Op zoek naar God bij Harry Potter

[CZ]

Hoi mensen

ik heb bovenstaand boek van John Granger gelezen en kijk toch nu een stuk anders aan tegen de achtergrond en de inhoud van de Harry Potter boek. Er zit een hoop klassiek werk, maar ook christelijke symboliek en verhoudingen in deze boeken. Of ik na dit boek gelezen te hebben mijn komende kroost uit Harry potter ga voorlezen weet ik nog niet - ik ben er wel aardig overtuigd dat de simpele "fictie-toverij=occultisme" redenering van veel critice geen recht doet aan de inhoud en dat een nuancering op zijn plaats is. Hebben jullie het boek van Granger gelezen en wat is jullie mening over

een paar links ter inzage met info en recensies

http://www.vergadering.nu/boekgrangerpotter.htm  (met verhaal van W.J Ouweneel)
http://www.sjofar.com/shop/boek/9057870878.html

van een site een klein stukje gepakt over het gewraakte gebruik van 'Magie' ter illustratie van de nuancering

Soorten magie

Magie gebeurt in hoofdzaak op twee manieren:

(a) Het oproepen (vooral door rituele handelingen) van bovennatuurlijke machten; Granger noemt dat invocatie-magie. In de occulte magie gebeurt dit door het oproepen van demonen. Maar in de brede zin van het woord magie kan het evengoed het 'oproepen' (via gebed tot God) van engelmachten zijn (vgl. 2Kn6:17; Ps91:11; Mt26:53). Bij Lewis, Tolkien en Rowling bedrijven de Goeden nooit magie door kwade krachten op te roepen, net als in de Bijbel. Trouwens, in Harry Potter bedrijven zelfs de kwaden geen oproepingsmagie; ze werken uitsluitend met toverspreuken (zie ).

(b) Het beïnvloeden van onze omgeving door het woord; Granger noemt dat incantatie-magie. In de occulte magie spreekt men van 'bezweringen', 'belezen', e.d. In de brede zin van de term magie is alle beïnvloeding van de omgeving puur door het gesproken machtwoord magie, bijvoorbeeld het machtwoord waardoor zieken worden genezen of doden worden opgewekt (Mt8:8; Mk5:41; 7:34). Zo wordt zelfs de hele wereld geschapen door het woord (Ps33:6,9; Hb11:3), zoals de wereld van Narnia door het lied van Aslan en Tolkiens Midden-Aarde door een lied geschapen zijn. Vanwege de kracht van het woord (Mk11:23v.!) spelen toverspreuken' (magische woorden en uitdrukkingen) ook zo'n belangrijke rol in Potter.

[Thom]

Ik ken het boek van naam, maar ga het nog niet lezen. Ik heb twee van de Harry Potter films gezien, en die vond ik "wel grappig". Maar ik wil de boeken toch wel een keer serieus gaan lezen. Dat wil ik 'onbevangen' kunnen doen, zodat ik mijn eigen mening erover kan vormen. Daarna ben ik heel benieuwd wat John Granger erover te zeggen heeft...  

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

van opv -> tv, radio internet en boeken

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 08 december 2005 om 22:50:
Hoi mensen

ik heb bovenstaand boek van John Granger gelezen en kijk toch nu een stuk anders aan tegen de achtergrond en de inhoud van de Harry Potter boek. Er zit een hoop klassiek werk, maar ook christelijke symboliek en verhoudingen in deze boeken. Of ik na dit boek gelezen te hebben mijn komende kroost uit Harry potter ga voorlezen weet ik nog niet - ik ben er wel aardig overtuigd dat de simpele "fictie-toverij=occultisme" redenering van veel critice geen recht doet aan de inhoud en dat een nuancering op zijn plaats is. Hebben jullie het boek van Granger gelezen

Nee. Wat mij opvalt is dat je wel heel snel om bent in je cocnclusies dat er een hoop christelijke symboliek zin zou zitten bv.
Misschien (zal wel) brengt Granger dit heel goed, maar heb jij ook wel eens ander commentaren gelezen die minder positief zijn?

[farao]

Is witte magie dan ook goed te praten?

[klaas f]

Sommige mensen nemen die boeken en films veel te serieus.
Het is allemaal fantasie, en dat begrijpen kinderen best, hoor.

Modbreak:

Opmerking verwijderd die hier offtopic is

[desiree]

Modbreak:

Reactie verwijderd op offtopic opmerking van Klaas f

Magie, is streng verboden voor Christenen. Zij zijn van Christus en hebben niets gemeen met de tegenstander van Christus!
Magie en alle occulte zaken zijn streng verboden en kunnen je ziel zo ernstig beschadigen dat het al je geluk en kracht weg neemt.

In Handelingen lees je dat na bekering ze alle occulte dingen wegdeden en in het vuur wierpen.

[Thom]

quote:

desiree schreef op 09 december 2005 om 09:17:

Modbreak:

Reactie verwijderd op offtopic opmerking van Klaas f

Magie, is streng verboden voor Christenen. Zij zijn van Christus en hebben niets gemeen met de tegenstander van Christus!
Magie en alle occulte zaken zijn streng verboden en kunnen je ziel zo ernstig beschadigen dat het al je geluk en kracht weg neemt.

In Handelingen lees je dat na bekering ze alle occulte dingen wegdeden en in het vuur wierpen.

Als je nou eerst die openingspost eens goed leest, kun je misschien iets genuanceerder reageren. Zandbergen post namelijk dat de magie waar over wordt geschreven ook in de Bijbel voorkomt. Net zoals het oproepen van boze geesten en demonen mogelijk is, is ook het oproepen van engelen mogelijk. En als dat onder magie wordt verstaan, wat jij slecht vindt, dan zou je dus ook niet meer mogen bidden voor bescherming als je onderweg bent me de auto... Dat is namelijk ook "magie".

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thom schreef op 09 december 2005 om 11:01:
[...]


Als je nou eerst die openingspost eens goed leest, kun je misschien iets genuanceerder reageren. Zandbergen post namelijk dat de magie waar over wordt geschreven ook in de Bijbel voorkomt. Net zoals het oproepen van boze geesten en demonen mogelijk is, is ook het oproepen van engelen mogelijk. En als dat onder magie wordt verstaan, wat jij slecht vindt, dan zou je dus ook niet meer mogen bidden voor bescherming als je onderweg bent me de auto... Dat is namelijk ook "magie".

Maar gebed is geen magie!!!! mijns inziens.
Het is iets fundamenteel anders. Je zet God in beweging als je bidt naar zijn wil, en Hij zal engelen sturen misschien.
Mar ze worden niet opgeroepen zoals een geest opgeroepen kan worden door een occult iemand.

[Thom]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 december 2005 om 11:37:

[...]


Maar gebed is geen magie!!!! mijns inziens.
Het is iets fundamenteel anders. Je zet God in beweging als je bidt naar zijn wil, en Hij zal engelen sturen misschien.
Mar ze worden niet opgeroepen zoals een geest opgeroepen kan worden door een occult iemand.

Misschien zou je het oproepen van demonen beter kunnen gaan zien als een gebed aan Satan om zijn "engelen" te sturen... Dat lijkt me in het geheel geen vreemde redenering. En dan zie je ook een relatie tussen witte en zwarte magie.

[E-line]

Maar er zit wel degelijk verschil tussen: engelen komen alleen als God je gebed wil verhoren, 't is geen 'natuurwet' of automatisme. Terwijl demonen veel meer weg hebben van zo'n automatisme. Als je dit of dat, dan gebeurt er zus of zo.
In Harry Potter is dát ook de manier waarop magie werkt: of het nou bij de 'good guys' is of bij de 'bad guys', de relatie tussen toverspreuk en reactie is (voor zover ik kan zien zonder de boeken gelezen te hebben): op a volgt altijd b.

[Thom]

quote:

E-line schreef op 09 december 2005 om 12:22:
Maar er zit wel degelijk verschil tussen: engelen komen alleen als God je gebed wil verhoren, 't is geen 'natuurwet' of automatisme. Terwijl demonen veel meer weg hebben van zo'n automatisme. Als je dit of dat, dan gebeurt er zus of zo.
In Harry Potter is dát ook de manier waarop magie werkt: of het nou bij de 'good guys' is of bij de 'bad guys', de relatie tussen toverspreuk en reactie is (voor zover ik kan zien zonder de boeken gelezen te hebben): op a volgt altijd b.

Dat weet ik niet, want ik heb de boeken niet gelezen. Ik denk dat de eerste reactie van Christenen op de boeken van Harry Potter vrijwel altijd negatief is, omdat Christenen het bestaan van magie lang hebben afgedaan als sprookjes, net als niet-Christenen. En dat terwijl je als Christen juist moet weten dat er meer is in deze wereld dan wat je ziet en wat je voelt.
En incantatie-magie (wat de TS omschrijft onder b), is een neutrale soort magie, waar geen duistere machten aan te pas komen. Soms zou ik wel eens willen dat zo'n soort magie wat meer werkelijkheid zou zijn. Dat zou het rationalisme de nek om kunnen draaien

[E-line]

quote:

Tom schreef op 09 december 2005 12:34:
Ik denk dat de eerste reactie van Christenen op de boeken van Harry Potter vrijwel altijd negatief is, omdat Christenen het bestaan van magie lang hebben afgedaan als sprookjes, net als niet-Christenen.

