om die persoon een podium te geven, of om maar iets met die persoon te maken te hebben. En ik mag ook conclusies trekken over wat ik doe als anderen die persoon ontvangen of wat dan ook.

Dit alles uiteraard binnen het kader van de nederlandse wetgeving.

[elle]

quote:

Wybo schreef op 05 december 2005 om 14:55:
(...)
We leven in een vrij land, maar die vrijheid betekent niet dat ik elke vrijheid van iemand anders moet tolereren.

Snap ik, maar ik vind het op die manier onder druk zetten van middenstanders of wie dan ook, vooral onchristelijk. Maar je hebt gelijk, daar zullen zowel die joden als mw Duisenberg zich niet aan storen .

[Paul Kuiper]

Is een lasterlijke beschuldiging ons 'goed recht'?

Deze discussie verbaast me steeds meer. In dit forum is het toch bij mijn weten (anders dan in sommige andere fora) gebruikelijk om zorgvuldig met mensen om te gaan, en zeker niet lichtvaardig met scheldwoorden en beschuldigingen te strooien.

De beschuldiging van 'antisemitisme' is, zeker gezien het verleden, ernstig, en een ernstige beschuldiging kan en mag men niet ongegrond uitspreken. Toch is deze beschuldiging hier nu een aantal keren langsgekomen zonder dat daarvoor enige werkelijke grond is.

quote:

Wybo schreef op 22 november 2005 om 16:33:(...)
En nee mijn persoonlijke mening is niet dat Gretta op de man gespeeld wordt. Ik ben ervan overtuigd dat zij anti-semiet is. En dat op basis van mijn eigen waarnemingen. Dat jij (en anderen) een andere mening zijn toegedaan is uiteraard jullie goed recht. Maar mijn mening, dat zij het wel degenlijk is, is weer mijn goed recht.(...)

Beste Wybo, sinds wanneer is een lasterlijke beschuldiging je goed recht? Ik heb zowel deze discussie als de vorige doorgenomen, en je hebt geen enkel werkelijk feit genoemd dat deze beschuldiging rechtvaardigt. Kan ook niet, want mw. Duisenberg heeft nooit antisemitische uitspraken gedaan.

Zoals bekend heeft de bekende radiocommentator Mr. G.B.J. Hiltermann indertijd een gerechtelijke veroordeling opgelopen doordat hij een dagblad (de Volkskrant) 'antisemitisch, althans Israël' noemde. Dat was dus nog enigszins gekwalificeerd, maar voldoende om door het Gerechtshof als 'onzorgvuldig en onrechtmatig' te worden veroordeeld.

Zelfs als je je echte naam bekend zou maken, zou mw. Duisenberg waarschijnlijk niet de rompslomp aangaan een procedure tegen je aanhangig te maken, maar als ze dit wel zou doen, zou je waarschijnlijk hangen!

quote:

Wybo schreef op 05 december 2005 om 14:55:(...)
Dit alles uiteraard binnen het kader van de nederlandse wetgeving.

Dat is het dus niet. Smaad is niet 'binnen het kader van de Nederlandse wetgeving'.

[Wybo]

Mijn echte naam en adres zwerven hier op het forum wel rond. Verder vind JIJ dat ik geen argumenten gebruik en er geen grond voor is. Dat moet je zelf weten. Maar ik sta hier achter en ik heb genoeg bronnen hiervoor. En nee lasterlijke beschuldigingen zijn niet mijn goed recht. Terechte beschuldigingen echter wel.
Ik zou een dergelijke procedure dan ook met het volste vertrouwen tegemoet zien. Daar heb ik genoeg juridische kennis van. (Inside joke voor bekenden)

@elle, daar heb je gelijk in hoor

[Paul Kuiper]

Hoezo onnodig provocerend?

quote:

Liudger schreef op 05 december 2005 om 12:42:
[...]
Het niet in een restaurant met iemand willen eten is voldoende om extremistisch genoemd te worden? Get real.

