apocrieve boeken HELP

[zuster]

Wie wil mij helpen?? Zondag as moet ik de jeugdvereniging leiden en de jeugd heeft zelf het onderwerp Apocrieve boeken uitgekozen.

Nou heb ik hier zelf geen goed boek over en.. ook geen uitgesproken mening. Ik heb er weinig verstand van.

Ik heb de volgende vragen;
1, waarom staan de a. boeken niet in de reguliere bijbel?
2. wat is er goed of fout aan deze boeken.
3. klopt het dat het er 3 zijn; Henoch, Maria, Thomas?

Wie-0-wie kan hier een zinnig antwoord op geven?

Ik wacht af,

groeten van Zuster

[wateengedoe2]

Het ligt er een beetje aan wat je apocrief noemt. De protestantse kerken noemen de deuterocanonieke boeken (de boeken uit het OT, die de RKK erkent als geïnspireerd en die een Griekse brontekst hebben) apocrief. Verder zijn er apocriefe nieuw-testamentische teksten. Zie verder:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocrief
http://nl.wikipedia.org/w..._van_het_Nieuwe_Testament

[Zijnkind]

Er is al een en ander over gezegd op dit forum.
Hier of anders hier vind je vast wel wat je zoekt.

[Nunc]

quote:

zuster schreef op 23 oktober 2005 om 21:00:
1, waarom staan de a. boeken niet in de reguliere bijbel?

In het algemeen, omdat de mensen in de tijd dat de bijbel 'samengesteld' werd, de boeken niet geloofden.  Het canon werd in 300-nogwat in Nicea officieel vastgelegd, maar de eeuwen daarvoor hadden de meeste kerken 'onofficieel' al een verzameling heilige/betrouwbare boeken. Vrijwel altijd was dat de verzameling die we nu het NT noemen, soms met een paar boekjes meer of minder (er is wel ruzie geweest over o.a. openbaring, Judas en Hebreeen). Ook weten we van een aantal kleine brieven (oa 2 en 3 johannes) niet of ze gebruikt werden omdat we er geen citaten uit teruggevonden hebben die kunnen bevestigen dat men die brief toen autoriteit toekende, maar die brieven zijn dan ook zo ontzettend klein dat dat nog niks zegt.

De boeken van het NT zijn allemaal door apostelen of hun directe assistenten geschreven, en dat is een sterk punt (wellicht het beslissende) geweest in het selecteren van die boeken om autoriteit aan toe te kennen. Zij stonden het dichtst bij de bron. Apocriefe boeken vallen dan vanzelf door de mand. Als er 100 jaar na dato ineens een brief met als auteur Judas van Iskariot opduikt dan snapt iedereen dat het een fake is. Zelfde geldt overigens voor OT boeken. Er bestaat bv. een 'openbaring van Adam' etc, maar die boeken die zijn eeuwen (soms millenia) nadat de persoon in kwestie leefde ineens opgedoken en de meeste mensen vonden dat zo verdacht dat ze ze niet accepteerden als autoriteit.

quote:

2. wat is er goed of fout aan deze boeken.

Ze zijn soms handig om extra informatie over die tijdsperiode te krijgen. Soms geven ze inzicht in de religieuze stroming waar ze in ontstaan zijn. Boeken als 'Maccabeeën' zijn ook apocrief maar zijn niet zo religieus getint maar meer historisch (zoals koningen, kronieken) en zijn handige historische bronnen.

Overigens zijn er ook apocriefen die door een groot deel van de joden wel aangenomen werden, maar dan met een mindere status dan de OT-boeken. Dat zijn dus de 'apocriefen' of 'deutero-canonieken'. Deze boeken werden in de eerste grote griekse vertaling (Septuagint - 3e eeuw voor christus) meevertaald en bij de rest gevoegd. De katholieke kerk (o.a.) accepteert die boeken wel als autoriteit, vandaar dat ze in sommige bijbels wel zitten.

quote:

3. klopt het dat het er 3 zijn; Henoch, Maria, Thomas?

veel en veel meer. Bij het OT zijn het er een tiental ongeveer die 'deutero canoniek' zijn en dan nog een aantal waar vrijwel iedereen twijfels bij heeft, als bv. 'de openbaring van Adam' etc.

