Narnia discussie

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 januari 2006 om 11:20:
Het nut van de opstanding van Aslan was dat de Witte Heks Narnia toch niet volledig in haar greep kon houden, wat ze wel had gekund als Aslan dood was gebleven.

En het nut was dus om een verassingseffect te creeren? Net doen alsof hij voorgoed dood zou gaan om vervolgens het moreel van het leger weer op te krikken? Zoiets?

[Bumblebee]

Nee, een sterfgeval was nodig, voor elke verrader had de heks recht op een prooi (dat was de Deep Magic from before the Dawn of Time, maar ik weet niet of dat in de film ook zo goed tot z'n recht kwam, ik heb 'm nog niet gezien). Er MOEST dus iemand sterven.

In die Deep Magic, wat de heks niet wist, stond echter ook dat wanneer een rechtvaardig iemand, Aslan dus, zich vrijwillig zou opofferen om de verrader te redden, dat dat het verraad zou opheffen en de dood zou omkeren.

[Koerok]

quote:

Bumblebee schreef op 23 januari 2006 om 11:36:
Nee, een sterfgeval was nodig, voor elke verrader had de heks recht op een prooi (dat was de Deep Magic from before the Dawn of Time, maar ik weet niet of dat in de film ook zo goed tot z'n recht kwam, ik heb 'm nog niet gezien). Er MOEST dus iemand sterven.

Ach ja natuurlijk, je hebt gelijk. Hoe kon ik dat vergeten. Dan was dit kinderverhaal toch ingewikkelder dan ik aanvankelijk dacht.
Thanx!

quote:

In die Deep Magic, wat de heks niet wist, stond echter ook dat wanneer een rechtvaardig iemand, Aslan dus, zich vrijwillig zou opofferen om de verrader te redden, dat dat het verraad zou opheffen en de dood zou omkeren.

Wederom juist.
Is het echter niet een beetje onwaarschijnlijk dat de heks dit niet meer wist (ff vergeten was)?
Kijk, dat IK iets vergeet, dat is niet zo bijzonder. Maar voor die heks hing er nogal wat vanaf, nietwaar?
Valt daar ook nog wat op te zeggen?

[Bumblebee]

Jazeker, de heks was van NA de Dawn of Time, en de "regeling" van het vrijwillig opofferen was van VOOR de Dawn of Time. Ze kón het simpelweg niet weten, alle andere "schepselen" wisten het ook niet. Alleen Aslan en zijn vader, the Great Emperor from Over-The-Sea wisten het.

[elle]

Het 'probleem' in deze is dat de Narnia-chronicles uit meerdere delen bestaan . Dat zie alleen niet bij dit ene deel, mede omdat dit lange tijd het enige deel is gebleven. Dit deel is wel uniek in die zin dat het het evangelie weerspiegeld. De andere delen eromheen zijn meer gewone verhalen, geen bijbel-allegorien (Uitzondering: 'the last battle', waarin de wereld van Narnia vergaat en alle aanhangers van Aslan een nieuwe wereld betreden). Maar wel worden daarin enkele aspecten van dit boek wat verder uitgewerkt. Het later geschreven deel dat speelt rond het ontstaan van Narnia laat bijvoorbeeld zien dat de White Witch geen Narniaanse is (the magicians nephew). Dus is het logisch dat ze sommige dingen wel weet, en andere niet. In dat deel wordt trouwens ook verklaard waarom de wardrobe de magic-door eigenschap heeft.

Iets dat trouwens in elk deel terugkomt is dat Aslan ieder genadig is die oprecht berouw heeft. In de film kwam dat naar mijn mening niet goed naar voren. Zoals Koerok zei: Aslan is goeiig. Zelfs zijn boze brul als de white witch aan zijn woord durft te twijfelen is goeiig (dat zou Peter Jackson heel wat beter verfilmd hebben). In het boek is Aslan bij tijd en wijle afschrikwekkend, duidelijk 'vertoornd'.
En elk deel bevat het een en ander aan gereformeerde theologie. Dat zie je ook niet heel duidelijk terug in de film. Ben benieuwd of het in andere te verfimen delen duidelijker naar voren gaat komen. Voor kinderen wordt het boek daarmee niet saai, overigens. Dat heeft Lewis best knap gedaan: door af en toe een zin toe te voegen krijgt het boek extra theologische diepgang, zonder te vervallen in referaten.

