1 kor 11

[Theodoor]

in 1 kor 11 staat het volgende NBV

"27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. "


NBG 51
"29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt."

SV
"29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren. "

Ben in dit geval het meest enthousiast over de nbv vertaling en het minst over de nbg trouwens.

Maar de vraag is: wat verstaan jullie onder beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat? Of het onderscheiden van het lichaam des Heeren?

Wat betekent dat bij het avondmaal vieren?

En wat denken jullie van de gevolgen?: "Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven."

Heftig of juist de gewone menselijke situatie, zoals die eigenlijk bij ieder emens is die zich nog niet heeft bekeerd tet Christus en is bevrijd van het oordeel in Christus?

Ben benieuwd

[elle]

Gezien de voorafgaande verzen: het lichaam = allen die in Christus zijn. Het brood breken en eten is dan voeding voor de christenen. Da's de symboliek. In de praktijk, zeker als je de versen rondom de geciteerde verzen leest, gebeurt dat niet. De praktijk is dat men niet samen komt om de maaltijd van de Heer te vieren. Van wat men heeft meegebracht eet diegeen alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is.
Kennelijk gaat het delen van het symbolische voedsel en het delen van het aardse voedsel gelijk op.

Onwaardig eten is dan: op die manier avondmaal vieren dat je de aardse behoeften van je medezus of broer negeert.

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 27 december 2005 om 22:02:
in 1 kor 11 staat het volgende NBV

"27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. "


NBG 51
"29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt."

SV
"29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren. "

Ben in dit geval het meest enthousiast over de nbv vertaling en het minst over de nbg trouwens.

Maar de vraag is: wat verstaan jullie onder beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat? Of het onderscheiden van het lichaam des Heeren?

Precies wat er staat: dat het brood van de Eucharistie het lichaam van Christus is, gebroken op Golgotha.

quote:

Wat betekent dat bij het avondmaal vieren?

Dat ik géén Avondmaal kan vieren, omdat in het Avondmaal precies deze essentiele waarheid (essentieel blijkt deze te zijn uit de woorden van Jezus zoals opgetekend door Johannes: Joh 6, 36 vv) wordt ontkend.

quote:

En wat denken jullie van de gevolgen?: "Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven."

Ik denk dat we het gevolg inderdaad in die zin, in meer overdrachtelijke zin, terug zien in de christelijke gemeenschappen die het Avondmaal vieren: twist, verdeeldheid, uiteenvallen. De ziekte en het sterven.

quote:

Heftig of juist de gewone menselijke situatie, zoals die eigenlijk bij ieder emens is die zich nog niet heeft bekeerd tet Christus en is bevrijd van het oordeel in Christus?

Ik denk dat het goed is de woorden van Johannes 6, waarnaar ik verwees, goed tot je door te laten dringen voor je jezelf "bekeerd tot Christus" of "bevrijd van het oordeel in Christus" noemt.

Ik denk overigens evenzeer dat ik tot dovemans oren spreek  

[diak2b]

quote:

elle schreef op 27 december 2005 om 22:13:
Gezien de voorafgaande verzen: het lichaam = allen die in Christus zijn.

Hoe ver voorafgaand moet je gaan om dat er uit te halen?

Dit zijn (wederom NBV omdat TS die zo mooi vindt ) de voorafgaande verzen:

Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, [24] sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.* Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ [25] Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ [26] Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Waarin ik vetgedrukt heb gemaakt wat er wel staat over het lichaam. Daar staat niet "het lichaam = allen die in Christus zijn" maar als je bedenkt dat "dit" het brood is dan staat er "dit brood = mijn lichaam".

[edit: toegevoegd]Voor de helderheid, ik neem aan dat de regel "de kern van dit Bijbelstudieforum is de Bijbel. Discussies worden hier dan ook uitsluitend gevoerd rondom de Heilige Schrift" ook van toepassing is hier? Ik ga uit van de tekst van de Schrift, niet van de tekst van de HC[/edit]

[elle]

Je moet daarvoor terug naar vers 20 en 21.
Paulus speelt naar mijn mening met het woord 'lichaam', dat enerzijds het fysieke lichaam van Jezus Christus is, en anderszijds de gemeenschap der heiligen omvat. Die twee vlecht hij door elkaar, waarmee de zin 'als hij het lichaam niet onderscheidt' een dubbele lading krijgt. Een lading die je pas ten volle snapt als je de latere versen naast de aanleiding van het betoog, beschreven in vers 20 en 21, legt.

Rustig maar, ik haal helemaal geen HC aan. Volgens mij is bovenstaande visie ook niet bepaald gereformeerd: ik heb het tot nu toe iig niet zo beleden horen worden. Lijkt mij -op dit moment dus- onterecht.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 27 december 2005 om 23:01:
Je moet daarvoor terug naar vers 20 en 21.

Daar staat niet "lichaam = allen die in Christus zijn"

quote:

Paulus speelt naar mijn mening met het woord 'lichaam', dat enerzijds het fysieke lichaam van Jezus Christus is, en anderszijds de gemeenschap der heiligen omvat. Die twee vlecht hij door elkaar, waarmee de zin 'als hij het lichaam niet onderscheidt' een dubbele lading krijgt. Een lading die je pas ten volle snapt als je de latere versen naast de aanleiding van het betoog, beschreven in vers 20 en 21, legt.

OK, doe ik, en het staat er nog steeds niet. Kortom: leg eens uit als je wil?

quote:

Rustig maar

Je bent zelden iemand tegen gekomen die zo rustig is en blijft

quote:

, ik haal helemaal geen HC aan. Volgens mij is bovenstaande visie ook niet bepaald gereformeerd: ik heb het tot nu toe iig niet zo beleden horen worden. Lijkt mij -op dit moment dus- onterecht.

ik zie je iets beweren dat er, in mijn beperkte leesvaardigheid wellicht, gewoon niet staat. Dus ik wilde even zeker weten of je je op de Schrift baseert, of op iets anders.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 27 december 2005 om 23:08:
Daar staat niet "lichaam = allen die in Christus zijn"

Diak2b, in dit gedeelte staat dat er inderdaad niet met zoveel woorden. Wel verderop in deze brief, nl. in hoofdstuk 12.

Hier in hfd. 11 spreekt Paulus zijn afkeuring uit over hoe men de maaltijd van de Heer nuttigt. Hij zegt zelfs dat het op die manier niet de maaltijd van de Heer is           (vers 20).

 Hij zegt in vers 22: Of minacht gij (zózeer) de gemeente Gods, dat gij de behoeftigen beschaamd maakt?
En verderop: Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren.

 En in vers 33 en 34: Daarom, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, wacht op elkander. Heeft iemand honger, laat hij thuis eten, opdat gij niet tot uw oordeel bijeenkomt.

Het lijkt me dus dat het er toe doet hoe we met de mensen omgaan. God kijkt daarnaar. En zegt de hele Schrift dat eigenlijk niet? Zowel het Oude als Nieuwe Testament? Dus de wet en de profeten, Jezus en de apostelen?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 27 december 2005 om 23:26:
[...]
Diak2b, in dit gedeelte staat dat er inderdaad niet met zoveel woorden. Wel verderop in deze brief, nl. in hoofdstuk 12.

Eens zien. Ja, inderdaad, daar wordt de theologie rond het Lichaam van Christus verder uitgewerkt, maar hoe blijkt daaruit dat in het gedeelte over de Maaltijd niet bedoeld wordt wat er staat?

quote:

Het lijkt me dus dat het er toe doet hoe we met de mensen omgaan.

Dat lijkt me ook ja. Maar dat betekent niet dat Paulus niet schrijft wat hij schrijft. De door TS gekozen vertaling is op dit punt vrij helder: het brood is het lichaam. Dat een hoofdstuk later duidelijk wordt dat het lichaam ook iets anders is, doet daar niet aan af, lijkt me.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 27 december 2005 om 23:35:
[...]
Eens zien. Ja, inderdaad, daar wordt de theologie rond het Lichaam van Christus verder uitgewerkt, maar hoe blijkt daaruit dat in het gedeelte over de Maaltijd niet bedoeld wordt wat er staat?

Dat blijkt daar natuurlijk niet uit... Uit hfd. 11 zelf blijkt dat Paulus het heeft over hoe we de maaltijd van de Heer nuttigen en dat als we dat onwaardig doen (dus volgens mij als we niet naar anderen omzien) we tot ons oordeel bijeenkomen.

Vind jij dat ik onwaardig deelneem als ik niet geloof dat het brood daadwerkelijk Zijn lichaam is en de wijn daadwerkelijk Zijn bloed?

[Adinomis]

quote:

Theodoor schreef op 27 december 2005 om 22:02:


Maar de vraag is: wat verstaan jullie onder beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat? Of het onderscheiden van het lichaam des Heeren?

Wat betekent dat bij het avondmaal vieren?

En wat denken jullie van de gevolgen?: "Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven."

Heftig of juist de gewone menselijke situatie, zoals die eigenlijk bij ieder mens is die zich nog niet heeft bekeerd tet Christus en is bevrijd van het oordeel in Christus?

Ben benieuwd

Het Lichaam van Christus.
Je haalt 1 Kor. 11 aan, maar in het volgende hoofdstuk wordt aangegeven wat het Lichaam van Christus inhoudt. Het bestaat uit heel veel leden, die hun plaats in het lichaam hebben gekregen zoals God dat wilde (hfdst.12:18). Net zo als in het fysieke lichaam ontvangen die leden hun impulsen van het Hoofd, dat al in de hemel is. Ef. 1 vs 9, 22 - Ef. 4: 15-16

quote:

Ef 4,16
  Vanuit dat hoofd krijgt het lichaam samenhang, en wordt het ondersteund en bijeengehouden door alle gewrichtsbanden. Ieder deel draagt naar vermogen bij tot de groei van het lichaam, dat zo zichzelf opbouwt door de liefde.  
 

Tegelijk past ons grote eerbied en dankbaarheid voor de liefde waarmee God in Jezus zijn fysieke lichaam en bloed gaf om ons leven te geven. Van beide aspecten dienen we ons bewust te zijn om waardig Avondmaal te vieren.

betekenis bij de viering van het Heilig Avondmaal.
Als je je eigen leven wilt leven, je niet overgegeven hebt aan Jezus het hoofd, behoor je niet tot dat lichaam, ook al "geloof" je met de mond en ga je naar de kerk en andere bijeenkomsten. God vraagt je hart. Neem je dat niet serieus, dan ben je niet waardig om deel te nemen aan het avondmaal. Je mist het doel van het leven en dat is zonde. Ook als je "op twee gedachten hinkt" en naast je geloof in Jezus bepaalde zonde vast wilt houden. Ik bedoel niet de situatie waarin iemand vecht tegen de zonde en de overwinning (nog) niet heeft gehaald.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 27 december 2005 om 23:58:
[...]
Vind jij dat ik onwaardig deelneem als ik niet geloof dat het brood daadwerkelijk Zijn lichaam is en de wijn daadwerkelijk Zijn bloed?

Wat ik vind is niet zo relevant bij de beoordeling van een tekst, maar off-topic: ja, als je zou deelnemen aan de Eucharistie zonder dat geloof, zou dat idd onwaardig zijn lijkt me.

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 27 december 2005 om 22:15:

Ik denk dat het goed is de woorden van Johannes 6, waarnaar ik verwees, goed tot je door te laten dringen voor je jezelf "bekeerd tot Christus" of "bevrijd van het oordeel in Christus" noemt.

