Hoe onfeilbaar is onfeilbaar?

[Pulpeet]

quote:

Zijnkind schreef op 05 december 2005 om 12:57:

Modbreak:

Dit is een topic in CL. De begrenzing voor deze discussie is dat de bijbel Gods onfeilbare en geinspireerde Woord is. Met het opzoeken van wat precies onfeilbaar is, komt deze discussie al aardig in het grensgebied. Discussies of het uberhaupt wel waar is gaan over die grens en zullen in het vervolg verwijderd worden!! Wil je daar overpraten? Open dan een topic in LB.

Welke uitleg van "onfeilbaar" wordt hier dan wel toegestaan? Dat de bijbel een "objectief" relaas is van "harde historische feiten", die dus "waar gebeurd" zijn?
Als dat volgens jou dé "christelijke" manier is om de bijbel te lezen, wordt hier maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe groot de invloed van (m.n.) Descartes in het (gereformeerde) christendom is.

[Zijnkind]

quote:

Pulpeet schreef op 05 december 2005 om 15:16:
Welke uitleg van "onfeilbaar" wordt hier dan wel toegestaan? Dat de bijbel een "objectief" relaas is van "harde historische feiten", die dus "waar gebeurd" zijn?
Als dat volgens jou dé "christelijke" manier is om de bijbel te lezen, wordt hier maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe groot de invloed van (m.n.) Descartes in het (gereformeerde) christendom is.

Het citeren en naleven van (door anderen) opgestelde subforumpolicies geeft geen indicatie over mijn mening. Elke speculatie in die richting komt voor je eigen rekening.

Waar ik op doelde met mijn modbreak was de discussie over historische bronnen die dreigde te ontstaan. Dat strijdt met een term als onfeilbaar want dan komt de bijbel zelf in het geding. Maar dat de bijbel als onfeilbaar woord ook verschillend op te vatten valt onder christenen is mij niet onbekend. Daarom is deze discussie ook niet in LB geplaatst. Dat zou een TE ruime discussie opleveren.

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 05 december 2005 om 15:16:
[...]


Welke uitleg van "onfeilbaar" wordt hier dan wel toegestaan? Dat de bijbel een "objectief" relaas is van "harde historische feiten", die dus "waar gebeurd" zijn?
Als dat volgens jou dé "christelijke" manier is om de bijbel te lezen, wordt hier maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe groot de invloed van (m.n.) Descartes in het (gereformeerde) christendom is.

Precies mijn punt.

[Pulpeet]

quote:

Zijnkind schreef op 05 december 2005 om 15:35:
Het citeren en naleven van (door anderen) opgestelde subforumpolicies geeft geen indicatie over mijn mening. Elke speculatie in die richting komt voor je eigen rekening.

Ok. Ik had duidelijker moeten laten blijken dat ik jouw reaktie als reaktie van 'de crew' zag, niet persoonlijk van jou dus (wat je ook aangaf door het een mod-break te laten zijn). Excuses.

Maar dan nog vind ik het een interessante ingreep. Je zegt

quote:

Discussies of het uberhaupt wel waar is gaan over die grens en zullen in het vervolg verwijderd worden!! Wil je daar overpraten? Open dan een topic in LB

Wat is 'het' in 'of het uberhaupt wel waar is'?

En wat betekent het dat 'het' 'waar' is?

Het lijkt erop dat 'onfeilbaar' geïnterpreteerd wordt als 'historisch juist'. Waarom zou dat zo zijn?

Dat lijken me de vragen die bestudeerd moeten worden in een topic als deze.

[Zijnkind]

Modbreak:

Bovenstaande berichten komen uit dit topic. Het leek me beter (mede naar aanleiding van TR's) om die niet in een discussie te behandelen maar een apart Feedback topic van te maken. Daar is FB tenslotte voor.

De policies van CL zijn hier te vinden, zoals jullie ongetwijfeld allang wisten   . Het betreffende stuk daaruit:

quote:

Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, ethiek, de Bijbel en dogma’s op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek. Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Apostolische Geloofsbelijdenis als samenvatting daarvan als uitgangspunt genomen.