Maar goed: 't is idd een kinderverhaal, dus het is niet goed om het met LOTR te vergelijken. Maar het steekt toch wat magertjes af bij LOTR (maar dat doet eigenlijk elke film).

[Koerok]

quote:

elle schreef op 23 januari 2006 om 12:12:Maar goed: 't is idd een kinderverhaal, dus het is niet goed om het met LOTR te vergelijken. Maar het steekt toch wat magertjes af bij LOTR (maar dat doet eigenlijk elke film).

Integendeel. Ook LOTR vind ik qua intrige niet erg interessant. De films waren het bekijken waard, maar het plot blijft wat mij betreft te mager. Het boek kwam ik dan ook niet doorheen. Ben bij blz. 300 blijven steken.  Het is gewoon een lange reis met als doel het vernietigen van die ring, en onderweg wordt er zoals verwacht flink gevochten.
Interessant? Mwôahh...

[elle]

Wees nou maar eerlijk, jij houdt gewoon niet van fantasy .

[Koerok]

quote:

elle schreef op 23 januari 2006 om 12:30:
Wees nou maar eerlijk, jij houdt gewoon niet van fantasy .

Is het niet hoor, denk ik, tenzij fantasy gekenmerkt wordt door slappe verhalen.
Ik ben bijv. een vrij grote Potter-fan. Met tovenaars, trollen, elven, geesten en pratende schilderijen heb ik dus geen enkele moeite, maar ik wil wel graag een goed opgezet verhaal hebben met wat wendingen en een goed plot. Heb je in dit verband en in het fantasy-genre nog goeie tips?

[elle]

offtopic:Raymond E. Feist misschien (Magier). Minder slappe hap dan David Eddings (die ik ook verslonden heb). Hij heeft diverse series rond 2 werelden geschreven. Maar ook hier blijf het allemaal wat magertjes wat betreft karakterontwikkeling. Maar dat geldt imho ook voor Harry Potter.
Ik zou Potter geen typische fantasy willen noemen, omdat het ontbreekt aan tijdsperspectief. In veel fantasy spelen eeuwenoude tovenaars een belangrijke rol, die door hun studie van aeon-oude manuscripten hun rol kunnen vervullen. De hoofdpersonen zijn in fantasy een speelbal van het lot. Potter is veel meer een speelbal van Voldemort. Zo nu en dan piept er even een profetie om de hoek, maar veel stelt dat niet voor.
Ook is fantasy behoorlijk zwart-wit. Goed en kwaad zijn doorgaans makkelijk herkenbaar. In Potter vind ik dat niet bepaald duidelijk. Wat dat betreft is Narnia veel meer fantasy: the White Witch is fout, Aslan is goed, en alles wat je doet staat in dienst van de een of de ander. Je daaraan proberen te onttrekken heeft geen zin.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 23 januari 2006 om 11:36:
Nee, een sterfgeval was nodig, voor elke verrader had de heks recht op een prooi (dat was de Deep Magic from before the Dawn of Time, maar ik weet niet of dat in de film ook zo goed tot z'n recht kwam, ik heb 'm nog niet gezien). Er MOEST dus iemand sterven.

In die Deep Magic, wat de heks niet wist, stond echter ook dat wanneer een rechtvaardig iemand, Aslan dus, zich vrijwillig zou opofferen om de verrader te redden, dat dat het verraad zou opheffen en de dood zou omkeren.

Dit komt in de Disney-versie niet zo geweldig uit de verf. (Personlijke mening. )

[Koerok]

quote:

elle schreef op 23 januari 2006 om 12:55:
[offtopic]Raymond E. Feist misschien (Magier). Minder slappe hap dan David Eddings (die ik ook verslonden heb). Hij heeft diverse series rond 2 werelden geschreven. Maar ook hier blijf het allemaal wat magertjes wat betreft karakterontwikkeling. Maar dat geldt imho ook voor Harry Potter.