Het woord 'extremistisch' heb ik juist opzettelijk toegevoegd om aan te geven dat uiteraard niet ALLE Joden zich van zulke methoden bedienen. En het gaat hierbij natuurlijk niet over zelf een ander restaurant uitzoeken, het gaat over mensen die de eigenaar van een restaurant dan gaan benaderen, kennelijk in de hoop dat iemand die kritiek op Israël geuit heeft, dan geweigerd zal worden. En ik ga er inderdaad van uit dat slechts een tamelijk extreme minderheid zo ver gaat.

quote:

[...]
Niet vanwege haar sympathie, maar vanwege haar onnodig provocerend vlagvertoon direct gericht tegen haar buren.

Beste Liudger, hiervan begrijp ik echt helemaal niets. Sinds wanneer is een Palestijnse vlag op je eigen balkon 'onnodig provocerend'? En waar haal je dat 'gericht tegen haar buren' vandaan? Het was in werkelijkheid mw. Duisenbergs overbuurvrouw, VVD-raadslid Rosa van der Wieken, die van grove onverdraagzaamheid blijk gaf door mw. Duisenberg dit recht te ontzeggen. Waar bemoeit zij zich mee?

Voor mijn raam prijkt al lange tijd een Palestijnse vlag. Nooit heeft iemand daar aanmerking op gemaakt, maar ik zou dergelijke aanmerkingen van mijn overburen ook beslist niet accepteren. Als mijn overburen een Israëlische vlag voor hun raam hingen, zou ik daar misschien niet met plezier naar kijken, maar het zou nooit in mij opkomen hun het recht te onzeggen dat te doen.

het lijden van het Palestijnse volk
Ik ben herhaaldelijk in Israël en de Palestijnse gebieden geweest, en ben van het lijden van het Palestijnse volk diep doordrongen. Vele duizenden Palestijnen zijn om het leven gebracht, honderdduizenden zijn van hun woongebieden verdreven, honderden Palestjinse kinderen zijn door het Israelische leger doodgeschoten. De eenzijdigheid waarmee deze schokkende feiten in Nederland door velen worden verdrongen en weggedrukt beschouw ik als zeer droevig.

Uiteraard is hiermee niet gezegd dat alle Palestijnse verzetsdaden goedgekeurd moeten worden. Terreur rechtvaardigt nog geen contra-terreur, en Palestijnse aanslagen op willekeurige Israëlische burgers keur ik af. Maar als we eerlijk zijn, moeten we erkennen wat oorzaak en wat gevolg is: het onrecht waaronder de Palestijnen lijden is de oorzaak van heel de geweldsspiraal.

Iedereen die in Nederland zich in geweten verplicht voelt voor het ontrechte Palestijnse volk op te komen en tegen de willekeur van de Israëlische machthebbers te protesteren (de moedige Israëlische vredesbeweging niet te na gesproken) staat aan verdachtmakingen bloot. Het lijkt me dat elk integer mens zich daarvan verre moet houden.

[dingo]

Ter verdere verduidelijking van mijn standpunt heb ik een flink geknipt en geplakt van de CIDI rapportages ter lering en de vermaak

quote:

De samenleving lijkt steeds minder in staat een discussie over Israel zonder vooroordelen over Joden te voeren. Gretta Duisenberg vergelijkt de Israelische politiek met Nazi-praktijken. Wel voegt zij er nog ' genuanceerd' aan toe "uitgezonderd de Holocaust". Juridisch is dat wellicht niet puur antisemitisch, maar deze uitingen kwetsen Joden wel. Evenals haar opmerking over de macht van de Joodse lobby waaraan het politieke succes van Israel te danken zou zijn en haar opmerking 6 miljoen handtekeningen te willen ophalen. Getuige de uitspraak van het Openbaar Ministerie van 23 december 2002 heeft zij met haar laatstgenoemde uitspraak bijgedragen aan het 'het vergiftigen van de atmosfeer waarin in Nederland het politieke debat moet plaatsvinden'. Zij balanceert regelmatig op de scheidslijn tussen antizionisme en antisemitisme. Zij bedient zich daarbij van anti-Joodse uitlatingen uit frustratie over de situatie van de Palestijnen. Dat is een oud fenomeen, immers al vanaf de Middeleeuwen krijgen Joden de schuld van allerlei misstanden. Kennelijk is ook zij, en zij is bepaald niet de enige, niet in staat onderscheid te maken tussen Joden en de Israelische politiek.

