De geboorte van Jezus

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 28 december 2005 om 17:38:

[...]


We kunnen niet alles in één keer bediscussieren, vandaar mijn opmerking.


[...]

Je verzint er hier dingen bij. Eerst haal je Paulus aan die zegt: "één VOOR allen gestorven" en "dus zijn allen gestorven", en daarna is het ineens "Christus stierf IN en VOOR alle mensen". Dat is een conclusie die je zou kunnen trekken, maar Paulus zegt dat hier niet. Hij verbindt alleen het sterven van Christus met het sterven van alle mensen ("dus.."). Jij concludeert dat Paulus bedoeld moet hebben dat Christus dus IN alle mensen ook stief. Ik concludeer dat Paulus hier beeldspraak gebruikt en dat waar Christus letterlijk stief, daardoor in alle mensen figuurlijk de 'oude mens' stief.


[...]

Waarom kon Paulus dat niet schrijven? Bovenstaande citaat past juist uitstekend bij mijn interpretatie, aangezien Paulus hier gewoon mensen (gij die slaapt) oproept om op te staan uit de doden (de beeldspraak uit mijn interpretatie). Er staat niet dat Christus in die mensen moet opstaan. Paulus spreekt met 'gij die slaapt' zijn lezers aan.


[...]

Ja, en Jezus IS DE Christus, volgens Matteus, Markus, Paulus, Johannes, ...
Maar dat lijk je dan weer niet te willen accepteren, dat Jezus DE Christus IS. Dus niet 'EEN Christus', of 'iemand waarin de Christus-geest tot uiting komt' oid, maar 'Jezus is DE Christus'.


[...]


Bidden in Jezus' naam is het enige wat Leven geeft.

Nunc,
Dat ik dingen zou verzinnen, Nunc, wijs ik van de hand. Zo ga ik niet om met de Schrift. Het betreffende tekstgedeelte, waarop jij doelde, luidt als volgt:
'Een voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
Hieruit kan gevoeglijk opgemaakt worden, dat Christus IN ons gestorven is. Paulus kan niet de LICHAMELIJK van Jezus dood bedoeld hebben, want toen Jezus stierf, stierven niet alle mensen. Dat Gods Geest in alle mensen is, is uit vele teksten op te maken. De Schrift ziet ons dan ook als doden, ondanks ons fysieke bestaan. Ik denk zelfs, dat het in de bijbel hoofdzakelijk over deze doodstoestand gaat. Ik kom dan ook toch weer terug op de dood, die ook met de slaap vergeleken wordt. Eigenlijk moeten we het zo zien, dat de Geest gekruisigd is aan de stof. De Geest, die in ieder mens is, is aan zeer veel beperkingen overgeleverd, zodat we het inderdaad moeten zien als een slaaptoestand.
Wat het laaste betreft, Nunc: De mens, die de Christus gestalte laat aannemen, zoals Jezus dat deed, die IS een Christus.
Dat bidden in Jezus,  naam, ja, ik begrijp best, dat veel mensen dat doen. Dat heeft met een bepaalde voorstellingswijze te maken. Man kan zich nu eenmaal beter een MENS voorstellen, die iets voor je doet, dan de Geest. Maar op de keper beschouwd, is het onbijbels. Op het andere reageer ik nog.

[klaas f]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 18:11:
[...]


Beste Klaas,

Zou Jezus dus gelogen hebben? Of heeft Hij soms gruwelijk overdreven? Beweer je nu werkelijk, dat de mens niet eens volmaakt zal zijn, Klaas? Paulus leert, dat wij eens de VOOL KENNIS van de zoon Gods zullen bereiken. Hoe lees jij de bijbel eigenlijk? Daar ben ik toch benieuwd naar! Een 'fantastische God' zie ik niet zo zitten. Daarvoor zijn wel andere termen, hoewel: Is ALLES niet teveel, wat wij over Hem stamelen?

Beste Piet,

Nee, ik zou niet zeggen dat Jezus heeft gelógen... Hij heeft alleen verteld hoe Hij God zag: een persoonlijke visie, dus. Met deze liefdevolle Vader kon Hij een vertrouwensrelatie hebben.
De horizontale relatie die Jezus zocht met de mensen was een afspiegeling van de verticale relatie die hij met Zijn "Vader in de Hemel" of  Zijn "Hemelse Vader" had. Of omgekeerd...
Hoe mensen over God denken, zegt veel over hoe ze over andere mensen denken, nietwaar?

Mensen zijn niet volmaakt, Piet. Per definitie niet. Want ze zijn lichamelijk en geestelijk zwak, ziek en sterfelijk. Alleen God is volmaakt, en Hij is dus per definitie geen mens.
Zelfs niet die ene Mens die met hoofdletters wordt aangeduid en in Wie velen God menen te herkennen.
(Eigenlijk zijn mensen wèl volmaakt, als je de specificaties maar niet te hoog stelt! Je moet de specificaties dan realistisch maken, dus toegesneden op de menselijke soort. Niet op die van goden. Maar mensen zouden graag goddelijk willen zijn, en dus volmaakt. En aan die specificatie kan een mens niet voldoen, ook al maakt hij zichzelf graag iets anders wijs.)

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2005 om 17:03:Dat bidden in Jezus,  naam, ja, ik begrijp best, dat veel mensen dat doen. Dat heeft met een bepaalde voorstellingswijze te maken. Man kan zich nu eenmaal beter een MENS voorstellen, die iets voor je doet, dan de Geest. Maar op de keper beschouwd, is het onbijbels. Op het andere reageer ik nog.

Dan moet je je Bijbel toch echt maar eens gaan lezen beste Piet. Want het staat er letterlijk: "en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde."Joh 14:13

Hetzelfde geldt trouwens voor de verhouding van Jozef tot Jezus. Er staat letterlijk in de Bijbel dat Jozef nooit de biologische vader van Jezus kan zijn: "En hij had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had."(Mat 1:25)

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 29 december 2005 om 13:38:
[...]
Dat klinkt fraai, maar is het niet. Je kan wel doen alsof jij als enige de Schrift begrijpt en ieder ander malle eppie is, maar je eigen denkkader tot objectieve waarheid verheffen is, als je het serieus meent, vooral een uiting van filosofisch onbegrip over je eigen positie. Wat je nu stelt is niet meer dan "P. Strootman heeft altijd gelijk", en hoe leuk dat ook is, basis voor gesprek levert het niet op.


[...]
En nu ben je helder. Je wil niets bespreken, niets ter discussie stellen. Dat kan ook niet, want je hebt net al uitgelegd dat wat jij zegt altijd waar is, simpelweg omdat jij het zegt. Je hebt willen aangeven hoe iets zit. Nu, dat weten we dan. En nu?


[...]
Het Jomanda-gehalte is inderdaad bijzonder hoog. Niks tegen Jomanda hoor, maar uitspraken van het niveau "ik heb gelijk, en bijna niemand ziet het, en argumenten geef ik ook niet" hebben nogal weinig reactie-opties. Je neemt het aan, of niet. En persoonlijk neem ik niets aan, alleen maar omdat P. Strootman zegt dat het zo is.


[...]
Zegt P. Strootman. Daarmee is het nog niet waar.