Hiermee ga je denk ik te kort door de bocht. Ik zie magie niet als sprookjes, maar als werk van de duivel, en ik denk dat dat voor veel christenen geldt die tegen Harry Potter zijn. Als het onschuldig was, zouden christenen er niet zo negatief tegenover staan, want ik ken geen christen die sprookjes uit de kast bant of er fel tegen gekant is, juist omdat het sprookjes zijn.

[Nunc]

quote:

E-line schreef op 09 december 2005 om 12:22:
Maar er zit wel degelijk verschil tussen: engelen komen alleen als God je gebed wil verhoren, 't is geen 'natuurwet' of automatisme. Terwijl demonen veel meer weg hebben van zo'n automatisme. Als je dit of dat, dan gebeurt er zus of zo.

Dat hoeft dus niet zo te zijn, en ik begrijp dat de auteur van 'op zoek naar..' dat onderscheid ook maakt.

* invocatie: oproepen van demonen/geesten/whatever (bewuste/persoonlijke wezens iig), die dan bepaalde taken voor je uitvoeren (denk aan Aladin's lamp met een geest met een eigen willetje, maar om e.o.a. reden is ie tijdelijk onder Aladin's heerschappij en moet doen wat hem geboden wordt).

* incantatie: gebruik maken van (onvermoedde) niet-persoonlijke krachten in de natuur. Met behulp van spreuken, gebaren, handelingen, drankjes, poedertjes, etc de (niet persoonlijke) natuur manipuleren.

quote:

In Harry Potter is dát ook de manier waarop magie werkt: of het nou bij de 'good guys' is of bij de 'bad guys', de relatie tussen toverspreuk en reactie is (voor zover ik kan zien zonder de boeken gelezen te hebben): op a volgt altijd b.

Demonen zitten m.i. gewoon in de eerste categorie, want het zijn persoonlijkheden (engelen van de satan) die bewust dingen doen. Het kan best zijn dat ze vaak als een automaat lijken te werken, maar dat doen de ouders van een klein kind bv. ook. Vrijwel steeds als het kind echt honger heeft krijgt het te eten. Betekent nog niet dat die ouders slechts een soort natuurwet zijn of volgen.

In de HarryPotter boeken en films komt - voor zover ik ze gezien en gelezen heb - geen magie van het eerste type voor. Wel veel van het tweede type, waar dus een soort mysterieuze 'kracht' gemanipuleerd wordt.


Het lijkt mij trouwens dat beide vormen kunnen bestaan, onafhankelijk van elkaar, en onafhankelijk van of God bestaat (filosofisch gezien).

* De 'demonen/geesten' optie gaat er van uit dat er naast mensen ook andere persoonlijke wezens zijn, die we wellicht niet kunnen zien, of die uit andere materie bestaan of alleen energie of iets dergelijks. Die 'demonen' zijn volgens mij nooit entiteiten die buiten de wereld/schepping staan. In het christelijke wereldbeeld zijn het gevallen engelen etc die dus IN de schepping zitten, omdat ze ooit door God geschapen zijn (of later door satan gemaakt).

* De schepping, door God geschapen, kan best verborgen onpersoonlijke krachten bevatten. Net zoals we nu van bepaalde krachten (zwaartekracht bv) wel weten hoe ze werken, zouden er ook onvermoedde krachten kunnen bestaan. Die krachten (elke kracht) zijn echter gewoon onderdeel van de natuur/Schepping. Eigenlijk is het dus niks 'bovennatuurlijks'. Het zijn gewoon regelmatigheden in de natuur, alleen ze zijn nog niet bekend aan hedendaagse wetenschappers. Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat er natuurkrachten zijn die beinvloedbaar zijn door zoiets als een spreuk of een paar woorden, maar ik weet niet of je het filosofisch gezien uit kunt sluiten.


Wel denk ik dat het bij bezweringen (in real life, niet in allerlei fictie) niet gaat om de tweede categorie, maar om de eerste. demonen kunnen wel doen alsof het gewoon een kwestie van 'op a volgt b' is en mensen laten denken dat ze een natuurkracht onder controle hebben. Terwijl het in feite geen onderworpen kracht is, maar een machtige entiteit, die dus helemaal niet 'onder controle' is, maar juist controle over die mensen krijgt.

De Harry Potter-boeken suggereren dat de schepping allerlei verborgen wetmatigheden ('magie') kent. An sich is dat niet erg, omdat ik het kan lezen als 'gedachtenexperiment' net zoals ik science fiction kan lezen, of in feite elk fictief verhaal. Wat wel gevaarlijk zou kunnen zijn is dat je daardoor kinderen het beeld geeft dat de occulte zaken in onze wereld gewoon beheersbare natuurkrachten zijn (terwijl ik dus denk dat dat vaak persoonlijke 'entiteiten' zijn). Een zelfde gevaar dus als kleine kinderen gewelddadige films laten zien waarin de held altijd overleeft en alles altijd goed komt, waardoor kinderen het idee kunnen krijgen dat geweld alles oplost en dat geweld clean en goed is.

[Nunc]

quote:

Thom schreef op 09 december 2005 om 12:34:
[...]


Dat weet ik niet, want ik heb de boeken niet gelezen. Ik denk dat de eerste reactie van Christenen op de boeken van Harry Potter vrijwel altijd negatief is, omdat Christenen het bestaan van magie lang hebben afgedaan als sprookjes, net als niet-Christenen. En dat terwijl je als Christen juist moet weten dat er meer is in deze wereld dan wat je ziet en wat je voelt.

Je zou wel eens gelijk kunnen hebben hier. Niet alle christenen hebben dat natuurlijk gedaan, maar de tendens van de afgelopen paar eeuwen was wel, om zo naturalistisch mogelijk te verklaren. Dat idee is overigens gegrondvest in de notie dat God een ordelijke Schepping heeft geschapen, en dat mensen dus tot op zekere hoogte de wetmatigheden in de Schepping moeten kunnen begrijpen. Daarbij komen we steeds aanwijzingen tegen dat 'magie' (in de zin van 'incantatie', spreuken om de 'kracht' te manipuleren) niet bestaat.

Waarschijnlijk geen 'magie' in de zin van 'mysterieuze krachten' maar wellicht dat in onze wereld wel geesten en andere persoonlijke wezens een rol spelen. Bewuste wezens laten zich echter niet zo makkelijk testen als onpersoonlijke krachten zoals de zwaartekracht.

[desiree]

Harry Potter laat kinderen geloven dat occulte dingen interessant zijn en spannend.
Leuk, willen wij ook! kan dan hun reactie zijn.
En kijk eens om je heen in de wereld, het stikt van heksen en aanbidders van satan!
Tv programma's promoten ook dat heksen spannend zijn. Series bij de vleet.
Het buitengewoon afschuwelijk dat dit zo is.
Het is duidelijk de tegenstander die zichzelf probeert te promoten, satan doet dit door leugens en bedrog.
Het lijkt leuk maar is niet leuk en leidt tot een leven zonder God.
Satan wil de mensen losmaken van God.
Het lijkt spannend maar het is niet spannend , het is het begin van het einde.

Bescherm je kinderen, bij tv programma's bij films en begeleid ze in de wereld bij alles wat ze zien en meemaken en hou ze dichtbij de Here.

[Roodkapje]

Ik denk niet dat er achter elke boom een demon zit. Ik neem aan, dat als je ze Harry Potter niet wilt laten lezen, dat The Lord of the Rings van de christelijke auteur J.R.R. Tolkien ook niet mag, om nog maar te zwijgen over de Narnia-reeks van Lewis?

[Nunc]

Ik denk dat LOTR voor kleine kinderen ook niet zo geschikt is. Er zit toch flink wat geweld in. Niet alles is voor alle leeftijden geschikt. Zoals ik al eerder schreef: "Wat wel gevaarlijk zou kunnen zijn is dat je daardoor kinderen het beeld geeft dat de occulte zaken in onze wereld gewoon beheersbare natuurkrachten zijn (terwijl ik dus denk dat dat vaak persoonlijke 'entiteiten' zijn). Een zelfde gevaar dus als kleine kinderen gewelddadige films laten zien waarin de held altijd overleeft en alles altijd goed komt, waardoor kinderen het idee kunnen krijgen dat geweld alles oplost en dat geweld clean en goed is."

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 09 december 2005 om 13:37:
Ik denk niet dat er achter elke boom een demon zit.

Er hoeft niet achter elke boom een demon te zitten. Het is voldoende als er achter één boom een demon zit.

[Thom]

quote:

desiree schreef op 09 december 2005 om 13:08:
Harry Potter laat kinderen geloven dat occulte dingen interessant zijn en spannend.
Leuk, willen wij ook! kan dan hun reactie zijn.
En kijk eens om je heen in de wereld, het stikt van heksen en aanbidders van satan!
Tv programma's promoten ook dat heksen spannend zijn. Series bij de vleet.
Het buitengewoon afschuwelijk dat dit zo is.
Het is duidelijk de tegenstander die zichzelf probeert te promoten, satan doet dit door leugens en bedrog.
Het lijkt leuk maar is niet leuk en leidt tot een leven zonder God.
Satan wil de mensen losmaken van God.
Het lijkt spannend maar het is niet spannend , het is het begin van het einde.

Bescherm je kinderen, bij tv programma's bij films en begeleid ze in de wereld bij alles wat ze zien en meemaken en hou ze dichtbij de Here.