Ik denk overigens evenzeer dat ik tot dovemans oren spreek  

quote:

Joh. 6
41 De Joden begonnen te protesteren omdat hij zei dat hij het brood was dat uit de hemel was neergedaald. 42 ‘Dat is toch Jezus, de zoon van Jozef? We weten toch wie zijn vader en moeder zijn? Hoe kan hij dan zeggen dat hij uit de hemel is neergedaald?’ 43 Jezus zei: ‘Ik hoor u bezwaren maken. 44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken. 45 Het staat geschreven in de Profeten: “Zij zullen allemaal door God onderricht worden.” Iedereen die naar de Vader luistert en van hem leert komt bij mij. 46 Niet dat iemand ooit de Vader gezien heeft – alleen hij die van God komt, heeft hem gezien. 47 Waarachtig, ik verzeker u: wie gelooft, (6:47) wie gelooft – Andere handschriften lezen: ‘wie gelooft in mij’.heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het brood dat leven geeft. 49 Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. 50 Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. 51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader;  zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’ 59 Dit alles zei hij in de synagoge van Kafarnaüm toen hij daar onderricht gaf.

Ik wil geen "dovemansoren"   hebben en daarom een reactie.
Nu ik dit gedeelte met jouw ogen probeer te lezen, moet ik zeggen dat ik meer begrip heb voor de Eucharistie-viering.
Maar in Joh. 7 staat toch ook: "indien iemand dorst heeft hij kome tot mij en drinke van het levende water". Daar wordt toch ook geen letterlijk water bedoeld? Volgens mijn inzicht betekent dit bijbelgedeelte de éénwording met Christus in zijn lijden en opstanding. Deel hebben aan het lijden van Christus. Dat gaat heel diep. Het is je eigen leven prijsgeven. Want wie zijn leven verliezen zal die zal het behouden. Eénwording ook met allen die zich hebben overgegeven aan het Hoofd en zo Zijn lichaam vormen. Dat kost wat!

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 28 december 2005 om 10:15:
Ik wil geen "dovemansoren"   hebben

Dat vind ik oprecht fijn te merken.

quote:

en daarom een reactie.
Nu ik dit gedeelte met jouw ogen probeer te lezen, moet ik zeggen dat ik meer begrip heb voor de Eucharistie-viering.
Maar in Joh. 7 staat toch ook: "indien iemand dorst heeft hij kome tot mij en drinke van het levende water". Daar wordt toch ook geen letterlijk water bedoeld? Volgens mijn inzicht betekent dit bijbelgedeelte de éénwording met Christus in zijn lijden en opstanding. Deel hebben aan het lijden van Christus. Dat gaat heel diep. Het is je eigen leven prijsgeven. Want wie zijn leven verliezen zal die zal het behouden. Eénwording ook met allen die zich hebben overgegeven aan het Hoofd en zo Zijn lichaam vormen. Dat kost wat!

Het "levende water" is inderdaad niet letterlijk te nemen, alleen al omdat water nu eenmaal niet leeft. Ook over de Johannes-tekst valt vanzelfsprekend lang en diep te debateren, maar deze bevat een hint, om niet te zeggen een duidelijke aanwijzing. Als Jezus hier niet letterlijk zijn eigen vlees had bedoeld, waarom liepen de joden dan boos weg? En als ze het verkeerd begrepen, waarom riep Hij ze dan niet terug om uit te leggen dat ze het niet begrepen? Maar het tegendeel gebeurt, Hij gaat ook nog even bij de 12 langs met de vraag: is dit jullie ook te zwaar? Gaan jullie er ook vandoor? Kortom, de schokkende woorden worden alleen maar, uitdagend bijna, herhaald en versterkt. En dáárom kan er voor de Kerk geen twijfel bestaan over de vraag: letterlijk of niet? Dit is letterlijk te nemen.

Overigens wijs ik dan nog op een ander gegeven. Stel dat je zegt: we moeten allemaal zelf beoordelen wat de Schrift betekent. Dan vraag ik een paar zaken te overwegen:

- Deze kwestie is van betekenis voor je verlossing. Als de catholica gelijk heeft immers, dan is deelname aan de Eucharistie in geloof, het geloof waarover de Schrift zegt dat alleen geloof je zal redden. Wie dat geloof, het Eucharistische geloof niet heeft, mag dan niet rekenen op verlossing in Christus. Als anderzijds de reformatie gelijk heeft, dan voert de catholica dagelijks een afgodendienst op die nauwelijks valt te verenigen met het reddende geloof waarover de Schrift spreekt.
- Als de Schrift op een zo essentieel punt onhelder is, dan is de Schrift waardeloos als bron van openbaringskennis.
- Lezen is interpreteren. Aan welke interpretatie geef je dan de voorkeur? Die van een kerkgenootschap dat haar keuzes mogelijk (ik zeg: zeker, maar ik geef minstens ter overweging dat het mogelijk is), zoals inmiddels door de vergaderde gereformeerde kerken in de wereld ook is erkend, op dit punt vooral heeft gemaakt uit verzet tegen de RKK, en niet op basis van de Bijbel? Of zou het boeiend kunnen zijn bronnen te bekijken die stammen uit het oudste christendom, van vóór de tijd dat het christendom een romeinse staatsgodsdienst werd?

Als je dit alles overweegt, misschien helpt het dan als ik een paar bronnen noem waarin uiterst expliciet over het Avondmaal/de Eucharistie wordt gesproken in termen van werkelijk Vlees en Bloed van Christus. Geen Bijbelse bronnen, maar mensen die uitleg geven over de Bijbel. Let vooral op de datering, in het licht van de voornoemde overwegingen:

Ignatius van Antiocië (stierf rond 107): "Het brood Gods verlang ik, dat het Vlees is van Jezus Christus," en ook "Van eucharistie en gebed onthouden zij zich, omdat zij loochenen dat de eucharistie het Vlees is van onze Heer Jezus Christus, dat heeft geleden om onze zonden en dat de Vader in Zijn goedheid heeft opgewekt. Zij, die zich dus tegen Gods gave verzetten, sterven al disputerend."

Justinus (stierf rond 165): "En deze maaltijd wordt bij ons "Eucharistie" genoemd. Alleen hij mag hieraan deelnemen, die gelooft dat onze leer de ware is en die gewassen is in het badwater tot vergeving van de zonden en zo wedergeboren is en leeft op de wijze zoals Christus heeft geleerd. Want wij nuttigen dit niet als gewoon brood of gewone drank, maar zoals door het Woord van God Jezus Christus, onze Heiland, vlees geworden is en vlees en bloed had om onze redding, op dezelfde wijze is ook, is ons geleerd, het voedsel waarover door het Woord dat van Hem uitging de eucharistische dank werd uitgesproken, en waarmee ons vlees en bloed door de verandering gevoed wordt, het vlees en bloed van dezelfde vleesgeworden Jezus. Want de apostelen hebben in de door hen samengestelde gedenkschriften die Evangeliën genoemd worden, aldus overgeleverd wat hun is opgedragen: dat Jezus het brood nam en dankte en sprak: "Doet dit tot mijn gedachtenis, dat is mijn lichaam"[...]"

Ireneus van Lyon schreef in de jaren 180-190 tegen de gnostici, Hippolytus die priester was te Rome rond 200 en overigens later na een conflict met de paus in de problemen kwam schreef er over, Tertullianus (geboren rond 150), Clemens van Alexandrië (geboren rond 150), Origenes (geboren rond 185), Cyprianus (geboren rond 210), allen getuigen van ditzelfde, en na hen zijn er nog ontelbaren die hiervan getuigen.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 28 december 2005 om 15:14:
Als Jezus hier niet letterlijk zijn eigen vlees had bedoeld, waarom liepen de joden dan boos weg? En als ze het verkeerd begrepen, waarom riep Hij ze dan niet terug om uit te leggen dat ze het niet begrepen? Maar het tegendeel gebeurt, Hij gaat ook nog even bij de 12 langs met de vraag: is dit jullie ook te zwaar? Gaan jullie er ook vandoor? Kortom, de schokkende woorden worden alleen maar, uitdagend bijna, herhaald en versterkt. En dáárom kan er voor de Kerk geen twijfel bestaan over de vraag: letterlijk of niet? Dit is letterlijk te nemen.

ik ga me voorlopig nog even niet in de hele discussie storten, maar bovenstaande viel me op.

Je redenering klopt niet, want ook als het in joh. 7 niet letterlijk over het eten van Jezus' lichaam gaat, dan nog steeds is de passage gruwlijk blasfemisch geweest voor de toehoorders. Wat Jezus hier doet gaat oneindig verder dan wat profeten konden/mochten en durfden zeggen. Jezus claimt hier dat mensen om behouden te worden VIA Hem moeten! "Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven!". Jezus noemt zichzelf het brood dat uit de hemel neerdaalt. Of dat nu letterlijk of figuurlijk is, het is en blijft blasfemie als Jezus een mens was net als ieder ander. Jezus plaatst zich op de troon van God, want alleen God kan besluiten over eeuwig leven. Jezus zegt dat Hij dat bepaalt. Idem als Jezus een tijdje later zichzelf het Water des Levens noemt. Dan willen mensen Hem ook grijpen, en wanneer Jezus zonden vergeeft. Het zijn namelijk allemaal aanspraken op goddelijkheid. Jezus claimt exclusieve eigenschappen van JHWH.

Dit is schokkend, precies om de reden dat het tegenwoordig nog steeds schokkend en confronterend is als je hoort dat Jezus zei dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. Het is de schokkende exclusiviteit en blasfemie (indien Jezus niet het Woord van God is), die mensen afstoot. Of er daarnaast nog sprake is van letterlijk danwel figuurlijk eten van Jezus' lichaam is echt van later belang.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 28 december 2005 om 15:32:

[...]

ik ga me voorlopig nog even niet in de hele discussie storten, maar bovenstaande viel me op.

Je redenering klopt niet, want ook als het in joh. 7 niet letterlijk over het eten van Jezus' lichaam gaat, dan nog steeds is de passage gruwlijk blasfemisch geweest voor de toehoorders.

Voor de helderheid: we hebben het over toehoorders die Jezus al vele malen "blasfemisch" hebben horen spreken, zonder weg te lopen. Was dat niet zo geweest, dan had je wellicht een argument, maar nu ontgaat me een beetje wat je wil zeggen.

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 28 december 2005 om 15:14:

Overigens wijs ik dan nog op een ander gegeven. Stel dat je zegt: we moeten allemaal zelf beoordelen wat de Schrift betekent. Dan vraag ik een paar zaken te overwegen:

- Als de Schrift op een zo essentieel punt onhelder is, dan is de Schrift waardeloos als bron van openbaringskennis.
- Lezen is interpreteren. Aan welke interpretatie geef je dan de voorkeur?

Als je de Schrift op dit punt als "onhelder" beschouwt, is er maar één weg: in gebed naar God en vragen om Zijn Heilige Geest. Je doet de dingen zoals je denkt dat het goed is, maar je stelt je open voor Gods leiding. Hij kan je duidelijk maken wat Hij van je verwacht. Verwacht dat dan ook. Als je zo´n punt van twijfel oprecht met Hem besproken hebt en Zijn weg wilt gaan, hoe die ook is, hoef je niet bang te zijn dat je onwaardig aan de Tafel van de Heer gaat.

 

quote:

Als je dit alles overweegt, misschien helpt het dan als ik een paar bronnen noem waarin uiterst expliciet over het Avondmaal/de Eucharistie wordt gesproken in termen van werkelijk Vlees en Bloed van Christus. Geen Bijbelse bronnen, maar mensen die uitleg geven over de Bijbel. Let vooral op de datering, in het licht van de voornoemde overwegingen:

Justinus (stierf rond 165): "En deze maaltijd wordt bij ons "Eucharistie" genoemd. Alleen hij mag hieraan deelnemen, die gelooft dat onze leer de ware is en die gewassen is in het badwater tot vergeving van de zonden en zo wedergeboren is en leeft op de wijze zoals Christus heeft geleerd. Want wij nuttigen dit niet als gewoon brood of gewone drank, maar zoals door het Woord van God Jezus Christus, onze Heiland, vlees geworden is en vlees en bloed had om onze redding, op dezelfde wijze is ook, is ons geleerd, het voedsel waarover door het Woord dat van Hem uitging de eucharistische dank werd uitgesproken, en waarmee ons vlees en bloed door de verandering gevoed wordt, het vlees en bloed van dezelfde vleesgeworden Jezus. Want de apostelen hebben in de door hen samengestelde gedenkschriften die Evangeliën genoemd worden, aldus overgeleverd wat hun is opgedragen: dat Jezus het brood nam en dankte en sprak: "Doet dit tot mijn gedachtenis, dat is mijn lichaam"[...]"

