De apostolische Geloofsbelijdenis: Gemeenschap der Heiligen

[Esek]

In minstens twee artikelen verschilt de gereformeerde opvatting van de rooms-katholieke.
De eerste is het: nedergedaald in het dodenrijk/hel, maar daar is in 2003 al eerder over gediscussieerd.
De tweede opvatting heeft betreking op: de gemeenschap der heiligen. In de gereformeerde versie staat hier een komma voor, alsof dit begrip een nadere omschrijving is van de kerk. De HC, zondag 55, duidt hier ook op, er is weinig verschil met het voorafgaande artikel over de kerk.
Maar in alle andere versies staat er na kerk een puntkomma, er begint iets heel anders.
Het begrip communio sanctorum kan ook vertaald worden met: gemeenschap aan het heilige, dus de communie, eucharistie. En ook met: gemeenschap met alle heiligen, ook de ontslapenen. Daar zou het feest van Allerheiligen van zijn afgeleid, de kerk bestaat uit levenden en ontslapenen.
Wie wil eens uitzoeken waar dit verschil in interpretatie vandaan komt? Diak2b?

[Sacerdos]

De Kerk is een totale eenheid met hen die boven zijn ,met hen die op aarde zijn ,met hen die rusten in het stof en tot stof vergaan zijn. Maar de doden moeten met rust gelaten worden op grond van de Heilige Schrift.


De Heiligen zijn ons ten voorbeeld, niets meer en niets minder.

[diak2b]

quote:

Esek schreef op 05 februari 2006 om 12:13:
Wie wil eens uitzoeken waar dit verschil in interpretatie vandaan komt? Diak2b?

Ik weet het niet, maar ik kan vanuit het geloof van de verschillende kerken mogelijk iets toevoegen:

De reformatie is mede ontstaan vanuit een verzet tegen de ernstige misbruiken die in de RKK bestonden mbt de heiligenverering. Van de weeromstuit kent de reformatie een ietwat overtrokken fel verzet tegen alles wat die kant op wijst. Als je dan toch op belijdenisgeschriften wil steunen die naar dergelijke begrippen verwijzen, zal je daar iets mee moeten. Nu geeft de Schrift ook wel enige grond om te stellen dat met "heiligen" alle gelovigen worden bedoeld, dus dat hoeft geen probleem op te leveren.

De RKK wijst met dit artikel op het bestaan van één Kerk (vandaar de gemeenschap) in drieën: de strijdende, de lijdende en de zegevierende Kerk. De strijdende Kerk, dat zijn de gelovigen op aarde, die strijden voor hun zieleheil en dat van de lijdende Kerk. De lijdende Kerk, dat zijn de zielen in het vagevuur. En de zegevierende Kerk, dat is de Kerk in de hemel, de heiligen. De RKK gelooft immers dat iedereen die heilig is in de hemel is (of daar toch binnenkort vanuit dit leven naar toe gaat) en dat iedereen die in de hemel is, heilig is. (Om misverstanden te voorkomen: ze vereert slechts diegenen als heilig, van wie we nu al voldoende zeker weten dat ze in de hemel zijn. Het is niet zo dat de Kerk mensen al dan niet naar de hemel "stuurt")

[Esek]

Bedankt, Diak2b. Zo zie je maar weer wat voor gevolgen een overdreven reactie kan hebben en dat ze allebei gelijk hebben. De Reformatie loopt het gevaar helemaal geen aandacht meer te hebben voor de ontslapenen, die er toch echt bij horen, zie bijv. Heb. 11:39-40 en 12:1. 1 November, Allerheiligen, mag wat mij betreft best eens onder de aandacht gebracht worden.

[Zijnkind]

Modbreak:

Topictitel aangepast om het onderscheid met andere belijdenistopics te verduidelijken.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 05 februari 2006 om 19:58:
De reformatie is mede ontstaan vanuit een verzet tegen de ernstige misbruiken die in de RKK bestonden mbt de heiligenverering. Van de weeromstuit kent de reformatie een ietwat overtrokken fel verzet tegen alles wat die kant op wijst. Als je dan toch op belijdenisgeschriften wil steunen die naar dergelijke begrippen verwijzen, zal je daar iets mee moeten. Nu geeft de Schrift ook wel enige grond om te stellen dat met "heiligen" alle gelovigen worden bedoeld, dus dat hoeft geen probleem op te leveren.
(...) De RKK gelooft immers dat iedereen die heilig is in de hemel is (of daar toch binnenkort vanuit dit leven naar toe gaat) en dat iedereen die in de hemel is, heilig is. (Om misverstanden te voorkomen: ze vereert slechts diegenen als heilig, van wie we nu al voldoende zeker weten dat ze in de hemel zijn. Het is niet zo dat de Kerk mensen al dan niet naar de hemel "stuurt")

Hmz... ik weet niet of de zin 'gemeenschap der heiligen' in die tijd gekoppeld werd aan heiligenverering. De grefo interpretatie van 'heilige' is gelovige, of deze nu ontslapen is of niet.