De scheidslijn tussen antisemitisme en kritiek op Israel is inderdaad dun. Laten we het nogmaals stellen: kritiek op Israel als staat, zijn beleid of op de mensenrechtensituatie is geen antisemitisme, hoogstens een politiek verschil van mening. Maar er zijn legio situaties waarin die kritiek gepaard gaat met oneigenlijke beschuldigingen die met de situatie ter plaatse niets van doen hebben. Die beschuldigingen hebben bijna altijd te maken met een negatieve interpretatie van de geschiedenis en de godsdienst van het Joodse volk.

Oud-hoogleraar politicologie en moderne geschiedenis Peter Pulzer (Oxford University) heeft in een recent artikel "the new antisemitism, or when is a taboo not a taboo?" een toets ontwikkeld die helpt met het onderscheiden van antisemitisme van anti-Israel kritiek. We geven die toets hier enigszins aangepast weer.

Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?

Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
De davidster gebruikt om Israel´s militaire apparaat te identificeren?
Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
Swastika´s gebruikt om de Israeli's of zionisten te identificeren?
Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?

Als één of meerdere van bovenstaande vragen met ja beantwoord worden, dan komt de persoon die de uitlating heeft gedaan in de gevarenzone en wordt de scheidslijn tussen anti-Israel gedrag en antisemitisme al snel overschreden. Dit gebeurde bijvoorbeeld bij de anti-Israel demonstratie in Amsterdam op 13 april 2002. Daar werd Sharon vergeleken met Hitler en werden davidsterren gelijkgesteld aan swastika's. Dit soort uitingen hebben niets meer met het gewone protest tegen Israel te maken. Daarom neemt CIDI ze op in zijn rapport. In geval van vagere scheidslijnen, kiest CIDI voor een voorzichtiger koers en wordt de melding niet opgenomen.

(Mijn mening:als mevrouw Duisenberg mevrouw Jansen had geheten was ze gewoon vervolgd voor antisemitisme.)

[Liudger]

quote:

Paul Kuiper schreef op 05 december 2005 om 20:23:
Het woord 'extremistisch' heb ik juist opzettelijk toegevoegd om aan te geven dat uiteraard niet ALLE Joden zich van zulke methoden bedienen.
En het gaat hierbij natuurlijk niet over zelf een ander restaurant uitzoeken, het gaat over mensen die de eigenaar van een reataurant dan gaan benaderen, kennelijk in de hoop dat iemand die kritiek op Israël geuit heeft, dan geweigerd zal worden. En ik ga er inderdaad van uit dat slechts een tamelijk extreme minderheid zo ver gaat.

'Extremistisch' wordt typisch gebruikt voor mensen die extreme oplossingen nastreven, bijvoorbeeld het willekeurig opblazen van mensen. Wat mij betreft, in deze situatie is het woord volkomen misplaatst, en uiterst suggestief.

Als je bedoeld dat slechts een extreem kleine groep dat doet, zeg dat dan.

quote:

Beste Liudger, hiervan begrijp ik echt helemaal niets. Sinds wanneer is een Palestijnse vlag op je eigen balkon 'onnodig provocerend'? En waar haal je dat 'gericht tegen haar buren' vandaan? Het was in werkelijkheid mw. Duisenbergs overbuurvrouw, VVD-raadslid Rosa van der Wieken, die van grove onverdraagzaamheid blijk gaf door mw. Duisenberg dit recht te ontzeggen. Waar bemoeit zij zich mee?