Voor het NT zijn er ook vele. Er bestaan een aantal alternatieve 'evangelien'  zoals dat van Thomas, dat van Maria Magdalena en van Petrus ("het evangelie van de Waarheid" - alsof de schrijver al bang was dat men het anders niet zou geloven). Volgens de meesten zijn deze werken van de tijd na de canonieke evangelien. Ook zijn er 'de geheime openbaring van apostel X'-boeken (X = johannes, petrus, markus, ...) en zelfs kinder-evangelien (over Jezus' jeugd - ook vaak middeleeuwse fantasieen, sommige zijn wel ouder dan de middeleeuwen).

zie
www.earlychristianwritings.com (atheistische site met veel van de teksten)
www.tektonics.org (apologetische site met o.a. artikelen over totstandkoming canon)

edit: succes, je weet niet half wat je je op de hals hebt gehaald! Maar het is wel heel interessante materie.

[Pooh]

Ter aanvulling:

In de gereformeerde kerken worden onder "de apocriefe boeken" meestal de "deuterocanonieke" bedoeld. Deze maken geen onderdeel uit van de joodse bijbel, maar bijvoorbeeld wel van de septuagint (een griekse vertaling van het oude testament, die in de tijd van het nieuwe testament redelijk gezaghebbend was). De Rooms-Katholieke kerk beschouwt deze boeken als onderdeel van de Bijbel, de meeste protestanten niet.

Citaatje uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

quote:

Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën. De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.

[grompie]

@nunc volgens mij werd de canon in carthago vast gesteld in 397.

bron: history of the christian church(van philip shaff) 2:12:138
staat wel ergens op internet

[Nunc]

dank je grompie. Ik had ff geen tijd om het na te pluizen maar de definitieve beslissing was iig ergens in de 4e eeuw. Ik dacht zelf dus nicea, maar carthago wil ik ook wel geloven

[zuster]

zo,

zoveel antwoorden had ik niet verwacht! Heel hartelijk bedankt.
Ik blijf het een moeilijk onderwerp vinden,waarschijnlijk omdat het zo'n breed onderwerp is te breed om voor te bereiden.
Maar ik kan echt wat met al de antwoorden, ik zal de pagina uitprinten.
Ik vind het moeilijk dat het blijkbaar menselijke keuzes zijn geweest wat er wel en niet in de bijbel terecht is gekomen.

groet, zuster

[Qohelet]

Je vindt het moeilijk dat er menselijke keuzes op de achtergrond staan van de keuze van de canonieke boeken.

Maar is het niet net zo moeilijk te begrijpen dat menselijke auteurs de bijbel geschreven hebben? En toch is het Gods Woord.

De menselijke boeken in de Bijbel zijn tegelijk goddelijke boeken, omdat de Heilige Geest de woorden "inblies" in de schrijvers (zie 2 Tim. 3:16). De menselijke samenstelling van de canon werd ook zo geleid door de Geest: de kerk die de keuzes moest maken was immers de kerk van God zelf!

Wat betreft het Nieuwe Testament is het handig om je te realiseren, dat de keuze tussen "apostolisch" bijbelboek en andere geschriften al vanaf het begin een issue was. Er waren mensen die claimden in de naam van Paulus of Johannes of Petrus te schrijven, terwijl ze hun eigen ideeen aan de man brachten. Om "nep" en "echt" van elkaar te onderscheiden, keken de leiders van de kerken kritisch naar de tekst. Paulus ondertekende zijn brieven waarschijnlijk zelf, zodat je aan zijn handtekening kon zien dat hij het zelf was. Hij geeft ook regelmatig aan dat hij de brieven meestuurt met een bekend helper van hem, zoals Timoteus. Op die manier was duidelijk waar de tekst vandaan kwam. Al de auteurs van het NT hebben gemeenschappelijk, dat ze of zelf apostelen waren of een bekende leerling van de apostelen. (Alleen de auteur van Hebreeen is niet met zekerheid bekend; als het niet Paulus was dan waarschijnlijk een ouderling en leerling van een van de apostelen.)

De kerk heeft vanaf het begin alleen maar die geschriften geaccepteerd, die duidelijk direct van de apostelen of hun leerlingen afkomstig waren. Er was over het algemeen overeenstemming over welke boeken dat waren, zodat pas veel later een officiele lijst gemaakt hoefde te worden. Het is dus niet zo dat de keuze van de canon willekeurig is geweest.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 24 oktober 2005 om 13:20:
@nunc volgens mij werd de canon in carthago vast gesteld in 397.

bron: history of the christian church(van philip shaff) 2:12:138
staat wel ergens op internet

Voorzover ik kan nagaan is in Carthago nooit een concilie geweest. Voorzover ik kan terug vinden is de eerste duidelijke omschrijving van de katholieke canon te vinden in de documenten van het concilie van Trente, vierde sessie, in 1546. Ook tijdens het concilie van Florence werd in 1442 al gesproken over de canon, maar zonder deze expliciet vast te leggen. In Florence werd alleen de goddelijke inspiratie van de Schrift leerstellig afgekondigd. Voor de RKK geldt de vastlegging te Trente als de eerste leerstellige verklaring over de canon. Alle eerdere data zijn dus minstens betwistbaar. Wel blijk al uit geschriften uit de begintijd van de Kerk, bijvoorbeeld geschriften van Clemens, dat de gehele Trentse canon als "Bijbels" werd gezien.