Beste Desiree,

Je reageert heel erg fel. Ik denk dat je je kinderen goed duidelijk moet maken dat hogere machten geen sprookjes, maar werkelijkheid zijn. En zeker dat ze heel voorzichtig moeten zijn in hun omgang daarmee. Maar daarnaast denk ik ook dat je ze moet leren te zien wat het verschil tussen werkelijkheid en fantasie is. Wat er gebeurt in de Harry Potter films, is fantasie, net als in de boeken van Tolkien, Lewis, en nog veel meer schrijvers. Het is evengoed fantasie als de sprookjes van Grimm en Disney, en zelfs evengoed niet-echt gebeurd als bijna alle films (van "The Day after Tomorrow" tot "Twister" en "Forrest Gump").
God heeft ons ook fantasie gegeven, aan de één meer dan aan de ander, maar aan iedereen in ieder geval een beetje. En sommige mensen gebruiken dat om verhalen te schrijven die in een helemaal in hun fantasie gecreëerde wereld afspelen. Daar is imho niks mis mee.

[desiree]

Het is geen sprookje dat er heksen zijn.
Ik ken er een en dat is geen grapje.
Het is nog veel erger, ze is een nicht van mijn man .
Even heel duidelijk: iemand die satan aanbidt en die hem i.p.v. crusifix boven de bank heeft.
Iemand die dit ook rustig zegt en er trots op is met name op haar "krachten en machten".
Ik laat mijn kind echt niet bij haar hoor!
Dit is een realiteit en geen sprookje.
Ze is ook nog allergisch voor zonlicht, ze kan overdag niet naar buiten .
Haar ramen zijn altijd verduisterd.

Natuurlijk probeer ik haar van Jezus te vertellen , maar zij begint te gillen als zij de naam Jezus hoort en vraagt mij telkens Zijn Naam niet te gebruiken.
Zij hoopt genezing te vinden van satan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thom schreef op 09 december 2005 om 12:34:
[...]


Dat weet ik niet, want ik heb de boeken niet gelezen. Ik denk dat de eerste reactie van Christenen op de boeken van Harry Potter vrijwel altijd negatief is, omdat Christenen het bestaan van magie lang hebben afgedaan als sprookjes, net als niet-Christenen.

Dat is heel naief gedacht. Ik denk dat dat niet geldt voor 'echte' christenen, en wat niet-christenen betreft: er zal een groep zijn die vindt dat er niets bovennatuurlijks bestaat, en groep die dat juist wel als echt bestaand, bekijkt.
En als je niet in God gelooft, is er dan een makkelijke invalshoek om je te richten op op de magie waar je goede dingen mee doet of het zien van de natuur als goddelijk. Dan is de link naar wicca/heksten ook snel gelegd. Daar is een stroming in die niet perse het over aanbidden van goden heeft, maar de natuur vereert etc.

quote:

 En dat terwijl je als Christen juist moet weten dat er meer is in deze wereld dan wat je ziet en wat je voelt.
En incantatie-magie (wat de TS omschrijft onder b), is een neutrale soort magie, waar geen duistere machten aan te pas komen. Soms zou ik wel eens willen dat zo'n soort magie wat meer werkelijkheid zou zijn. Dat zou het rationalisme de nek om kunnen draaien

Of ik wijs het af omdat ik juist wel weet dat magie werkelijkheid is, maar dan een werkelijkheid waar wij ons als christenen niet mee in mogen laten.
Als de occulte zaken worden verboden in de bijbel (duidelijke teksten voor in het OT) kun je niet zeggen dat gebed ook magie of occult zou zijn.
Want van gebed lees ik juist: bid zonder ophouden.
En het wordt aangemoedigd omdat dat juist de weg is die er is om met God in contact te komen.

Verder is het zo dat magie nooit neutraal is. Het komt altijd van de satan en niet van God.
Witte magie lijkt dan goed, maar blijft magie en in principe fout. Al zie je dat misschien niet in eerste instantie.
Zwarte magie daar is het open en bloot verkeerd. Duidelijke zaak.
Maar als je de witte magie goed noemt, en met die witte magie de zwarte magie bestrijdt, ben je bezig met een onmogelijk iets.

[Santaarnpaal]

quote:

Roodkapje schreef op 09 december 2005 om 13:37:
Ik denk niet dat er achter elke boom een demon zit. Ik neem aan, dat als je ze Harry Potter niet wilt laten lezen, dat The Lord of the Rings van de christelijke auteur J.R.R. Tolkien ook niet mag, om nog maar te zwijgen over de Narnia-reeks van Lewis?

Helemaal mee eens, het is gewoon allemaal fantasie niet meer en niet minder. Allemaal uit de grote duim gezogen verhalen. Net als sprookjes niks mis mee.

[Nunc]

quote:

Santaarnpaal schreef op 09 december 2005 om 20:20:
Helemaal mee eens, het is gewoon allemaal fantasie niet meer en niet minder. Allemaal uit de grote duim gezogen verhalen. Net als sprookjes niks mis mee.

Mee eens, maar een film van Tarentino (bv Resevoir Dogs) of een zombie-afslacht-film of Rambo nummer 1423, en een pornofilm zijn ook maar fantasie, niet meer en niet minder.

Maar dan kun je je nog wel de vraag stellen of kinderen (en volwassenen) ernaar 'moeten' kijken? Wat betreft films met extreem geweld, kan ik me voorstellen dat dat niet goed is voor kleine kinderen, omdat ze door zoveel geweld eraan gewend kunnen raken dat geweld de manier is om ruzies op te lossen. Op dezelfde manier zou 'magie' in films/boeken kinderen nieuwsgierig kunnen maken naar echte magie, of hen eraan kunnen gewennen.

[Thom]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 december 2005 om 16:57:


Verder is het zo dat magie nooit neutraal is. Het komt altijd van de satan en niet van God.
Witte magie lijkt dan goed, maar blijft magie en in principe fout. Al zie je dat misschien niet in eerste instantie.

Lees nou eens wat er in de eerste post van dit topic staat onder (b). Dat gaat over de macht van het gesproken woord. Niet zwart, niet wit, niks. Gewoon neutraal.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thom schreef op 09 december 2005 om 22:15:
[...]


Lees nou eens wat er in de eerste post van dit topic staat onder (b). Dat gaat over de macht van het gesproken woord. Niet zwart, niet wit, niks. Gewoon neutraal.

En ik betoog dus dat magie niet neutraal is en ben het dus niet eens met dat stukje.
Ik zal het stukje er even bij pakken voor de duidelijkheid:

quote:

(b) Het beïnvloeden van onze omgeving door het woord; Granger noemt dat incantatie-magie. In de occulte magie spreekt men van 'bezweringen', 'belezen', e.d.

Dat is toch wel wat ik onder occult versta.

quote:

In de brede zin van de term magie is alle beïnvloeding van de omgeving puur door het gesproken machtwoord magie, bijvoorbeeld het machtwoord waardoor zieken worden genezen of doden worden opgewekt (Mt8:8; Mk5:41; 7:34).

Het is maar net wat voor definitie je geeft van het woord magie. En hier wordt de betekenis zo breed gemaakt dat de wonderen van de Here Jezus onder magie geschaard worden.
Daar ben ik het niet mee eens; het gebeurt door het woord omdat het op dat moment het machtswoord van de Here Jezus is, die NB zelf Het Woord is. Als Hij iets zegt, gebeurt het - Hij is Heer van de schepping.

quote:

Zo wordt zelfs de hele wereld geschapen door het woord (Ps33:6,9; Hb11:3),

Dit is toch niet magisch...zie vorige opmerking over Jezus als het Woord.

quote:

zoals de wereld van Narnia door het lied van Aslan en Tolkiens Midden-Aarde door een lied geschapen zijn. Vanwege de kracht van het woord (Mk11:23v.!) spelen toverspreuken' (magische woorden en uitdrukkingen) ook zo'n belangrijke rol in Potter.

Omdat ik denk dat dit verhalen zijn die ook echt als verhaal bedoeld zijn, zie ik dit meer als fantasie met zo je wilt, een bepaalde achtergrond van goed en kwaad.
Of ik dit nu occult moet noemen, dat denk ik niet op het moment dat je dit als verhaal/allegorie beschouwt en het goed en kwaad echt gescheiden zijn. I.i.g. vind ik Lewis dan onschuldiger dan Lord of the rings als je gradaties aan zou willen brengen.
Harry Potter is wat dat betreft voor mij van een andere orde dan Lewis en Tolkien.

[CZ]

Als magie de kracht van woorden is, dan is God ook een Magiër? Hij sprak en het was er. Je moet een vertaal slag maken in bepaalde literatuur, en weten wat eronder verstaan wordt. Woorden hebben voor de een andere betekenis dan voor de ander.
Het is dus maar wat je eronder verstaat. Onderscheiden van geesten vereist ook wat inzicht in taalkunde, symbolisme en proza. Als dergelijke magie, of beter gezegd, de kracht van woorden, occult zijn dan heb je er weinig van begrepen.

Jammer dat zo weinig mensen verder kijken dan hun neus lang is. Natuurlijk moeten kinderen weten dat er "echte" magie bestaat die niet goed is - de bijbel kan mensen ook op slechte ideeen brengen, kijk maar naar de sekte van David Koresh. Genoeg seculiere boeken met vergif erin die wij onze kinderen laten drinken, maar verhalen die wijzen naar het Grote Verhaal worden door vriendelijk vuur neergehaald? Treurige zaak, wanneer babel weer onder ons is...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 10 december 2005 om 00:11:
Als magie de kracht van woorden is, dan is God ook een Magiër? Hij sprak en het was er. Je moet een vertaal slag maken in bepaalde literatuur, en weten wat eronder verstaan wordt. Woorden hebben voor de een andere betekenis dan voor de ander.