[...]
Als je dat leuk vindt, kan dat. Je kan ook met wiskundige grapjes proberen een "Bijbel-code" te achterhalen. Je kan ook met Von Danniken fantaseren over ruimteschepen die in het OT worden beschreven. Je kan zoveel met de Bijbel, maar iets anders dan: P. Strootman zegt het en dus is het zo, zie ik je niet bieden, of wel?


[...]
Ja, jij leest dat er in. En dus?


[...]
Pardon? Het is tamelijk algemeen bekend hoor. Als je wil, lees Karen Armstrong maar eens.


[...]
Ongetwijfeld? Alleen voor wie zo bijzonder slecht op de hoogte is van de Schrift dat hij denkt dat "de innerlijke Christus" een bestaand fenomeen is.


[...]
Sorry, maar hier kan ik geen samenhangende tekst van maken. Wat zeg je nu precies?

En verder, reageer je nog op (cursivering achteraf toegevoegd, aangezien je de relevantie zo netjes aantoont):


[...]

Het eerste wat je zegt, klinkt niet aangenaam. Ik kan me niet herinneren, dat ik dat ooit gezegd heb.
Asl het dus geen basis meer oplevert voor gesprek, zijn we gauw uitgepraat. Het is in elk geval nooit mijn bedoeling geweest, dit te suggereren.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2005 om 23:58:

[...]


Helemaal mee eens, dat dát de kernvraag is. Dus, Piet, kom maar met een lading bewijs. Je claimt een extreme minderheidspositie, je doet uitspraken over boeken die al 2000 jaar lang door mensen voornamelijk als letterlijke geschiedschrijving zijn opgevat, over boeken, die als je ze leest, er ook alle schijn van hebben dat ze letterlijk bedoeld zijn. Jij wilt aankaarten dat dat kennelijk allemaal niet waar is... kom maar met gedegen bewijzen.


[...]

Waarom hebben we het nu hier ineens over iets wat 'potentieel in de mens aanwezig (moet) zijn'? En verder is het nogal belabberde bewijsvoering om je te beroepen op uitspraken als 'moet .. toch' zonder verdere argumentatie.


[...]


En hier kom je alweer met een niet beargumenteerde, en hoogst controversiele claim.

Ja, Nunc, al bijna tweeduizend jaar beweert het christendom, dat  de bijbel geschiedschrijving is. Wellicht wel een van de grootste misvattingen van de laatste tweeduizend jaar. Er zijn volop bewijzen, dat DEZELFDE verhalen ook al VOORDAT het christendom er was, verteld werden, ZONDER ze als historisch te beschouwen. Ik heb een hekel aan  persoonlijke geloofsbelijdenissen, maar voor zover ik tot nu toe de bijbel ken, hoeft het voor mij ook niet 'echt gebeurd' te zijn.
Over datgene, wat POTENTIEEL in de mens aanwezig is, raken wij niet uitgepraat. Maar ik geloof het, omdat God de Geest zijns Zoons OOK in onze harten uitgezonden heeft. Niet pas tweeduizend jaar geleden, maar al IN DEN BEGINNE (1 Joh.1.1) Daar zijn geen 'karrevrachten' bewijzen voor nodig, want het geloof is een bewijs voor zaken, die men niet ziet. 'Jezus' staat voor mij voor de GEHELE mensheid. En ik denk, dat Johannes daarom schreef:''Er zijn echter nog vele ander dingen, die Jezus gedaan heeft; als deze een voor een beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken niet kunnen bevatten. Zeker, een esoterisch uitspraak!

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 30 december 2005 om 20:29:
[...]

Dan moet je je Bijbel toch echt maar eens gaan lezen beste Piet. Want het staat er letterlijk: "en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde."Joh 14:13

Hetzelfde geldt trouwens voor de verhouding van Jozef tot Jezus. Er staat letterlijk in de Bijbel dat Jozef nooit de biologische vader van Jezus kan zijn: "En hij had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had."(Mat 1:25)

HenkG,

Ja, dat weet ik, maar ik heb er al eerder op gewezen, dat Jezus in het evangelie van Johannes ge-identificeert kan worden met de Geest. Dat is geen verzinseltje, om er onderuit te komen, maar net zoals de Heilige Geest in Lucas 3 verscheen in de GEDAANTE van een duif, verscheen de Heilige Geest in het Johannesevangelie, in de gedaante van de mens Jezus. Bovendien Henk, is Hij dan niet tot Here en Christus gemaakt (Hand.2.36) en geworden tot een levendmakende Geest ?(1 Kor.15.45). Moeten wij dan zo hardnekkig aan Jezus vasthouden? Laten wij toch tot God bidden!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2005 om 20:54:
[...]


Het eerste wat je zegt, klinkt niet aangenaam.

Nee, heel aangenaam is het niet.

quote:

Ik kan me niet herinneren, dat ik dat ooit gezegd heb.
Asl het dus geen basis meer oplevert voor gesprek, zijn we gauw uitgepraat. Het is in elk geval nooit mijn bedoeling geweest, dit te suggereren.

Je komt met "verhulde betekenissen" en je bent klaarblijkelijk de enige die de Bijbel snapt. Ik vind het prima allemaal, maar het maakt mijn eerste constatering wel vrij houdbaar. Ook al is die onaangenaam.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2005 om 21:49:
HenkG,

Ja, dat weet ik, maar ik heb er al eerder op gewezen, dat Jezus in het evangelie van Johannes ge-identificeert kan worden met de Geest. Dat is geen verzinseltje, om er onderuit te komen, maar net zoals de Heilige Geest in Lucas 3 verscheen in de GEDAANTE van een duif, verscheen de Heilige Geest in het Johannesevangelie, in de gedaante van de mens Jezus.

Ik vrees toch dat het bij een verzinseltje blijft, want OOK in het Johannes-evangelie verschijnt de geest in de gedaante van een DUIF. Johannes de doper ziet Jezus (niet Christus of Jezus Christus of Christus Jezus, maar gewoon JEZUS) en benoemt Hem als "Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt". Verder getuigt Johannes de Doper ervan dat het de Geest (in de vorm van een duif) is die op deze Jezus neerdaalde, en dat deze Jezus degene is die met de Heilige Geest doopt (en dus niet zelf de geest is).

Wat jij hier schrijft zijn dus geen serieus te nemen redenen om aan te nemen dat de Geest in het Johannesevangelie met Jezus geidentificeerd moet worden. Uit wat Johannes schrijft blijkt dat Jezus kan DOPEN met de Geest, maar niet dat Hij de Geest is.

quote:

Bovendien Henk, is Hij dan niet tot Here en Christus gemaakt (Hand.2.36) en geworden tot een levendmakende Geest ?(1 Kor.15.45).

Waarom haal je dit nu weer aan? Uiteraard is Jezus tot Here gemaakt. Een Heer is namelijk gewoon iemand met autoriteit, in dit geval met de allerhoogste autoriteit. En Jezus is inderdaad ook tot Messias (= Christus) gemaakt. En Jezus is ook tot een levensmakende Geest gemaakt, aangezien Jezus niets anders is dan de unieke menselijke vorm van de goddelijke Logos (en dus Geest is), en omdat geloven dat Jezus is opgestaan, en Jezus als Here erkennen tot behoud is (rom. is Jezus dus tot levensmakende Geest gemaakt.

quote:

Moeten wij dan zo hardnekkig aan Jezus vasthouden? Laten wij toch tot God bidden!