Misschien valt het qua ontwikkeling wat tegen, maar je komt wel steeds meer te weten over personen, en dat vindt plaats over meerdere boeken (vader van Harry, Snape, Voldemort/Tom Riddle). Op zich vind ik dat toch vrij sterk.

quote:

Ik zou Potter geen typische fantasy willen noemen, omdat het ontbreekt aan tijdsperspectief. In veel fantasy spelen eeuwenoude tovenaars een belangrijke rol, die door hun studie van aeon-oude manuscripten hun rol kunnen vervullen. De hoofdpersonen zijn in fantasy een speelbal van het lot. Potter is veel meer een speelbal van Voldemort. Zo nu en dan piept er even een profetie om de hoek, maar veel stelt dat niet voor.
Ook is fantasy behoorlijk zwart-wit. Goed en kwaad zijn doorgaans makkelijk herkenbaar. In Potter vind ik dat niet bepaald duidelijk. Wat dat betreft is Narnia veel meer fantasy: the White Witch is fout, Aslan is goed, en alles wat je doet staat in dienst van de een of de ander. Je daaraan proberen te onttrekken heeft geen zin.

Aha, ik wist niet dat dit specifiek geldt voor fantasy. Ik dacht dat fantasy gewoon stond voor 'fantastische verhalen', al heb ik het zelf altijd wel geplaatst in de hoek van mythen, sagen, tovenaars, etc.

[E-line]

Ik denk dat je Harrie Potter juist door die ingewikkelde plots én de karakterontwikkeling juist niet als kinderboek kunt bestempelen, zéker wat betreft de latere delen. Narnia is voor een jonger publiek bedoeld, en kun je dus niet op gelijke voet vergelijken de complexiteit van Potter.

[E-line]

Als je van science fiction houdt, heeft Lewis misschien ook nog wat interessante fictie voor je, voor volwassen publiek geschreven. Titels van zijn 'space trilogie': Out of The Silent Planet, Perelandra en That Hideous Strength. Nunc heeft ze gelezen en was er enthousiast over (hij is SF-fan).

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 23 januari 2006 om 14:15:
Ik denk dat je Harrie Potter juist door die ingewikkelde plots én de karakterontwikkeling juist niet als kinderboek kunt bestempelen, zéker wat betreft de latere delen. Narnia is voor een jonger publiek bedoeld, en kun je dus niet op gelijke voet vergelijken de complexiteit van Potter.

Daar zit wat in. Maar dat vind ik dus ook wel aardig aan Potter. Je begint jong aan deel 1 en je groeit gewoon met de delen mee. Dat geldt dus niet meer voor mij , maar zo zou het kunnen gaan.

quote:

Als je van science fiction houdt, heeft Lewis misschien ook nog wat interessante fictie voor je, voor volwassen publiek geschreven. Titels van zijn 'space trilogie': Out of The Silent Planet, Perelandra en That Hideous Strength. Nunc heeft ze gelezen en was er enthousiast over (hij is SF-fan).

Grappig, mijn beste vriend is ook SF-fan en die heb ik er nooit over gehoord. Maar die is dan ook atheist, net als ik. Zou dat nog uitmaken denk je?

[E-line]

Dat zou wel kunnen uitmaken, maar als hij ze niet gelezen heeft zegt het nog niets
Lewis is overigens ook atheïst geweest.

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 23 januari 2006 om 14:42:
Lewis is overigens ook atheïst geweest.

En Maarten 't Hart gelovig.

[E-line]

De manier waarop 't Hart zich afzet tegen het geloof is totaal anders dan de manier waarop Lewis schrijft over atheïstische standpunten, durf ik te stellen.
Lewis zet zich in zekere zin af tegen atheïstische standpunten, maar op een apologetische manier: door pósitief te formuleren waarom geloven volgens hem een logisch / aannemelijk standpunt is, zónder atheïsme belachelijk te maken. 't Hart is meer bezig geloof belachelijk te maken dan positief te formuleren waarom atheïsme een logisch / aannemelijk standpunt is.