Van deze Justinus (in 165 onthoofd) heb ik ook een fragment van de "eerste apalogie" waar inderdaad de door jou geciteerde woorden staan. Het fragment is nog groter en ik heb het bewaard (bij nog andere documenten) omdat het aangeeft dat in de tijd vlak na de bijbel er alleen maar volwassendoop door onderdompeling bestond. Je kunt het lezen in het hetgeen jij citeerde en wat ervoor vermeld was. Deze dooppraktijk kent de R.K. ook niet. Nu wil ik niet off-topic gaan, maar het geeft wel aan dat we deze informatie ook kritisch moeten bekijken. Het is niet Gods Woord, maar het kan niettemin leerzaam zijn.
Ik haal een deel uit hetzelfde geschrift om mijn overtuiging aan anderen te staven en jij neemt een ander gedeelte ervan om jouw argumenten kracht bij te zetten. We moeten het vooral zoeken bij God, Zijn Woord en Zijn Heilige Geest.

[Theodoor]

Ik hoop dat jullie een beetje bij het onderwerp uit 1 kor 11 willen blijven en de uitleg daarvan. Ik denk dat de discussie over letterlijk of figuurlijk (beide ondingen van woorden trouwens als het gaat over Jezus lichaam en de geestelijk werklijkheid daarachter) Jezus lichaam eten, hier niet willen uitpraten. (kan wel even duren )

Ik wil het graag over 1 kor 11 blijven hebben en de uitleg daarvan.

Zelf sta ik er 100% achter dat hier met het lichaam van onze Heer. Verwezen wordt naar het lichaam van Christus. Diak2b haalt terecht de voorgaande verzen hiervoor aan waar Jezus de woorden uitspreekt

de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, [24] sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.* Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ [25]


en in vers 27 staan precies dezelfde woorden en dit keer staat er ook lichaam van de Heer

"Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. "

niemand kan erom heen dat het hier gaat om een verwijzing naar het lichaam en bloed van Jezus in de context van zijn lijden en het eten van het brood en drinken van de wijn. Als er dan in vers 29 weer 'lichaam van de Heer' staat is dat echt precies hetzelfde als waar in het vers 27 om gaat. Die kerk uitleg is echte onzin . Ik wil iedereen smeken om daarvan af te stappen. De context is kraakhelder en in meerdere werzen vlak voorafgaand duidelijk aangevoerd. Het gaat hierover het lichaam van Christus dat voor ons is gebroken en dat we gedenken bij het eten van het brood.


Waarom staat er dan nu alleen lichaam van de Heer en niet meer lichaam en bloed?
DAt heeft te maken met de bijzonder waarde van het lichaam van de Heer voor zijn volgelingen, die vaker wordt misverstaan dan de waarde van het bloed van de Heer.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 28 december 2005 om 16:40:
[...]
Voor de helderheid: we hebben het over toehoorders die Jezus al vele malen "blasfemisch" hebben horen spreken, zonder weg te lopen. Was dat niet zo geweest, dan had je wellicht een argument, maar nu ontgaat me een beetje wat je wil zeggen.

Johannes 7 speelt in het begin van Jezus' actieve periode. Voor die tijd heeft Jezus wel een aantal wonderen gedaan, maar dat deden de profeten ook. Bij de spijziging van de 5000 (joh. 6:1-15) blijkt bv dat ze Hem vooral voor een profeet houden, of misschien voor de beloofde messias, maar toch niet met een zo 'hoge Christologie'.

Voor die tijd heeft Jezus wel grotere claims gemaakt (joh.5:19-47) maar dat was volgens mij in een ander gebied, want die passage sluit af met "Daarna vertrok Jezus naar de overzijde .." (6:1) en verder is Jezus' die rede gericht op 'de joden' die Hem (nadat Hij op de Sabbat genezen heeft) aan willen pakken, dus geen volgelingen, maar juist tegenstanders die Hem al blasfemisch vonden. Het is zeer de vraag of daar het publiek van joh.7 ook bij aanwezig was, aangezien het gebeuren zich in jeruzalem afspeelt.

Ook eerdere goddelijke claims/uitspraken/daden waren tegen ander publiek, of privé (bv Nicodemus, Samaritaanse vrouw, Jezus gaande over het meer).

In hoofdstuk 7 preekt Jezus juist wel tegen de mensen die Hem op dat moment volgen. Het is voor die mensen dus m.i. wel degelijk nieuw wat ze te horen krijgen. In joh.7:26 geeft Jezus al aan dat veel van die 'volgelingen' gewoon kwamen omdat ze eerder een gratis maaltje hadden gekregen, en misschien niet eens voor de tekenen! Als ze Jezus terugvinden, vragen ze aan Hem hoe ze moeten leven en waarom ze Hem zouden moeten geloven. Het waren dus niet echt mensen die je "Jesus freaks" zou noemen, of trouwe discipelen. Het waren gewoon nieuwsgierige mensen.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 28 december 2005 om 15:14:

 Als Jezus hier niet letterlijk zijn eigen vlees had bedoeld, waarom liepen de joden dan boos weg? En als ze het verkeerd begrepen, waarom riep Hij ze dan niet terug om uit te leggen dat ze het niet begrepen? Maar het tegendeel gebeurt, Hij gaat ook nog even bij de 12 langs met de vraag: is dit jullie ook te zwaar? Gaan jullie er ook vandoor? Kortom, de schokkende woorden worden alleen maar, uitdagend bijna, herhaald en versterkt. En dáárom kan er voor de Kerk geen twijfel bestaan over de vraag: letterlijk of niet? Dit is letterlijk te nemen.

Gaat het hier (Joh.6) dan over het Avondmaal? Volgens mij heeft Jezus dat pas "ingesteld" toen Hij voor Zijn offerdood samen met Zijn discipelen Pesach vierde. Ten tijde van Joh. 6 wist niemand van het Avondmaal.
Jezus bedoelde dat Hij werkelijk Zijn lichaam zou geven om te worden geslacht, als het lam van God en dat Zijn bloed werkelijk zou vloeien. Dat is letterlijk gebeurd. En bij het avondmaal gedenken we dat, bij het gebroken brood en de beker der dankzegging.

[Theodoor]

elle en anderen beweerde dat het ook om de 'gemeente'betekenis gaat in in 1 kor 11:29

Daarvoor droeg ze aan als argument vers 22 en adonimis gaf aan dat het in het volgende hoofdstuk gaat over de figuurlijke betekenis van het lichaam van Christus als gemeenteleden bijelkaar

1kor 11: 22: Of minacht gij (zózeer) de gemeente Gods, dat gij de behoeftigen beschaamd maakt?

Dit vers is voor mij juist een bewijs dat het Paulus in vers 29 verwijst naar het lichaam van Jezus zoals dat voor ons verbroken is aan het kruis. Want hij beschrijft hier de gemeente God gewoon als gemeente Gods en niet als lichaam van Christus. Dat heeft hij voor hoofdstuk 12 nog geen enkele keer gedaan. Paulus bedoelt tot hoofdstuk 12 eenduidig met het lichaam van Christus het daadwerkelijke lichaam van Christus dat voor ons is gebroken aan het kruis. Pas in hoofdstuk 12 komt hij met een figuurlijke betekenis. En ik weet zeker dat Paulus niet een brief schreef, waar mens pas achteraf doorkreeg wat de brief betekent. Ook was er in de tijd geen voorkennis nodig voor het lezen. Paulus schrijft geen waarschuwing voor de brief "lees eerst Efeze dan pas snap je het, of lees eerst hoofdstuk 12 dan pas de rest. Nee dan was de volgorde wel anders geweest.

Natuurlijk doet de gemeente Gods ertoe bij het avondmaal vieren, want dat zijn de mensen met wie je het grote geheim van Christus lichaam deelt. Zoals God ons één maakt met Jezus, zo maakt goed ook zijn volgelingen één met elkaar door zijn Geest. Als het dan gaat over onwaardige wijze eten en het Lichaam van de Heer onderscheiden, zijn dit twee heel verschillende aspecten die heel erg met elkaar verbonden zijn. Wan tals je beseft wat het inhoud dat Jezus lichaam voor jou aan het kruis gebroken is en welke rijke beloften je in Christus mag ontvangen, zul je niet anders kunnen dan met eerbied en diep ontzag en vreugde aan tafel gaan. Waardoor je het lichaam van de Heer op waardige wijze zult eten en niet op onwaardige wijze zoals in Kor beschreven wordt

"Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. " ( dit is op onwaardige wijze deelnemen aan het lichaam van Christus )

[Theodoor]

P.s nog even een herhaling van mijn verzoek

Ik hoop dat jullie een beetje bij het onderwerp uit 1 kor 11 willen blijven en de uitleg daarvan. Ik denk dat de discussie over letterlijk of figuurlijk (beide ondingen van woorden trouwens als het gaat over Jezus lichaam en de geestelijk werklijkheid daarachter) Jezus lichaam eten, hier niet willen uitpraten. (kan wel even duren   )

Het is niet dat ik daar niet over wil hebben, maar graag een apart topic daarvoor

[Els]

quote:

Theodoor schreef op 28 december 2005 om 17:24:
Ik hoop dat jullie een beetje bij het onderwerp uit 1 kor 11 willen blijven en de uitleg daarvan.

Ik wil het graag over 1 kor 11 blijven hebben en de uitleg daarvan.

Inderdaad sprak Jezus de woorden: dit is Mijn lichaam en dit is Mijn bloed. Hij zou werkelijk Zijn lichaam en bloed geven tot in de dood. Paulus haalt die woorden aan om de ernst te benadrukken waarover het gaat bij de maaltijd van de Heer en bij het leven van de gelovigen met elkaar. Heel de bijbel door lees je dat God geloof in Hem koppelt aan leven voor en met de mensen om ons heen. Het zegt Hem erg weinig als we zeggen te geloven en als we menen  de juiste theologie aan te hangen.
Het is onwaardig deelnemen aan de maaltijd en dus aan het lichaam en bloed van Christus als we alleen aan onszelf denken. We kunnen dat ook beter maar serieus nemen:

quote:

opdat gij niet tot uw oordeel bijeenkomt.

Het "niet onderscheiden van het lichaam" heeft dus wel degelijk ook te maken met hoe men omgaat met elkaar.

[Theodoor]

nu doe ik  een ontdekking. Paulus heeft het over de gemeente als lichaam, maar nooit over het lichaam van Christus als het over de gemeente gaat in kor 10 en 12. Hij vergelijkt het de eenheid echter alleen met de eenheid in het lichaam van Christus. (Christus zelf)

Kijk naar de volgende vertalingen:
 1kor 12:12
SV 12 Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit éne lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus.

WV 12 Ons lichaam met zijn vele delen vormt één geheel, en alle lichaamsdelen, hoe vele ook, zijn samen één lichaam; zo is het ook met Christus.

nbg  12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus;

nbv 12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.