We MOETEN niks, maar aangezien Jezus het Goddelijk Woord is, en het behoud via Hem is, lijkt de keuze me niet moeilijk.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2005 om 21:39:
Ja, Nunc, al bijna tweeduizend jaar beweert het christendom, dat  de bijbel geschiedschrijving is. Wellicht wel een van de grootste misvattingen van de laatste tweeduizend jaar.

Dat beweer je nu al jaren, maar ik heb je nog nooit serieuze bewijzen zien aandragen.

quote:

Er zijn volop bewijzen, dat DEZELFDE verhalen ook al VOORDAT het christendom er was, verteld werden, ZONDER ze als historisch te beschouwen.

Suggesties.. suggesties.. suggesties.. maar geen bewijzen van jouw kant. Overigens zijn het helemaal niet DEZELFDE verhalen, maar hele andere verhalen, waar sommige geleerden met wat fantasie overeenkomstige elementen in zien uit wat christelijke gebeurtenissen.

quote:

Over datgene, wat POTENTIEEL in de mens aanwezig is, raken wij niet uitgepraat. Maar ik geloof het, omdat God de Geest zijns Zoons OOK in onze harten uitgezonden heeft. Niet pas tweeduizend jaar geleden, maar al IN DEN BEGINNE (1 Joh.1.1) Daar zijn geen 'karrevrachten' bewijzen voor nodig, want het geloof is een bewijs voor zaken, die men niet ziet.

Ik heb m'n best gedaan, maar ik sluit me nu toch aan bij Diak2b. Wat een ontzettende dooddoener is dit zeg. Je misbruikt het "geloof is een bewijs .." citaat ontzettend, en probeert daarmee onder je eerdere sterke claims uit te komen, dat de bijbel de dingen zegt die jij beweert. Je beweert de hele tijd van alles over wat er potentieel in de mens aanwezig is, en je claimt maar raak dat dat is wat in de bijbel staat, maar wanneer het op onderbouwing aankomt met bijbelcitaten, en als het op het verdedigen van je standpunt aankomt, dan ga je altijd op hele andere onderwerpen verder.

quote:

'Jezus' staat voor mij voor de GEHELE mensheid. En ik denk, dat Johannes daarom schreef:''Er zijn echter nog vele ander dingen, die Jezus gedaan heeft; als deze een voor een beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken niet kunnen bevatten. Zeker, een esoterisch uitspraak!

Of het is gewoon geschreven omdat Jezus inderdaad in 3 jaar zeer veel dingen gedaan heeft, en dat als dat allemaal opgeschreven was, het inderdaad een ontzagwekkend grote hoeveelheid materiaal zou opleveren. Alleen als je de overduidelijke directe en concrete betekenis negeert, kun je er met kunst en vliegwerk een esoterische uitspraak van maken.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2005 om 21:49:
Ja, dat weet ik, maar ik heb er al eerder op gewezen, dat Jezus in het evangelie van Johannes ge-identificeert kan worden met de Geest. Dat is geen verzinseltje

(...) net zoals de Heilige Geest in Lucas 3 verscheen in de GEDAANTE van een duif, verscheen de Heilige Geest in het Johannesevangelie, in de gedaante van de mens Jezus.

Bovendien Henk, is Hij dan niet tot Here en Christus gemaakt (Hand.2.36) en geworden tot een levendmakende Geest ?(1 Kor.15.45).

Moeten wij dan zo hardnekkig aan Jezus vasthouden?
Laten wij toch tot God bidden!

Piet, Jezus is zeker tot Here en Christus gemaakt. Jezus is Heer, ja Hij is God, net als de Vader en de Heilige Geest. Daarom kan ook gesteld worden dat Hij tot levendmakende Geest is geworden, want Jezus is ten hemel opgevaren om de zo het tijdperk van de Geest in te luiden die vervolgens is uitgestort.

Omdat Vader, Zoon (Jezus) en Geest de Drieëne God vormen kan Jezus heel gemakkelijk met de Geest geïdentificeerd worden, zoals Hij ook met de Vader is te identificeren. Dus mij hoor je niet zeggen dat die opmerking van jou een verzinseltje is.

Waarom dus aan Jezus vasthouden? Omdat Hij God is! En God mag (moet) aanbeden worden, zoals je zelf ook al stelt! Bovendien, en daar ben je niet op ingegaan, heeft Jezus zelf aangegeven te bidden/vragen in Zijn naam!

Het spijt me Piet, maar wederom kan ik weinig met je argumentatie, dan alleen jou zelf welhaast ongelijk te geven in je gedachten. Ik hoop echt dat je open wilt staan voor die andere inzichten zoals deze al meermalen naar je zijn toegekomen zonder dat je blijft vasthouden aan een beeld dat weinig echte Bijbelse argumentatie kent. Misschien een idee voor het nieuwe jaar? Ik denk dat er hier voldoende mensen zijn die je willen helpen om de Bijbel te verstaan!

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2005 om 22:07:
[...]
Nee, heel aangenaam is het niet.


[...]
Je komt met "verhulde betekenissen" en je bent klaarblijkelijk de enige die de Bijbel snapt. Ik vind het prima allemaal, maar het maakt mijn eerste constatering wel vrij houdbaar. Ook al is die onaangenaam.

Heb jij nooit gehoord van esoterische geschriften? Zelfs Jezus gaf ALLEGORISCH ONDERWIJS aan zijn discipelen. Waarom? Opdat zij (het volk) ziende niet zien en horende niet horen en verstaan. En aan hen - aldus Jezus - wordt de profetie van Jesaja vervult, die zegt: Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan en ziende zult gij zien en gij zult het geensins opmerken'
Ik heb nooit gezegd, dat ik de enige ben, die het snapt. Maar het is mij wel bekend, dat de meeste gelovigen dat niet willen. Vandaar onze geschillen! Het christendom staat trouwens bekend, als een religie, die de bijbel LETTERLIJK interpreteert. En dat zal zich, naar mijn stellige overtuiging, vooral in de nabije toekomst, wreken.
Overigens heb ik nooit beweerd, dat ik de enige ben, die 'het snapt'.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik wil even opmerken, dat het lam, waarover Johannes in 1.20 sprak, volgens Openbaring 13.8b, al geslacht was, SEDERT de grondlegging der wereld.
Wie is nu het lam? Jezus, die in het jaar 33 geslacht werd? Of de Geest van God, die sedert de gronlegging der wereld is geslacht?
Dat Jezus vooral in het gnostisch evangelie van Johannes, VEREENZELVIGD wordt met de Geest, blijkt vooral uit Johannes 10.17. Dat hij hier niet over zijn lichamelijke dood en opstanding sprak, is duidelijk, als wij Hem hier horen zeggen, dat niemand Hem zijn leven kon ontnemen en dat Hij ook macht had het weer op te nemen. Lees en bestudeer het!

[HenkG]

Joh 10
17  Hierom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik mijn leven geef, om het weer  terug te nemen.18  Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht om  het te geven, en macht om het weer terug te nemen. Dit is de opdracht,  die Ik van mijn Vader ontving.