[Wybo]

quote:

Pulpeet schreef op 05 december 2005 om 15:16:
[...]


Welke uitleg van "onfeilbaar" wordt hier dan wel toegestaan? Dat de bijbel een "objectief" relaas is van "harde historische feiten", die dus "waar gebeurd" zijn?
Als dat volgens jou dé "christelijke" manier is om de bijbel te lezen, wordt hier maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe groot de invloed van (m.n.) Descartes in het (gereformeerde) christendom is.

wat mij betreft heb je gelijk. Het probleem is echter dat je voor dit subforum bijna op geen andere wijze een betere afbakening kunt maken. Welke afbakening je ook neemt er zullen altijd christenen zijn die een bijbelvisie hebben die niet in een dergelijk forum besproken kunnen worden. Dit is gewoon inherent aan het feit dat het christendom zo ontzettend breed is qua interpretaties en visies.

Waarom dan toch een keuze om het zo te doen?
Dat heeft te maken met het feit dat 'we' op dit forum ook een plek wilden creeren waar men op een bepaalde manier kan discussieren over bepaalde onderwerpen zonder dat daarbinnen gelijk weer andere discussies de kop op steken. Net zomin als 'gereformeerd leven' een forum is met meer waarheid als 'christelijk leven' is 'christelijk leven' ook niet een sub forum met meer waarheid als 'levensbeschouwing'.
Het gaat gewoon om een afbakening om te kunnen discussieren door bepaalde doelgroepen.

Dus de vragen die je stelt zijn legitiem, maar horen wel in het topic levensbeschouwing. Daar moet je vervolgens geen morele conclusies aan verbinden. (Dat is in elk geval niet de insteek geweest bij de opzet van deze structuur in elk geval) Het is puur een structuurmaatregel.

[Priscilla en Aquila]

Dit is wat ik zo op internet vond over wat er wordt verstaan onder onfeilbaar:

http://www.eo.nl/portals/...5566350&theme=5761929

[Wybo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 december 2005 om 18:56:
Dit is wat ik zo op internet vond over wat er wordt verstaan onder onfeilbaar:

http://www.eo.nl/portals/...5566350&theme=5761929

Deze discussie hoort ook niet hier, maar in levensbeschouwing

[Roodkapje]

Om ook maar eens een neutrale bron te citeren, die niet direct 'naar ons straatje' praat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schriftkritiek

Dus heeft de policy het over schriftkritiek of over tekstkritiek?

[Wybo]

wiki neutraal?

dat ligt er ook maar aan wie de laatste is die er mee bezig geweest is

Maar open als je het er inhoudelijk over wilt hebben liever een topic op LB over. Dit is feedback, hier alleen over de structuur please

[Pulpeet]

quote:

Wybo schreef op 05 december 2005 om 18:57:
[...]

Deze discussie hoort ook niet hier, maar in levensbeschouwing

Nou, dat is even de vraag.
 
In de policy staat plompweg het woord 'onfeilbaar' terwijl daar verder geen invulling aan gegeven wordt. Iedereen moet maar begrijpen wat er bedoeld wordt.

Ik begrijp wat je hierboven zegt (dat het puur een structuurmaatregel is), maar uit de tekst van de policy wordt niet duidelijk wie tot die 'doelgroep' behoort. Je moet dat maar begrijpen. Net alsof er maar één echte interpretatie van termen als 'onfeilbaar' bestaat.
Kan ik uit deze discussie opmaken dat het diegenen betreft die in het bestaan van historische feiten geloven en menen dat de onfeilbaarheid van de bijbel betekent dat er in de bijbel zulke historische feiten staan?

Ook als je een wat minder positivistische opvatting over geschiedschrijving hebt, kun je vasthouden aan de onfeilbaarheid van de bijbel:

Onfeilbaar = faalt niet.
De vraag is: waarin faalt de bijbel niet?
Antwoord: God openbaren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 05 december 2005 om 19:01:
Om ook maar eens een neutrale bron te citeren, die niet direct 'naar ons straatje' praat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schriftkritiek

Dus heeft de policy het over schriftkritiek of over tekstkritiek?