Nergens staat in deze brief dat lichaam van Christus is het zelfde als de gemeente. Het gaat in de vergelijking steeds om de eenheid die er is tussen de leden van de gemeente dat dit dezelfde eenheid en heelheid is die in het lichaam van Christus (letterlijk lichaam van Christus is te vinden) Want Christus is de perfect hele mens die zijn heelheid en eenheid verbroken heeft laten worden zodat wij in plaats vann onze verbrokenheid en verdeeldheid zijn heelheid en eenheid zouden ontvangen. Want een rijke betekenis van het gebroken worden van Jezus lichaam

[elle]

quote:

Theodoor schreef op 28 december 2005 om 17:43:
(...)
niemand kan erom heen dat het hier gaat om een verwijzing naar het lichaam en bloed van Jezus in de context van zijn lijden en het eten van het brood en drinken van de wijn. Als er dan in vers 29 weer 'lichaam van de Heer' staat is dat echt precies hetzelfde als waar in het vers 27 om gaat. Die kerk uitleg is echte onzin . Ik wil iedereen smeken om daarvan af te stappen. De context is kraakhelder en in meerdere werzen vlak voorafgaand duidelijk aangevoerd. Het gaat hierover het lichaam van Christus dat voor ons is gebroken en dat we gedenken bij het eten van het brood.(...)

Theodoor, ik vind het niet zo kraakhelder. Ben blij dat je er later op terug komt, maar raak niet overtuigd van de aanwezigheid van eendwaling in mijn uitleg. Ik ben het niet met je eens: ook al eerder heeft Paulus het in deze brief over gemeenteleden die onderdeel van het lichaam van Christus zijn, bijvoorbeeld in hoofdstuk 6.

quote:

15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! (16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’) 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam.

Het gaat in deze perikoop over het rein bewaren van je eigen lichaam, dus heeft het met het breken van het Brood niet zoveel van doen. Maar Paulus introduceert hier wel het begrip 'deel uitmaken van het lichaam van Christus'. Alle kinderen Gods maken kennelijk deel uit van het lichaam van Christus.
Het staat nog eens extra benadrukt in hoofdstuk 10:

quote:

14 Om deze reden moet u, geliefde broeders en zusters, u verre houden van afgodendienst. 15 Ik spreek tot verstandige mensen, dus u kunt wat ik nu zeg naar waarde schatten. 16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

I rest my case.

[edit]
Hmz... ik vermoed echter enige verdeeldheid over het begrip 'gemeente'. Ik bedoel daar iig niet iedereen mee die zich braaf bij een grefo kerk als lid heeft ingeschreven (en al dan niet VVB betaalt). Lid zijn van de GKv is noch 100% sensitief noch 100% specifiek voor het kind van God zijn  . Ik bedoel met 'gemeente' diegenen  die in Christus zijn.

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 28 december 2005 om 17:04:
[...]

Als je de Schrift op dit punt als "onhelder" beschouwt,

Dat doe ik niet. In tegendeel, ik wees er juist op dat het wat zot zou zijn als de Schrift op een zo wezenlijk punt onduidelijk zou zijn.

quote:

Van deze Justinus (in 165 onthoofd) heb ik ook een fragment van de "eerste apalogie" waar inderdaad de door jou geciteerde woorden staan. Het fragment is nog groter en ik heb het bewaard (bij nog andere documenten) omdat het aangeeft dat in de tijd vlak na de bijbel er alleen maar volwassendoop door onderdompeling bestond. Je kunt het lezen in het hetgeen jij citeerde en wat ervoor vermeld was. Deze dooppraktijk kent de R.K. ook niet. Nu wil ik niet off-topic gaan, maar het geeft wel aan dat we deze informatie ook kritisch moeten bekijken. Het is niet Gods Woord, maar het kan niettemin leerzaam zijn.

Ik wil met alle vormen van genoegen de Vaders er nog wat meer bij halen om de juistheid van de gehele katholieke leer te onderbouwen, maar dat wordt inderdaad wat ernstig off-topic he? Ik gaf al aan dat het niet om woorden met Bijbels gezag ging, maar om de vraag: waarom zou jouw interpretatie van de Schrift, gebaseerd op 16e eeuwse theologie, en 20/21e eeuws verstaan beter zijn dan die van mensen die vrijwel uit de betreffende tijd stammen? Wat je conclusies zijn moet je zelf weten, het zal mij toch nooit lukken te begrijpen hoe protestanten zichzelf kunnen wijsmaken dat ze in staat zijn de Bijbel te verstaan zonder de Kerk, dus die discussie ga ik niet aan.

quote:

Ik haal een deel uit hetzelfde geschrift om mijn overtuiging aan anderen te staven en jij neemt een ander gedeelte ervan om jouw argumenten kracht bij te zetten.

Dan lees je betrekkelijk slecht. Het ging mij om de vraag: waar haal je als 21e eeuwse west-europese protestant precies het idee vandaan dat je beter in staat bent de Schrift te verstaan dan de mensen die "er bij waren"? Ik heb, zoals je kan lezen, helemaal niet gezegd "Omdat X het zegt is het zo".

quote:

We moeten het vooral zoeken bij God, Zijn Woord en Zijn Heilige Geest.

En zoveel protestanten, zoveel interpretaties. Ik heb wat moeite te geloven in een schizofrene God, maar ik kan evenmin verklaren hoe het mogelijk is dat God aan al die protestanten een andere waarheid leert. Volgens de laatste stand die ik kon vinden ontstaat er in de wereld een 260-tal nieuwe protestante kerken per jaar, omdat weer eens iemand heeft gehoord van God dat al die andere christenen het fout zien.  

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 28 december 2005 om 17:24:

[...]

In hoofdstuk 7 preekt Jezus juist wel tegen de mensen die Hem op dat moment volgen. Het is voor die mensen dus m.i. wel degelijk nieuw wat ze te horen krijgen. In joh.7:26 geeft Jezus al aan dat veel van die 'volgelingen' gewoon kwamen omdat ze eerder een gratis maaltje hadden gekregen, en misschien niet eens voor de tekenen! Als ze Jezus terugvinden, vragen ze aan Hem hoe ze moeten leven en waarom ze Hem zouden moeten geloven. Het waren dus niet echt mensen die je "Jesus freaks" zou noemen, of trouwe discipelen. Het waren gewoon nieuwsgierige mensen.

Dat snijdt hout. Om met Yodah te spreken: hier ga ik eens over mediteren  

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 28 december 2005 om 18:08:
nu doe ik  een ontdekking. Paulus heeft het over de gemeente als lichaam, maar nooit over het lichaam van Christus als het over de gemeente gaat in kor 10 en 12. Hij vergelijkt het de eenheid echter alleen met de eenheid in het lichaam van Christus. (Christus zelf)

Kijk naar de volgende vertalingen:
 1kor 12:12
SV 12 Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit éne lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus.

WV 12 Ons lichaam met zijn vele delen vormt één geheel, en alle lichaamsdelen, hoe vele ook, zijn samen één lichaam; zo is het ook met Christus.

nbg  12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus;

nbv 12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.

Nergens staat in deze brief dat lichaam van Christus is het zelfde als de gemeente. Het gaat in de vergelijking steeds om de eenheid die er is tussen de leden van de gemeente dat dit dezelfde eenheid en heelheid is die in het lichaam van Christus (letterlijk lichaam van Christus is te vinden) Want Christus is de perfect hele mens die zijn heelheid en eenheid verbroken heeft laten worden zodat wij in plaats vann onze verbrokenheid en verdeeldheid zijn heelheid en eenheid zouden ontvangen. Want een rijke betekenis van het gebroken worden van Jezus lichaam

Pet af en diepe buiging.

[Theodoor]

Voordat ik de inhoudelijke discussie verder ga, wil ik eerst nog iets wat ik cruciaal vind benoemen uit 1 kor 11.

want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven.

Wat gebeurt er als je beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat dat voor jou verbroken is. Dan besef je ook wat je mag ontvangen door het eten van het brood des levens. “Leven in overvloed” en dan ook letterlijk ‘leven in overvloed’. Daarom is vers 30 ook zo logisch als je niet beseft dat in Christus lichamlijk lijden voor ons ‘leven in overvloed beschikbaar is gemaakt dan betekent dat je net als de mensen die niet in God geloven ‘zwak en ziek zal zijn en vroeg zal sterven, omdat je niet gelooft dat Jezus lijden en sterven met zijn lichaam daadwerklijk betkenis heeft voor jouw gezondheid en je leven nu. Dan geloof je niet in de volgende teksten Dit is geen verwijt. Ik heb ook heel lang niet gedaan, maar nu doe ik het wel en ik kom steeds meer onder de indruk van de rijkdom van Jezus lijden en sterven aan het kruis. Hoe rijk en veelzijdig. Ik durf steeds meer van Christus te ontvangen, ook genezing en een lang leven. Jezus heeft het daadwerklijk door zijn lichamelijk dood voor ons bewerkt. Het horen is geloven. Het geloven is ontvangen. Daarom mijn verlangen om het te schrijven.

jesaja 53 “4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing. “

“10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.”

(even de sv erbij, want de nbv is onduidelijk in dit vers  
"10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan")


1 petrus 2
“24 Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen”


Jezus volmaakte werk aan het kruis is groot, heel groot en door niet te beseffen wat lichaam van Christus voor ons heeft bewerkstelligd missen vele christenen de diepte en rijkdom van het volledige werk aan het kruis van Jezus, zoals het letterlijk in de bijbel staat beschreven. Dit schrijft Paulus hier in 1 kor 11.

Jezus droeg in zijn lichaam onze ziekten!, onze zond en schuld!, onze wandaden!.
Hij bracht ons

welzijn
genezing
en een lang leven.

(de tekst uit PEtrus bevestigd dit)

Paulus noemt precies de de drie tegengestelden hiervan die het gevolg zijn van dit niet te onderscheiden

zwak versus welzijn
ziek versus genezing
voortijdige dood versus lang leven

     Jezus volmaakte werk aan het kruis!

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

- Graag ontopic blijven over 1 Kor 11; een uitstapje naar een ander biijbelgedeelte mag natuurlijk als dit met het onderwerp verband houdt.
- Het is echter niet de bedoeling om hier een bepaalde leer te bespreken van personen uit de kerkgeschiedenis. Hiervoor kun je terecht in Christelijk Leven of Gereformeerd Leven.
- Verder zijn uitspraken over de motieven en eventuele redenen van andere users om een bepaalde overtuiging te hebben hier off-topic: op de man spelen is niet toegestaan.

Enkele posts die hier niet mee in overeenstemming waren zijn verwijderd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 28 december 2005 om 17:43:
elle en anderen beweerde dat het ook om de 'gemeente'betekenis gaat in in 1 kor 11:29

Daarvoor droeg ze aan als argument vers 22 en adonimis gaf aan dat het in het volgende hoofdstuk gaat over de figuurlijke betekenis van het lichaam van Christus als gemeenteleden bijelkaar

1kor 11: 22: Of minacht gij (zózeer) de gemeente Gods, dat gij de behoeftigen beschaamd maakt?

Dit vers is voor mij juist een bewijs dat het Paulus in vers 29 verwijst naar het lichaam van Jezus zoals dat voor ons verbroken is aan het kruis. Want hij beschrijft hier de gemeente God gewoon als gemeente Gods en niet als lichaam van Christus. Dat heeft hij voor hoofdstuk 12 nog geen enkele keer gedaan.

