avondmaal

[Lalage]

Mijn vriend is vrijgemaakt, ik ben belijdend lid van een Samen-op-Wegkerk. Laatst waren we bij zijn ouders en het was avondmaal. Mijn vriend moest een briefje meenemen uit de kerk waar hij nu lid is, terwijl hij nota bene in de kerk van zijn ouders belijdenis heeft gedaan, wat een bureaucratie! Voor mij lijkt er geen mogelijkheid te zijn om deel te nemen aan het avondmaal in de vrijgemaakte kerk.

Ik zat zondag tussen allemaal lege stoelen (afgezien van een paar jongeren die ook bleven zitten) en voelde me nogal buitengesloten. Waarom mag ik niet meedoen? Ik ben ook christen, heb ook belijdenis gedaan... Ik zou het niet erg vinden als ik een gesprek met de dominee zou moeten hebben ofzo. Maar zoals het er nu uitziet, zal ik voorlopig moeten blijven zitten.

Kan iemand me daar wat toelichting op geven?

[aegron]

Ik voel met je mee! Mijn vriendin zit in het zelfde schuitje. Zij is belijdend lid van een gereformeerde bondkerk, maar mag samen met mijn kleine broertje en zusjes blijven zitten. Zoals mijn zusje het verwoorde: "mag jij niet aan het avondmaal? stom hoor!" Als we weer eens wat meer naar de kinderen in de kerk gingen luisteren?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Mar 2003 18:36:29 schreef aegron:
Ik voel met je mee! Mijn vriendin zit in het zelfde schuitje. Zij is belijdend lid van een gereformeerde bondkerk, maar mag samen met mijn kleine broertje en zusjes blijven zitten. Zoals mijn zusje het verwoorde: "mag jij niet aan het avondmaal? stom hoor!" Als we weer eens wat meer naar de kinderen in de kerk gingen luisteren?

En weer heb ik een brok in mijn keel. Ik ontmoette een lieve vriendin, vrijgemaakt, en beiden zouden best samen avondmaal willen vieren. Het idee, dat als ik bij haar in de gemeente kom, en het is toevallig avondmaal, en ze laten mij alleen achter omdat ik te licht wordt bevonden. Het weerhoudt mij ooit eens een kijkje te gaan nemen.
Daarnaast is mij verteld, dat als zij bij ons in de gemeente komt, zij, hoewel wij als gemeente haar hartelijk uitnodigen aan de tafel des Heren, zij die uitnodiging niet aan zal kunnen nemen. Tenzij ze dat stiekum wil doen, maar dat is geen basis om aan het avondmaal te gaan.
Dit zijn de dingen die ik niet kan én niet wil begrijpen van de gereformeerde kerken. Ik heb door mijn jeugd al zoveel ernstige zaken meegemaakt, ook met gereformeerden, die jaar in jaar uit gewoon aan de maaltijd des Heren gingen, dat ik met droge ogen durf te zeggen dat de dominee nét zo veel weet van mijn geestelijke leven, als dat van zijn eigen volk.
We zijn allemaal zondaars, en dáár is de Here Jezus nou juist voor gestorven, en dáárom vieren wij avondmaal.
Zolang Judas van Jezus zelf het brood kreeg uitgerijkt, geloof ik dat een ieder die gelooft dat jezus voor zijn zonden is gestorven vrijelijk aan de maaltijd mag deelnemen.

[arjan1]

Het lijkt een zwaarmoedige, maar belangrijke (!) reeks te worden. Ik sluit aan bij de sfeer.

Zou het probleem zijn opgelost als het Avondmaal was opengesteld voor anderskerkelijken? Ik denk dat het probleem dieper zit, namelijk de kerkelijke verdeeldheid. Het feit dat je niet aan het HA mag deelnemen, zou je kunnen aangrijpen om studie te maken van de opvattingen over de Bijbel van de gkv. En dan vervolgens de vraag stellen: waarom zou ik me niet aansluiten?

Ik heb de indruk dat kerkelijke verdeeldheid een veel groter probleem is, ook in het licht van Johannes 17, dan de 'gesloten' HA-viering. Hoe vervelend dit soms ook kan uitpakken. Dat punt blijft staan!

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Mar 2003 19:25:44 schreef arjan1:
Het lijkt een zwaarmoedige, maar belangrijke (!) reeks te worden. Ik sluit aan bij de sfeer.

Zou het probleem zijn opgelost als het Avondmaal was opengesteld voor anderskerkelijken? Ik denk dat het probleem dieper zit, namelijk de kerkelijke verdeeldheid. Het feit dat je niet aan het HA mag deelnemen, zou je kunnen aangrijpen om studie te maken van de leer van de gkv. En dan vervolgens de vraag stellen: waarom zou ik me niet aansluiten?

Ik heb de indruk dat kerkelijke verdeeldheid een veel groter probleem is, ook in het licht van Johannes 17, dan de 'gesloten' HA-viering. Hoe vervelend dit soms ook kan uitpakken. Dat punt blijft staan!

Door het avondmaal als een "eigen feestje" te blijven zien, houd je de verdeeldheid bewust in stand. Hoe leg je dat uit aan God?

[AW]

Zie mijn oproepen voor dit soort belachelijke toestanden. Orthodoxie moet mogelijk zijn zonder al die ruzie.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Mar 2003 19:37:48 schreef Wiering:
Zie mijn oproepen voor dit soort belachelijke toestanden. Orthodoxie moet mogelijk zijn zonder al die ruzie.

Dat is het nu juist. Ik heb met niemand ruzie, ik weet niet eens waar het over gaat, behalve dat het iets met art 31 te maken had? En toch mag ik nergens aan meedoen.

[AW]

Ja belachelijk inderdaad; ook vanwege de opgelegde eenheid in de GKv. De GKv is een uitstekende kerk, alleen haar gesloten karakter spreekt mij niet aan.

[arjan1]

quote:

Door het avondmaal als een "eigen feestje" te blijven zien, houd je de verdeeldheid bewust in stand. Hoe leg je dat uit aan God?