[Koerok]

't Hart is dan ook veel leuker dan Lewis (tsjonge, dat is een baude uitspraak, want ik heb nog nooit iets van Lewis gelezen ).
Nee, maar misschien heb je gelijk. Misschien is Russell een betere tegenhanger van Lewis, al weet ik niet of die ooit christen is geweest / gelovig is opgevoed.

[E-line]

Misschien moet je dat dan toch maar eens doen... je kunt ook ipv z'n fictie-werken beginnen met non-fictie, bijv. 'miracles' (filosofisch werk over de logica of a-logica van wonderen, dat moet je toch aanspreken)...

[Koerok]

Is misschien een goed idee. Ik kwam direct al een kritiek tegen op dat werk. Niet als reactie bedoeld hoor, ik stuitte er gewoon op en ik moet het zelf nog lezen:
http://www.infidels.org/l..._tattersall/miracles.html

[Bumblebee]

"Miracles" is een echte aanrader!
Een schitterend filosofisch werk zonder ook maar een spoortje flutwetenschap om een soort God of the Gaps in leven te houden (zoals zoveel "wetenschappelijke" werken van christenen helaas wel doen   ).

En die Cosmic Trilogy is ook echt prachtig. Overigens ben ik ook dol op Maarten 't Hart maar hij en Lewis zijn gewoon niet te vergelijken, het zijn twee volledig verschillende schrijvers.

[Bumblebee]

Die recensie is bepaald niet positief, trouwens  

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 23 januari 2006 om 14:37:
[...]
Daar zit wat in. Maar dat vind ik dus ook wel aardig aan Potter. Je begint jong aan deel 1 en je groeit gewoon met de delen mee. Dat geldt dus niet meer voor mij , maar zo zou het kunnen gaan.

Potter is vermakelijk, maar of het 'echte' fantasy is, dan weet ik niet. Het zijn meer sprookjes met een diepere (duistere) volwassen ondertoon.  

quote:

Grappig, mijn beste vriend is ook SF-fan en die heb ik er nooit over gehoord. Maar die is dan ook atheist, net als ik. Zou dat nog uitmaken denk je?

Lewis' SF werk is niet heel bekend. Het eerste deel ('out of the silent planet') is niet heel theologisch geladen. Het gaat over een man die ergens begin 20ste eeuw ontvoerd wordt door een 'gekke' professor. Die heeft een primitief ruimteschip waarmee ze op mars aanbelanden. Vanaf daar draait het vooral om de diverse culturen (3 verschillende intelligente levensvormen) en hun interacties, en het menselijk (on)vermogen om dat te begrijpen. Ook veel interesse voor taalkundige zaken, etc.

Op de achtergrond speelt wel wat theologie mee, maar dat is in het eerste deel niet nadrukkelijk. Ik vond het meer 'herkennings-momenten' als ik eens wat christelijks las. De andere twee delen zijn filosofischer/theologischer. Lewis speelt een beetje met de christelijke notie van engelen, aartsengelen en hierarchie etc.

[Pulpeet]

quote:

Koerok schreef op 23 januari 2006 om 15:43:
Is misschien een goed idee. Ik kwam direct al een kritiek tegen op dat werk. Niet als reactie bedoeld hoor, ik stuitte er gewoon op en ik moet het zelf nog lezen:
http://www.infidels.org/l..._tattersall/miracles.html

Een aardig beginpunt is ook het boekje Met reden geloven - C.S. Lewis over denken en geloof. Daarin worden een aantal uitgebreide citaten uit verschillende geschriften van Lewis aan elkaar geknoopt. Krenten uit de pap, zeg maar. Ik zag bij bol.com dat er een herdruk van is. Je kunt daar zelfs een paar pagina's lezen.

[Marnix]

quote:

Koerok schreef op 23 januari 2006 om 12:41:
[...]

Is het niet hoor, denk ik, tenzij fantasy gekenmerkt wordt door slappe verhalen.
Ik ben bijv. een vrij grote Potter-fan. Met tovenaars, trollen, elven, geesten en pratende schilderijen heb ik dus geen enkele moeite, maar ik wil wel graag een goed opgezet verhaal hebben met wat wendingen en een goed plot. Heb je in dit verband en in het fantasy-genre nog goeie tips?

