de duivel tot vader

[Adinomis]

quote:

1 Joh. 3:
11 Dit is immers wat u vanaf het begin hebt horen verkondigen: dat we elkaar moeten liefhebben 12 en niet moeten doen zoals Kaïn, die voortkwam uit hem die het kwaad zelf is, en zijn broer doodsloeg. En waarom sloeg hij hem dood? Omdat zijn eigen daden slecht waren en die van zijn broer rechtvaardig.

Afgelopen zondag werd o.a. bovenstaande tekst in de kerk voorgelezen. Het vetgedrukte deel viel me op. Het is anders verwoord dan in de NBG, hier staat: “hij was uit de boze”. Maar er staat niet bij dat “hij voortgekomen is uit hem die het kwaad zelf is”.

Hoe moet ik dat “voortgekomen” verstaan? Betekent dat door geboorte of kwam dit door een keuze?
Verder is er viermaal in de evangeliën door de Here Jezus de benaming “adderengebroed” gebruikt tegen de Farizeeën.

quote:

Joh. 8: 44
44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Wij zouden het toch niet in ons hoofd halen om tegen medegelovigen (zoals de Farizeeën) te zeggen: “gij hebt de duivel tot vader”. Om in kerkelijke termen te blijven zouden we hen zelfs “verbondskinderen” noemen.

quote:

Matheus 13:
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

Ik heb het gevoel dat bovenvermelde teksten te maken hebben met het schriftgedeelte uit Matheus 13.
Klopt dat? Is er iemand die hierover iets op grond van de bijbel kan zeggen?

[E-line]

offtopic:(vetgedrukt krijg je als je de () -haakjes vervangt door [] - blokhaken...)
Ik denk dat je bij die tekst uit Joh. 8 in ieder geval ook het hele gesprek van Jezus met Nikodemus moet betrekken. En daaruit met name de uitspraken over 'opnieuw / van boven geboren'. (Joh 3)
Jezus laat duidelijk zien hoe extreem scherp de tegenstelling is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Mensen zíjn kinderen van de duivel, zolang ze niet wedergeboren zijn.
Daarnaast moeten we niet vergeten dat Jezus in de harten van die farizeeën kon kijken, en ook de bevoegdheid had/heeft over hen te oordelen.
Jezus hoefde geen onderzoek te doen naar de daden van de farizeeën. En niet naar de geloofsstatus van hen. Hij doorzág hen.
Wij hebben die gave en die taak (nog) niet. Wij moeten mensen wél het evangelie verkondigen.

[E-line]

Het zou inderdaad heel best met elkaar te maken kunnen hebben, denk ik. Alledrie die teksten gaan over de oorsprong van mensen die uit God geboren zijn, en mensen die de duivel als vader hebben. Het laat in al die gevallen duidelijk zien hoe definitief de grens is tussen gelovigen en ongelovigen. Je kunt er niet tussenin hangen ergens...

[farao]

Als je kijkt naar de tekst uit Johannes 8 gaat het over on de waarheid zijn, de farizeen volgen leugens terwijl ze eigenlijk denken dat ze de waarheid volgen. Jezus probeert duidelijk te maken dat ze niet in de waarheid geloven, dus expleciet gezegd niet in Jezus geloven. Het kan dus zijn dat je denkt dat je in de waarheid gelooft terwijl je eigenlijk een leugen gelooft. Het is belangrijk om door Jezus de leugen te laten ontmaskeren zodat je vanuit de waarheid gaat leven. Niet meer vanuit de leugen, dan sta je dus op de grond van de satan en is dat je vader. Jezus geeft in de tekst (eerder) bv de leugen dat ze kinderen van Abraham zijn, dit zijn ze eigenlijk helemaal niet omdat ze de goede werken die Abraham deed ook niet doen, ze willen Jezus zelfs doden.

Ik heb hier een erg mooi boek over gelezen waar dit verder wordt uitgewerkt. Een echte aanrader! De waarheid maakt vrij: Lodewijk van Weerden.

[Adinomis]

quote:

farao schreef op 06 december 2005 om 00:12:

Ik heb hier een erg mooi boek over gelezen waar dit verder wordt uitgewerkt. Een echte aanrader! De waarheid maakt vrij: Lodewijk van Weerden.