Ik garandeer je dat de gkv het HA niet als een eigen feestje zien. Sterker nog, de opvatting leeft breed dat HA vieren doe je met zoveel mogelijk oprechte christenen. Het is alleen zeer jammer dat binnen een aantal kerken die de Bijbel op veel vlakken minder serieus nemen, waaronder Samen op Weg, veel integere christenen zijn. Ook zijn er legio predikanten die integer beogen gereformeerd te zijn. Waarom zijn zij lid van een kerkgenootschap waar veel in de Bijbel wordt weggeredeneerd? Waarom blijven zij lid van een kerk waar ze zoveel verdriet van hebben?

En dan kom je voor de vraag hoe de Avondmaalstafel rein te houden (zie 1 Kor. 11 tweede helft) en anderzijds de wens van gasten die je niet kent al of niet toe te laten.

Het kan geen kwaad eens de kerken naast elkaar te leggen, met de vraag: welke komt nu het dichtst in de buurt van wat God van ons wil? Welke kerk gaat het meest serieus met de Bijbel om? Hoe ziet men de Persoon en het Werk van Jezus Christus? Hoe taxeert men de autoriteit van de Bijbel? Hoe gaat men om met sacramenten en tucht?

Ik durf de stelling aan dat je na een dergelijk onderzoek bij GKV, NGK of CGK uitkomt. Zij het dat de Gereformeerde Bond en diverse plaatselijke kerken ook uit SoW ook serieus christelijk zijn.

Kerkelijke eenheid is dan ook een oplossing voor veel problemen, waaronder het 'gescheiden' Avondmaal vieren.
 

quote:

Dat is het nu juist. Ik heb met niemand ruzie, ik weet niet eens waar het over gaat, behalve dat het iets met art 31 te maken had? En toch mag ik nergens aan meedoen.

quote:

Artikel 31 Beroep op een meerdere vergadering

Als iemand van oordeel is dat hem door een uitspraak van een mindere vergadering onrecht is aangedaan, kan hij zich beroepen op de meerdere vergadering.
De uitspraak die bij meerderheid van stemmen gedaan is, zal als bindend worden aanvaard, tenzij bewezen wordt dat zij in strijd is met het Woord van God of met de kerkorde.

Dit heeft dus niet echt met de HA-viering te maken. Wel was dit artikel aan de orde bij de Vrijmaking van 1944. Vandaar dat vrijgemaakten vaak artikel 31 genoemd werden.

[Wilhelmina]

quote:

op 16 Mar 2003 16:14:32 schreef arjan1:

Ik durf de stelling aan dat je na een dergelijk onderzoek bij GKV, NGK of CGK uitkomt.

En bedankt he?  Dit noem ik nu arrogantie ten top. Excuses voor mijn verontwaardiging.

[Skynolimit]

quote:

op 16 Mar 2003 16:14:32 schreef arjan1:

Ik durf de stelling aan dat je na een dergelijk onderzoek bij GKV, NGK of CGK uitkomt.

quote:

op 16 Mar 2003 17:04:27 schreef Wilhelmina:
 En bedankt he?  Dit noem ik nu arrogantie ten top. Excuses voor mijn verontwaardiging.

Ik zou haast zeggen: geeft niet, je weet niet beter [mpdbreak] eentje is voldoende[modbreak]
Ofwel:Arjen, dit is nou wat we gereformeerde arrogantie noemen...

[Mientje]

Arjan 1 schreef:

Ik durf de stelling aan dat je na een dergelijk onderzoek bij GKV, NGK of CGK uitkomt. Zij het dat de Gereformeerde Bond en diverse plaatselijke kerken ook uit SoW ook serieus christelijk zijn.

We weten nu wie gewogen en te licht bevonden zijn. WALGELIJK !
 

[arjan1]

Arrogantie is wel het laatste wat ik beoog. Daar lijkt me ook geen enkele reden voor. Ik heb zelf eens een dergelijke excercitie gedaan, dus ik spreek uit ervaring.

Maar laten we het omdraaien.

Op grond van welke overwegingen kom je niet uit bij gkv/cgk/ngk?

[Laurens]

Ik geloof dat je het niet helemaal begrijpt Arjan1
Het gaat erom dat je bepaalde kerkgenootschappen bij voorbaat uitsluit, hhogstwaarschijnlijk op grond van vooroordelen, en de mensen die hier kritisch hebben gereageerd komen zelf ook uit een van de nietgenoemde genootschappen.
Het gaat er niet om of je al dan niet uitkomt bij de drie genootschappen die jij daar noemt, dat staat niet ter discussie, maar waarom juist alleen die drie en geen andere kerken, zijn die drie in jou ogen 'de ware kerken'?
Ik hoop van harte van niet.

[Qohelet]

Jongens, voor we elkaar nou over en weer gaan uitschelden:
 - zullen we verschil blijven maken tussen
   * kerkleden en gemeente als geheel
   * plaatselijke kerk en kerkverband
   * officiële leer van een kerk en prediking in de praktijk
   * officiële leer van een kerk en levensstijl?
 - waarom zou Arjan1 (na 'exercitie', zegt hij zelf) niet gewoon conclusies mogen trekken? Als je daarop dan ook nog eens reageert met "typisch gereformeerde manier van denken", weet ik niet wie er het meest walgelijk met vooroordelen smijt.
 - hoe komt het toch dat alle topics hier altijd gaan draaien om de vraag of wij (ik bedoel vrijgemaakten) onszelf ware kerk van Christus mogen noemen? Zijn wij zo arrogant, willen jullie ons graag tot uitspraken dwingen waardoor wij dat lijken te zijn, moeten er vooroordelen bevestigd worden? Of is het uit den boze om te proberen ware kerk van Christus te zijn, mag je kerken en -genootschappen niet meer normeren door hun leer langs de eeuwenoude maatstaven te leggen?

[Mientje]

Wat is gebruikelijk bij het avondmaal in G.K.V, drinken jullie wijn of druivensap ?
En als het wijn is, hoe lossen jullie het dan op bij mensen die alcoholist geweest zijn?