Dat is wat kort door de bocht. Denk ik.
Zoals elle ook al aangaf, heeft Paulus het ook bv in 1 Kor. 10 al over de gemeente als het lichaam:

1 Kor 10
16.... Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood

Paulus heeft het over het brood als het lichaam van Christus en koppelt daaraan dat wij als gelovigen één lichaam zijn omdat we deel hebben aan dat ene brood = Christus.
Er zijn dus gewoon twee betekenissen en vers 16 geeft letterlijk Jezus lichaam aan, en vers 17 geeft wij die deel hebben aan Christus als het brood aan als één lichaam.

quote:

Paulus bedoelt tot hoofdstuk 12 eenduidig met het lichaam van Christus het daadwerkelijke lichaam van Christus dat voor ons is gebroken aan het kruis. Pas in hoofdstuk 12 komt hij met een figuurlijke betekenis. En ik weet zeker dat Paulus niet een brief schreef, waar mens pas achteraf doorkreeg wat de brief betekent. Ook was er in de tijd geen voorkennis nodig voor het lezen. Paulus schrijft geen waarschuwing voor de brief "lees eerst Efeze dan pas snap je het, of lees eerst hoofdstuk 12 dan pas de rest. Nee dan was de volgorde wel anders geweest.

Je zegt het wel heel stellig en ik ben benieuwd wat je vindt van elles opmerking en die van mij dat het ook eerder in deze brief al gaat om de gelovigen als het lichaam van Christus.
Ik denk dat Paulus het vast al wel over de gemeente als Lichaam van Christus heeft gehad, aangezien het zo'n belangrijk onderwerp is. I.i.g. kun je er niet vanuit gaan dat hij er zijn mond over heeft gehouden toen hij hen het evangelie bracht.
Maar omdat er scheuringen waren en andere wantoestanden, geeft hij speciaal hierover onderwijs in deze brief. Voor ons gelukkig zou je zeggen, anders hadden we menselijkerwijs gesproken deze belangrijke waarheden niet gekend.
En de brief aan Efeze is dacht ik later geschreven dan deze brief aan Korinthe - dus de opmerking: lees eerst Efeze, gaat daarom al niet op.

quote:

Natuurlijk doet de gemeente Gods ertoe bij het avondmaal vieren, want dat zijn de mensen met wie je het grote geheim van Christus lichaam deelt. Zoals God ons één maakt met Jezus, zo maakt goed ook zijn volgelingen één met elkaar door zijn Geest. Als het dan gaat over onwaardige wijze eten en het Lichaam van de Heer onderscheiden, zijn dit twee heel verschillende aspecten die heel erg met elkaar verbonden zijn. Wan tals je beseft wat het inhoud dat Jezus lichaam voor jou aan het kruis gebroken is en welke rijke beloften je in Christus mag ontvangen, zul je niet anders kunnen dan met eerbied en diep ontzag en vreugde aan tafel gaan. Waardoor je het lichaam van de Heer op waardige wijze zult eten en niet op onwaardige wijze zoals in Kor beschreven wordt

Je hebt wel gelijk m.i. dat het om het onderscheiden van de waarheid van het offer van Jezus lichaam gaat, maar wij eten toch niet het lichaam letterlijk - al wilde je dit niet bespreken, toch denk ik dat het belangrijk is - maar wij eten het brood. En dat brood spreekt van Zijn lichaam:

1 Kor 11
 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. 27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.

Hoe kan Jezus als Hij het Avondmaal instelt, zeggen dat het brood dat Hij breekt letterlijk Zijn lichaam is? Hij is toch nog lijfelijk bij hen aanwezig en kan niet van te voren ook al dit geven als Zijn lichaam. (los van de vraag of het daarna - na het sterven wel letterlijk Zijn lichaam zou zijn)

Zo is de beker die men drinkt, ook niet letterlijk het bloed van de Heer, maar een beeld van dat het bloed vergoten zou worden.
Doet dit tot Mijn gedachtenis lijkt me iets dat herinnert aan het bloed maar het niet steeds weer het bloed zou zijn.
Dit lijkt me ook duidelijk als je bv. Matt 26 leest:

Matt 26
 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. 29 Doch Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet meer van deze vrucht van de wijnstok drinken, tot op die dag, dat Ik haar met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk mijns Vaders.

De vrucht van de wijnstok lijkt me toch wijn. Dat staat hier ook pontificaal na de uitspraak dat de beker het bloed is van het nieuwe verbond. Als het letterlijk bloed zou  zijn, zou er toch ook moeten staan: in de beker is Mijn bloed - dat nog vergoten moest worden op dat moment.
En de Heer geeft aan dat Hij niet meer van de vrucht van de wijnstok zal drinken voordat Hij dit zal drinken bij het bruiloftsmaal.

quote:

"Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. " ( dit is op onwaardige wijze deelnemen aan het lichaam van Christus )

Bezondigen aan het lichaam heeft volgens mij als tweede betekenis dat ze niet onderscheidden dat ze door van het ene brood te eten, aan elkaar verbonden waren als het ene lichaam.
Het aspect wat daar ook op duidt, is dat er scheuringen onder hen waren; ze waren niet één zoals ze voor God wel waren. De praktijk was niet in overeenstemming met hun positie.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Off-topic bericht weggehaald

[Theodoor]

P&A schreef

quote:

Dat is wat kort door de bocht. Denk ik.
Zoals elle ook al aangaf, heeft Paulus het ook bv in 1 Kor. 10 al over de gemeente als het lichaam:

1 Kor 10
16.... Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood

Ik geef toe dat het wat kort door de bocht was. Daarom heb ik een post later gedaan, waarin ik de bijbel wel bestudeerd heb en het volgende in ondekte.

In Kor spreekt Paulus over de gemeente als lichaam, maar niet over de gemeente als lichaam van Christus en dit heb ik als cruciaal beschreven.

quote:

Nergens staat in deze brief dat lichaam van Christus het zelfde is als de gemeente. Het gaat in de vergelijking steeds om de eenheid die er is tussen de leden van de gemeente dat dit dezelfde eenheid en heelheid is die in het lichaam van Christus (letterlijk lichaam van Christus is te vinden) Want Christus is de perfect hele mens die zijn heelheid en eenheid verbroken heeft laten worden zodat wij in plaats vann onze verbrokenheid en verdeeldheid zijn heelheid en eenheid zouden ontvangen.

Dit geld zowel voor de versen uit 1 kor 6 die Elle aanhaalt, als voor de versen die hier boven aangehaald zijn uit 1 kor 10 (ook in 1 kor 12). Telkens staat er lichaam voor de gemeente (in 1kor 6 ook gewoon letterlijk het lichaam en de eigen lichaamsdelen) en overal waar staat lichaam van Christus wordt letterlijk bedoeld het lichaam van Christus aan het kruis. Zo ook in 1 Kor 10

quote:

16.... Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood

Hier staat lichaam voor de kerk, dat samen een lichaam vormt, en lichaam van Christus voor het letterlijke lichaam van Christus dat verbroken is aan het kruis.
Om in deze versen de het lichaam van Christus als gemeente is een voorbewerking nodig in je gedachten, die je onder andere kan vinden in veel gebruikte gereformeerde formulieren en uitleggen, maar ook in Efeze 4. Waar je eenmaal met die bril deze versen opleest is die moeilijk eruit weg te denken. Omdat inderdaad het lichaam haar eenheid vindt in Christus lichaam, dat verbroken is voor deze eenheid. Maar dan maak je een heel belangrijke tussenstap waar Jezus verbroken lichaam aan het kruis als reden voor deze eenheid in het lichaam (de gemeente) wordt aangedragen.

Elle schreef

quote:

Ik ben het niet met je eens: ook al eerder heeft Paulus het in deze brief over gemeenteleden die onderdeel van het lichaam van Christus zijn, bijvoorbeeld in hoofdstuk 6.
15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?

Zoals jezelf ook aangeeft gaat het hier over het lichamelijk leven en het rein bewaren van het lichaam. Dat is de eerste stap voor het interpreteteren van deze tekst.

De tweede stap is te beseffen dat we, ieder persoonlijk, één zijn met het lichaam van Christus omdat we met hem gestorven en opgestaan zijn. Wat wij gewend zijn, is dan onmiddelijk het lichaam van Christus in te vullen als gemeente Gods. Toch geloof ik niet dat Paulus dat hier bedoeld. Het gaat volgens mij hier opnieuw om de oproep tot besef wat het betekent om één te zijn met Christus. Hoe intiem verbonden we zijn met Christus en zijn lichaam dat voor ons verbroken is, gestorven is en weer opgestaan is.

In 1kor6: 15b, verwijst Paulus naar zichzelf, hij spreekt in de ik vorm en hij ziet ziczelf zoals hij ook de gemeente voor houdt in eenheid met het lichaam van Christus en laat zien wat de gevolgen hiervan is in zijn schrijven alhier.

"Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! "

Heeft hij het over de gemeente hier? Ik geloof van niet, want in de hele context heeft hij het steeds over lichamelijke zonde. Hou zou Paulus gemeente leden kunnen nemen en ze tot lichaamsdelen van een hoer maken? Dat lijkt me een vreemde manier van praten en buiten Paulus macht omgaan. Veel logischer is het als Paulus het  hier, zoals ik geloof, heeft over zijn eigen lichaam dat hij verbonden ziet met het lichaam van Christus. Er is maar één lichaam van Christus en één betekenis van het lichaam van Christus, waar de kerk al (en dat gebeurt alleen in efeze) het lichaam van Christus genoemd wordt is er een grote mate van eenheid, zoals God het bedoeld heeft met het daadwerklijke lichaam van Christus, is er zo'n grote afstraling van Gods heerlijkheid, dat Paulus de kerk ook aanduidt als lichaam van Christus (en in efeze ligt dan meer de nadruk op het opstandingslichaam van Jezus). Wat Paulus niet doet is zomaar elke gemeente Gods het lichaam van Christus te noemen. Zeker niet de kerk van Korinte. Hij roept wel op tot eenheid, eenheid die gevonden kan worden in en alleen in het Lichaam van Christus.

Ik meen dat door te snel invullen van 'lichaam van Christus is gemeente van God' de rijkdom van de betkenis van het gebroken lichaam van Christus aan het kruis onder gesneeuwd is en mensen niet meer na denken over wat die lichamelijke dood van Jezus nu voor waarde heeft voor hen. Zoals je gelezen hebt opent dat nog wat prachtige bijbelse beloftes op genezing, welzijn en een lang leven. Tot nu toe zie ik veelste te veel mensen die het hier zonder moeten doen.

Ik wens iedereen dan ook toe dat 2006  het jaar mag zijn dat ieder meer van de rijke beloftes van God door Christus werk mag ontvangen. Meer mag begrijpen van wat Jezus door zijn lichamelijke dood voor ons heeft bewerkstelligd.

[Liudger]

quote:

Theodoor schreef op 27 december 2005 om 22:02:
Maar de vraag is: wat verstaan jullie onder beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat? Of het onderscheiden van het lichaam des Heeren?

"Het lichaam van de Heer" is een uitdrukking voor "het offer van de Heer". Je wordt geacht bij het Avondmaal het offer van Christus te gedenken, ipv geconcentreerd te zijn op voedsel.

Ik zie de vervlechting van deze tekst met de opvatting van "het Lichaam" als de verzameling der gelovigen persoonlijk niet.