Feist is idd wel een aanrader. Op zich valt het wat betreft karakterontwikkeling nog wel mee, maar het zit wel mooi in elkaar en leest ook lekker weg.

Wil je iets intensievere leesstof, dan zou ik de "Wheel of Time-serie" van Robert Jordan eens proberen. Naast Lord of the Rings en nu Harry Potter zijn dat toch wel de verhalen die nog een beetje mee kunnen met Lord of the Rings

[Bumblebee]

Nou, eindelijk heb ik 'm dan ook gezien en ik vond 'm geweldig  

De heks was inderdaad een beetje jammer. In het boek is ze veel meer fierce, hier leek ze wel een fee in plaats van een heks. Zo timide! Maar de hele film vond ik heel goed.

@Wheel of time: na deel vijf had ik er definitief genoeg van, het gáát maar door.
The Chrestomanci Chronicles van Diana Wynne Jones zijn ook erg leuk, maar ook eigenlijk kinderboeken.
Verder vind ik Robin Hobb's Farseer Trilogy erg aan te raden.

[Marc Knoop]

Ik heb een paar jaar geleden 1 boek ervan gelezen die ik van iemand mocht lenen. Ik vond het wel een mooi boek, wel voor kinderen, maar het evangelie wordt wel duidelijk uitgelegd, juist voor jonge kinderen. Want als klein kind begreep ik nooit precies hoe het zat met het kruis enzo, nu wel uiteraard. Maar het kan kinderen op een luchtige manier wat duidelijkheid geven. Vergeet ook niet dat de boeken geschreven zijn door C.S Lewis die ook veel volwassen boeken schreef in zijn leven die thans nog erg geliefd zijn bij vele christenen, het zijn een soort handboeken voor christelijk geloof.

[Bramblefoot]

ik weet niet of het al eerder genoemd is, maar Lewis had een heel eigen kijk op mythologische figuren. Hij redeneerde als volgt; mythologische figuren zijn geschapen door de mens op basis van wat God in zijn hart en in de schepping gelegd had. Maar door de zonde in die mens, en door de invloed van de gevallen engelen is het beeld bij die mens van wat God geschapen heeft misvormd.

Niet Pan is dus het voorbeeld waarop Tumnus gebaseerd is maar net andersom! Pan is gebaseerd op dat wat God in Zijn schepping gelegd heeft.

Een briljante gedachtengang! Je kunt dat goed lezen in de ruimtetrilogie van Lewis, met name in het tweede boek wat over Venus gaat. De engel Perelandra(venus) die door God is aangesteld als heerseres van Venus is de oermal waarop de mens (in het boek dan) haar Mythologissche beeld van de griekse goding gebaseerd heeft. Lewis heeft natuurlijk gelijk het is juist de volmaakte schepping van God die door Satan en de demonen gebruikt word en misvormd om Gods kinderen bij Hem vandaan te leiden.

[Aafke]

Heb Narnia vanmiddag met man en kids bekeken (DVD)

Heb er van genoten.
Enkelen paralellen met het Evangelie ontdekt.
In één woord geweldig.

[annemarie]

Ik heb eerder de film al gezien en vond er werkelijk niet veel aan.   Misschien een verkeerd verwachtingspatroon?

Wat mij betreft zijn net zoveel linken naar het evangelie in de "Kleine Zeemeermin" te vinden als in deze Narniafilm. Zoals de papa van Ariel zichzelf opoffert voor zijn dochter die een rechtskrachtig verbond met de zeeheks heeft gesloten, (hij verandert haar naam onderaan het document in zijn naam en ondergaat vervolgens de straf die zij had moeten dragen) heeft voor mij ook duidelijk een link met de bijbel.  

Volgens mij moet je wel heel goed op de hoogte van de bijbel zijn wil je er de "bijbelse" elementen uit kunnen halen.

Wat mij betreft dus geen aanrader... maar ik ben dan ook geen Narniafan.

[Marnix]

quote:

Aafke schreef op 05 juni 2006 om 18:15:
Heb Narnia vanmiddag met man en kids bekeken (DVD)

Heb er van genoten.
Enkelen paralellen met het Evangelie ontdekt.
In één woord geweldig.