Leg me nu eens precies uit waarom het hier niet kan gaan om de lichamelijke dood en opstanding?

17
Jezus zegt Zijn leven te geven....dat doet Hij als mens.
En Hij gaat het weer terugnemen....dat doet Hij als God.
Dat is het geheim van Zijn twee naturen.
 
18
Niemand neemt het Hem af....Hij geeft Zichzelf over aan de mensen.
Hij heeft macht het te geven en terug te nemen....Immers, God is de Bron van het Leven!
God houdt alle touwtjes in handen, al lijkt het soms anders te zijn, ook in ons leven!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 december 2005 om 17:14:
Nunc,

Ik wil even opmerken, dat het lam, waarover Johannes in 1.20 sprak, volgens Openbaring 13.8b, al geslacht was, SEDERT de grondlegging der wereld.
Wie is nu het lam? Jezus, die in het jaar 33 geslacht werd? Of de Geest van God, die sedert de gronlegging der wereld is geslacht?

Je kunt openbaring 13:8 ook anders lezen, en dan slaat dat 'sedert de grondlegging der wereld' gewoon op het 'boek des levens'. Het kan in het grieks allebei, en deze lezing komt niet in conflict met de rest van de bijbel. Jouw lezing wel, aangezien bv. de tijdsbepaling die Lukas geeft voor het leven van Jezus, ietsjes later was dan 'de grondlegging der wereld'.

quote:

Dat Jezus vooral in het gnostisch evangelie van Johannes, VEREENZELVIGD wordt met de Geest, blijkt vooral uit Johannes 10.17. Dat hij hier niet over zijn lichamelijke dood en opstanding sprak, is duidelijk, als wij Hem hier horen zeggen, dat niemand Hem zijn leven kon ontnemen en dat Hij ook macht had het weer op te nemen. Lees en bestudeer het!

In joh.10:17 staat: "Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het werder te nemen". Leg mij maar eens uit waarom dat vers laat zien dat Jezus vereenzelvigd moet worden met de Geest. In mijn ogen staat er simpelweg wat er staat. De Vader heeft Jezus lief omdat die z'n leven aflegt om het daarna weer op te nemen, en aangezien Jezus inderdaad doodging en weer opstond, is er niks vreemds aan dit vers.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 31 december 2005 om 18:20:

[...]


Je kunt openbaring 13:8 ook anders lezen, en dan slaat dat 'sedert de grondlegging der wereld' gewoon op het 'boek des levens'. Het kan in het grieks allebei, en deze lezing komt niet in conflict met de rest van de bijbel. Jouw lezing wel, aangezien bv. de tijdsbepaling die Lukas geeft voor het leven van Jezus, ietsjes later was dan 'de grondlegging der wereld'.


[...]


In joh.10:17 staat: "Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het werder te nemen". Leg mij maar eens uit waarom dat vers laat zien dat Jezus vereenzelvigd moet worden met de Geest. In mijn ogen staat er simpelweg wat er staat. De Vader heeft Jezus lief omdat die z'n leven aflegt om het daarna weer op te nemen, en aangezien Jezus inderdaad doodging en weer opstond, is er niks vreemds aan dit vers.

Nunc,
Je wilt niet onderscheiden tussen de persoon van Jezus en de Christus, die in Hem woonde, dus zal je vraag moeilijk te beantwoorden zijn. Ik zal een poging doen:
De mens Jezus had GEEN voorbestaan, maar de Christus, die in Hem was, is van eeuwigheid tot eeuwigheid. 'Christus Jezus was in de gestalte Gods', zo schreef Paulus in Fil.2 , maar Hij ontledigde ZICHZELF. en nam de gestalte aan van een dienstknecht.
Dit is dus het afleggen van zijn Leven, waarover Jezus NAMENS de Geest sprak. 'Niemand ONTNEEMT het Mij, maar ik leg het uit MIJZELF af'. Maar nu weten wij, dat het eigenlijk de Geest was, die dit zei!
Dan zijn aardse leven: Zijn AARDSE leven werd Hem wel degelijke ONTNOMEN. Hij gaf Zich wel vrijwillig in de dood, maar dat deden duizenden martelaren ook. Van hun kunnen wij toch niet zeggen, dat zij hun leven Zelf aflegden, om het weer op te nemen. Hetzelfde geldt onverminderd voor het weer OPNEMEN van zijn Leven. Hij nam het ZELF  weer op, want Hij had macht het AF TE LEGGEN EN HET WEDER TE NEMEN. We lezen dan ook wel vijf keer, dat Hij, wat zijn lichamelijke dood betreft, werd OPGEWEKT door zijn Vader. Dat is iets anders, dan het zelf weer opnemen van het aardse leven.

Hier zien we het weer, Nunc, het staat er zogenaamd SIMPELWEG, maar dat is het volstrekt niet! Vooral wat het evangelie van Johannes betreft, moeten wij 'dieper' leren schouwen.
Een goede jaarwisseling toegewenst.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 december 2005 om 19:40:
[...]


Nunc,
Je wilt niet onderscheiden tussen de persoon van Jezus en de Christus, die in Hem woonde, dus zal je vraag moeilijk te beantwoorden zijn.

Het is geen kwestie van: ik WIL niet onderscheiden, maar een kwestie van: jij KUNT geen overtuigende argumenten aandragen voor die onderscheiding.

quote:

Ik zal een poging doen:
De mens Jezus had GEEN voorbestaan, maar de Christus, die in Hem was, is van eeuwigheid tot eeuwigheid.

Filippus zag anders toch echt JEZUS na diens dood (en opstanding) in de hemel aan de rechterhand van de Vader. Eveneens was het JEZUS die verscheen aan Paulus, zo getuigt hij in 1 Kor. 9 en in handelingen. Jezus  is van eeuwigheid tot eeuwigheid.

quote:

'Christus Jezus was in de gestalte Gods', zo schreef Paulus in Fil.2 , maar Hij ontledigde ZICHZELF. en nam de gestalte aan van een dienstknecht.
Dit is dus het afleggen van zijn Leven, waarover Jezus NAMENS de Geest sprak. 'Niemand ONTNEEMT het Mij, maar ik leg het uit MIJZELF af'. Maar nu weten wij, dat het eigenlijk de Geest was, die dit zei!
Dan zijn aardse leven: Zijn AARDSE leven werd Hem wel degelijke ONTNOMEN. Hij gaf Zich wel vrijwillig in de dood, maar dat deden duizenden martelaren ook. Van hun kunnen wij toch niet zeggen, dat zij hun leven Zelf aflegden, om het weer op te nemen.

Nee, van die anderen  niet nee, maar van al die martelaren staat ook niet beschreven dat ze daarna weer opstonden en tot leven kwamen, en van Jezus WEL. Je redenatie is dus een kromme cirkelredenering, want je neemt eerst aan dat Jezus NIET fysiek is opgestaan, trekt daarna de parallel met martelaren, concludeert dat die allemaal niet zijn opgestaan, en daarna concludeer je dat Jezus dus niet anders is dan die andere niet-opgestane martelaren en dus dat Jezus NIET fysiek is opgestaan. Jammer, maar zo'n cirkel is niet overtuigend. Het is niet eens een valide redenering.

quote:

Dit is dus het afleggen van zijn Leven, waarover Jezus NAMENS de Geest sprak. 'Niemand ONTNEEMT het Mij, maar ik leg het uit MIJZELF af'. Maar nu weten wij, dat het eigenlijk de Geest was, die dit zei!
(..knip..)
Hetzelfde geldt onverminderd voor het weer OPNEMEN van zijn Leven. Hij nam het ZELF  weer op, want Hij had macht het AF TE LEGGEN EN HET WEDER TE NEMEN. We lezen dan ook wel vijf keer, dat Hij, wat zijn lichamelijke dood betreft, werd OPGEWEKT door zijn Vader. Dat is iets anders, dan het zelf weer opnemen van het aardse leven.