[leem]

Ik vind het een interessante discussie, over het avondmaal, maar wel een moeilijke discussie, want er zijn verschillende benaderingen. (Dat blijkt als je al de post leest, zoals het wordt benaderd.) Hoe Jezus het geordineerd heeft in die laatste nacht van zijn leven, en zoals het in de gemeente zichtbaar wordt gemaakt.
Je hebt de gevende Jezus, zijn dienaren zijn de uitdelen, en de ontvangende, de gemeente (het is het geestelijke lichaam, waarvan Jezus het hoofd is, en de ledematen de bediening, de armen voeden het lichaam, en de benen brengen het lichaam, de gemeente).
Het avondmaal is van Christus gegeven. Jezus zegt,”het is Mijn lichaam, en het is Mijn bloed. De dienaren hebben brood (ongezuurd) en wijn daartoe af te zonderen. En alleen zij die van Christus zijn , worden uitgenodigd om te ontvangen. Het zijn dan alleen dezen, die zich een oordeel kunnen eten, zij onderscheiden het lichaam van Jezus, het is de gemeente. Niettemin het brood en de wijn, blijven als substantie brood en wijn. Het is gelijk als het water van de doop, een zichtbaar materie, en waarmee onzichtbare verbondenheid is verbonden, het is in die verborgen omgang met Christus, en dat is dacht ik niet te verklaren dat gaat het mensenverstand ver te boven, meen ik. Als men avondmaal alleen eet ( Zwingliaanse gedachtenismaal) alleen door brood en wijn, tot zich te nemen  dan is 1 Korinthe 11:29, niet van toepassing, men onderscheiden  namelijk niet, het lichaam en het bloed van Christus, meen ik.
quote:
In 1529 werd een godsdienstgesprek gehouden te Marburg. Er was een grote mate van overeenstemming. Van de vijftien door Luther opgestelde stellingen bereikte men over veertien volkomen overeenstemming. Over de leer aangaande het Heilig Avondmaal bleef echter verschil van mening bestaan. Zwingli ontkende Christus' lichamelijke tegenwoordigheid in het Avondmaal.

[Theodoor]

.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 december 2005 om 00:05:

[...]


Je hebt wel gelijk m.i. dat het om het onderscheiden van de waarheid van het offer van Jezus lichaam gaat, maar wij eten toch niet het lichaam letterlijk - al wilde je dit niet bespreken, toch denk ik dat het belangrijk is - maar wij eten het brood. En dat brood spreekt van Zijn lichaam:

1 Kor 11
 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. 27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.

Hoe kan Jezus als Hij het Avondmaal instelt, zeggen dat het brood dat Hij breekt letterlijk Zijn lichaam is? Hij is toch nog lijfelijk bij hen aanwezig en kan niet van te voren ook al dit geven als Zijn lichaam. (los van de vraag of het daarna - na het sterven wel letterlijk Zijn lichaam zou zijn)

Zo is de beker die men drinkt, ook niet letterlijk het bloed van de Heer, maar een beeld van dat het bloed vergoten zou worden.
Doet dit tot Mijn gedachtenis lijkt me iets dat herinnert aan het bloed maar het niet steeds weer het bloed zou zijn.

Ons verstandelijke ogen versus Geestelijke ogen en het mysterie van Christus
Bij nader inzien wil ik hier wel op ingaan omdat het te maken heeft met het ontvangen. Maar mijn probleem is de benaming: letterlijk versus 'geestelijk of versus 'symbolisch'. Ten eerste is de bijbel getuigenis van een ‘Gods werkelijkheid’ die ten diepste in Jezus vlees ‘kenbaar’ is geworden. Als we Johannes aanhef lezen wordt hier iets van duidelijk.

Joh1 “1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.”

en

 “10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.”

Als het gaat over Gods werkelijkheid, dan gaat die ons verstand te boven. Dit is van toepassing als je begint over een symbolisch betekenis van het avondmaal. Wat je dan aan doen bent is het mysterie van Gods werkelijkheid in Christus aan het verstand te onderwerpen. En dat is nou juist waar Gods werkelijkheid ver boven uit stijgt. Verder ben ik niet iemand die daar veroordeling over uitspreekt. Maar ik denk wel dat ‘symbolisch’ opvatten van het avondmaal je ogen beperkter zal openen voor de te ontvangen rijkdommen in Christus.

Geestelijke letterlijke werkelijkheid.
Betekent dat dat ik het brood letterlijk opvat als veranderend in het lichaam van Christus? Nu voldoet het woord letterlijk totaal niet als je het over Gods werkelijkheid hebt, die niet zichtbaar is met gewone ogen, alleen met geestelijke ogen. Om maar eens te spelen met de woorden. Het is een Geestelijke letterlijke geloofswaarheid dat ik deelheb aan het lichaam van Christus. Dat het avondmaal in geloof  net als het gebed in geloof  een bijzonder gezegend kanaal is om deze deelname te belijden en te ontvangen hiervan van God door zijn Geest. Waar gebed intimiteit met God is, is de maaltijd des Heren evenzeer intimiteit met God. Waar die intimiteit tot uitdrukking wordt gebracht ontstaat een open hart voor Gods zegen, die altijd klaar staat met deze zegen (in handeling 2:42 worden beide ook in één adem genoemd als het over de eerste gemeente gaat: ze ‘braken het brood en wijdden zich aan het gebed’.) Het deelhebben aan zijn gebroken lichaam en zijn opstanding uit de dood komt tot een geweldige uitdrukking in het eten van het brood, dat in ons de geestelijke werkelijkheid van zijn gebroken en opgestane lichaam doet komen. Net als wij geloven in de geestelijke werkelijkheid en verhoring van ons gebed, zo is er ook de geestelijk letterlijke werklijkheid van ontvangen door het avondmaal.
Het gaat dus niet om letterlijk  versus geestelijk in mijn ogen.  Het gaat om de onzichtbare werkelijkheid die wij in geloof aannemen en ontvangen die ons verbind met Jezus Christus.

(sorry de woorden blijven hierin wat lastig te vinden, waardoor het elkaar soms bijna tegenspreekt, gelukkig is de aanwezige verwarring dan ook niet helemaal op niets gebaseerd)

Een voorbeeld van Jezus
In Markus 7 zien wie hoe Jezus met een deze vrouw spreekt over zichzelf als het brood, en hoe deze vrouw genzing ontvangt door de kruimels van het brood zonder ooit letterlijk gegeten te hebben van het brood. Het laat zien dat het gaat om het geloof in de geestelijke waarheid van het brood, dat Jezus Christus is, en tot leven en genezing leidt.

“Markus 7
26 Deze vrouw was van Syro-Fenicische afkomst en geen Jodin; ze smeekte hem om bij haar dochter de demon uit te drijven. 27 Hij zei tegen haar: ‘Eerst moeten de kinderen genoeg te eten krijgen; het is niet goed om de kinderen hun brood af te pakken en het aan de honden te voeren.’ 28 De vrouw antwoordde: ‘Heer, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen.’ 29 Hij zei tegen haar: ‘Dat hebt u goed gezegd. Ga naar huis, de demon heeft uw dochter al verlaten.’ 30 En toen ze thuiskwam, lag haar kind op bed en bleek de demon verdwenen te zijn.”


Beproef je geloof in de Heer
“1kor 11: 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.”

Wat ik hier dan ook lees is een oproep tot het stilstaan bij ons eigen geloof in de werkelijkheid van Jezus lichamelijke dood en opstanding voor ons persoonlijk en daarmee onze eenwording en deelname met het lichaam van Christus. Daarbij geld dus voor het het lichaam van Christus in het bijzonder dat hier geloof in genezing, welzijn en een lang leven van ons gevraagd word door Christus werk. Hierbij kunnen we een voorbeeld nemen aan het geloof van de bovenstaande Syrofenicische vrouw. De oproep alhier is een toesten van geloof, of beproeven op geloof.

Ik vraag mezelf af. Wat geloof ik eigenlijk over mijn eenwording met Jezus lijden en dood aan het kruis en zijn opstanding?

Ook hier is in de uitleg veel scheef gegaan om dat dit beproeven is uitgelegd als: kijk naar jezelf, kijk naar hoe schuldig je bent. Ze roepen op  tot introspectie. Terwijl we in plaats van ‘ik en zonde’ bewust, juist ‘Jezus volmaakte werk en vergeving’ bewust mogen worden bij de maaltijd van de Heer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 31 december 2005 om 18:08:
Ik geef toe dat het wat kort door de bocht was. Daarom heb ik een post later gedaan, waarin ik de bijbel wel bestudeerd heb en het volgende in ondekte.

In Kor spreekt Paulus over de gemeente als lichaam, maar niet over de gemeente als lichaam van Christus en dit heb ik als cruciaal beschreven.

Uit de contekst lijkt me dat toch wel duidelijk dat in hoofdstuk 10 toch wel de gemeente wordt bedoeld als lichaam van Christus. Al staat het er niet rechtstreeks bij, als je de verzen leest vanaf vers 16 wordt het volgende duidelijk:

1 Kor. 10
Vers 16
..... Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus?

Het brood staat voor het lichaam - mee eens denk ik. En wij hebben deel aan Hem als gelovigen; we brengen zijn dood in gedachtenis en Zijn lijden als wij van het brood eten.
Maar het is hier ook al de gemeente, want dit stukje in hst 10 geeft als onderwerp: de tafel van de Heer, waar je als gemeente met hetzelfde offer bezig bent - zie vers 21 - (zoals in het OT de priesters letterlijk van het offer van het altaar aten- zie vers 18) en gemeenschap met elkaar hebt - en als hetene brood bij elkaar hoort. Door het te eten verkondigen wij dat Christus Zijn lichaam heeft gegeven. De tweede betekenis wordt verder uitgelegd in het volgende vers:


Vers  17
Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Overdrachtelijk gezien beeldt het brood ook de éénheid uit van het lichaam - het aparte is dat de Gemeente ook het lichaam van Christus wordt genoemd. Wij zijn het lichaam. Staat er in vers 17 omdat we deel hebben aan het ene brood.
Ik zie er geen probleem in om Christus is het hoofd van het lichaam erbij te denken, al staat hier alleen dat we als gemeente - allen, één lichaam zijn.
Ik zou niet weten wat voor lichaam je dan hier in Corinthe in gedachten hebt. Een gewoon lichaam? In hst 12 wordt het juist verder uitgelegd en aangevuld. Het wil niet zeggen dat het in hst 10 al niet wordt bedoeld, maar het kan niet overal volledig worden benoemd.

Kort gezegd zou je het hier zo kunnen zien:

We beelden als we eten van het brood aan de tafel van de Heer, de éénheid van het Lichaam - de Gemeente uit als één brood.
En we denken aan ons Hoofd, die letterlijk Zijn lichaam gaf: we 'eten' Hem, d.w.z. zoals de priesters van het offer aten in het OT, wij deel hebben aan het lijden en sterven van de Heer. En dan gaat het natuurlijk niet alleen om Zijn lichaam, maar Hij gaf Zichzelf als offer.

quote:

Dit geld zowel voor de versen uit 1 kor 6 die Elle aanhaalt, als voor de versen die hier boven aangehaald zijn uit 1 kor 10 (ook in 1 kor 12). Telkens staat er lichaam voor de gemeente (in 1kor 6 ook gewoon letterlijk het lichaam en de eigen lichaamsdelen) en overal waar staat lichaam van Christus wordt letterlijk bedoeld het lichaam van Christus aan het kruis. Zo ook in 1 Kor 10

Dit mag je dan aan de hand van de teksten laten zien, want ik ben het er niet geheel mee eens.
Zie vorige punt hierboven en een duidelijke tekst in

1 Kor 12
 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.

De gemeente is het lichaam van Christus en iedere gelovige is een lid van het lichaam.

quote:

Hier staat lichaam voor de kerk, dat samen een lichaam vormt, en lichaam van Christus voor het letterlijke lichaam van Christus dat verbroken is aan het kruis.
Om in deze versen de het lichaam van Christus als gemeente is een voorbewerking nodig in je gedachten, die je onder andere kan vinden in veel gebruikte gereformeerde formulieren en uitleggen,

Ik ben niet gereformeerd en weet niet precies hoe het in de formulieren staat. Hier ben ik dus niet door 'voorberwerkt'

quote:

maar ook in Efeze 4. Waar je eenmaal met die bril deze versen opleest is die moeilijk eruit weg te denken.