Esek vroeg zich af of er met de zin een sacrament of gebruik bedoeld kon worden, dat door mensen gebezigd wordt. Dat zou natuurlijk kunnen, maar dat lijkt mij een stijlbreuk. Er worden geen andere sacramenten in het apostolicum genoemd. Waarom zou het avondmaal als enige genoemd worden, en het dopen niet? Het lijkt mij dat als je het een belangrijk genoeg vindt om te belijden, dat je dan het andere ook zult noemen.
Daarnaast: de hele geloofsbelijdenis draait om God: wie Hij is, wat Hij voor ons gedaan heeft en om wat Hij voor ons gaat betekenen/doen. Menselijke activiteiten staan er niet bij. Dus waarom zou ineens iets als een oproep om allerheiligen te vieren instaan?

Ergo: ik zou verwachten dat een komma logischer is dan een punt-komma. De punt-komma zaait meer verwarring dan duidelijkheid.
Maar wellicht is het handig om daar eens iemand over te horen die verstand heeft van interpunctie in de grondteksten.

[Esek]

Nog even mijn oorspronkelijke vraag in een iets andere bewoording: een komma duidt op een nadere verklaring van de kerk en dit wordt ook door velen zo opgevat.
Een puntkomma wijst op een ander geloofsartikel en komt in alle niet-gereformeerde versies voor. In het Latijn staat: communio sanctorum, volgens mij betekent dit gemeenschap van/met alle heiligen, dus ook de ontslapenen. Waarom is dit zo moeilijk te aanvaarden voor gereformeerden? Een soort allergie voor het woord heiligen? Een overreactie? Kan nooit goed zijn.

[elle]

Dan mag je eerst nader verklaren waarom je denkt dat gereformeerden allergisch zijn voor de ontslapen heiligen.
Vervolgens kunnen we discussieren of dit op grond van het apostolicum verklaarbaar is. Bedoel je dat de kerk iets anders is dan de gemeenschap der heiligen?

Mij ontgaat de logica op dit moment, dus enige verheldering zou mij welkom zijn.

[Esek]

Beste Elle, ik schreef letterlijk: allergisch voor het woord heiligen. Dat kan inderdaad voor sommigen roomse connotaties hebben, vandaar misschien de andere inhoud door grefo's gegeven aan dit artikel. Je kunt toch niet ontkennen dat in de grefo opvatting de gemeenschap der heiligen als een nadere uitleg van de kerk wordt gezien (zie zondag 55). Maar door de puntkomma wordt door alle niet-gereformeerden aangegeven dat er iets anders wordt bedoeld en daar gaat het me om.
Die uitleg van zondag 55, dat alle gedoopten tot de kerk behoren, is uiteraard juist, dat is mijn punt niet. Maar ik ben zo nieuwsgierig waarom alle anderen hier een apart geloofsstuk hebben. En natuurlijk wat dat dan inhoudt. Zo wel duidelijk?

[elle]

Ok... het is me duidelijker.
Je vraag is dus: zou iemand die de 'punt-komma' variant beleidt, kunnen uitleggen wat het verschil is tussen 'de gemeenschap der heiligen' en 'de katholieke kerk' (als in: algemeen en wereldwijde kerk).
En als daar dan een uitleg aan is gegeven, kunnen wij grefo's ons afvragen of wij grefo's met die punt niet ook rijkdom hebben weggestreept.

Volgens mij is het voor gereformeerden niet per se onprettig om te delen met ontslapen heiligen. Volgens mij formuleren we het misschien anders. Wij zijn allemaal levende stenen van Gods tempel (ook de ontslapenen). Wij maken allemaal deel uit van het lichaam van Christus. Zijn kerk, dat is Zijn bruid, inclusief de reeds ontslapenen, die op de jongste dag door haar Bruidegom gehaald wordt.
Volgens mij heeft de gereformeede leer daar geen problemen mee. Ik snap dan ook niet goed wat de meerwaarde is van een dag stil te staan bij de ontslapen heiligen.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 06 februari 2006 om 17:34:

[...]