[Pooh]

quote:

op 16 Mar 2003 21:38:17 schreef Mientje:
Wat is gebruikelijk bij het avondmaal in G.K.V, drinken jullie wijn of druivensap ?
En als het wijn is, hoe lossen jullie het dan op bij mensen die alcoholist geweest zijn?

Zonder me in de rest van de discussie te mengen: Dit is afhankelijk van plaatselijke omstandigheden. De overgrote meerderheid van de kerken schenkt wijn, en wel in grote bekers waaruit iedereen (om de beurt) drinkt. In sommige gevallen, als daar behoefte aan is (geweest) is de wijn vervangen door druivesap, soms aan alle tafels, soms alleen aan de laatste. In sommige gemeentes werken ze met kleine bekertjes (1 per persoon), waarvan soms een deel druivesap bevat. Kortom: naar mijn idee is er niet echt een probleem voor 'vaste' kerkleden, al moeten zij wel vooraf aangeven dat ze moeite met alcohol hebben. Voor gasten is het soms wel een probleem.

[Jan W]

Vroeger was het onmogelijk om druivensap te maken zonder alcohol. Ga maar eens met een wijnboer praten om te vragen hoe moeilijk het is om dat voor elkaar te krijgen. Druivensap zonder alcohol hebben we vooral te danken aan de moderne technieken die ons heden ten dage ter beschikking staan.

[Skynolimit]

quote:

op 16 Mar 2003 17:37:12 schreef arjan1:
Arrogantie is wel het laatste wat ik beoog. Daar lijkt me ook geen enkele reden voor. Ik heb zelf eens een dergelijke excercitie gedaan, dus ik spreek uit ervaring.

Beste Arjen1;

Ik heb vele kerken bezocht, vele gemeenten gezien. In geen van hen vond ik de waarheid. Overal zijn tekorten. Waarom: omdat het ingevuld wordt door mensen.
Sommige richtingen lopen zo met het hoofd in de hemel dat ze vergeten dat de voeten op aarde staan...
Dat is wat ik met arrogantie bedoel: denken dat de hemel alleen voor je eigen groep is.
Dat speelt niet alleen binnen de GKV en andere gereformeerde groepen, ook binnen evangelische groepen speelt dit.

[Gerrit]

quote:

op 14 Mar 2003 18:05:44 schreef Lalage:
Mijn vriend is vrijgemaakt, ik ben belijdend lid van een Samen-op-Wegkerk. Laatst waren we bij zijn ouders en het was avondmaal. Mijn vriend moest een briefje meenemen uit de kerk waar hij nu lid is, terwijl hij nota bene in de kerk van zijn ouders belijdenis heeft gedaan, wat een bureaucratie! Voor mij lijkt er geen mogelijkheid te zijn om deel te nemen aan het avondmaal in de vrijgemaakte kerk.

Ik zat zondag tussen allemaal lege stoelen (afgezien van een paar jongeren die ook bleven zitten) en voelde me nogal buitengesloten. Waarom mag ik niet meedoen? Ik ben ook christen, heb ook belijdenis gedaan... Ik zou het niet erg vinden als ik een gesprek met de dominee zou moeten hebben ofzo. Maar zoals het er nu uitziet, zal ik voorlopig moeten blijven zitten.

Kan iemand me daar wat toelichting op geven?

Het briefje is dacht ik (eeuwen geleden) bedoeld om de kerkenraad de gelegenheid te geven om toezicht te houden op wie er aan het avondmaal gaan. Want het is (terecht!) te taak van de kerkenraad om er op toe te zien dat er geen mensen aan het avondmaal gaan die zich een oordeel eten en drinken. Maar volgens mij kan dat ook wel door gasten vooraf de vragen uit het formulier voor openbare geloofsbelijdenis voor te leggen (in de kerkenraadskamer). Kunnen ze daar ja op zeggen, dan kunnen te toch gewoon aangaan? En als iemand onterecht ja zegt en aangaat, dan is dat zijn eigen verantwoordelijkheid, niet meer van de kerkenraad.

[elle]

Inderdaad: aangaan is je eigen verantwoordelijkheid, denk ik. Al is dat briefjessysteem best handig: een kerkenraad weet dan tenminste dat ze allemaal lieden laten aangaan die een onbesproken gedrag hebben.

En Wilhelmina: het lijkt mij ook onder eigen verantwoordelijkheid vallen als je wilt aangaan in een andere kerk. Dus als die vrijgemaakte vriendin van je vindt dat jullie een ware kerk vormen waarin op de juiste manier het avondmaal gevierd wordt, dan lijkt mij dat zij gerust kan aangaan, wat haar kerkenraad daar ook van vindt (zij moet dat tegenover God verantwoorden, niet tegenover haar kerkenraad, lijkt mij).

Aan de andere kant: volgens mij is er een verschuiving van verantwoordelijkheid. Vroeger was de kerkenraad voor veel verantwoordelijk (aangaan aan avondmaal, uitoefenen van tucht ea), nu komt de verantwoordelijkheid veel meer bij de kerkgangers zelf te liggen. Da's wel een ontwikkeling om even bij stil te staan, wellicht. Misschien geef je zo de kerkgangers teveel verantwoordelijkheid?

Lalage: kom later maar in Amsterdam ofzo wonen, daar mag je wel aangaan (als je met de belijdenis en het avondmaalsformulier in kunt stemmen) . Zoals Pooh in een andere draad al schreef: daar wordt zelfs het aangaan van evangelischen gewaardeerd.