En daarom zeg ik dit en leg het uit:

quote:

P&A schreven:
Het is maar net wat voor definitie je geeft van het woord magie. En hier wordt de betekenis zo breed gemaakt dat de wonderen van de Here Jezus onder magie geschaard worden.
Daar ben ik het niet mee eens; het gebeurt door het woord omdat het op dat moment het machtswoord van de Here Jezus is, die NB zelf Het Woord is. Als Hij iets zegt, gebeurt het - Hij is Heer van de schepping.

quote:

Zandbergen:
Het is dus maar wat je eronder verstaat. Onderscheiden van geesten vereist ook wat inzicht in taalkunde, symbolisme en proza. Als dergelijke magie, of beter gezegd, de kracht van woorden, occult zijn dan heb je er weinig van begrepen.

Ik denk dat je mij dan niet heb begrepen.
Als mijn definitie is dat magie met woorden per defintie occult is, dan bedoel ik daar dus mee dat bezweringen etc (met woorden) magie zijn. En dus occult.
Wonderen van Jezus door zijn machtswoord als de schepper uitgesproken, is voor mij een wonder door het Woord. En dat is in mijn definitie dus geen magie of toverkunstje.

quote:

Jammer dat zo weinig mensen verder kijken dan hun neus lang is. Natuurlijk moeten kinderen weten dat er "echte" magie bestaat die niet goed is - de bijbel kan mensen ook op slechte ideeen brengen, kijk maar naar de sekte van David Koresh. Genoeg seculiere boeken met vergif erin die wij onze kinderen laten drinken, maar verhalen die wijzen naar het Grote Verhaal worden door vriendelijk vuur neergehaald? Treurige zaak, wanneer babel weer onder ons is...

Babel is verwarring - en wel van woorden.
Wat ik nu verwarrend vind, is de defintie van magie.
Is dat occult? Ja, maar als je het breder neemt kan het plotseling ook de macht van het woord zijn die Jezus bv uitsprak.
Dit is een gevaarlijke verwarring omdat je dan aangeeft dat deze 'onschuldige magie met woorden' niet gevaarlijk zou zijn.
Je komt dan in verwarring met onschuldige magie en gevaarlijke magie en bent niet meer alert. Want je zou dan de term magie als onschuldig kunnen bekijken, terwijl dat niet altijd het geval is.
En je maakt dan onderscheid die ik niet als bijbels kan terugvinden.
Dan krijg je die 'onzin'( ) als: gebed is magie...
Of de verwarring met zwarte en witte magie en gaat dan gebed onder witte magie scharen bv. terwijl het van geheel andere orde is.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2005 om 00:24:

[...]


Babel is verwarring - en wel van woorden.
Wat ik nu verwarrend vind, is de defintie van magie.
Is dat occult? Ja, maar als je het breder neemt kan het plotseling ook de macht van het woord zijn die Jezus bv uitsprak.
Dit is een gevaarlijke verwarring omdat je dan aangeeft dat deze 'onschuldige magie met woorden' niet gevaarlijk zou zijn.
Je komt dan in verwarring met onschuldige magie en gevaarlijke magie en bent niet meer alert. Want je zou dan de term magie als onschuldig kunnen bekijken, terwijl dat niet altijd het geval is.
En je maakt dan onderscheid die ik niet als bijbels kan terugvinden.
Dan krijg je die 'onzin'( ) als: gebed is magie...
Of de verwarring met zwarte en witte magie en gaat dan gebed onder witte magie scharen bv. terwijl het van geheel andere orde is.

Maar wat bedoel jij nu dan met witte magie en zwarte magie, ik vind het
lichtelijk verwarrend zoals je er over schrijft.

[Santaarnpaal]

quote:

Nunc schreef op 09 december 2005 om 21:07:

[...]


Mee eens, maar een film van Tarentino (bv Resevoir Dogs) of een zombie-afslacht-film of Rambo nummer 1423, en een pornofilm zijn ook maar fantasie, niet meer en niet minder.

Maar dan kun je je nog wel de vraag stellen of kinderen (en volwassenen) ernaar 'moeten' kijken? Wat betreft films met extreem geweld, kan ik me voorstellen dat dat niet goed is voor kleine kinderen, omdat ze door zoveel geweld eraan gewend kunnen raken dat geweld de manier is om ruzies op te lossen. Op dezelfde manier zou 'magie' in films/boeken kinderen nieuwsgierig kunnen maken naar echte magie, of hen eraan kunnen gewennen.

Het verschil tussen gewelds/pornofilms en fantasiefilm is dat het eerst in het dagelijks leven gewoon echt bestaan. Er bestaat geweld (journaal kijken is al genoeg) en buitensporige sex maar geen elfjes en andere magische dingen die je in die films ziet. Er bestaat wel magie maar niet op de manier zoals in fantasy en tekenfilms.
Ik ben erg nuchter in dit soort zaken. Als ik een jomanda voor een volle zaal ziet staan zie ik niet iets occults maar een hoop sneue mensen die door een charlatan geld uit hun zakken wordt geklopt.

[Nunc]

quote:

Santaarnpaal schreef op 10 december 2005 om 05:11:
Er bestaat wel magie maar niet op de manier zoals in fantasy en tekenfilms.

wat voor magie bestaat volgens jou wel?

[E-line]

quote:

cyber schreef op 10 december 2005 om 01:16:
[...]

Maar wat bedoel jij nu dan met witte magie en zwarte magie, ik vind het
lichtelijk verwarrend zoals je er over schrijft.

Ik denk dat P&A met 'witte magie' en 'zwarte magie' doelt op het onderscheid dat door wicca's e.d. zelf wordt gemaakt. Wicca's die zich met witte magie bezig houden, hebben het idee dat ze met goede magie bezig zijn. P&A is het daar niet mee eens, en geeft aan dat óók de witte magie 'slechte magie' is, omdat het ook verboden is door God.
Ik ben het wel met P&A eens

[Harm]

quote:

E-line schreef op 10 december 2005 om 11:07:

[...]

Ik denk dat P&A met 'witte magie' en 'zwarte magie' doelt op het onderscheid dat door wicca's e.d. zelf wordt gemaakt. Wicca's die zich met witte magie bezig houden, hebben het idee dat ze met goede magie bezig zijn. P&A is het daar niet mee eens, en geeft aan dat óók de witte magie 'slechte magie' is, omdat het ook verboden is door God.
Ik ben het wel met P&A eens

Het verschil maken tussen witte en zwarte magie is mijns insziens best wel onzinnig in dit verband, omdat het compleet uit het niets komt. Rowling maakt dat verschil niet in haar boeken en ook Granger doet dat niet. Die laatste heeft het over de twee soorten magie die reeds in de topicstart genoemd werden. Volgens mij is het dus zinniger om daarover te discussiëren, aangezien het gebruik van de begrippen witte en zwarte magie vertroebelend werkt.

Daarnaast maakt deze discussie trouwens wel weer keihard duidelijk waarom meer mensen dat boek van Granger zouden moeten lezen. Hij betoogt namelijk dat er in de boeken veel meer overeenkomsten zijn te vinden tussen de klassieke Engelse literatuur en Harry Potter en dat juist door die overeenkomsten er veel christelijke elementen in Harry Potter zijn te vinden. De klassieke Engelse literatuur is, als ik Granger mag geloven, namelijk sterk beïnvloed door het christendom. Door de discussie toch weer toe te spitsen op het gebruik van 'magie' in Harry Potter doe je dus mijns insziens absoluut geen recht aan de inhoud van de boeken.

[CZ]

Een stukje in het boek van Granger dat ik las ging over dat hij zijn kinderen confronteerde met de echte magie die bestaat, maw wicca etc. Ze konden dat in eerste instantie niet geloven, hoewel ze altijd spelletjes deden met tovenaarstokjes en spreuken e.d - ze hadden dus onderscheidingsvermogen tussen fictie en werkelijkheid.
Uiteraard werd ze verteld dat die echte magie echt foute boel is, oproepen van boze geesten e.d.  Het is goed dat je weet wat je kinderen leest, dan kun je erover meepraten en eventueel wat bijsturen. Overigens is het  flauwekul dat door H.potter ineens de kids in de rij staan voor echte magie van wicca etc, onderzoekers die hiervan cijfers bijhouden van aanmeldingen bij dit soort wicca/heksenclubs zien geen toename, alleen de wicca-leiders zelf zien het natuurlijk wel als mooie reclame en misbruiken de populariteit van deze boeken dus. Zoals the Passion film van Jezus ook zo'n succes in het midden oosten was vanwege het beweerde antisemitische karakter ervan.
Fictie kan mensen op slecht ideeen brengen, maar dat is geen reden om alle fictie te verbieden nietwaar. Magie in fictie geeft ruimte voor een geestelijke onzichtbare werkelijkheid als tegengif tegen atheisme bijvoorbeeld - het is wel erg banaal dat je dan politiek correct het bijbelse beeld copieert, er mag ruimte zijn voor verbeeldingskracht, zeker als je niet te evangeliserend wil overkomen , maar wel het grote verhaal wil brengen op een andere wijze. Natuurlijk is de bijbel HET boek van het grote verhaal, waar trouwens de schrijvers grote inspiratie uit opdoen voor hun boeken, Lewis, Rowling en Tolkien. Maar er is een vertaalslag nodig om dat te herkennen. Helaas maakt niet iedereen die vertaalslag en de spreekwoordelijke brandstapels worden al gebouwd vanwege stompzinnige kortzichtigheid.