Jammer Piet, maar eerder schreef je over Romeinen 8:11 ("En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."):

quote:

P. Strootman in "De naam Christus Jezus"
Vers 11:'En indien de Geest...'. Let nu even op, hier weer het woord 'indien'. Betekent dit, dat de Geest van God, Jezus niet opgewekt zou kunnen hebben? Wellicht had men hier beter het woordje 'want gebruikt! En dan begin ik opnieuwe:'Want als de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont'. Let er ook nog op, dat Paulus eerst over de opwekking van Jezus schrijft en daarna over de opwekking van Christus Jezus. Hij zegt hiermee dus, dat niet alleen Jezus is opgewekt, maar ook de Geest, die in Jezus was.

Kies dus eerst maar eens een CONSISTENTE visie, en daarna praten we hierover verder.

quote:

Hier zien we het weer, Nunc, het staat er zogenaamd SIMPELWEG, maar dat is het volstrekt niet! Vooral wat het evangelie van Johannes betreft, moeten wij 'dieper' leren schouwen.
Een goede jaarwisseling toegewenst.

Opvallend is, dat als ik jouw visie 'dieper' schouw, dat ik dan telkens weer inconsequenties en cirkelredeneringen tegenkom.

Ik wil je een gezegend nieuw jaar toewensen, en ik blijf hopen dat je het Licht zult zien.

[desiree]

Jezus is God.
Dit wil ik graag met de bijbel laten zien:

In het allereerste begin was Christus er al. Hij was bij God en was Zelf God. Alles ontstond door Zijn Woord. Zonder Hem is niets ontstaan; al het bestaande heeft Hij gemaakt. In Hem is eeuwig leven en dat leven is het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in zijn macht kunnen krijgen.
God stuurde Johannes om de mensen ervan te overtuigen dat Jezus Christus het licht is. Het was zijn taak de mensen tot geloof te brengen. Johannes was zelf niet het licht, maar iemand die over het licht vertelde. Want het echte licht, dat is Christus, kwam in de wereld om iedereen te verlichten. Christus kwam in de wereld die door Hem Zelf gemaakt is, maar de wereld wilde niets van Hem weten.
Hij kwam in Zijn eigen land, maar Zijn eigen volk heeft Hem niet aanvaard. Maar allen die Hem wel aanvaard hebben, heeft Hij het recht gegeven kinderen van God te worden.
Door geloof in Zijn Naam worden zij opnieuw geboren, natuurlijk niet als mens, maar geestelijk uit God.
En Christus kreeg een menselijk lichaam en leefde bij ons hier op aarde. Hij was vol vergevende liefde en waarheid. Wij hebben gezien hoe groot en machtig Hij is, de enige Zoon van de hemelse Vader. Johannes 1:1-14

In de persoon van Christus is de onzichtbare God zichtbaar geworden. Hij was er al voordat God aan de schepping begon. Christus Zelf heeft alles in de hemelen en op aarde geschapen, al het zichtbare en onzichtbare. Koningen en werldheersers, regeringen en andere autoriteiten , alles is door Christus gemaakt tot Zijn eer. Hij was er al voordt er iets bestond en alles wat bestaat, is er dank zij Hem. Hij is het hoofd van de Gemeente, Zijn lichaam. Hij is het begin van alles en ging ons als eerste voor in de opstanding uit de dood. In alles is Hij de eerste. Want God had besloten met Zijn hele wezen in Zijn Zoon te wonen......U was dood door uw ongehoorzaamheid aan God en de macht van de zonde leefde nog in u. Maar nu heeft Hij u samen met Christus levend gemaakt en al uw overtredingen vergeven. Hij heeft ons strafblad dat tegn ons getuigde - de lijst met regels waaaraan we ons niet hebbben gehouden verscheurd. Dat bewijs heeft Hij vernietigd door het aan het kruis te slaan. Colossenzen 1:15-19,  2:13,14

Gods Zoon straalt van Gods heerlijkheid en uit alles wat Hij is en doet, blijkt dat Hij in wezen God is. Hij beheerst alles me tZijn machtige woord. Door voor ons te sterven, heeft Hij ons gereiningd en al onze zonden uitgewist. Daarna is Hij gaan zitten naast de Almachtige God, Die in de hemelen is...Maar van Zijn Zoon zegt Hij: Äan Uw koninkrijk, o God, komt nimmer een einde, er gelden regels die goed en rechtvaardig zijn". Hebreeën 1:3,8

[desiree]

De Heilige Geest getuigt van Jezus, verheerlijkt Hem .
De Bijbel zegt over de Heilige Geest kennen :

Hij heeft Zijn stempel op ons gezet door ons Zijn Heilige Geest in het hart te geven. Daardoor zijn wij verzekerd dat wij bij Hem horen (2 Corinthiërs 1:22)

Met u is het anders. U doet niet meer uw eigen zin, maar laat u leiden door de Geest; tenminste als de Geest van God in u woont. Als u de Geest van Christus niet hebt, hoort u niet bij Hem. Door de zonde is uw lichaam onderworpen aan de dood.
Maar als Christus in u woont, is uw geest levend omdat God u als rechtvaardig beschouwt. Als de Geest van God in u woont, heeft dat ook gevolgen voor uw lichaam. God heeft Jezus uit de dood opgewekt. Wel , doordat Zijn Geest in u woont, zal Hij ook uw sterfelijke lichaam levend maken. (Romeinen 8:9-11)

Wie van Mij houdt, zal altijd volgens mijn geboden leven. Ik zal de Vader bidden of Hij een Plaatsvervanger wil sturen, Die altijd bij u zal blijven. dat is de Heilige Geest, Die de wereld niet kan ontvangen, omdat zij Hem niet kan zien en dus ook niet kent.
U kent Hem wel omdat Hij bij u blijft en in u zal wonen......Maar de Vader zal de Plaatsvervanger sturen. Dat is de Heilige Geest, Die in mijn naam alles zal leren en u steeds weer zal herinneren aan wat Ik gezegd heb. (Johannes 14:15-17,26)

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 31 december 2005 om 17:03:
[...]


Heb jij nooit gehoord van esoterische geschriften?

Lieve, lieve Piet, er is veel waar ik kennis van heb, nog meer waar ik van gehoord heb, en maar heel weinig daarvan dat door voldoende fundament wordt ondersteund om serieus te nemen. Als je mocht denken dat ik vind dat je beroerd lezen, gebrekkig redeneren en een hoog "ik heb gelijk want ik heb nu eenmaal diepere inzichten dan de rest van de mensheid" combineert omdat mijn kennis van de zaken waarover je spreekt tekort schiet, dan moet ik je er op wijzen dat dit niets anders is dan een nieuwe insteek om te zeggen "P. Strootman heeft altijd gelijk, en als je dat niet ziet is dat je eigen domme schuld". En ik blijf maar herhalen: van mij mag je, maar je overtuigt allerminst, en een basis voor gesprek geef je er niet mee.

quote:

Zelfs Jezus gaf ALLEGORISCH ONDERWIJS aan zijn discipelen. Waarom?