[Mientje]

. Zoals Pooh in een andere draad al schreef: daar wordt zelfs het aangaan van evangelischen gewaardeerd.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Weer zo.n gezegde, het lijkt wel of wij besmettelijk zijn.   (ééntje )

Maar misschien zijn wij dat wel, vandaar de angst.   ( ook ééntje, mag ik nou blijven? )

[Pooh]

quote:

op 17 Mar 2003 17:08:13 schreef Mientje:
Weer zo.n gezegde, het lijkt wel of wij besmettelijk zijn.   (ééntje )

Naar mijn idee getuigt jouw houding ook van aardige smetvrees. 'De gereformeerden' hebben door de eeuwen heen geprobeerd God te dienen. Hierbij hebben ze keuzes moeten maken, bijvoorbeeld over het avondmaal. Het respect voor de Heilige tafel van Christus heeft hierbij altijd de overhand gehad boven menselijke wensen. Dat het daardoor niet altijd mogelijk was mensen 'toe te laten' die je graag toe zou laten, is daarvan een gevolg (overigens speelt dit probleem pas enkele tientallen jaren, wat voor gereformeerde begrippen erg kort is, vandaar dat er nog weinig structureel beleid over ontwikkeld is). Natuurlijk is het jammer als je niet 'zomaar' aan mag gaan (en kan het erg pijnlijk overkomen), maar probeer vooral in te zien dat het niet gebeurt om anderen 'buiten te sluiten', of uit 'smetvrees', maar vooral om de Heilige Avondmaalstafel ook heilig te houden. Snap nou gewoon eens dat wij ook proberen God te dienen, op onze eigen (in jouw ogen misschien beperkte) manier.

[Mientje]

quote:

op 17 Mar 2003 17:32:13 schreef Pooh:
op 17 Mar 2003 17:08:13 schreef Mientje:
Weer zo.n gezegde, het lijkt wel of wij besmettelijk zijn.   (ééntje )


Naar mijn idee getuigt jouw houding ook van aardige smetvrees. 'De gereformeerden' hebben door de eeuwen heen geprobeerd God te dienen. Hierbij hebben ze keuzes moeten maken, bijvoorbeeld over het avondmaal. Het respect voor de Heilige tafel van Christus heeft hierbij altijd de overhand gehad boven menselijke wensen. Dat het daardoor niet altijd mogelijk was mensen 'toe te laten' die je graag toe zou laten, is daarvan een gevolg (overigens speelt dit probleem pas enkele tientallen jaren, wat voor gereformeerde begrippen erg kort is, vandaar dat er nog weinig structureel beleid over ontwikkeld is). Natuurlijk is het jammer als je niet 'zomaar' aan mag gaan (en kan het erg pijnlijk overkomen), maar probeer vooral in te zien dat het niet gebeurt om anderen 'buiten te sluiten', of uit 'smetvrees', maar vooral om de Heilige Avondmaalstafel ook heilig te houden. Snap nou gewoon eens dat wij ook proberen God te dienen, op onze eigen (in jouw ogen misschien beperkte) manier


Beste Pooh, Wat weten jullie eigenlijk van Evangelischen ? Het meeste komt van horen zeggen, en naar aanleiding daarvan zouden wij bij jullie niet aan mogen gaan, en jullie niet bij ons. En dat wordt bepaald door de ouderlingen. Kijk en dát punt kan ik nou niet terug vinden in de bijbel.
In 1 Cor. 11 staat : Maar ieder beproeve ZICHZELF en ete dan van het brood en drinke uit de beker. De verantwoording ligt bij ONS ZELF.

Je kan nog zo vroom over komen dat een ouderling je zó toelaat, maar hij weet niet wat er in het verborgene gebeurt, en dat weet je zélf wel.

Bij ons wordt dan ook voor het avondmaal begint gezegd : Een ieder die in zijn hart recht voor God staat en weet dat er niets tussen hem en zijn naaste is, mag ongeacht van welke kerk hij komt aan de maaltijd des Heren aan gaan, maar wie dat niet kan zeggen, kan beter de beker voorbij laten gaan, of eerst alles in orde maken, anders eet en drinkt hij zichzelf een oordeel.
Wel is het zo dat als de oudsten te weten komen dat je b.v.bent gaan samenwonen, dat ze je te kennen geven dat je geen gebruik van het avondmaal kan maken.

Nergens in de bijbel kan ik vinden dat een ander beoordeelt of ik aan het avondmaal mag.

[Gerrit]

quote:

op 17 Mar 2003 18:44:14 schreef Mientje:
op 17 Mar 2003 17:32:13 schreef Pooh:
Bij ons wordt dan ook voor het avondmaal begint gezegd : Een ieder die in zijn hart recht voor God staat en weet dat er niets tussen hem en zijn naaste is, mag ongeacht van welke kerk hij komt aan de maaltijd des Heren aan gaan, maar wie dat niet kan zeggen, kan beter de beker voorbij laten gaan, of eerst alles in orde maken, anders eet en drinkt hij zichzelf een oordeel.
Wel is het zo dat als de oudsten te weten komen dat je b.v.bent gaan samenwonen, dat ze je te kennen geven dat je geen gebruik van het avondmaal kan maken.

Volgens mij is dit eigenlijk hetzelfde wat bij ons gebeurd, hoor! Ook wij vrijgemaakten worden bij het avondmaal opgeroepen tot zelfonderzoek en ook wij worden alleen van het avondmaal afgehouden bij openlijke zonden.

Het enige verschil is dus dat jullie onbekenden altijd aanlaten tenzij hij een openlijke zondaar is, en wij bij onbekenden eerst meer zekerheid (in de vorm van een briefje) willen. Maar dat lijkt mij meer een praktisch verschil, al kan het inderdaad pijnlijk overkomen.

[Pooh]

quote:

op 17 Mar 2003 18:44:14 schreef Mientje:
Beste Pooh, Wat weten jullie eigenlijk van Evangelischen ? Het meeste komt van horen zeggen,

Waar baseer je dit op? Misschien dat dit veel veel vrijgemaakten opgaat, maar waarom zeg je dit tegen mij? Ken je mij?

quote:

en naar aanleiding daarvan zouden wij bij jullie niet aan mogen gaan, en jullie niet bij ons.

Dat is pertinent niet waar.

quote:

En dat wordt bepaald door de ouderlingen.