Hmz... ik weet niet of de zin 'gemeenschap der heiligen' in die tijd gekoppeld werd aan heiligenverering. De grefo interpretatie van 'heilige' is gelovige, of deze nu ontslapen is of niet.

Eh, wat denk je zelf? Dat de gereformeerde interpretatie de bestaande interpretatie was, en dat de katholieke pas na de reformatie ontstond??

quote:

Esek vroeg zich af of er met de zin een sacrament of gebruik bedoeld kon worden, dat door mensen gebezigd wordt. Dat zou natuurlijk kunnen, maar dat lijkt mij een stijlbreuk. Er worden geen andere sacramenten in het apostolicum genoemd. Waarom zou het avondmaal als enige genoemd worden, en het dopen niet? Het lijkt mij dat als je het een belangrijk genoeg vindt om te belijden, dat je dan het andere ook zult noemen.
Daarnaast: de hele geloofsbelijdenis draait om God: wie Hij is, wat Hij voor ons gedaan heeft en om wat Hij voor ons gaat betekenen/doen. Menselijke activiteiten staan er niet bij. Dus waarom zou ineens iets als een oproep om allerheiligen te vieren instaan?

Die staat er dan ook niet in.

quote:

Ergo: ik zou verwachten dat een komma logischer is dan een punt-komma. De punt-komma zaait meer verwarring dan duidelijkheid.
Maar wellicht is het handig om daar eens iemand over te horen die verstand heeft van interpunctie in de grondteksten.

Wellicht is het een schokkend idee voor een protestant, maar wil je een geloofstekst begrijpen, dan is starten bij het geloof, en van daaruit de tekst verstaan vaak toch iets productiever, dan het omgekeerde.

[diak2b]

quote:

Esek schreef op 06 februari 2006 om 21:48:
Die uitleg van zondag 55, dat alle gedoopten tot de kerk behoren, is uiteraard juist, dat is mijn punt niet. Maar ik ben zo nieuwsgierig waarom alle anderen hier een apart geloofsstuk hebben.

Uit je vraagstelling lees ik dat je bereid bent te accepteren dat de gereformeerde visie wel eens NIET de juiste zou kunnen zijn. Toch schrijf je even makkelijk dat de kerkvisie van de gereformeerden "uiteraard"  juist is. Aangezien dit niet het GL subforum is, lijkt me dat een net iets te makkelijke benadering.

[Esek]

Waar is het bericht van diak2b op 6-2 om 22.39 uur?

[Esek]

Ineens stond je bericht er wel op. Wat ik bedoel is het volgende (ben ik nou zo slecht in uitleggen?). Nog maar een keer dan.
In zondag 55 wordt 1 Kor. 12:12-13 aangehaald, door de doop lid van het ene Lichaam. Daar ben ik het uiteraard helemaal mee eens.
Maar waar ik nog steeds niet uit ben is het volgende: in de geref. visie/versie is de uitdrukking 'gemeenschap der heiligen' een nadere uitleg van de kerk. In het spraakgebruik onder grefo's werkt dit ook zo, weet ik uit ervaring. Dan is het samen koffie drinken al het ervaren van de gemeenschap der heiligen.
Maar in de rest van de kerk is dit een onderscheiden geloofspunt, vandaar de puntkomma. Het lijkt me een nogal principieel verschil. Mijn vraag is dus: waarom?

[diak2b]

quote:

Esek schreef op 08 februari 2006 om 10:30:
Ineens stond je bericht er wel op. Wat ik bedoel is het volgende (ben ik nou zo slecht in uitleggen?).

Wellicht heeft het meer te maken met een verschil in achtergrond, spreken en verstaan? Jij doet je best, ik doe mijn best, en zo komen we er wel een keer uit

quote:

Nog maar een keer dan.
In zondag 55 wordt 1 Kor. 12:12-13 aangehaald, door de doop lid van het ene Lichaam. Daar ben ik het uiteraard helemaal mee eens.
Maar waar ik nog steeds niet uit ben is het volgende: in de geref. visie/versie is de uitdrukking 'gemeenschap der heiligen' een nadere uitleg van de kerk. In het spraakgebruik onder grefo's werkt dit ook zo, weet ik uit ervaring. Dan is het samen koffie drinken al het ervaren van de gemeenschap der heiligen.
Maar in de rest van de kerk is dit een onderscheiden geloofspunt, vandaar de puntkomma. Het lijkt me een nogal principieel verschil. Mijn vraag is dus: waarom?

Ik weet niet of ik daar meer over kan zeggen dan ik al gezegd heb eigenlijk. Was die reactie onvoldoende?