Heb je zelf wel eens les gegeven? Dan zou je weten dat dit een didactisch buitengewoon bruikbare lesvorm is.

quote:

Vandaar onze geschillen!

Ik heb geen enkel geschil met je. Maak jezelf niet zoveel wijs.

quote:

Het christendom staat trouwens bekend, als een religie, die de bijbel LETTERLIJK interpreteert.

Misschien staat het christendom zo bij jou bekend, maar dat toont dan vooral aan dat je de ballen weet van het christendom. De overgrote meerderheid van het christendom interpreteert de Bijbel heel wat complexer dan dat je dat kan vangen in de term "letterlijk". Denk je nu echt dat je als je één wat al te enthousiaste kerkganger hebt gesproken, je de diepgang van de exegese van "het christendom" kent? Ik vermoed dat die diepgang aanwezig is in de wijze van verstaan van de Schrift bij Lutheranen, Calvinisten, en nog een hele horde protestanten. Ik weet vrij aardig hoe die diepgang er uit ziet bij de catholica en de orthodoxie (en daarmee alleen al heb je de overgrote meerderheid van het christendom te pakken, kortom je uitspraak is echt nonsens). Voor zover ik tot nu toe ben tegengekomen is alleen de exegese van het Wachttorengenootschap te kwalificeren als "letterlijk interpreteren". En dat is niet alleen een heel klein clubje, het is ook zeer de vraag of dat nog wel "christendom" moet heten. Kortom, beste P. Strootman, hoezeer het ook mogelijk is dat je een van de zeer weinigen bent die de Schrift snapt, de feiten over het christendom snap je klaarblijkelijk in ieder geval gewoon niet.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 01 januari 2006 om 10:33:

[...]

Het is geen kwestie van: ik WIL niet onderscheiden, maar een kwestie van: jij KUNT geen overtuigende argumenten aandragen voor die onderscheiding.


[...]

Filippus zag anders toch echt JEZUS na diens dood (en opstanding) in de hemel aan de rechterhand van de Vader. Eveneens was het JEZUS die verscheen aan Paulus, zo getuigt hij in 1 Kor. 9 en in handelingen. Jezus  is van eeuwigheid tot eeuwigheid.


[...]


Nee, van die anderen  niet nee, maar van al die martelaren staat ook niet beschreven dat ze daarna weer opstonden en tot leven kwamen, en van Jezus WEL. Je redenatie is dus een kromme cirkelredenering, want je neemt eerst aan dat Jezus NIET fysiek is opgestaan, trekt daarna de parallel met martelaren, concludeert dat die allemaal niet zijn opgestaan, en daarna concludeer je dat Jezus dus niet anders is dan die andere niet-opgestane martelaren en dus dat Jezus NIET fysiek is opgestaan. Jammer, maar zo'n cirkel is niet overtuigend. Het is niet eens een valide redenering.


[...]


Jammer Piet, maar eerder schreef je over Romeinen 8:11 ("En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."):


[...]


Kies dus eerst maar eens een CONSISTENTE visie, en daarna praten we hierover verder.


[...]


Opvallend is, dat als ik jouw visie 'dieper' schouw, dat ik dan telkens weer inconsequenties en cirkelredeneringen tegenkom.

Ik wil je een gezegend nieuw jaar toewensen, en ik blijf hopen dat je het Licht zult zien.

Ik zie niet in, wat ik verkeerd gezegd heb. Bovendien liggen onze inzichten te ver uitelkaar. Vooral als je Jezus en de Christus niet wilt onderscheiden. Zeker, Jezus was de Christus wat het VLEES betreft, maar de Christus is ook heel dikwijls de Geest. Je schrijft nu weer, dat Paulus Jezus gezien heeft. Maar schreef hij niet: 'Heb ik niet Jezus, ONZE HERE GEZIEN? Ja, DAT schreef hij! En in 2.2.17 schreef hij: De Here nu is de GEEST. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, want toen Hij aan hem verschenen was, schreef Paulus, dat hij niet te rade was gegaan met vlees en bloed.
Ook Rom.8.10 kan ik niet zien als in tegenspraak met de uitleg van Johannes 10. Kortom, Nunc, als er niet meer eensgezindheid is in onze Schriftbeschouwing is, is het onmogelijk om tot overeenstemming te komen. Dat een VLESELIJKE Jezus bijvoorbeeld eeuwig bestaat, is voor mij onacceptabel. Dat zou betekenen, dat God geen mens WERD en de mens geen God. Was Jezus dan een VLESELIJKE persoon in de hemel? Dan hebben Petrus en Paulus dingen gezegd, die NIET waar zijn, want, zoals ik al vele malen doorgaf, was Hij in hun ogen God geworden. Want de Christus is Gods, schreef Paulus.
Liever zou ik terugkeren, naar het onderwerp: Is Jezus een plaatsvervanger, of was Hij het unieke VOORBEELD van wie WIJ eigenlijk zijn. Mensen met een goddelijke Geest, die DEZELFDE weg als Jezus moeten gaan. Dat was zelf de kern van de  voorchristelijke godsdiensten: Zelfrealisatie! 'Weet gij niet', zo schreef Paulus, 'dat Gods Geest in u woont'? Dat is nogal wat! Nee, niet alleen in gelovigen, maar ook in ongelovigen. De laatsten zijn het zich echter NIET bewust.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 17:03:
(...)

Zeker, Jezus was de Christus wat het VLEES betreft, maar de Christus is ook heel dikwijls de Geest. Je schrijft nu weer, dat Paulus Jezus gezien heeft. Maar schreef hij niet: 'Heb ik niet Jezus, ONZE HERE GEZIEN? Ja, DAT schreef hij! En in 2.2.17 schreef hij: De Here nu is de GEEST.

Ja, Paulus schreef dat, en ik zie ABSOLUUT niet in, waarom dat voor mij een probleem zou zijn. 'Heer' is een titel, net zoals 'baas', 'meester' of 'president'. De titel wordt ook als aanwijzer gebruikt voor specifieke personen, als duidelijk is dat er bv. maar één meester, baas of president is. Het is mij volkomen onduidelijk hoe je ooit op: "Jezus was de Christus wat het VLEES betreft, maar de Christus is ook heel dikwijls de Geest" kunt komen. Vergelijk het maar met de volgende zinnen, die analoog zijn:

'Gisteren zag ik Piet, de president
'de president nu, is nederlander'

Wat kan ik hier uit concluderen?
uiteraard dat Piet (die president is) is (ook) nederlander.
Natuurlijk kan Piet nog veel meer zijn, maar in ieder geval is ie nederlander.

'Heb ik niet Jezus, ONZE HERE GEZIEN?'
'De Here nu is de GEEST'

Op dezelfde manier kun je uit bovenstaande bijbelcitaten concluderen:
Jezus (die Here is) is (ook) Geest.
Uiteraard kan Jezus nog veel meer zijn, maar in ieder geval is Hij Geest.