Dat ook niet. Waar het om gaat is dat het avondmaal in de gereformeerde kerken een zaak van de gemeente is. Nu ontstaat er dus een probleem wanneer er mensen in de kerk zitten die wel christen zijn, maar geen lid van de gemeente zijn. Voor dat probleem is lang geleden een oplossing verzonnen: om ervoor te zorgen dat enerzijds mensen welkom waren, en anderzijds mensen die 'het lichaam niet onderscheiden' tegen zichzelf in bescherming te nemen, is er een briefjes-systeem ingesteld: wanneer iemand van harte aanbevolen wordt bij de gemeente (vanuit een zuster-kerk, maar die regel komt uit uit de kerkorde van 1619, toen er maar 1 hervormde kerk was), dan is die persoon van harte welkom. Omdat het vroeger erg weinig voorkwam dat mensen in een andere kerk zaten dan waar ze lid van waren, werkte dit systeem prima. Toen er scheuringen ontstonden in de kerken, bleef het systeem bestaan. Dat was ook niet echt een probleem, want mensen die lid waren van een kerk die was aangesloten bij kerkgenootschap A, haalden 't niet in hun hoofd om in een andere stad naar kerkgenootschap B te gaan (daarvoor waren een hoop redenen, die hier niet echt ter zake doen).

Echter: het systeem bestaat nu nog, en werkt in de praktijk niet echt meer. Door de toegenomen bewegingsvrijheid van mensen, zitten er vaak mensen in de kerk die wel goed christen zijn, maar niet aanmogen gaan. Dat is een groot probleem, en wordt echt wel onderkend door de kerken. Aan de andere kant is de verantwoordelijkheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen en de tafel van christus rein te houden niet afgenomen. Kortom: er is een dilemma, en we hebben tijd nodig om daar uit te komen. Omdat het dillemma pas sinds kort (een jaar of 20) een serieus probleem is, en gereformeerde kerken stukken langer over besluitvorming doen (dat kun je heel fout vinden, maar ook dat doet hier niet echt ter zake), zal het nog wel even blijven bestaan. Ondertussen zijn er al aardig wat vrijgemaakte kerken (waaronder Amsterdam) die een stuk flexibeler met deze materie omgaan.  

quote:

Wel is het zo dat als de oudsten te weten komen dat je b.v.bent gaan samenwonen, dat ze je te kennen geven dat je geen gebruik van het avondmaal kan maken.

Dat is dus precies hetzelfde als wat wij doen, alleen werkt het bij jullie dus omgekeerd: als je iemand kent en hij is een openbare zondaar, dan houdt je hem af, zoniet dan laat je hem toe. Wij gaan meer uit van de reinheid van de tafel, en minder van de wens van de bezoeker, en laten mensen dus pas toe wanneer ze een 'attestatie' hebben. Zoals ik hierboven uitlegde: dat is een historisch nuance-verschil. Nogmaals: probeer alsjeblieft te begrijpen dat wij, op onze manier, ook proberen God zo goed mogelijk te dienen.

In de hoop dat ik zo duidelijk genoeg ben geweest.

[nitpicker]

Je gaat uit van de reinheid van de tafel.. zeg je...

Is het niet juist zo dat de tafel eigenlijk zeer onrein is? We zijn allemaal harstikke zondig.. eigenlijk mag je niet aan het avondmaal deel nemen..

Maar gelukkig heeft Jezus al onze zonden op Zich genomen. En daarom worden we allemaal gereinigd en geheiligd, en is toch de tafel weer rein...

De tafel is het allebei Als je begrijpt wat ik bedoel?!

[Pooh]

Ik begrijp wat je bedoelt, en ben het volledig met je eens. Maar de tafel is wel alleen rein als degenen die aanzitten ook daadwerkelijk geheiligd en gereinigd zijn door Christus bloed. Kortom: ze moeten beseffen wat daar gebeurt, 'het lichaam onderscheiden'. Paulus roept op om grove zondaars uit het midden van de gemeente weg te doen, en geeft aan dat het mogelijk is jezelf een 'oordeel te eten en te drinken'. Nu begrijp ik echt wel dat zoiets niet van toepassing is op een christen die als broeder en gast in de kerk aanwezig is (in ieder geval, daar hoeven wij niet over te oordelen), maar enige verantwoordelijkheid om Christus' Tafel ook Christus' Tafel en geen braspartij, quasi-spritueel ervaringsmoment of 'vervloekte afgoderij' te laten worden is er dus wel.

[Polletje]

quote:

op 18 Mar 2003 00:46:20 schreef Pooh:
als je iemand kent en hij is een openbare zondaar, dan houdt je hem af, zoniet dan laat je hem toe. Wij gaan meer uit van de reinheid van de tafel, en minder van de wens van de bezoeker, en laten mensen dus pas toe wanneer ze een 'attestatie' hebben. Zoals ik hierboven uitlegde: dat is een historisch nuance-verschil. Nogmaals: probeer alsjeblieft te begrijpen dat wij, op onze manier, ook proberen God zo goed mogelijk te dienen.

In de hoop dat ik zo duidelijk genoeg ben geweest.

Nee ik begrijp je niet. Want ik ben ook een openbare zondaar, dat zijn we allemaal. Dat ten eerste. Ten tweede lijkt me een attestatie niet echt een zonderzonde-verklaring. Ten derde is het hele gebeuren gebaseerd op het menselijk oordeel over het geloof van anderen, het slechtste wat er is. Ten vierde gaat het avondmaal vooraf door een formulier aan de hand waarvan iedereen zelf kan bepalen of hij of zij gaat, waarmee je de verantwoordelijkheid ook wegneemt bij de kerk, lijkt me. Ten vijfde straal je naar de buitenwereld zo een ons-kent-ons-sfeertje uit. En tenslotte lijkt me het teken van de verzoening en de gemeenschap in Christus juist iets voor onze bezoekers, kunnen die ook ervaren hoe we het betreuren dat de kerk versplinterd is en hoe we toch blij zijn dat we door alles heen de essentie, de verwondering om het offer van Jezus, met elkaar kunnen gedenken.

Daarnaast zou je nog kunnen denken aan Jezus zelf die bij Zachheus ging eten.

Groeten,
Polletje

[Pooh]

Polletje: wat wil je dan met de oproep van Paulus, over die man die ontucht pleegde "zoals zelfs bij de heidenen niet voorkwam", waar hij zegt: "doe hem uit uw midden weg en laat God over hem oordelen" en "met zo iemand mag je zelfs niet eten" (1 cor nogwat). Paulus schrijft herhaaldelijk dat wij de tucht serieus moeten nemen, en mensen die zich niet willen bekeren, niet Christus willen volgen, dat we die ook niet zomaar in ons midden moeten toelaten.