[Thom]

Ik moest vandaag ineens denken aan Exodus 7. Daar wordt ook getoverd:

quote:

Exodus 7: 8-13
8 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 9 ‘Als de farao jullie om een wonder vraagt, moet jij, Mozes, tegen Aäron zeggen dat hij voor de ogen van de farao zijn staf op de grond gooit; die staf zal dan een grote slang worden.’ 10 Mozes en Aäron gingen naar de farao en deden wat de HEER hun had opgedragen. Voor de ogen van de farao en zijn hovelingen gooide Aäron zijn staf op de grond, en de staf veranderde in een slang. 11 De farao liet op zijn beurt de geleerden en tovenaars komen, en deze Egyptische magiërs bereikten met hun toverformules hetzelfde. 12 Ieder gooide zijn staf neer, en elke staf veranderde in een slang. Maar de staf van Aäron verslond alle andere staven. 13 Toch bleef de farao onverzettelijk, hij wilde niet naar Mozes en Aäron luisteren, zoals de HEER gezegd had.

Dit is ook magie, wat die Egyptische tovenaars doen.

offtopic:Leuke wetenswaardigheid: God laat Mozes het 'truukje' met de staf doen, en daarnaast moet hij zijn hand in zijn kleed steken, waarop die melaats wordt (zie ex.  4:1-7). Dat tweede teken, van die melaatse hand, voert hij helemaal niet uit voor de Farao

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 10 december 2005 om 19:38:
Een stukje in het boek van Granger dat ik las ging over dat hij zijn kinderen confronteerde met de echte magie die bestaat, maw wicca etc. Ze konden dat in eerste instantie niet geloven, hoewel ze altijd spelletjes deden met tovenaarstokjes en spreuken e.d - ze hadden dus onderscheidingsvermogen tussen fictie en werkelijkheid.
Uiteraard werd ze verteld dat die echte magie echt foute boel is, oproepen van boze geesten e.d.  Het is goed dat je weet wat je kinderen leest, dan kun je erover meepraten en eventueel wat bijsturen. Overigens is het  flauwekul dat door H.potter ineens de kids in de rij staan voor echte magie van wicca etc, onderzoekers die hiervan cijfers bijhouden van aanmeldingen bij dit soort wicca/heksenclubs zien geen toename, alleen de wicca-leiders zelf zien het natuurlijk wel als mooie reclame en misbruiken de populariteit van deze boeken dus. Zoals the Passion film van Jezus ook zo'n succes in het midden oosten was vanwege het beweerde antisemitische karakter ervan.

Ik heb wel andere dingen gelezen en weet ook van verschillende andere bronnen  dat er juist een grote belangstelling voor dit soort zaken komt juist door de populariteit van Harry Potter.
 

quote:

Zie bv:
Het fenomeen ‘Harry Potter’ heeft al geleid tot tal van ‘Harry Potter Fan Clubs’ en tal van jonge lezers plakken het ‘Potterteken’ (een bliksemschicht) op het voorhoofd. Men spreekt van de ‘Harry Potter cultus’ en van de nieuwe ‘klassieken van de kinder- en jeugdliteratuur’.
De Harry Potter-boeken hebben bij duizenden kinderen de interesse in tovenarij gewekt. De Paganistische (heidense) Federatie heeft zelfs iemand aangesteld die de stroom van aanvragen van kinderen en jongeren behandelt. Media functionaris Andy Norfolk zegt dat de Potter-boeken van J.K. Rowling en TV shows zoals Sabrina de Tienerheks en Buffy de Vampierdoder waarschijnlijk deze vloed hebben veroorzaakt. "Iedere keer als een artikel over tovenarij of paganisme verschijnt, kwamen er heel veel aanvragen, meestal van jonge meisjes."

Bron: http://www.bijbelenonderwijs.nl/?item=register&id=79

quote:

Fictie kan mensen op slecht ideeen brengen, maar dat is geen reden om alle fictie te verbieden nietwaar.

Dat is weer zo'n kort door de bocht conclusie dat als je Harry Potter afwijst, je automatisch tegen alle ander fictie zou zijn waar een bovennatuurlijke werkelijkheid in voor komt.

quote:

Magie in fictie geeft ruimte voor een geestelijke onzichtbare werkelijkheid als tegengif tegen atheisme bijvoorbeeld - het is wel erg banaal dat je dan politiek correct het bijbelse beeld copieert, er mag ruimte zijn voor verbeeldingskracht, zeker als je niet te evangeliserend wil overkomen , maar wel het grote verhaal wil brengen op een andere wijze. Natuurlijk is de bijbel HET boek van het grote verhaal, waar trouwens de schrijvers grote inspiratie uit opdoen voor hun boeken, Lewis, Rowling en Tolkien. Maar er is een vertaalslag nodig om dat te herkennen. Helaas maakt niet iedereen die vertaalslag en de spreekwoordelijke brandstapels worden al gebouwd vanwege stompzinnige kortzichtigheid.

Je brengt het mooi in je laatste zinnen maar eigenlijk vind ik je formulering niet echt tof - ik ben stompzinnig? + alle anderen die waarschuwen tegen HP?
Je woord brandstapel is wel erg tot the point, dat wordt idd vaak aangegeven als waar men occulte zaken het einde laat hebben.
 
Maar even serieus: Ik denk toch dat er groot verschil is tussen Narnia en Rowling bv.
Je kunt dus ook een verkeerde vertaalslag maken en in alle boeken die over goed en kwaad gaan al te veel vanzelfsprekend een beeld van God tegenover het kwaad - denken tegen te komen.

[CZ]

quote:

P&A schreven:
((Maar even serieus: Ik denk toch dat er groot verschil is tussen Narnia en Rowling bv.
Je kunt dus ook een verkeerde vertaalslag maken en in alle boeken die over goed en kwaad gaan al te veel vanzelfsprekend een beeld van God tegenover het kwaad - denken tegen te komen))

mee eens, de vraag is dus wat de schrijver er mee wil, Granger laat tal van achterliggende elementen zien in Harry Potter die wijzen op het christendom en de boodschap ervan, Rowling zei zelf dat als je de boeken wilt begrijpen, je ook naar haar geloof moest kijken, ze is christen van presbyteriaanse kerk

Vraagstuk in het echte leven is natuurlijk: is iets van God of niet, wat is de bron? Wonderen zijn bijbels, maar komen ook niet altijd van God - ook satan en de antichrist kunnen wonderen en tekenen doen en verleiden?
Bij fictie moet je wel rekening houden dat het om een andere werkelijkheid gaat, een gefantaseerde wereld. Natuurlijk met herkenbare elementen voor ons mensen, anders leest niemand het , maar ook een andere wijze om dingen voor te stellen.
Anders kun je sprookjes van Moeder de Gans ook wel verbieden of kinderenboeken met pratende dieren, dieren kunnen niet praten dus dat is ook een magisch fantasie element. Anders ben je inconsequent aan selecteren. Kinderen weten heus wel dat dieren niet praten, en ze pikken ook gauw op dat bepaalde dingen niet bestaan. Belangerijk is dat je als ouders kijkt wat je kinderen kunnen onderscheiden en hoe ze met boeken van wat voor snit ook omgaan - dat betekent dat je betrokken moet zijn en deze boeken zelf ook lezen, om je te kunnen inleven.
(Stel je voor dat je je kind het verhaal van Saul en de waarzegger van Endor laat lezen zonder er commentaar bij te geven - dan kan het kind daar ook mee de mist in gaan)

In een boek van David Eddings (kronieken van Belgarion) gaat het ook over tovenaars, die door middel van de wil en het woord (wilskracht en woorden) dingen gedaan krijgen, maar de term magier is in die wereld een belediging - magiers zijn daar primitieve occultisten die demonen oproepen om voor hen te vechten. Maar als ze de controle over zo'n demon verliezen,verslind deze hen.

bidden is voor ons normale begrip geen magie, al zullen sommige mensen het zweverig vinden, of toverij als er wat door gebeurt wat niet kan. Je mag de geestelijke wereld aanroepen, de vraag is welk adres, God of iets anders(=satan)

In fictie kan de strijd tussen goed en kwaad ook verbeeld worden, maar dan ga je de realiteit toch niet zo noemen, een boek als "de duisternis aanwezig"doet dat wel, maar dat is eigenlijk geen pure fictie maar realistische fictie.
Jezus gebruikt ook vaak beeldspraak die je niet altijd letterlijk moet nemen. Beelden en woorden staan voor bepaalde begrippen, letterlijk en figuurlijk. Het is juist mooi als mensen zulk voorstellingsvermogen en schrijfkunst hebben om dingen op symbolische manier te verwoorden.

Maar goed, de term "magie"  geeft veel verwarring en misverstanden, dat is zeker waar. Juist daarom is het goed dat iemand zoals Granger de zaak doorspit en serieus beoordeelt.

Anwyay: read the book! Een aanrader

offtopic:Layout verbeterd

[E-line]

Als volwassen christenen al moeite hebben om de fictie van HP in overeenstemming te brengen met hun geloof, hoe moeten kinderen dat dan voor elkaar boksen?