Laatst voor de tweede keer gezien en ff nagepraat en nog meer paralellen ontdekt

[Aafke]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2006 om 23:58:
Laatst voor de tweede keer gezien en ff nagepraat en nog meer paralellen ontdekt

Gisteren samen met de kids ook voor de tweede keer de film bekeken en idd nog meer parallen gezien. Er van genoten.

Heb nu bijna het eerste deel van de boeken-serie uit, lees hem tesamen met mijn dochter. Geweldig om zo samen een boek te lezen en er allebeide van te genieten.

[Does]

Rare jongens die Narnianen.

[Aafke]

Eerste deel (wat ik leende van m'n zus) uit.. Gisteren naar de boekhandel geweest en de gehele serie in één compleet boek gekocht. Had nog boekenbonnen liggen van m'n verjaardag (vorig jaar)

De mooiste parallel die ik tot nu toe gezien heb is die van Aslan, de leeuw.

De leeuw, koning der dieren.
De Leeuw hoe we in Openb. 5:5 kunnen lezen hoe Jezus Christus de Leeuw wordt genoemd.
Aslan als Schepper van Narnia, al zingende het leven schiep op Narnia.
Aslan die zijn leven gaf voor een zondige daad van Edmund, het verraad waar bloed voor moest vloeien.
Aslan die op het stenen altaar, de Tafel lag en stief, maar weer tot leven kwam omdat als iemand zich vrijwillig en onschuldig opoffert voor een verrader, dat dan de Tafel zou breken en dat dan de dood andersom zou gaan werken, kortom Aslan stond weer op uit de dood.
Aslan de Schepper en Koning van Narnia....

Mooi ook om te ervaren hoe de kinderen hierop reageren en er zomaar spontaan ruimte ontstaat om te praten over geloof. Wat ik zelf ervaar is dat het woord 'logica' een andere dimensie krijgt. De Bijbelse logica wat geen logica is, het onmogelijk wordt mogelijk. Het paradoxale van het geloof, bijv. de Almacht, de Soevereiniteit van God + de eigen verantwoordelijkheid van de mens zelf.

[Aafke]

Bijna deel 3 uit. Hoe treffend om enkel paralellen vanuit het O.T. te ontdekken. Alhoewel het soms omgekeerde parallen lijken. Ik heb ook geen idee of anderen dezelfde paralellen zien of anders.

Mozes in het rieten mandje. Shasta die gevonden werd als vondeling in een bootje.
Opgevoed als slaaf, innerlijk wetende dat hij daar niet thuishoorde.

Aslan die hem zijn hele leven lang begeleide zonder dat hij het in de gaten had.
Hoe enkele leeuwen (wat ik werkelijkheid maar één Leeuw was -> Aslan) hen opjoeg om verder samen vanuit angst samen te reizen.
De reis door de woestijn samen met Aravis en de beide Sprekende Paarden.
Hoe één Leeuw Aravis aanviel en verwonde om haar iets te laten zien vanuit een verleden waarin zij iets verkeerd had gedaan. Hoe die aanval maakte dat ze wederom vanuit angst sneller naar een stad reden om daar te waarschuwen voor een grote aanval op die stad.

Denkende aan de tekst in Rom. 8
Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

Waar hij pas achterkwam toen Aslan Zichzelf boven op een berg aan hem openbaarde en vertelde wat hij allemaal voor hem had gedaan en waarom.. De tekst van mijn onderschrift was voor mij een eye-opener voor mijn eigen persoonlijk leventje.

'Kind', zei de Stem, 'ik vertel je jouw verhaal niet dat van haar/hem. Aan iedereen vertel ik alleen zijn eigen verhaal, niet dat van een ander'.

Heb nog niet het hele hoofdstuk uit maar vond het gewoon even grappig om hier neer te zetten. Het raakte me op de één of andere manier.
Vreemd.. hoe een boek wat ik jaren geleden niet gekocht zou hebben (wat ik naar het land der occulten zou hebben verwezen..) me zo aanspreek en iets waardevols in m'n eigen leven geeft (en ook in dat van mijn kids)

Maar goed, misschien dat sommigen die dit lezen wel denken... wat basel je nou..