Over dat ons-kent-ons sfeertje en het ontstaan van het briefjessysteem heb ik hierboven al veel meer gezegd. Dat is helemaal niet het idee.

Overigens ben ik het denk ik volledig met je eens (ook dat heb ik al eerder gezegd). Natuurlijk wordt het tijd dat we snappen dat dat stomme briefjessysteem nergens meer op slaat, en dat we dus gewoon ieder die Christus beleid als zijn persoonlijke verlosser, met ons het avondmaal laten vieren. Maar waar ik mij aan erger in een aantal reacties hier is dat ze het pertinent 'fout' vinden dat de gk(v)-kerken nu een gesloten avondmaal hebben, terwijl dat naar mijn idee toch ontstaan is met de serieuze intentie om op die manier God zo goed mogelijk te dienen. Oordeel dan niet zo hard.

[Pulpeet]

quote:

op 18 Mar 2003 10:47:28 schreef Pooh:
[...] ontstaan is met de serieuze intentie om op die manier God zo goed mogelijk te dienen. Oordeel dan niet zo hard.

Als dat inderdaad de intentie is, dan is een 'gesloten' avondmaalsviering een impliciet hard oordeel richting anderen. Zodra mensen van zichzelf gaan denken dat ze God wel erg goed dienen, worden anderen daar de dupe van.

[Pooh]

quote:

op 18 Mar 2003 11:05:07 schreef Pulpeet:
Als dat inderdaad de intentie is, dan is een 'gesloten' avondmaalsviering een impliciet hard oordeel richting anderen. Zodra mensen van zichzelf gaan denken dat ze God wel erg goed dienen, worden anderen daar de dupe van.

Leest u mijn posts hierboven eens.
1: Het briefjessysteem is niet ingesteld om niet-gereformeerden af te houden, maar om een vorm te vinden waarin mensen die lid zijn van een andere gemeente van harte welkom zijn.
2: Wat heeft dit te maken met mensen die 'van zichzelf gaan denken dat ze God wel erg goed dienen'? Wat is dit voor een aanmatigend oordeel?

[Pulpeet]

quote:

op 18 Mar 2003 11:13:07 schreef Pooh:
Leest u mijn posts hierboven eens.

Gedaan. Ik sluit me aan bij de zes punten van Polletje.

quote:

1: Het briefjessysteem is niet ingesteld om niet-gereformeerden af te houden, maar om een vorm te vinden waarin mensen die lid zijn van een andere gemeente van harte welkom zijn.

Maar tegelijk distantieer je je ervan: 'stomme briefjessysteem'. Ik kan je niet helemaal meer volgen.

quote:

2: Wat heeft dit te maken met mensen die 'van zichzelf gaan denken dat ze God wel erg goed dienen'? Wat is dit voor een aanmatigend oordeel?

Mijn punt is dat je Polletje een hard oordeel verwijt, terwijl het uitsluiten van christenen uit bv de SOW-kerken ook een hard oordeel impliceert. Deze draad begon met een paar schrijnende voorbeelden. Het lijkt erop dat je dat goed wil praten omdat het met de intentie is om God zo goed mogelijk te dienen. Daar val ik over. Als ik als niet-gkv'er bij jullie niet aan mag gaan omdat jullie God goed willen dienen, dan voel ik me veroordeeld.

PS: ik ben een je

[Maarten]

Ondanks zijn soms en ten dele nuttige functie is het "briefjes-systeem" in mijn ogen gebaseerd op wantrouwen en niet op vertrouwen.

Gelukkig is het soms mogelijk om op basis van eigen getuigenis toch elders aan te gaan aan het HA. Zo was ik een keer op vakantie en waar ik ter ger. vrijg. kerke wilde gaan, werd die zondag Avondmaal gevierd. Had ik natuurlijk thuis al aan moeten denken dat dat het geval kon zijn Toen heb ik voorafgaande aan de dienst de ds. en de kerkenraad gevraagd of ik het HA kon meevieren, dat ik bel. lid was van de GKV te enz. enz. En op dat getuigenis werd ik toegelaten. Op basis van vertrouwen dus.
Mooi toch?

[Gerrit]

quote:

op 18 Mar 2003 10:38:38 schreef Polletje:
Nee ik begrijp je niet. Want ik ben ook een openbare zondaar, dat zijn we allemaal. Dat ten eerste. Ten tweede lijkt me een attestatie niet echt een zonderzonde-verklaring. Ten derde is het hele gebeuren gebaseerd op het menselijk oordeel over het geloof van anderen, het slechtste wat er is.

Het gaat er niet om of iemand zonder zonde, is maar of hij vergeving zoekt en zich bekeert en dus niet volhardt in zijn zonde.

Verder heeft Jezus zelf aan zijn apostelen op gedragen dat zij over de gemeente moeten 'oordelen' toen hij hen de sleutelmacht gaf. Daar is ons hele systeem van de tucht op gebaseerd. Het briefjes systeem is daar en onderdeel van. Over dat onderdeel is discussie mogelijk. Maar ik hoop niet dat je de hele tucht maar liever helemaal wilt afschaffen...

[Mientje]

Het gaat er niet om of iemand zonder zonde, is maar of hij vergeving zoekt en zich bekeert en dus niet volhardt in zijn zonde


Maar hoe wéten de ouderlingen of iemand berouw heeft.

Toen ik een klein kind was hadden mijn vader en moeder een knallende ruzie voor het naar de kerk gaan. Mijn moeder ging zo niet an het avondmaal, maar mijn vader rustig wél. Wie hield hem tegen ? Niemand natuurlijk, want zij wisten niet wat er thuis gebeurd was.

Zo zie je dat het je eigen verantwoording is om aan te gaan, want ouderlingen gaan op het uiterlijk af.

[Gerrit]

Het voorbeeld van jou is hier niet van toepassing. Zo'n ruzie kan voor de kerkenraad geen aanleiding zijn om je ouders van het avondmaal af te houden. Maar een voorbeeld als ongehuwd samenwonen (een zonde die voor iedereen zichtbaar is), waarbij de partners weigeren om met deze zonde te breken is wel reden tot afhouding.