Vanuit Efeze 4 tot deze conclusie komen, kan natuurlijk, maar ik gaf ook al 1 Kor 12: 12 aan, waar het wel heel letterlij zo staat. Een bijbelse bril vind ik niet zo verkeerd.

quote:

Omdat inderdaad het lichaam haar eenheid vindt in Christus lichaam, dat verbroken is voor deze eenheid. Maar dan maak je een heel belangrijke tussenstap waar Jezus verbroken lichaam aan het kruis als reden voor deze eenheid in het lichaam (de gemeente) wordt aangedragen.

Is het zo dat we één zijn omdat Jezus Lichaam aan het kruis is verbroken? Ik denk niet dat je dat helemaal zo kan stellen. We zijn één als gelovigen en zijn Lichaam van Christus door de Geest. Door geloof ben je door de Geest tot één lichaam gedoopt. Dit wordt uitgelegd in:

1 Kor 12,13
want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt.

Alleen aan het Avondmaal, de tafel van de Heer, laat je die eenheid zien daardat we allen van het éne brood eten. Zo zijn we als Christenen ook één als lichaam van Christus, waarvan Hij het hoofd is. Het is een maaltijd van gelovigen en die gelovigen zijn het Lichaam - 1 Kor. 10 geeft aan dat we de velen één brood zijn.
Volgens mij leg je hier dus een verkeerd accent.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 31 december 2005 om 18:08:

Elle schreef
Ik ben het niet met je eens: ook al eerder heeft Paulus het in deze brief over gemeenteleden die onderdeel van het lichaam van Christus zijn, bijvoorbeeld in
hoofdstuk 6.
15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?(bold door P&A)

Theodoor reageert
Zoals jezelf ook aangeeft gaat het hier over het lichamelijk leven en het rein bewaren van het lichaam. Dat is de eerste stap voor het interpreteteren van deze tekst.

Volgens mij staat in het gequote gedeelte dat we een deel zijn van het lichaam van Christus. En dat is wat anders dan deel hebben aan het lichaam van Christus. Dat is hier in dit hoofdstuk niet aan de orde: het gaat hier nl ook niet over het Avondmaal, waar bij je door het eten van het broood aangeeft deel te hebben aan het offer van Christus. Zijn lichaam is voor mij verbroken.

quote:

De tweede stap is te beseffen dat we, ieder persoonlijk, één zijn met het lichaam van Christus omdat we met hem gestorven en opgestaan zijn.

En dit is dus wat mij betreft het verkeerde accent dat jij legt.
Wat hebben we eraan om deel te hebben aan het letterlijke/vleselijke lichaam van Christus? Wij kennen Hem niet niet meer naar het vlees. Het gaat er niet letterlijk om deel te hebben aan Zijn verbroken lichaam, maar om deel te hebben aan het offer wat Hij bracht. En dan is dat Zijn leven dat Hij heeft gegeven, waarbij zijn lichaam is verboken en Zijn bloed heeft gevloeid.

Wij zijn één met Christus - mi.i. niet door letterlijk Zijn lichaam te eten, maar door Hem in ons hart te hebben omdat we Zijn offer hebben aanvaard. En Hij woont in ons door de Heilige Geest en zo hebben we deel aan Hem.
Anders zouden mensen die nooit het Avondmaal vieren, geen deel aan Hem hebben?
Het Avondmaal is geen voorwaarde tot behoud, door deze interpretatie zou je dat wel zo kunnen gaan denken. En moet je zoveel mogelijk het Avondmaal vieren. Bij wijze van spreken.

quote:

Wat wij gewend zijn, is dan onmiddelijk het lichaam van Christus in te vullen als gemeente Gods. Toch geloof ik niet dat Paulus dat hier bedoeld. Het gaat volgens mij hier opnieuw om de oproep tot besef wat het betekent om één te zijn met Christus. Hoe intiem verbonden we zijn met Christus en zijn lichaam dat voor ons verbroken is, gestorven is en weer opgestaan is.

In 1kor 6:15b, verwijst Paulus naar zichzelf, hij spreekt in de ik vorm en hij ziet zichzelf zoals hij ook de gemeente voor houdt in eenheid met het lichaam van Christus en laat zien wat de gevolgen hiervan is in zijn schrijven alhier.

"Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! "

Heeft hij het over de gemeente hier? Ik geloof van niet, want in de hele context heeft hij het steeds over lichamelijke zonde. Hou zou Paulus gemeente leden kunnen nemen en ze tot lichaamsdelen van een hoer maken? Dat lijkt me een vreemde manier van praten en buiten Paulus macht omgaan. Veel logischer is het als Paulus het  hier, zoals ik geloof, heeft over zijn eigen lichaam dat hij verbonden ziet met het lichaam van Christus.

Even het stukje erbij pakken om te zien wat je bedoelt:

1 Kor. 6:
vers 13... Maar het lichaam is niet voor de hoererij, doch voor de Here, en de Here voor het lichaam.

Ik denk dat Hij hier de afzonderlijke gelovige bedoelt die nog een lichaam heeft hier - logischerwijs. En zo is ons lichaam voor de Here. Vergelijk Paulus in Rom 12,1 Ik vermaan u dan, broeders, ... dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.


vers 14 God heeft niet alleen de Here opgewekt, maar zal ook ons opwekken door zijn kracht.

Omdat we de Heer toebehoren, zal ons lichaam ook eens worden opgewekt; we hebben hetzelfde leven nu al, en zullen in de toekomst geheel gelijkvormig zijn aan Hem - ook wat betreft ons lichaam.

vers 15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan leden van Christus wegnemen om er leden ener hoer van te maken? Volstrekt niet!

Wij zijn leden van Hem - hier wordt het meervoud gebruikt en Paulus geeft aan dat de gelovigen, ook qua lichaam, leden van Christus zijn.
Hoe zie jij hier Paulus persoonlijk in?
Hij zegt hier mi.i. dat als gelovigen hoererij bedrijven, zij zich los maken van Christus - omdat je niet én aan Christus, én aan een hoer kan toebehoren. De hoererij is een zonde die niet buiten je lichaam (dat van de Heer is) wordt bedreven. Zie ook de hierop volgende tekst:

vers 16 Of weet gij niet, dat wie zich aan een hoer hecht, één lichaam (met haar) is? Want, zegt Hij, die twee zullen tot één vlees zijn. 17 Maar die zich aan de Here hecht, is één geest (met Hem).

quote:

Er is maar één lichaam van Christus en één betekenis van het lichaam van Christus, waar de kerk al (en dat gebeurt alleen in efeze) het lichaam van Christus genoemd wordt

Dat zeg je heel stellig, maar toch staat dat ook duidelijk in 1 Kor. en ook dan bijv. die tekst uit Hst. 12: 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden..

quote:

is er een grote mate van eenheid, zoals God het bedoeld heeft met het daadwerklijke lichaam van Christus, is er zo'n grote afstraling van Gods heerlijkheid, dat Paulus de kerk ook aanduidt als lichaam van Christus (en in efeze ligt dan meer de nadruk op het opstandingslichaam van Jezus).

Je citeert hier een uitdrukking uit Collosenzen, die op de Here Jezus slaat. Waar zie je die grote afstraling van Gods heerlijkheid genoemd in verband met de gemeente?

quote:

Wat Paulus niet doet is zomaar elke gemeente Gods het lichaam van Christus te noemen. Zeker niet de kerk van Korinte. Hij roept wel op tot eenheid, eenheid die gevonden kan worden in en alleen in het Lichaam van Christus.

Niet zomaar, alleen de ware gelovigen horen bij het lichaam en vormen de gemeente. En Paulus roept ieder lid van de gemeente, die belijdt erbij te horen, zich er dan ook naar te gedragen. Dan zijn er geen scheuringen als ieder dat besef laat doordringen.
Er IS éénheid, al praktiseren de korinthiers dat niet. Daarom is zo erg dat ze het lichaam van Christus - de gemeente - verdelen. Het lichaam is namelijk een eenheid en wij zijn leden t.ov. elkander - aan elkaar verbonden. Wat wil je, we hebben allemaal de Geest ontvangen als gelovigen en daarom is er een eenheid:

1 Kor. 12
12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt.

quote:

Ik meen dat door te snel invullen van 'lichaam van Christus is gemeente van God' de rijkdom van de betekenis van het gebroken lichaam van Christus aan het kruis onder gesneeuwd is en mensen niet meer na denken over wat die lichamelijke dood van Jezus nu voor waarde heeft voor hen. Zoals je gelezen hebt opent dat nog wat prachtige bijbelse beloftes op genezing, welzijn en een lang leven.

We zijn toch niet letterlijk een stukje van Jezus letterlijke lichaam dat is verbroken. Zoals ik hierboven ook al aangaf.
De beloftes die je opnoemt lijken me meer de OT-beloften voor Israel: als ze de geboden van Jaweh zouden bewaren, zouden ze voorspoed hebben in het land en een lang leven hebben. De Christen wordt geen kalme reis beloofd en we zullen verdrukkingen moeten ondergaan voor Zijn Naam. Bijvoorbeeld. Iets andere koek.

quote:

Tot nu toe zie ik veel te veel mensen die het hier zonder moeten doen.

We gunnen mensen idd iets moois op aarde; alleen ziet God de dingen anders en zien we nu nog door een spiegel en blijven veel dingen een raadsel. Maar God ziet het als een lichte last der verdrukking die niet in verhouding staat tot de heerlijkheid die Hij ons geeft als we bij Hem zullen zijn. (Zie Rom. 8 )

quote:

Ik wens iedereen dan ook toe dat 2006  het jaar mag zijn dat ieder meer van de rijke beloftes van God door Christus werk mag ontvangen. Meer mag begrijpen van wat Jezus door zijn lichamelijke dood voor ons heeft bewerkstelligd.

[Theodoor]

Een paar dingen die mij opvallen. P&A maakt een onderscheid tussen het lichaam en het offer van Christus

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 15:04:

We beelden als we eten van het brood aan de tafel van de Heer, de éénheid van het Lichaam - de Gemeente uit als één brood.
En we denken aan ons Hoofd, die letterlijk Zijn lichaam gaf: we 'eten' Hem, d.w.z. zoals de priesters van het offer aten in het OT, wij deel hebben aan het lijden en sterven van de Heer. En dan gaat het natuurlijk niet alleen om Zijn lichaam, maar Hij gaf Zichzelf als offer.

Waarom het onderscheid tussen het lichaam van Christus en hemzelf als offer. Het offer is m.i. hetzelfde als het lichaam van Christus. Het cruciale aan de menswording van Jezus en Jezus offer is zijn lichaam. Alleen met dat menselijk lichaam kon hij het offer volbrengen dat God vroeg. (Een lichaam bestaat uit vlees en bloed)
Dus ik kan niet meegaan in het onderscheid tussen Jezus zelf als offer of 'alleen zijn lichaam'. Omdat het lichaam juist cruciaal is in het offer dat Jezus echt mens maakte en daarom tot onze verlosser.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 16:29:

Volgens mij staat in het gequote gedeelte dat we een deel zijn van het lichaam van Christus. En dat is wat anders dan deel hebben aan het lichaam van Christus. Dat is hier in dit hoofdstuk niet aan de orde: het gaat hier nl ook niet over het Avondmaal, waar bij je door het eten van het broood aangeeft deel te hebben aan het offer van Christus. Zijn lichaam is voor mij verbroken.

Ik kan je niet volgen. Waarom is deel hebben aan het lichaam van Christus iet anders dan deel zijn van het lichaam van Christus? Volgens mij is dit hetzelfde alleen is het deel hebben aan de maaltijd des Heren alleen een bewustere expressie vorm van het deel zijn.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 16:29:


Wat hebben we eraan om deel te hebben aan het letterlijke/vleselijke lichaam van Christus? Wij kennen Hem niet niet meer naar het vlees. Het gaat er niet letterlijk om deel te hebben aan Zijn verbroken lichaam, maar om deel te hebben aan het offer wat Hij bracht. En dan is dat Zijn leven dat Hij heeft gegeven, waarbij zijn lichaam is verboken en Zijn bloed heeft gevloeid.