[Harm]

quote:

E-line schreef op 10 december 2005 om 23:30:
Als volwassen christenen al moeite hebben om de fictie van HP in overeenstemming te brengen met hun geloof, hoe moeten kinderen dat dan voor elkaar boksen?

Niet . Ik snap ook werkelijk waar niet wie na deel 3 van de serie nog denkt dat Harry Potter een kinderboekenserie is... dat is het gewoonweg niet gezien de inhoud van de boeken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Harm schreef op 10 december 2005 om 11:49:
[...]

Het verschil maken tussen witte en zwarte magie is mijns insziens best wel onzinnig in dit verband, omdat het compleet uit het niets komt. Rowling maakt dat verschil niet in haar boeken en ook Granger doet dat niet. Die laatste heeft het over de twee soorten magie die reeds in de topicstart genoemd werden. Volgens mij is het dus zinniger om daarover te discussiëren, aangezien het gebruik van de begrippen witte en zwarte magie vertroebelend werkt.

Ik vind dat juist de definitie van Granger niet OK is. Dan zijn de wonderen van Jezus bv ook magie - vallen onder de tweede bredere betekenis van dat woord.
En ik discussieer dus wel over die verdeling - zie vorige posts van mij - maar ik vind dat er dan ondesrneeuwd, dat magie volgens mij altijd uit de verkeerde bron komt.
En dan kan het mooi lijken - met magie kun je goede dingen bereiken maar dan is toch de bron fout.
Vergelijk dat de duivel zich voordoet als een engels des lichts.
En is de magie die Harry bedrijft dus niet automatisch die wel goed is - van God zou komen als beeld:

citaat:

quote:

Op de Zweinstein heksenschool leren Harry en zijn vrienden Ron Wemel en Hermelien Griffel alles om een volleerd tovenaar te worden. De volledige opleiding duurt zeven jaar (en zeven boeken). Daarin leren de studenten--samen met miljoenen oplettende lezers--tientallen toverspreuken, bezweringen en vloeken, recepten van toverdranken, gedaantewisselingen, kortom, de hele tover-catechismus. Op Zweinstein is toveren een manier om je te verdedigen, om achter de waarheid te komen, om mee te sporten. Kortom voor de leerlingen, maar ook voor de lezers, is of wordt toveren gewoon een way of life.

Van de vele satanistische gebruiken noemen wij de dementors, de bewakers van de gevangenis van Azkaban. Zij zijn in staat om alle gelukkige gevoelens uit je weg te halen en spelen een belangrijke rol in Harry en de Vuurbeker. Zij voeden zich met de zielen van hun slachtoffers en staan in dienst van ‘Je-weet-wel’, die in zijn reïncarnatie als Vilijn de volgende uitleg geeft:
"Ik ben altijd goed geweest in het charmeren van mensen die ik kan gebruiken, Harry, ook al zeg ik het zelf. En dus legde Ginny haar hele ziel aan mij bloot en haar ziel was precies wat ik nodig had. Ik werd sterker en sterker door dat dieet van haar grootste angsten, haar duisterste geheimen. . ."

De boeken eindigen met een overwinning voor de held Harry, wiens witte [bedoeld wordt 'goede'-P&A] magie, geholpen door het lot, sterker is dan alle zwarte [slechte -P&A] magie die zijn vijanden op hem loslaten. Tweemaal een leugen! 1. Er bestaat niet zoiets als witte en zwarte magie, iets dat iedere satanist zal moeten toegeven. 2. Hoewel Harry het de lezers voordoet, kan men zijn lotsbestemming niet in eigen hand nemen, ook niet wanneer hierbij bovenzinnelijke krachten worden aangeroepen

Goed en slechte komt hier toch beiden van satan en niet: het goede van God en het kwade van satan.
Wat mij bij dit citaat opviel was het volgende:
Zij voeden zich met de zielen van hun slachtoffers en staan in dienst van ‘Je-weet-wel’
en: En dus legde Ginny haar hele ziel aan mij bloot en haar ziel was precies wat ik nodig had.
Op. 18
 11 En de kooplieden der aarde wenen en bedrijven rouw over haar, omdat niemand meer hun lading koopt, 12 lading van goud, zilver, edelgesteente en paarlen, van fijn linnen, purper, zijde en scharlaken; allerlei welriekend hout, allerlei snijwerk van ivoor en allerlei voorwerpen van het kostbaarste hout, van koper, ijzer en marmer, 13 kaneel, specerij, reukwerk, mirre, wierook, wijn, olie, bloem en tarwe, lastdieren, schapen; (lading) van paarden en wagens en van lichamen; en zielen van mensen.

Merk op, dat in deze passage de lijst van koopwaren begint met goud en zilver en eindigt met zielen van mensen. Goud en zilver, paarden en wagens zijn allemaal natuurlijke handelswaren, die geruild kunnen worden, zelfs slaven kunnen geruild of verhandeld worden - toch is dit handel in menselijke lichamen. Als laatste staat echter aangegeven dat er met de zielen van mensen als koopwaar wordt gehandeld.
Ik denk dat ook in deze tijd al de duivel onze ziel wil hebben en hij heeft er alles voor over.

quote:

Daarnaast maakt deze discussie trouwens wel weer keihard duidelijk waarom meer mensen dat boek van Granger zouden moeten lezen. Hij betoogt namelijk dat er in de boeken veel meer overeenkomsten zijn te vinden tussen de klassieke Engelse literatuur en Harry Potter en dat juist door die overeenkomsten er veel christelijke elementen in Harry Potter zijn te vinden. De klassieke Engelse literatuur is, als ik Granger mag geloven, namelijk sterk beïnvloed door het christendom. Door de discussie toch weer toe te spitsen op het gebruik van 'magie' in Harry Potter doe je dus mijns insziens absoluut geen recht aan de inhoud van de boeken.

Kan dan ook weer het gevaar sussen als je christelijke dingen zou herkennen.
Zoals hier aangegeven:

Citaat:

quote:

Liever dan deze boeken te betitelen als een uitnodiging tot het occulte, ligt het gevaar van de boeken van Rowling veeleer daarin dat ‘witte’ heksen en tovenaars positief worden uitgebeeld. Terecht hebben sommige christencritici gewaarschuwd tegen desensitisatie (ongevoelig maken) voor hekserij. In een absNEWS.com interview zegt de praktiserende heks Phyllis Curott: "Zeker, in Harry Potter zie je heksen dingen doen die ze in het werkelijke leven niet doen. Maar het is positief. Zij zijn vriendelijk en bedoelen het goed. Het boek maakt dat mensen anders over ons gaan denken." Met zulke uitspraken kunnen we moeilijk volhouden dat Harry Potter geen invloed heeft op het denken en doen van kinderen.

Als het op zich al een verkeerde uitwerking zou hebben/zijn, maakt het verder niet zoveel uit of er nu christelijke symboliek in voorkomt of niet:

quote:

Bovendien wijzen wij op een gevaarlijke drogreden waarmee velen redeneren. Joanne Kathleen Rowling speelt in op de manier waarop tal van volwassenen, zelfs in de 21e eeuw (nog steeds) denken, als zij verklaart: "Ik geloof niet in de soort magie uit mijn boeken." Maar dat is nu juist het probleem, want de boeken van Harry Potter romantiseren allerlei zaken die in de wereld van het satanisme een gruwelijke werkelijkheid zijn. Wanneer hier wordt gesproken van fantasie, dan is dit niet zomaar de kolossale en zeer productieve verbeeldingskracht van de auteur, maar de neerslag van een reële wereld van gevallen engelen en demonen (geesten). Wie bijvoorbeeld de boeken heeft gelezen van Dr. Rebecca Brown:
He Came to Set the Prisoners Free en Prepare for War,
merkt op dat het hier helemaal niet gaat om ‘fantasie’ van een denkbeeldige wereld, maar om de gruwelijke werkelijkheid van een wereld waarvoor God de volken van Kanaän verdreven heeft toen ‘de maat van hun boosheid vol was’, vgl. Gen. 6:5 en 1 Kon. 14:24.

Bron: www.bijbelenonderwijs.nl/?item=register&id=79

[cyber]

Ik zal eerlijk zijn, die gekte om Harry Potter tot occult te laten verklaren, daar snap ik dus niks van.
Als we terug gaan naar het oude heidendom, zie je de verhalen al terug zoals nu bij Harry Potter,en bij de gebroeders Grimm, Donald Duck, Paulus de boskabouter de disneyfilms.
Het "occultisme" nemen we toch ook niet serieus daarin.
De demonen, de ridders en draken, de vliegende heksen de toverspreuken, weerwolven,
allemaal verhalen die weinig angstwekkend zijn als we onze eigen cultuur geschiedenis kennen.

Frank Perettie zijn boeken, spirituele trillers, waarover draken en demonen enz geschreven word.
Ik heb geen hype ontdekt en ook niet van een 'occulte'  veroordeling gehoord en gelezen, terwijl ze wel als christelijke roman word gekenschetst.
Hetzelfde geld toch ook voor de boeken van Randy Alcorn.
Met Hal Lindsay en Tim LaHaye kun je apocalyptisch griezelen, en deze schrijvers worden
als gezaghebbend gezien. Ook hier niemand gehoord die occult of erger riep.