Vuistregel: hoe zie of iemand berouw heeft? Aan het feit of hij met zijn zonde doorgaat of er mee breekt. Nogmaals: dat geldt dus alleen voor zonden die voor iedereen zichtbaar zijn.

[Mientje]

Vuistregel: hoe zie of iemand berouw heeft? Aan het feit of hij met zijn zonde doorgaat of er mee breekt. Nogmaals: dat geldt dus alleen voor zonden die voor iedereen zichtbaar zijn.

Maar dan zie je toch dat je de tafel nooit rein kan houden ?

[Laurens]

quote:

op 18 Mar 2003 18:47:58 schreef Mientje:
Maar dan zie je toch dat je de tafel nooit rein kan houden ?

Dat kan je ook niet, maar dat is noujuist wat je gedenkt aan tafel: dat Jezus Christus Zijn leven gegeven heeft voor onze tekortkomingen.

Een ieder die dat van harte geloofd en belijd zou m.i. aan tafel kunnen en mogen schuiven.

[Gerrit]

quote:

op 18 Mar 2003 18:47:58 schreef Mientje:
Maar dan zie je toch dat je de tafel nooit rein kan houden ?

Nee, maar voorzover je er wel wat aan kunt doen, moet je dat doen.

Ik moet trouwens in dit verband altijd denken aan het verhaal van Achan na de val van Jericho (Joz. 7)

[aegron]

Nog even een vraagje: Elke zonde is voor God gelijk. Waarom moet je dan mensen die volharden in zonde door bijv samenwonen wel aanpakken en mensen die dagelijks liegen, dat weten, maar wie het geen biet kan schelen. Of iemand die dagelijks zijn kinderen op welke manier dan ook misbruikt en vervolgens wel aan het avondmaal gaan. Het lijkt nu iig alsof de kerkraad bepaalt of je gelovig genoeg bent om aan te gaan, waarbij je alleen naar uiterlijke of bekende zonden kijkt.

Je kunt alleen maar een beperkt aantal zonden zien de rest niet. Kun je daarom niet beter kiezen voor een grotere nadruk op de zelfbeproeving en voorbereiding op het HA (wat ik zelf nogal eens mis maar dat kan aan mij liggen ) en vervolgens mensen zelf verantwoordelijk maken, want geloof is tussen jouw en God en niet tussen de kerkraad, jouw en God. (natuurlijk moet je mensen waarschuwen en adviseren niet aan het avondmaal te gaan weet ik maar het gaat nu even om het idee)

Nog even over het voorbeeld van Mientje (geloof ik) Er staat ook dat als je wilt offeren maar je bedenkt dat je nog in onmin met je broeder leeft dat je dat dan eerst goed moet maken en daarna pas offeren. Daarom is dit voorbeeld zeker relevant!

[Gerrit]

quote:

op 19 Mar 2003 00:33:06 schreef aegron:
Nog even over het voorbeeld van Mientje (geloof ik) Er staat ook dat als je wilt offeren maar je bedenkt dat je nog in onmin met je broeder leeft dat je dat dan eerst goed moet maken en daarna pas offeren. Daarom is dit voorbeeld zeker relevant!

Wel relevant, maar niet bij de vraag wanneer de kerkenraad mag ingrijpen. Want die merkt meestal niets van dit soort ruzies.

quote:

op 19 Mar 2003 00:33:06 schreef aegron:
Je kunt alleen maar een beperkt aantal zonden zien de rest niet. Kun je daarom niet beter kiezen voor een grotere nadruk op de zelfbeproeving en voorbereiding op het HA (wat ik zelf nogal eens mis maar dat kan aan mij liggen ) en vervolgens mensen zelf verantwoordelijk maken, want geloof is tussen jouw en God en niet tussen de kerkraad, jouw en God. (natuurlijk moet je mensen waarschuwen en adviseren niet aan het avondmaal te gaan weet ik maar het gaat nu even om het idee)

Natuurlijk moet zelfbeproeving grote nadruk krijgen. Maar daarnaast blijft de bijbelse taak van de kerkenraad om de tucht te handhaven wel recht overeind staan. Het is niet óf óf, maar én én.

[Laurens]

quote:

op 19 Mar 2003 22:26:48 schreef Gerrit:
Maar daarnaast blijft de bijbelse taak van de kerkenraad om de tucht te handhaven wel recht overeind staan. Het is niet óf óf, maar én én.

Onderbouwing graag, ik kan het ook niet vinden in Jozua 7.
Het formulier zegt terecht dat je eet en drinkt tot je eigen oordeel, niet tot het oordeel van de gemeente.
Tevens gaat hier de vergelijking sowieso niet op, er is totaal geen sprake van een controlerend dispuut, die is niet ingesteld (het verhaal spreekt er iig niet van).
Wat ik er in dit geval in lees is dat je uiteindelijk altijd je verdiende loon krijgt en dat God alles doorziet, ook als je onheilig aan het avondmaal gaat.

[Gerrit]

quote:

op 19 Mar 2003 23:54:22 schreef Laurens:
op 19 Mar 2003 22:26:48 schreef Gerrit:
Maar daarnaast blijft de bijbelse taak van de kerkenraad om de tucht te handhaven wel recht overeind staan. Het is niet óf óf, maar én én.

Onderbouwing graag, ik kan het ook niet vinden in Jozua 7.
Het formulier zegt terecht dat je eet en drinkt tot je eigen oordeel, niet tot het oordeel van de gemeente.
Tevens gaat hier de vergelijking sowieso niet op, er is totaal geen sprake van een controlerend dispuut, die is niet ingesteld (het verhaal spreekt er iig niet van).
Wat ik er in dit geval in lees is dat je uiteindelijk altijd je verdiende loon krijgt en dat God alles doorziet, ook als je onheilig aan het avondmaal gaat.

 Sorry als ik niet helemaal duidelijk was. Jozua 7 was niet bedoeld als onderbouwing, maar als iets waar ik aan moest denken, als een soort vraag: wordt ook nu nog de hele gemeente gestraft als een zondaar getolereerd wordt?