Overigens ligt dit voor de hand. Concilies hebben eigenlijk nooit tot taak iets nieuws te bedenken, ze zijn er om slepende kwesties op te lossen. En de kwestie van de canon was nooit slepend. In bepaalde "uithoeken" van de Kerk is, onder invloed van de Joodse canonisering van hun Bijbel, wel discussie geweest over de deuterocanonieke boeken, maar voor de Kerk als geheel is dit blijkbaar nooit een serieus probleem geweest. Pas toen Luther meende dat de Joden die Christus hadden afgewezen beter konden beslissen over de christelijke canon dan christenen, vond de RKK het nodig helderheid te scheppen.

De term "apocrief" is in de catholica gebruikt voor boeken die wel werden gepresenteerd als van apostolische oorsprong, maar die dat niet waren, zoals bijvoorbeeld het bekende Thomas-evangelie. De termen "protocanoniek" en "deuterocanoniek" stammen pas uit de 16e eeuw.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 07 december 2005 om 00:22:
[...]

Voorzover ik kan nagaan is in Carthago nooit een concilie geweest.

quote:

http://www.bible-researcher.com/carthage.html
Third Council of Carthage (A.D. 397).
The Third Council of Carthage was not a general council but a regional council of African bishops, much under the influence of Augustine. The English text below is from Metzger.

Canon 24. Besides the canonical Scriptures, nothing shall be read in church under the name of divine Scriptures. Moreover, the canonical Scriptures are these: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua the son of Nun, Judges, Ruth, the four books of the Kings,(a) the two books of Chronicles, Job, the Psalms of David, five books of Solomon,(b) the book of the Twelve [minor] Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, Daniel, Tobias, Judith, Esther, the two books of Ezra,(c) and the two books of the Maccabees. The books of the New Testament: the Gospels, four books; the Acts of the Apostles, one book; the epistles of the apostle Paul, thirteen; of the same to the Hebrews, one epistle; of Peter, two; of John the apostle, three; of James, one; of Jude, one; the Revelation of John. Concerning the confirmation of this canon, the Church across the sea shall be consulted. On the anniversaries of martyrs, their acts shall also be read.(


<sub>(a) That is, First and Second Samuel and First and Second Kings.

(b) The five books ascribed to Solomon in the Septuagint are Proverbs, Ecclesiastes, Song of Songs, Wisdom of Solomon, and the Psalms of Solomon.

(c) That is, Ezra and Nehemiah.

(d) Text according to Metzger. According to Zahn (Geschichte, ii, pp. 252-3), in 419 another council held at Carthage gave the concluding words in the following form: "the Revelation of John, one book. Let this be sent to our brother and fellow-bishop, Boniface [of Rome], and to the other bishops of those parts, that they may confirm this canon, for these are the things that we have received from our fathers to be read in church." And so in Westcott.</sub>

Voorzover ik kan terug vinden is de eerste duidelijke omschrijving van de katholieke canon te vinden in de documenten van het concilie van Trente, vierde sessie, in 1546. Ook tijdens het concilie van Florence werd in 1442 al gesproken over de canon, maar zonder deze expliciet vast te leggen.
[/quote]
In Carthago dus ook al, zie hierboven. Wellicht niet als katholiek dogma, maar de notie van canon, en welke boeken ertoe behoorden lag al vrijwel vast. Alleen over een paar 'twijfel'gevallen is langer gediscussieerd.

Van de eeuwen hiervoor zijn niet echt concilie-verslagen dacht ik, maar je kunt wel uit wat de kerkvaders citeren, afleiden welke boeken ze als gezaghebbend zagen, en dat is bijna dezelfde lijst als ons nieuwe testament.

Het zou kunnen dat de rooms-katholieke kerk die concilies niet als officiele concilies ziet ofzo, dat zou ik niet weten. Ze zijn in ieder geval wel gehouden.