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 17:03:
Paulus heeft Jezus nooit ontmoet, want toen Hij aan hem verschenen was, schreef Paulus, dat hij niet te rade was gegaan met vlees en bloed.

In dat geval wijk je definitief af van de tekst van de bijbel, want in handelingen staat:

"3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; 4 en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? 5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt. " (hand. 9).

Hier staat dat Paulus een ontmoeting heeft met iemand die zich identificeert als JEZUS. Ik heb al eerder uitgelegd, dat dat 'vlees en bloed' niet slaat op een lichamelijke Jezus, maar dat het slaat op de manier WAAROP Paulus Jezus kent. Vlees en bloed staat voor de niet-gelovige manier van naar de wereld kijken. Paulus zegt simpelweg dat hij Jezus niet meer op de wereldse manier kent, en dat klopt, dat geldt voor elke christen.

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 17:03:
Ook Rom.8.10 kan ik niet zien als in tegenspraak met de uitleg van Johannes 10.

In dat geval houdt elke mogelijkheid tot communiceren op. Ik zal het uitgebreid uitleggen, in de hoop dat het dan duidelijk is hoe onzinnig je stanpunt in deze is.

in dit topic schreef je eerst:

quote:

P. Strootman schreef op 31 december 2005 om 17:14:
Dat Jezus vooral in het gnostisch evangelie van Johannes, VEREENZELVIGD wordt met de Geest, blijkt vooral uit Johannes 10.17. Dat hij hier niet over zijn lichamelijke dood en opstanding sprak, is duidelijk, als wij Hem hier horen zeggen, dat niemand Hem zijn leven kon ontnemen en dat Hij ook macht had het weer op te nemen. Lees en bestudeer het!

Je beweert dus dat in joh.10:17 blijkt dat het over de Geest gaat, omdat Jezus hier duidelijk niet over z'n lichamelijke dood spreekt, als we hem horen zeggen dat Hij ook macht had het leven weer op te nemen. Ik vroeg om verduidelijking en toen schreef je:

quote:

P. Strootman schreef op 31 december 2005 om 19:40:
De mens Jezus had GEEN voorbestaan, maar de Christus, die in Hem was, is van eeuwigheid tot eeuwigheid. 'Christus Jezus was in de gestalte Gods', zo schreef Paulus in Fil.2 , maar Hij ontledigde ZICHZELF. en nam de gestalte aan van een dienstknecht.
Dit is dus het afleggen van zijn Leven, waarover Jezus NAMENS de Geest sprak. 'Niemand ONTNEEMT het Mij, maar ik leg het uit MIJZELF af'. Maar nu weten wij, dat het eigenlijk de Geest was, die dit zei!
Dan zijn aardse leven: Zijn AARDSE leven werd Hem wel degelijke ONTNOMEN. Hij gaf Zich wel vrijwillig in de dood, maar dat deden duizenden martelaren ook. Van hun kunnen wij toch niet zeggen, dat zij hun leven Zelf aflegden, om het weer op te nemen. Hetzelfde geldt onverminderd voor het weer OPNEMEN van zijn Leven. Hij nam het ZELF  weer op, want Hij had macht het AF TE LEGGEN EN HET WEDER TE NEMEN. We lezen dan ook wel vijf keer, dat Hij, wat zijn lichamelijke dood betreft, werd OPGEWEKT door zijn Vader. Dat is iets anders, dan het zelf weer opnemen van het aardse leven.

elders op dit forum schreef je in dezelfde lijn:

quote:

P. Strootman schreef op 12 juli 2005 om 21:34:
In Johannes 10 is het de Geest Zelf, die spreekt, ofwel God. Hij heeft macht het leven af te leggen en het weder te nemen. Hij legde het leven af in alle mensen, maar nam het ook weer Zelf op. Hijzelf, ofwel zijn Geest, hoefde niet opgewekt te w o r d e n, maar Hij nam het leven Zelf weer op. Overigens vind ik je opmerking zeer juist en het nadenken meer dan waard. Wellicht kom ik er nog op terug.

en:

quote:

P. Strootman schreef op 10 juli 2005 om 21:32:
Tot slot: Dat Jezus in het evangelie de voorstelling van de Geest was, blijkt ook uit hoofdstuk 10.17 en 18, waar Hij sprak:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen'
Dat Hij hier niet over zijn lichamelijke dood sprak, is voor de ingeweide bijbellezer evident. Zijn aardse leven werd Hem immers wel degelijk ontnomen, ondanks het feit, dat Hij Zich vrijwilleg overgaf. Maar dat hebben duizenden en duizenden voor en na Hem ook gedaan. En nu wat het weer opnemen van het leven betreft, zijn opstanding. We lezen wel vijf keer, dat de Vader Hem opwekte, en dat Hij dus niet uit Zichzelf opstond.  
Nunc, man, denk er nog eens diep over na.

Als ik het goed zie is je argumentatie dus, dat in joh.10:17 de Geest aan het woord moet zijn, omdat er gesproken wordt over OPNEMEN en AFLEGGEN, in plaats van OPWEKKEN en AFNEMEN. Dat laatste gebeurde volgens jou met het lichaam, maar de Geest heeft de macht tot het eerste ('opnemen', 'afleggen'). Je baseert je argument erop, dat er 2 verschillende woorden worden gebruikt mbt de opstanding van Jezus Christus. Het ene is actief, het andere passief, en je claimt dat hier de Geest aan het woord moet zijn, omdat er 'opnemen' in plaats van 'opwekken' staat.

maar in een andere discussie op dit forum schreef je:

quote:

P. Strootman schreef op 12 juli 2005 om 17:37:
Rom.8  (...) Vers 11:'En indien de Geest...'. Let nu even op, hier weer het woord 'indien'. Betekent dit, dat de Geest van God, Jezus niet opgewekt zou kunnen hebben? Wellicht had men hier beter het woordje 'want gebruikt! En dan begin ik opnieuwe:'Want als de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont'. Let er ook nog op, dat Paulus eerst over de opwekking van Jezus schrijft en daarna over de opwekking van Christus Jezus. Hij zegt hiermee dus, dat niet alleen Jezus is opgewekt, maar ook de Geest, die in Jezus was.

In een deel van je posts beweer je dus, dat Jezus onderscheiden moet worden van Christus (de geest die in Hem was), op basis van het argument dat Jezus' lichaam OPGEWEKT werd, maar dat de GEEST het leven AFLEGT en OPNEEMT. Echter in je behandeling van Rom.8:11 concludeer je juist dat Paulus zegt dat niet alleen Jezus, maar ook Christus Jezus (dat is, de Geest, die in Jezus was!) OPGEWEKT WERD!! Beide kunnen niet tegelijk waar zijn, dus je zult moeten kiezen: of je exegese van Rom.8:11 klopt niet, of je exegese van joh.10:17. Immers, je argument VOOR een onderscheiden van Jezus en Christus in het johannes-evangelie, bij je in de staart, omdat het je conclusie in Rom.8:11 volkomen tegenspreekt.