Staat volgens mij wel uitgelegd in op de wiki site die je gaf:
Dit gaat dacht ik over onfeilbaarheid:

quote:

Plaats van de Bijbel

In de christelijke kerk heeft de Bijbel eeuwen lang gegolden als het betrouwbare en absoluut geldende woord van God. Christenen beleden de onfeilbaarheid van de Bijbel. Weliswaar is de Bijbel door mensenhanden geschreven, maar christenen zijn ervan overtuigd dat deze mensen op zodanige wijze door God zijn geïnspireerd, dat de Bijbel ten diepste is geschreven door God zelf. De bijbelschrijvers zijn instrumenten die door God zijn gebruikt om zijn wil en boodschap op te schrijven. Door de inspiratie is de Bijbel absoluut betrouwbaar.

Dit gaat over dat in de 17e eeuw er niet meer geheel van de historische betrouwbaarheid werd uitgegaan:

quote:

Begin van de Schriftkritiek

De schriftkritiek betekent dat het geheel of delen van de Bijbel niet meer als historisch betrouwbaar worden gezien. Deze kritiek op de Bijbel is begonnen in de 17e en 18e eeuw onder invloed van de Verlichting. Delen van de Bijbel waarin bovennatuurlijke gebeurtenissen worden beschreven zoals de opstanding en hemelvaart worden als mythe opgevat, die als historisch onjuist worden aangemerkt.

Mischien is het wel alletwee: onfeilbaar is dan: geen tekstkritiek - foutloosheid
Geen schriftkritiek: historisch betrouwbaar en volgt uit de foutloosheid van de bijbel.

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 05 december 2005 om 19:11:
[...]


Nou, dat is even de vraag.
 
In de policy staat plompweg het woord 'onfeilbaar' terwijl daar verder geen invulling aan gegeven wordt. Iedereen moet maar begrijpen wat er bedoeld wordt.

Ik begrijp wat je hierboven zegt (dat het puur een structuurmaatregel is), maar uit de tekst van de policy wordt niet duidelijk wie tot die 'doelgroep' behoort. Je moet dat maar begrijpen. Net alsof er maar één echte interpretatie van termen als 'onfeilbaar' bestaat.
Kan ik uit deze discussie opmaken dat het diegenen betreft die in het bestaan van historische feiten geloven en menen dat de onfeilbaarheid van de bijbel betekent dat er in de bijbel zulke historische feiten staan?

Ook als je een wat minder positivistische opvatting over geschiedschrijving hebt, kun je vasthouden aan de onfeilbaarheid van de bijbel:

Onfeilbaar = faalt niet.
De vraag is: waarin faalt de bijbel niet?
Antwoord: God openbaren.

Dat probeer ik ook al de hele tijd duidelijk te maken. En dat je dus best orthodox genoemd kunt worden met zo'n visie. Niet iedereen die de bijbel niet superletterlijk neemt is daarmee gelijk vrijzinnig a la Nico ter Linden ofzo... Dan zijn er hier een heleboel vrijzinnige mensen op dit forum...

Op mij komt het wel een beetje zo over: als je voorbij een bepaalde manier van bijbellezen gaat, overtreedt je de grens van 'wat nog christelijk is'. Nou, lekker is dat zeg!

[Wybo]

quote:

Pulpeet schreef op 05 december 2005 om 19:11:
Ik begrijp wat je hierboven zegt (dat het puur een structuurmaatregel is), maar uit de tekst van de policy wordt niet duidelijk wie tot die 'doelgroep' behoort.

Ik zou liever zeggen 'wat tot de doelgroep behoort'

Maar de crew mag idd het begrip onfeilbaar wel beter definieren (dichttimmeren IMHO )

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 05 december 2005 om 19:18:
Op mij komt het wel een beetje zo over: als je voorbij een bepaalde manier van bijbellezen gaat, overtreedt je de grens van 'wat nog christelijk is'. Nou, lekker is dat zeg!