Wat leuk, ik ken Lodewijk van Weerden en zijn vrouw persoonlijk. Wat is de titel van dat boek? Maar de vraag is eigenlijk "hoe kan Kain voortgekomen zijn uit hem die het kwaad zelf is?"
Hij is toch voortgekomen uit Adam en Eva?

[Marc Knoop]

We hebben als christenen ook te maken met de duivel, juist ons wil hij op het verkeerde pad brengen. Daarom is het zo belangrijk om te volharden in je geloof ook al voelt hetsoms zo onzeker.

[Liudger]

Het woordgebruik is nogal verwarrend. Je verwacht dat als je 'kind van' bent, dat dat iets onveranderlijks is - je ouders blijven altijd je ouders. Maar zo wordt er in de Bijbel denk ik niet mee omgegaan. Zoals er in het Evangelie van Johannes ook gesproken wordt over de mogelijkheid om kinderen van God te worden.

Ik geloof dat dat in Midden-Oostelijk taalgebruik nog steeds een vrij gebruikelijke constructie is : ipv iemand uitschelden voor 'ezel' wordt het dan 'zoon van een ezel'.

[E-line]

niet alleen in het Midden-Oosten hoor... son of a bitch, hoerenjong, etc...

[Liudger]

Maar, E-line, je begrijpt wel wat ik bedoel - het kan net zo goed commentaar zijn op een bepaalde daad van de aangesprokene. 'Zoon van de duivel' betekent dan gewoon 'wat een rotstreek van je'.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 07 december 2005 om 09:50:
Het woordgebruik is nogal verwarrend. Je verwacht dat als je 'kind van' bent, dat dat iets onveranderlijks is - je ouders blijven altijd je ouders. Maar zo wordt er in de Bijbel denk ik niet mee omgegaan. Zoals er in het Evangelie van Johannes ook gesproken wordt over de mogelijkheid om kinderen van God te worden.

'
Dat geldt voor ieder die het nog niet is, lijkt me.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2005 om 16:34:
Maar, E-line, je begrijpt wel wat ik bedoel - het kan net zo goed commentaar zijn op een bepaalde daad van de aangesprokene. 'Zoon van de duivel' betekent dan gewoon 'wat een rotstreek van je'.

En wat de doe je dan met het vervolg van: dat de duivel de vader der leugen is - en zij hem volgen daarin.
En niet alleen wat een rotstreek oid.

[Liudger]

Het blijft frappant dat je in deze terminologie van vader kunt veranderen . Dat geeft aan dat je uit moet kijken met de normale antropomorfe associaties met het woord 'vader'. Moet je ook eens kijken naar het stukje voorafgaand aan Adinomis' citaat uit Joh 8.

Jezus reageert in vs 42 ev op de eerdere claim van de Farizeeers (in vs 41) dat God hun enige Vader is. Een stukje terug hebben ze het over Abraham als vader. Er wordt gewoon een stuk losser met het woord 'vader' omgesprongen. De reden waarom Jezus zijn opponenten in dat gesprek als kinderen van de duivel betiteld is omdat ze (1) Jezus willen doden (2) terwijl ze claimen kinderen van God te zijn. Dat maakt ze moordenaars en leugenaars. Zeggen dat ze kinderen van de duivel zijn, want die is de aartsmoordenaar en aartsleugenaar, is gewoon zeggen dat ze leugenaars en moordenaars zijn, imo.

quote:

E-line schreef op 05 december 2005 om 21:14:
Mensen zíjn kinderen van de duivel, zolang ze niet wedergeboren zijn.

Dat gaat me wat te ver E-line. Zoals boven al betoogd denk ik dat Jezus heel specifieke met dat gesprek samenhangende redenen om zijn opponenten 'zonen van de duivel' te noemen. Zo ook wordt Kain, een zware misdadiger, zoon van de duivel genoemd. Maar als je naar het begin van Johannes gaat:

quote:

Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.

Naar mijn gevoel is de tegenstelling eerder spiritueel ongeboren tegenover spiritueel geboren, dan van uit de duivel naar uit God.