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 17:03:
 Kortom, Nunc, als er niet meer eensgezindheid is in onze Schriftbeschouwing is, is het onmogelijk om tot overeenstemming te komen. Dat een VLESELIJKE Jezus bijvoorbeeld eeuwig bestaat, is voor mij onacceptabel.

Je zou ondertussen moeten weten dat ik niet beweer dat de 'vleselijke Jezus' eeuwig bestaat, maar dat JEZUS eeuwig bestaat. Alleen lijk jij niet in staat om mijn eenvoudige positie te bevatten. Jezus is de (enige, unieke) incarnatie van het Woord van God. Jezus IS het Woord van God. Enige verschil met de periode voor (en na) de incarnatie, is dat het Woord tijdelijk een lichaam had. Maar niet dat lichaam heette Jezus, maar het Woord werd tijdens die incarnatie Jezus genoemd. Jezus is de naam waaronder het Goddelijk Woord 2000 jaar geleden bekend stond in z'n omgeving.

quote:

fil.2
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Hoe kan nu ooit alles de knie buigen in de naam van Jezus, als Jezus slechts de mens was die 2000 jaar geleden een pijnlijke dood stierf? Wat Paulus hier beschrijft kan alleen als Jezus voortleeft.

Overigens is het wat vreemd om te redeneren met wat je 'acceptabel' vindt. Wil je nu weten wat er in de bijbel staat, ongeacht of je dat vooraf acceptabel vindt, of wil je wat jij acceptabel vindt, teruglezen in de bijbel? Ik hoop het eerste, maar wat ik bij jou waarneem is het laatste.

[P. Strootman]

Nunc,

Zojuist las ik in een boek, dat ik al enige tijd aan het lezen was: Inderdaad, Paulus heeft het over 'deze Jezus, die wij hebben gezien,  en soms wekt hij de indruk alsof hij het over een feitelijk iemand heeft, maar nader onderzoek wijst dan steeds uit dat hij in werkelijkheid spreekt over mystieke visioenen van een spirtueel wezen, dat hij Christus noemt. Als hij in  1Kor.15 zijn ervaring van de herrezen Christus beschrijft, zegt hij:'Vervolgens is Hij verschenen aan Jacobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen als aan een ontijdig geborene. Het Griekse woord  ophthe, dat hij voor die ontmoeting - en voor alle andere apostolische ontmoetingen die hij beschrijft - gebruikt, wordt in veel bijbelvertalingen vertaald als 'ZIEN'; het werd door de aanhangers van de mysteriereligies echter gebruikt om een visionair 'verschijnen' aan te duiden.
Dit wilde ik je niet onthouden. De auteur wijst er verder nog op, dat de Egyptenaren ook geen 'persoon' bedoelde, als men het over Iusa hadden. Paulus had het ook nooit over 'Jezus van Nazareth' of over 'de zoon van David' Hoewel dit niet zo moelijk is te verstaan, de bijbel spreekt zelfs wel over de Here, die in Egypte gekruisigd is.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 19:09:
Nunc,

Zojuist las ik in een boek, dat ik al enige tijd aan het lezen was: Inderdaad, Paulus heeft het over 'deze Jezus, die wij hebben gezien,  en soms wekt hij de indruk alsof hij het over een feitelijk iemand heeft, maar nader onderzoek wijst dan steeds uit dat hij in werkelijkheid spreekt over mystieke visioenen van een spirtueel wezen, dat hij Christus noemt. Als hij in  1Kor.15 zijn ervaring van de herrezen Christus beschrijft, zegt hij:'Vervolgens is Hij verschenen aan Jacobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen als aan een ontijdig geborene. Het Griekse woord  ophthe, dat hij voor die ontmoeting - en voor alle andere apostolische ontmoetingen die hij beschrijft - gebruikt, wordt in veel bijbelvertalingen vertaald als 'ZIEN'; het werd door de aanhangers van de mysteriereligies echter gebruikt om een visionair 'verschijnen' aan te duiden.

1 kor. 15
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Paulus heeft het dus over de MENS die hij aanduidt met Christus. We hebben het hier eerder ook al over gehad in een topic over Paulus die in de fout was gegaan. Paulus heeft het gewoon over een concrete fysieke Jezus, die hij meermalen citeert, en waarvan hij gelooft en getuigt dat die fysiek is opgestaan uit de dood. Paulus en de andere apostelen stonden niet in e.o.a. mystieke traditie, want het waren orthodoxe joden.

quote:

Dit wilde ik je niet onthouden. De auteur wijst er verder nog op, dat de Egyptenaren ook geen 'persoon' bedoelde, als men het over Iusa hadden. Paulus had het ook nooit over 'Jezus van Nazareth' of over 'de zoon van David' Hoewel dit niet zo moelijk is te verstaan, de bijbel spreekt zelfs wel over de Here, die in Egypte gekruisigd is.

de Here, in Egypte gekruisigd? Leg uit? Er staat in openbaring 11 alleen: "op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodom en Egypte, alwaar ook hun Here gekruisigd werd". Uit de context blijkt echter gewoon dat het om Jeruzalem (de Heilige Stad met de Tempel) gaat. Ik had liever, dat je me dit soort ONwaarheden dus wel onthield.

[P. Strootman]

Nunc,
Heel jammer, Nunc, maar je uitspraak:
'Jezus is de (enige, unieke) incarnatie van het Woord van God'
heeft mij plots doen besluiten, de discussie over dit onderwerp te beeindigen.
Als ik deze uitspraak tegenover  1 Johannes 4.4a stel, waar staat:
'...want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is',
en tegenover het woord van Johannes:
'...alle dingen zijn door het Woord geworden',
dan vind ik dat dermate ernstig, dar verder discussieren over dit onderwerp, geen zin heeft, noch over 'Jezus' en 'Christus', de laatste door Paulus 270 keer genoemd.
Het spijt mij geweldig, Nunc, maar het is werkelijk toch beter het onderwerp nu te laten rusten.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 januari 2006 om 19:54:
Nunc,
Heel jammer, Nunc, maar je uitspraak:
'Jezus is de (enige, unieke) incarnatie van het Woord van God'
heeft mij plots doen besluiten, de discussie over dit onderwerp te beeindigen.

ik ben blij, dat je zo snel al ontdekt hebt, dat ik dit standpunt huldig, evenals andere orthodoxe christenen van alle tijden. Niet omdat ik het nu zo leuk of filosofisch interessant vind, maar omdat dat enige consistente boodschap is die je in de bijbel kunt lezen.

quote:

Als ik deze uitspraak tegenover  1 Johannes 4.4a stel, waar staat:
'...want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is',
en tegenover het woord van Johannes:
'...alle dingen zijn door het Woord geworden',
dan vind ik dat dermate ernstig, dar verder discussieren over dit onderwerp, geen zin heeft,

jahoor, maak nog even een karikatuur van m'n standpunten.

Jezus is via de Heilige Geest IN ons. De Heilige Geest/Geest van God gaat uit van de Vader en de Zoon (= Jezus). Vandaar dat Hij die in ons is, inderdaad meerder is.

En ja, alle dingen zijn inderdaad door het Woord geworden, en ik snap in het geheel niet waarom dat tegenover mijn eerdere uitspraak gezet moet worden. Iets SCHEPPEN ('zijn door het Woord geworden') is iets fundamenteel anders dan iets ZIJN ('alle dingen zijn het woord').