Ja, maar zo denken we er in feite toch allemaal over?
Iedereen heeft een grens waarvoorbij je vindt dat het "niet langer christelijk is". Bij mij ligt die grens (bijvoorbeeld) bij het niet langer aanvaarden van de lichamelijke opstanding van Christus. Als je dat symbolisch interpreteert, ben je niet langer christelijk (in mijn ogen). Er zijn vast mensen die daar anders over denken.

Je kunt die grens op veel plaatsen trekken, P&A trekken 'm strakker dan jij (en ik), Pier trekt 'm losser.

Het is denk ik niet te voorkomen dat er mensen zijn die jou (en mij) niet christelijk vinden omdat wij de grens een stuk verder weg hebben liggen dan zij. Dat is hun goed recht, net zoals wij sommige mensen niet christelijk meer vinden omdat ze de grens NOG een stuk verder hebben liggen.

Voor een discussieforum moet je ergens de afbakening maken.

Echter, in CL gaat het over de Apostolische Geloofsbelijdenis als "de" interpretatie van de Bijbel, in de AGB staat niets over het al dan niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld Genesis, en opmerkingen over de christelijkheid van een ander op grond van dit criterium past dus NIET in CL.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 06 december 2005 om 13:33:
Ja, maar zo denken we er in feite toch allemaal over?
Iedereen heeft een grens waarvoorbij je vindt dat het "niet langer christelijk is". Bij mij ligt die grens (bijvoorbeeld) bij het niet langer aanvaarden van de lichamelijke opstanding van Christus. Als je dat symbolisch interpreteert, ben je niet langer christelijk (in mijn ogen). Er zijn vast mensen die daar anders over denken.

Je kunt die grens op veel plaatsen trekken, P&A trekken 'm strakker dan jij (en ik), Pier trekt 'm losser.

Het is denk ik niet te voorkomen dat er mensen zijn die jou (en mij) niet christelijk vinden omdat wij de grens een stuk verder weg hebben liggen dan zij. Dat is hun goed recht, net zoals wij sommige mensen niet christelijk meer vinden omdat ze de grens NOG een stuk verder hebben liggen.

Voor een discussieforum moet je ergens de afbakening maken.

Echter, in CL gaat het over de Apostolische Geloofsbelijdenis als "de" interpretatie van de Bijbel, in de AGB staat niets over het al dan niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld Genesis, en opmerkingen over de christelijkheid van een ander op grond van dit criterium past dus NIET in CL.

Maar er staat ook een zinnetje in de policy over dat de bijbel aanvaard wordt of gezien als het onfeilbare woord van God. En dat is nu dus even de vraag: wat verstaan we daar onder. De klassieke uitleg is dat (even objectief bekeken) dat de bijbel beschouwd wordt als foutloos en geinspireerd door God en dus betrouwbaar.

Op de wikipedia site stond dat o.i.v. de Verlichting daar in de 17 e eeuw verandering in kwam en wat men als eerste anders ging bekijken was: de historische berouwbaarheid.
Wat ik nu alleen constateer, is dat Roodkapje de bijbel niet geheel als historisch betrouwbaar ziet, maar meer als een geschiedenisboek van de Joden die hun waarheid beschreven. We weten dus niet of dat historisch gezien 'waar is'.
(Even in mijn eigen woorden.)
Daar ging de discussie toen even verder over. Het is niet alledaags wat zij beweert en roept dus vragen op hoe zij dingen dan wel bekijkt. Het punt is dat de historische betrouwbaarheid in twijfel trekken OOK en juist voorkomt bij vrijzinnigen en het dus iets is wat ik niet zo bij haar had verwacht.

De vraag is dus: wat is onfeilbaarheid van de bijbel. En: kan het zijn dat je de bijbel als onfeilbaar beschouwd, maar wel vind dat (veel) geschiedenissen in de bijbel niet historisch betrouwbaar zijn.