Die overdreven aandacht voor het occulte begrijp ik niet, zwarte en witte magie, wicca,
waarom moet een christen daar kennis van hebben, en het verschil begrijpen.
Christenen dienen zich op Christus te richten en de rest is van ondergeschikt belang.
Laten we gewoon nuchter en waakzaam zijn, maar dan ook echt nuchter, en niet alles gaan geloven wat anderen zeggen over hoe occult Harry Potter wel niet is.
 De Pokemon hype is alweer achter de rug, Harry Potter waait ook weer over en ik weet zeker dat de volgende hype alweer in de maak is en ons zal overspoelen, net als de vorige hype's.

Ik vind, dat het zelfs een vorm van magisch denken is,  om Harry Potter te verdenken dat
hij kinderbreintjes occult kan belasten, zodat, als ze later groot geworden zijn allemaal wicca gaan doen.

Als je achter elk boek, spelletje, video, cd, en voorheen langspeelplaten die je achteruit
kon draaien, een demon gaat zien of occult roept, dan lijkt het mij toch dat je meer occults ziet, dan dat er is in het normale van het dagelijks gebeuren.

Boekrecensie

Dit schrijfsel van mij is niet tegen iemand in het bijzonder geschreven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 11 december 2005 om 00:39:
Ik zal eerlijk zijn, die gekte om Harry Potter tot occult te laten verklaren, daar snap ik dus niks van.
Als we terug gaan naar het oude heidendom, zie je de verhalen al terug zoals nu bij Harry Potter,en bij de gebroeders Grimm, Donald Duck, Paulus de boskabouter de disneyfilms.
Het "occultisme" nemen we toch ook niet serieus daarin.
De demonen, de ridders en draken, de vliegende heksen de toverspreuken, weerwolven,
allemaal verhalen die weinig angstwekkend zijn als we onze eigen cultuur geschiedenis kennen.

Sprookjes is duidelijk een fantasiewereld. Goed en kwaad zijn ook duidelijk te onderscheiden. Maar wel is het zo dat sprookjes in de oorspronkelijke vorm niet voor kinderen zijn en sowieso vaak anders en slecht aflopen.
Ik moet zeggen dat je wat dat betreft wel gelijk hebt dat ik wel Disney fan ben, maar nu niet dat gedeelte van Doornroosje waar de boze fee het heeft over alle machen uit de hel etc. Dat gaat mij wel wat ver en toen we die film konden overspoelen van iemand, heb ik dat stuk dus ook weggelaten. En Alladin hadden we zelf, maar iv,m, met het oproepen van geesten (wat er toch wel bij komt kijken al is het verhaal) heb ik em weggedaan.
Dus ik ben in gewone verhalen/sprookjes niet zo dat ik alles omarm, maar ik zou zeggen: wees gezond kritisch. En dan kun je beter iets te veel wegdoen - dan te weinig.

quote:

Frank Perettie zijn boeken, spirituele trillers, waarover draken en demonen enz geschreven word.
Ik heb geen hype ontdekt en ook niet van een 'occulte'  veroordeling gehoord en gelezen, terwijl ze wel als christelijke roman word gekenschetst.
Hetzelfde geld toch ook voor de boeken van Randy Alcorn.
Met Hal Lindsay en Tim LaHaye kun je apocalyptisch griezelen, en deze schrijvers worden
als gezaghebbend gezien. Ook hier niemand gehoord die occult of erger riep.

Hierin is duidelijk dat er een wereld van Satan en een wereld van God is, ze dragen deze boodachap ook uit in de boeken. Het is niet zoals bij HP: magie goed bij Harry en slecht bij zijn belagers. Maar beiden ingebed in magische dingen zoals toverspreuken en bezweringen. In die zin komt de wereld van God er niet in voor.
Hier ging het eerder ook over in een ander HP-topic:  Priscilla en Aquila in "Harry Potter en J.K. Rowling"

quote:

Die overdreven aandacht voor het occulte begrijp ik niet, zwarte en witte magie, wicca,
waarom moet een christen daar kennis van hebben, en het verschil begrijpen.
Christenen dienen zich op Christus te richten en de rest is van ondergeschikt belang.
Laten we gewoon nuchter en waakzaam zijn, maar dan ook echt nuchter, en niet alles gaan geloven wat anderen zeggen over hoe occult Harry Potter wel niet is.
 De Pokemon hype is alweer achter de rug, Harry Potter waait ook weer over en ik weet zeker dat de volgende hype alweer in de maak is en ons zal overspoelen, net als de vorige hype's.

Ik vind, dat het zelfs een vorm van magisch denken is,  om Harry Potter te verdenken dat
hij kinderbreintjes occult kan belasten, zodat, als ze later groot geworden zijn allemaal wicca gaan doen.

Als je achter elk boek, spelletje, video, cd, en voorheen langspeelplaten die je achteruit
kon draaien, een demon gaat zien of occult roept, dan lijkt het mij toch dat je meer occults ziet, dan dat er is in het normale van het dagelijks gebeuren.

Boekrecensie

.

Misschien is er wel veel meer aan de hand in de hemelse gewesten dan wij überhaupt kunnen indenken.
En nuchter en waakzaam OK. Dat is voor mij gewoon een geluid laten horen dat tegen en pas op, zegt.
Ieder wicca-meisje is er één te veel. En dat kan door HP gebeuren maar ook door andere dingen: verkeerde muziek of: winxc club een tekenserie op TV, heeft ook een blad etc.
Het wordt gewoon gevonden op een gegeven moment al door kleine kinderen die die filmpjes kijken. En Bart Smit ligt vol.
Nu ben ik daar heel nuchter tegen mijn kinderen (4,6,8) die hiernaar wel keken. En begin niet heel geheinzinnig te doen etc. Maar vertel dat het over heksen gaat, meisjes die misschien wel heel aardig zijn etc. maar dat God in de Bijbel heeft gezegd dat dat niet mag en dat het iets is wat bij de duivel hoort.
Duidelijk en ze zeggen nu: dat mogen we niet zien he? Heel gewoon. Zo moet je het brengen dat het gewoon is dat je je niet hiermee inlaat.

Las ik laatst niet in het ND dat een heks de kosten voor haar opleidng van de belasting kon aftrekken?
Dat is lachwekkend misschien - moet ik ook wel om lachen. Maar zo serieus-normaal wordt het dus gevonden tegenwoordig.
En dat is wel heel ernstig. Ik weet dat je als je je hiervoor interesseert als jong meisje, je bv zegt dat je heks bent omdat je je interesseert voor alles in de natuur e.d.  je er al door beinvloed en gebonden kan zijn. Uitingen hiervan zijn:
- vaak een lege blijk in de ogen en het lijken van onbereikbaarheid
- enigszins abnormaal worden aangetrokken tot bv het kijken van horror-films etc. terwijl daar juist angst voor aanwezig is
- een emotionele reactie in een huibui zonder teweten waarom, als in een dienst de mensen beginnen te zingen - daar waar God aanwezig is.

quote:

Dit schrijfsel van mij is niet tegen iemand in het bijzonder geschreven

Goed dat je dat erbij zet.
Mijn verhaal is ook algemeen bedoeld.

[cyber]

@PenA

Ik heb de site bezocht waar jij de link van gaf.

Ik weet nu dus dat fantasie verboden gebied is evenals geschiedenis, want daar
komen heksen in voor, in feite is elk kinderboek bij voorbaat verdacht.
Het occulte zakwoordenboek is heel handig, ik weet nu precies waar ik mij aan te
houden heb en wat goed fout is, is best wel makkelijk, scheelt nadenken.
Ik heb ook begrepen dat als je occult belast bent dat je dan; last het van wargeesten
geen goed onderscheid meer hebt, wazige taal spreekt, verstandsverduistering en zo
nog een paar dingen.
Ik heb ook het boek van Ouweneel gelezen Het domein van de slang en ik heb altijd
gedacht, hoe weet die man dat allemaal, hetzelfde heb ik met deze site.
Het kan niet anders als dat ze zelf er diep ingedoken zijn, zij beweren eigenlijk dus,
dat als wij het doen wij occult belast worden, maar deze 2 heren hebben het
dus wel zomaar kunnen doen, frappant is dat wel en stemt tot nadenken.


Heksenjacht vond ik het wel en ben bezorgd voor mijn toekomst.

[Nikolov]

Ik heb tijdens mijn speurtochten ook de wicca gekend. Ik zie hier net als aan de andere kant een onbegrip naar elkaar toe. De meeste heksen beschouwen magie als een werktuig wat gebruikt kan worden door goed en door fout. Verder geloven ze dat hun daden drie maal bij hen terug zullen komen. Als het ware straffen ze zichzelf per direct voor hun misdaden. Bij de meesten komt de magie niet verder dan kaarsjes branden wat de katholieken doen en hun feesten en rituelen zijn geen vertoon van vliegend meubulair.

Gewoon een observatie, ik weet niet wat ik met jullie conflict moet. Jullie spreken over de  schepper zij spreken over de schepper. Ik ken de schepper, en ik weet dat hij vele gezichten heeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 12 december 2005 om 00:21:
@PenA

Ik heb de site bezocht waar jij de link van gaf.

Ik weet nu dus dat fantasie verboden gebied is evenals geschiedenis, want daar
komen heksen in voor, in feite is elk kinderboek bij voorbaat verdacht.
Het occulte zakwoordenboek is heel handig, ik weet nu precies waar ik mij aan te
houden heb en wat goed fout is, is best wel makkelijk, scheelt nadenken.
Ik heb ook begrepen dat als je occult belast bent dat je dan; last het van wargeesten
geen goed onderscheid meer hebt, wazige taal spreekt, verstandsverduistering en zo
nog een paar dingen.