Wat betreft de onderbouwing van de tucht: zie HC Zondag 31 (voor bijbelteksten: zie de verwijzingen daar).

[guidovh]

quote:

op 17 Mar 2003 11:05:19 schreef Skynolimit:
denken dat de hemel alleen voor je eigen groep is.
Dat speelt niet alleen binnen de GKV en andere gereformeerde groepen, ook binnen evangelische groepen speelt dit.

Ooit hoorde ik een mop die me wel aan het denken zette. Het begon met het traditionele (onjuiste?) voorstelling dat Petrus aan de hemelpoort staat om iemand binnen te laten. Deze persoon krijgt een rondleiding door de hemel. Bij een van de kamers zegt Petrus: "Ssst, in deze kamer zitten de vrijgemaakten, die denken dat ze hier alleen zijn...".

Guido

[Marloes]

Stel: ik woon samen (dit is een willekeurig voorbeeld, voor alle duidelijkheid, het gaat me er niet om een discussie over samenwonen en/of trouwen uit te lokken). Dit vind ik een volledig te verdedigen gedachte op bijbelse gronden, ik zie er absoluut geen kwaad in en ben sterk overtuigd van mijn eigen gelijk.
In de gemeente waar ik deel van uitmaak wordt samenwonen gezien als een openbare zonde. Ik word er dan ook wel eens op aangesproken door mensen die het goed met me menen, maar kan wel aan het Avondmaal gaan omdat dat wordt overgelaten aan je eigen zelfbeproeving (en voor mij levert dat geen problemen op). Ik ga dus ook rustig elke keer aan het avondmaal.
Nu zijn er in mijn gemeente een aantal jonge stelletjes die zelf voor de keus staan: trouwen of samenwonen? Ze weten dat het officieel een openbare zonde is, maar ze zien in de praktijk dat ik samenwoon, dat ik aan het avondmaal ga, en dat ik er van overtuigd ben dat ik goed bezig ben.

Ik denk dat de 'reinheid van de tafel' veel te maken heeft met de 'reinheid van de gemeente'. Een 'onreine' tafel, waar de tucht niet wordt toegepast door de oudsten/ouderlingen heeft volgens mij een grote invloed op de gemeente. Ik had dan ook altijd het idee dat de tucht door de ouderlingen vooral bedoeld is om leer en leven in het algemeen in de gemeeente zuiver te houden (en slechte invloed te voorkomen), terwijl het 'ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood' etc. en het 'je een oordeel eten/drinken doordat je het lichaam niet onderscheidt' meer individuele kwesties zijn.

Ik las eerder in deze thread al dat Wilhelmina zei dat bij iets als samenwonen de betreffende persoon ook wordt afgehouden, dat het dus niet aan zijn eigen oordeel wordt overgelaten. Is dit om bovenstaande reden, of heeft jouw gemeente daar andere redenen voor?

Oja, Lalage: je kunt als jongere ook gastlid worden in de gemeente van je ouders, dan hoef je geen 'briefje' te halen om in die gemeente avondmaal mee te vieren.

[Wilhelmina]

quote:

op 21 Apr 2003 10:33:01 schreef Marloes:

Ik las eerder in deze thread al dat Wilhelmina zei dat bij iets als samenwonen de betreffende persoon ook wordt afgehouden, dat het dus niet aan zijn eigen oordeel wordt overgelaten. Is dit om bovenstaande reden, of heeft jouw gemeente daar andere redenen voor?

 Ik kan me bijna niet voorstellen dat ik dat gezegd zou hebben, want precies dit geval hebben wij twee maal meegemaakt in de gemeente. Wij gaan er ten eerste van uit dat IEDEREEN zondigt, alleen valt het bij de één een beetje meer op dan bij de ander. ( 25 % van de voorgangers in Amerika bezoekt pornosites)
Als wij wéten dat iemand zondigt dan wordt hij/zij er wél op aangesproken, desnoods meerdere malen. Wij weten ook dat Jezus zelfs aan Judas het brood aanreikte, dus wie zijn wij om iemand te weigeren?
Wij werden eens in een vorige gemeente ( ja, die) geweigerd aan het avondmaal omdat wij zouden opstaan tegen het leiderschap. Degene die het ons weigerde was echter degene waarom wij opstonden. Hij had namelijk een buitenechtelijke relatie. Snap je het punt?
Laten wij niet oordelen, en zo iemand uitsluiten. Ik vind het fantastisch als een zodnaar op zondagmorgen verlangt de maaltijd met ons te vieren. Waar kun je beter terecht met je sores dan bij het kruis?
Mensen weigeren zou ze dermate kunnen afwijzen dat je ze voorgoed uit het oog verliet. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen zou ik zeggen!

[Marloes]

Je hebt gelijk, ik haalde jou en Mientje door elkaar.

quote:

Mientje schreef:
Wel is het zo dat als de oudsten te weten komen dat je b.v.bent gaan samenwonen, dat ze je te kennen geven dat je geen gebruik van het avondmaal kan maken.

[Wilhelmina]

quote:

op 21 Apr 2003 17:27:42 schreef Marloes:
Je hebt gelijk, ik haalde jou en Mientje door elkaar.

Mientje schreef:
Wel is het zo dat als de oudsten te weten komen dat je b.v.bent gaan samenwonen, dat ze je te kennen geven dat je geen gebruik van het avondmaal kan maken.

 Dan vind ik dat iedereen die zondigt zo'n advies moet krijgen. Dan wordt het errig stil aan de maaltijd.
En wat vieren we nu eigenlijk bij die maaltijd? Juist, het sterven van Jezus voor............................. Precies, onze zonden.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Apr 2003 17:40:19 schreef Wilhelmina:
En wat vieren we nu eigenlijk bij die maaltijd? Juist, het sterven van Jezus voor............................. Precies, onze zonden.

Maar het vieren van de maaltijd heeft alleen zin als je met de zonde wilt breken. Of gereformeerd gezegd: wanneer je zonden je mishagen.

En daar is nou de voorbereiding cq het zelfonderzoek voor bedoeld.