Ik vind het politiseren van de woonomgeving nogal wat. Wie weet, heeft mevrouw Van der Wieken wel familie die opgeblazen is, of in de holocaust omgekomen.  Mede gezien het soort uitlatingen dat mv Duisenberg doet, kan ik me voorstellen dat mevr Van der Wieken het moeilijk heeft met het feit dat ze haar deur niet uit kan of niet uit het raam kijken kan, of naar haar favoriete restaurants kan zonder geconfronteerd te worden met mevr. Duisenberg.

Overigens is dit geen kwestie van recht, of recht ontzeggen. Mevr Duisenberg heeft vast wel dat recht. En dat recht wordt haar niet ontzegd. Of ze wellevend bezig is, is een heel andere zaak. Of mevr Van der Wieken wellevend bezig is, is ook een andere zaak. Maar ga nou niet over 'recht' praten. Dat is niet aan de orde.

het lijden van het Palestijnse volk

quote:

Uiteraard is hiermee niet gezegd dat alle Palestijnse verzetsdaden goedgekeurd moeten worden. Terreur rechtvaardigt nog geen contra-terreur, en Palestijnse aanslagen op willekeurige Israëlische burgers keur ik af.

Genoteerd en gewaardeerd.

quote:

Maar als we eerlijk zijn, moeten we erkennen wat oorzaak en wat gevolg is: het onrecht waaronder de Palestijnen lijden is de oorzaak van heel de geweldsspiraal.

Wat mij betreft is de geweldsspiraal begonnen met Palestijns geweld tegen Joden in het prille begin van de 20e eeuw. En wat mij betreft kun je de situatie niet los zien van hoe Europa de Joden heeft behandelt. Als er iemand schuldig is aan het Palestijns lijden, is het Europa. Maar goed, dat is een discussie die boekdelen zou vergen. Laten we maar zeggen dat we het daar niet eens zijn.

quote:

Iedereen die in Nederland zich in geweten verplicht voelt voor het ontrechte Palestijnse volk op te komen en tegen de willekeur van de Israëlische machthebbers te protesteren (de moedige Israëlische vredesbeweging niet te na gesproken) staat aan verdachtmakingen bloot. Het lijkt me dat elk integer mens zich daarvan verre moet houden.

Jij praat nou met mij. Wijs mij eens aan hoe en waar ik systematisch mensen die de Palestijnen steunen verdacht maak. Dat kun je niet.  Ik richt me op mw Duisenberg. Er is geen enkele reden waarom alleen mensen die Palestijnen ondersteunen gevrijwaard zouden moeten worden van kritische blikken. Een dergelijke (misplaatste) hoffelijkheid wordt de andere kant in het debat ook niet bedeeld.

[Sacerdos]

Modbreak:

Niet onderbouwde flames mag je achterwege laten.

[JeeCee]

Zo gauw er kritiek wordt geleverd op de politiek van Israël en men doet dat in harde bewoordingen schreeuwen organisaties als het CIDI en prominente Joodse mensen moord en brand en beschuldigen de criticaster van anti-semitisme. WO II wordt erbij gehaald, desnoods Anne Frank. Iedere discussie over de rol van Israël (het land dus en niet de Joodse bevolking alleen) in het Midden-Oosten. dat is erg jammer. Dat Gretta Duisenberg zich daar niets van aantrekt is een goede zaak. Zo onderhand zijn er groeperingen binnen de Joodse gemeenschap die het schuldgevoel van het westen telkens weer weten te misbruiken.
En dat is jammer.

Wat dat betreft zijn sommige Joden (en dus niet de Joden) ook erg snel op hun teentjes getrapt. Wat dat betreft geven ze wel aan een typisch Midden-Oosten trekje te bezitten. Snel aangebrand en gelijk in de gordijnen.