Tja, ik vind je een beetje sarcastisch, lijkt me niet nodig.
Niet iedereen heeft dezelfde gaven en niet ieder hoeft dus in allerlei dingen te duiken om er verstand van te krijgen om te onderzoeken. Maar er zijn dingen die je tegenkomt en dan kan benoemen zoals ik aangaf met dat meisje wat zegt dat ze heks is - zo herken je dan dat er iets niet klopt en kun je voor haar bidden.
Als we het afdoen met valt wel mee of dat is haar zaak ik mag me er niet mee bemoeien want dat is occult is er iets niet geland.

Je ergens niet mee inlaten is denk ik heel wat anders dan het onderscheiden van occulte zaken en mensen helpen om te wijzen hoe je dit kunt doorbreken

In het extreemste geval is er het bevrijden van demomen. Dat zal toch een gelovige die die bediening/taak van God heeft gekregen, zich mee bezig moeten houden. Hij kan dan niet zeggen: met het occulte bemoei ik me niet - dus ik kan je niet helpen. Maar dat is niet iets wat je zomaar doet, maar je hebt veel gebed nodig en dicht bij God leven is noodzakelijk anders is het zeker gevaarlijk om je hiermee wel te bemoeien. Je moet ook zeker weten dat God wil dat je dat op dat moment doet.
Als iemand een 'bediening' op dit gebied heeft, kan je anderen ook dienen met bepaalde inzichten.
En een profeet die waarschuwt etc wordt meestal niet zo gewaardeerd want de boodschap is niet zo prettig.

quote:

Ik heb ook het boek van Ouweneel gelezen Het domein van de slang en ik heb altijd
gedacht, hoe weet die man dat allemaal, hetzelfde heb ik met deze site.
Het kan niet anders als dat ze zelf er diep ingedoken zijn, zij beweren eigenlijk dus,
dat als wij het doen wij occult belast worden, maar deze 2 heren hebben het
dus wel zomaar kunnen doen, frappant is dat wel en stemt tot nadenken.

'Zomaar' is een groot woord dat jij nu gebruikt
Misschien kun je het voorwoord lezen van het domein van de slang. Daar lees je heel wat anders dan dat het zomaar uit je pen vloeit.
En het domein van de slang is toch ook meer een naslagwerk dan om acher elkaar uit te lezen lijkt me.

Ook met de site die ik gaf en boeken die je leest heb je zelf je gezond verstand om dit te lezen en er over na te denken: hoe is dit en klopt dit idd aan de hand van Gods Woord.
Juist daarom ben ik in bovenstaande post van mij wat duidelijker geweest over het feit dat ik bv wel sprookjes geen probleem vind - mits kritisch zoals ik aangaf over bv Alladin in die disney versie en Doornroosje met gedeelten die ik te ver vond gaan.
Ik moet de eerste site nog tegenkomen waar ik het geheel mee eens ben   - daar gaat het dacht ik ook niet om om toch iets te leren van mensen die niet in alle punten precies zo denken als jij of ik zelf doen.

quote:

Heksenjacht vond ik het wel en ben bezorgd voor mijn toekomst.

Dit snap ik niet helemaal.

[Ron]

Als er iemand creatief is en veel fantasie heeft, dan is het wel onze God en Vader in de hemel. De schepping is daarvan het schitterende bewijs. Fantasie en creatieviteit zijn dus dingen die wij van Hem hebben gekregen, omdat wij naar Zijn beeld geschapen zijn.

Stel: God zou voor ons een sprookje schrijven!

Hij zou een verhaal schrijven vol fantastische dingen, naar ik aanneem. Het zou ongetwijfeld ons verstand te boven gaan. Ik kan me echter niet voorstellen dat Hij ons ooit een verhaal zou schrijven waarin magie, anders dan Zijn goede krachten, naar voren zouden komen.

Of verhalen als die van Harry Potter nu fantasie zijn of niet, het draagt bij aan een bepaalde vergoeilijking van iets dat niet van God is, namelijk magie. Alles wat niet van Hem komt is voor ons gevaarlijk gebied.

[CZ]

((((Ik kan me echter niet voorstellen dat Hij ons ooit een verhaal zou schrijven waarin magie, anders dan Zijn goede krachten, naar voren zouden komen)))

God doet dingen die ons voorstellingsvermogen te boven gaan, dus dat zal niet onze maatstaf zijn denk ik

Zullen we term 'magie' even parkeren? Ik merk dat dit een vruchteloos taalkundig spelletje wordt.
Je mag niet van elke fictie verhaal verwachten dat ineens Jezus op de proppen komt en alles voor elkaar breidt of in elke fantasie wereld de Vader, de Zoon en de Heilige Geest bij name genoemd worden , met de 10 geboden erachteraan en als het nog ff kan een NGB en HCathechismus erin verwerkt.
Maar fantasie en fictie kan wel op eigen wijze christelijke elementen verwoorden zoals goed, kwaad, maar ook specifieker vriendschap, rechtvaardigheid, strijd, geloof, trouw, liefde, gewetenskeuzes en heldendaden naar voren brengt op een wijze die in een christelijk wereldbeeld passen.  Het is mooi als schrijvers dit weer op een nieuwe wijze beeldend weten over te brengen.
En als ik in een fictie boek bijvoorbeeld lees over een wezen dat door middel van een fluit en een lied een wereld schept, is dat een beeld van scheppen met woorden en op zich niet metteen verdacht. Je weet als lezer heus wel dat de werkelijkheid anders in elkaar zit - het heet niet voor niks ook fictie!

[Liudger]

quote:

Ron schreef op 12 december 2005 om 10:20:
Als er iemand creatief is en veel fantasie heeft, dan is het wel onze God en Vader in de hemel. De schepping is daarvan het schitterende bewijs. Fantasie en creatieviteit zijn dus dingen die wij van Hem hebben gekregen, omdat wij naar Zijn beeld geschapen zijn.

Stel: God zou voor ons een sprookje schrijven!

Hij zou een verhaal schrijven vol fantastische dingen, naar ik aanneem. Het zou ongetwijfeld ons verstand te boven gaan. Ik kan me echter niet voorstellen dat Hij ons ooit een verhaal zou schrijven waarin magie, anders dan Zijn goede krachten, naar voren zouden komen.

Of verhalen als die van Harry Potter nu fantasie zijn of niet, het draagt bij aan een bepaalde vergoeilijking van iets dat niet van God is, namelijk magie. Alles wat niet van Hem komt is voor ons gevaarlijk gebied.

Mozes vs de Egyptische tovenaren?

[elle]

quote:

Zandbergen schreef op 12 december 2005 om 15:03:
(...)
Maar fantasie en fictie kan wel op eigen wijze christelijke elementen verwoorden zoals goed, kwaad, maar ook specifieker vriendschap, rechtvaardigheid, strijd, geloof, trouw, liefde, gewetenskeuzes en heldendaden naar voren brengt op een wijze die in een christelijk wereldbeeld passen.  Het is mooi als schrijvers dit weer op een nieuwe wijze beeldend weten over te brengen.

Klopt, en dat hoeft ook niet bijbelconform te zijn. Toch zou ik dan liever The Narnia Chronicals van Lewis en de Lord of the rings /Silmarillion van Tolkien als voorbeelden hiervan zien, dan Harry Potter.
Mensen horen 'goed' te doen, maar hebben daarvoor geen bovennatuurlijke krachten. De 'goeden' horen wat mij betreft dan ook geen gebruik te maken van het bovennatuurlijke, tenzij het duidelijk te herleiden valt naar iets dat van te voren als 'goed' is bestempeld (vergelijk het met de bijzondere schapenvacht van Gideon, of de val van Jericho).
In de boeken van Tolkien en Lewis vechten de 'goeden' met normale middelen tegen het kwaad, wat vaak bovennatuurlijke machten/krachten aanwendt. In Harry Potter is dat niet zo, en bedienen 'goeden' en 'kwaden' zich naar eigen inzicht van hetzelfde bovennatuurlijke middel, wat mij onchristelijk lijkt.

Daarnaast wordt de scheidslijn tussen 'goed' en 'kwaad' steeds dunner naarmate er meer delen van Harry Potter verschijnen (is Snape goed of fout? Is Cedric een martelaar, of heeft hij gewoon zijn doel gediend en hoeft zijn dood niet betreurd te worden?). Verder wordt er nooit gerefereerd aan een God die goed is, en de uiteindelijke macht in handen heeft. Daarom verdedigt Harry Potter m.i. meer een soort vredelievend humanisme dat offers vraagt, dan een christelijk wereldbeeld.

Ik vind het erg knap als je in de Harry Potter boeken God kunt terug vinden, laat staan Jezus.

[Bumblebee]

quote:

In de boeken van Tolkien en Lewis vechten de 'goeden' met normale middelen tegen het kwaad, wat vaak bovennatuurlijke machten/krachten aanwendt.

Lewis wel, maar bij Tolkien heb je juist ook de goede tovenaars, dwergen- en elfenmagie, Aragorn die het vervloekte dodenleger te hulp roept etc.

@Snape: heb je deel 6 al gelezen?  

Ik ben het verder met je eens, hoor!