[Liudger]

quote:

JeeCee schreef op 03 januari 2006 om 16:18:
Zo gauw er kritiek wordt geleverd op de politiek van Israël en men doet dat in harde bewoordingen schreeuwen organisaties als het CIDI en prominente Joodse mensen moord en brand en beschuldigen de criticaster van anti-semitisme. WO II wordt erbij gehaald, desnoods Anne Frank. Iedere discussie over de rol van Israël (het land dus en niet de Joodse bevolking alleen) in het Midden-Oosten. dat is erg jammer. Dat Gretta Duisenberg zich daar niets van aantrekt is een goede zaak. Zo onderhand zijn er groeperingen binnen de Joodse gemeenschap die het schuldgevoel van het westen telkens weer weten te misbruiken.
En dat is jammer.

Het spijt me voor je, maar men hoeft niet Joods te zijn om grote achterdocht richting de motieven van mevr Duisenberg te hebben. Zou het wellicht kunnen dat het CIDI soms wel eens gelijk zou kunnen hebben? Of is dat per definitie onmogelijk?

Het is ook onzin om te stellen dat iedereen die Israel bekritiseert zwart gemaakt wordt. Ik heb geen enkele behoefte om Paul Kuiper bijvoorbeeld met eenzelfde achterdocht te benaderen, hoewel ik het helemaal niet met hem eens ben.

Overigens kun je bij de discussie over Israel niet om Europees antisemitisme (dus ook WO II) heen. En nee, daarmee bedoel ik niet dat Israel niet objectief bekritiseerd mag worden als dat terecht is.  Die objectiviteit, daar zit 'm echter vaak het probleem.

quote:

Wat dat betreft zijn sommige Joden (en dus niet de Joden) ook erg snel op hun teentjes getrapt. Wat dat betreft geven ze wel aan een typisch Midden-Oosten trekje te bezitten. Snel aangebrand en gelijk in de gordijnen.

Hoe zou dat toch komen?

[Marc Knoop]

Ik merk zelf als ik naar Gretta kijk en naar haar uitspraken luister, op tv en in documentaires via zembla etc. dat ze zelf erg vol met haat richting Joodse mensen zit. Dat is geen goede grond om je te begeven in een conflict dat al jaren duurt. Ze kan niet relativeren. Verder geloof ik dat haar intenties best in orde zijn maar dat die haat haar in de weg zit. Daar zou ze eens wat aan moeten doen.

[drentenaar]

quote:

Marc Knoop schreef op 01 maart 2006 om 09:39:
Ik merk zelf .... dat ze zelf erg vol met haat ... zit. Daar zou ze eens wat aan moeten doen.

Helemaal met je eens, maar zou Gretta 'ons' advies ook lezen en er vervolgens wat mee doen?

Ik vrees van niet!

[Marc Knoop]

quote:

drentenaar schreef op 01 maart 2006 om 10:03:
[...]

Helemaal met je eens, maar zou Gretta 'ons' advies ook lezen en er vervolgens wat mee doen?

Ik vrees van niet!

Nee ik denk van niet hoor, mensen veranderen is bijna onmogelijk voor een mens, alleen God kan dat, maar ook door mensen.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Enkele posts verwijderd waarbij op de man werd gespeeld. Ook reacties daarop zijn verwijderd. Houd de discussie netjes!

[Eliazer]

quote:

Marc Knoop schreef op 01 maart 2006 om 11:37:
[...]


Nee ik denk van niet hoor, mensen veranderen is bijna onmogelijk voor een mens, alleen God kan dat, maar ook door mensen.

Duisenberg is geboren als Greetje Nieuwenhuizen in het streng-gereformeerde gezin van een politieman in Haarlem. Ze groeide op als lid van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt in Haarlem en Amsterdam, maar brak in de jaren zestig met haar religieuze achtergrond. Ze begon een loopbaan als verpleegkundige en was in de jaren zeventig enige jaren getrouwd met de internist Bedier De Prairie. Ze kregen drie kinderen (bron Wikipedia)

[Pooh]

Modbreak:

Dit gaat nergens meer over, is niet meer actueel, en leidt nergens toe. Op slot dus.