Wij zijn één met Christus - mi.i. niet door letterlijk Zijn lichaam te eten, maar door Hem in ons hart te hebben omdat we Zijn offer hebben aanvaard. En Hij woont in ons door de Heilige Geest en zo hebben we deel aan Hem.
Anders zouden mensen die nooit het Avondmaal vieren, geen deel aan Hem hebben?
Het Avondmaal is geen voorwaarde tot behoud, door deze interpretatie zou je dat wel zo kunnen gaan denken. En moet je zoveel mogelijk het Avondmaal vieren. Bij wijze van spreken.

Deel hebben aan Jezus dood en opstanding is per definitie deelhebben aan het vleselijk lichaam van Christus, maar dan wel in zijn dood, zo dat we ook in zijn opstanding deel kunnen hebben aan zijn lichaam. Zie vorige opmerking. Ik kan niet meegaan in het onderscheid. Jezus lichamelijke dood nam onze zonden, schuld en ziekten mee in het graf. Jezus lichamelijk gebrokenheid geeft ons heelheid. Jezus lichamelijk dragen van onze zonden geeft ons bevrijding. Het gaat hier weer om de kern van Jezus verlossingswerk die Jezus alleen door zijn lichaam kon volbrengen. Zijn lichaam, de kern van wat hem mens maakte en waardig om onze straf te dragen. Daarbij blijf ik niet alleen staan bij zijn dood, maar ben ik ook net zo goed overtuigd van onze deelname aan zijn opstandingslichaam.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 16:29:


Wij zijn één met Christus - mi.i. niet door letterlijk Zijn lichaam te eten, maar door Hem in ons hart te hebben omdat we Zijn offer hebben aanvaard. En Hij woont in ons door de Heilige Geest en zo hebben we deel aan Hem.
Anders zouden mensen die nooit het Avondmaal vieren, geen deel aan Hem hebben?
Het Avondmaal is geen voorwaarde tot behoud, door deze interpretatie zou je dat wel zo kunnen gaan denken. En moet je zoveel mogelijk het Avondmaal vieren. Bij wijze van spreken.

Wij zijn één  met Christus door geloof.

Wanneer we bidden om het ontvangen van zijn beloften doen we dat uit geloof dat God het gebed gebruikt zodat wij ontvangen. Als we aan de maaltijd van de Heer gaan doen we dat uit geloof dat God het gebruikt zodat wij ontvangen. Zowel de maaltijd als het gebed zijn expressie van intimiteit en verbondenheid met Christus op basis van geloof. Hierdoor worden deze instellingen van God ook gezegend en gebruikt zodat wij van God zouden ontvangen wat hij aan ons belooft.

Over voorwaarde tot behoud, heb ik het niet, ook Paulus spreekt nergens over het avondmaal als voorwaarde voor behoud. Hij geeft alleen aan dat ze zwak en ziek zijn en voortijdig dood gaan door het lichaam van de Heer niet op waarde te schatten.

De maaltijd en gebed zijn beiden geloofshandelingen. God wil geven op basis van geloof. Hoe meer geloof, hoe meer je bij God wil zijn. Hoe intiemer je omgang met God, hoe meer je van God kunt ontvangen omdat je meer en meer in zijn aanwezigheid bent. (Het ligt voor iedereen klaar) Dan spreek ik niet over precieze frequenties van gebed en de maaltijd van de Heer. Het gaat alleen over verlangen om met Jezus Christus om te gaan en gemeenschap met Hem te hebben. Hoe dat tot uitdrukking komt is aan een ieder. Ik lees in de bijbel het gebed en de maaltijd van de de Heer als vormen voor die intieme gemeenschap met Jezus Christus en als kenmerken van de gemeente zoals God die zegent uit handelingen 2.

[Theodoor]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 16:29:


De beloftes die je opnoemt lijken me meer de OT-beloften voor Israel: als ze de geboden van Jaweh zouden bewaren, zouden ze voorspoed hebben in het land en een lang leven hebben. De Christen wordt geen kalme reis beloofd en we zullen verdrukkingen moeten ondergaan voor Zijn Naam.

Van deze opmerking klopt helemaal niks. Ik noem de beloftes uit Jesaja 53 en er is geen gedeelte uit de bijbel dat meer over Christus verlossingswerk en wat hij voor ons heeft gedaan in zijn lijden en sterven dan dit gedeelte. Het gaat nergens over je aan de geboden houden en de zegen die dan volgt. Het gaat alleen maar over Christus en wat zijn lijden bewerkstelligd voor ons.

jesaja 53 “4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing. “

Ik heb ook 1 petrus 2 aangehaald
“24 Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen”

In Matzes, het brood dat volgens Gods voorschriften is bereid zie je strepen en gaten om te verwijzen naar Christus werk aan het kruis. De gaten omdat hij voor onze zonde doorboord werd en de strepen omdat zijn striemen voor onze genezing waren.

Ik beweer niet dat we in een kalme reis zullen krijgen of nergens ziek zullen worden. Maar wij hebben Christus en wij mogen in ziekte genezing en overwinning ervaren en ontvangen. Wij mogen in moeilijke omstandigheden rust en vrede ontvangen. Hoe moeilijker wij het hebben, hoe meer van van Christus verlossend en ook genezend werk we nodig hebben. Het is juist mijn oproep; geloof God ook voor genezing, rust en innerlijke vrede (welzijn) in dit leven. Hiervoor is Christus ook gestorven. Het vieren van de maaltijd van de Heer is een geweldige ontspannen manier om deze geestelijke werklijkheid die ons deel is in Jezus Christus te ontvangen (maar niet de enige manier).

[Theodoor]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 januari 2006 om 15:04:

Dit mag je dan aan de hand van de teksten laten zien, want ik ben het er niet geheel mee eens.
Zie vorige punt hierboven en een duidelijke tekst in

1 Kor 12
 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.

De gemeente is het lichaam van Christus en iedere gelovige is een lid van het lichaam.

Weer overhaast geweest in mijn uitspraak over korinte.  

Dit is echter het eerste vers waar Paulus dit letterlijk doet. Wanneer iemand in de versen daarvoor ook deze betekenis erin wil lezen, kan ik dat hem of haar minder stellig dan eerder gezegd ontraden. Toch blijf ik het tot aan hoofdstuk 12 ontraden en in het bijzonder in het aangehaalde gedeelte uit hoofdstuk 11 in deze context ontraden om daar het lichaam van de Heer, ook te interpreteren als 'gemeente Gods'. Het onderscheiden van wie wel en niet bij de gemeente Gods horen, laat ik liever over aan God bij het laatste oordeel. Ik onderscheid liever wat Jezus voor mij gedaan heeft aan het kruis.

[Priscilla en Aquila]

offtopic:Hoi Theodoor, misschien is het handig als je met reageren, het bericht quote door op dat betreffende icoontje te klikken. Zo kun je ook direct zien van wanneer het bericht is en van wie etc. Verder krijg je dan ook de schuin en/of vetgedrukte gedeelte mee - die zijn nu weggevallen terwijl die vaak een bepaald accent geven dat ik wil leggen op iets

Volgens mij praten we hier en daar enigzins langs elkaar heen. Het is ook lastig te verwoorden zoals jij ook al aangaf.
Ga er nog wel verder op in, maar heb nu even geen tijd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 02 januari 2006 om 17:57:
Een paar dingen die mij opvallen. P&A maakt een onderscheid tussen het lichaam en het offer van Christus

Er is een verwarring over wat wij beiden nu precies bedoelen. Maar ik hoop dat het hierna duidelijker wordt.

quote:

Waarom het onderscheid tussen het lichaam van Christus en hemzelf als offer. Het offer is m.i. hetzelfde als het lichaam van Christus. Het cruciale aan de menswording van Jezus en Jezus offer is zijn lichaam. Alleen met dat menselijk lichaam kon hij het offer volbrengen dat God vroeg. (Een lichaam bestaat uit vlees en bloed)
Dus ik kan niet meegaan in het onderscheid tussen Jezus zelf als offer of 'alleen zijn lichaam'. Omdat het lichaam juist cruciaal is in het offer dat Jezus echt mens maakte en daarom tot onze verlosser.

Als je het brood eet en dat ziet als letterlijk Zijn lichaam, en je op die manier er deel aan zou hebben - door het eten bij het Avondmaal, vind ik het niet kloppen. Buiten dat ik niet geloof dat het letterlijk Zijn lichaam is wat we eten, vind ik ook dat het een te simpele voorstelling is. We moeten zijn offer aan nemen - zijn dood waardoor we gered zijn. Dan heeft het eten pas zin. Maar nog steeds niet om er via dat Avondmaal deel aan te hebben.

quote:

Ik kan je niet volgen. Waarom is deel hebben aan het lichaam van Christus iet anders dan deel zijn van het lichaam van Christus? Volgens mij is dit hetzelfde alleen is het deel hebben aan de maaltijd des Heren alleen een bewustere expressie vorm van het deel zijn.

Deel hebben aan het lichaam van Christus, is nu juist wat ik hierboven (probeer ) duidelijk te maken: je beeldt uit in het Avondmaal dat dit offer voor jou is gebracht. Maar het is een gedachtenis. Op het moment zelf zal het je niet verder helpen omdat het erom gaat de we Jezus herinneren en zijn offer.
Dus deel hebben aan het lichaam - als het offer, is iets wat één keer is gebeurd en niet elke keer weer gebeurd als je het Avondmaal eet. Het is een gedachtenis, zoals het Pascha een gedachtenis is aan de verlossing. Het was niet zo dat de Isrealiet elke keer weer verlost werd, als hij het pascha at.

Deel zijn van het lichaam van Christus is gewoon dat je tot de Gemeente behoort en je door de Geest tot een eenheid bent gemaakt: de gelovigen zijn leden t.ov. elkaar en Christus is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Al staat de term hoofd meer in Efeze omdat in Efeze de hemelse posaitie van ons gelovigen en dat we met Jezus als ons hoofd daar in principe ook al zijn, het onderwerp is. Maar natuurlijk is Christus ook het hoofd van de gemeente (zijn lichaam) in Corinthe.

quote:

Deel hebben aan Jezus dood en opstanding is per definitie deelhebben aan het vleselijk lichaam van Christus, maar dan wel in zijn dood, zo dat we ook in zijn opstanding deel kunnen hebben aan zijn lichaam.

Het is een geestelijke zaak, hoe kun je dan letterlijk Zijn lichaam bedoelen - vleselijk zeg maar. We kennen Hem niet meer naar het vlees. Wat vind je van die tekst dan?

quote:

Zie vorige opmerking. Ik kan niet meegaan in het onderscheid. Jezus lichamelijke dood nam onze zonden, schuld en ziekten mee in het graf. Jezus lichamelijk gebrokenheid geeft ons heelheid. Jezus lichamelijk dragen van onze zonden geeft ons bevrijding. Het gaat hier weer om de kern van Jezus verlossingswerk die Jezus alleen door zijn lichaam kon volbrengen. Zijn lichaam, de kern van wat hem mens maakte en waardig om onze straf te dragen.

Natuurlijk heeft Hij door Zijn lichaam te offeren, onze zonde gedragen. Maar deel hebben - of één worden met zijn dood, geeft juist aan dat we niet Zijn vleselijke lichaam ontvangen bij onze wedergeboorte. We krijgen geen deel aan Zijn vergankelijke lichaam, het leven wat Hij heeft afgelegd. We krijgen deel aan het opstandingsleven.
Ik denk dat ik nu de kern heb van hoe ik ertegenaan kijk, en waarom het lijkt dat ik het offer van Zijn lichaam niet waardeer ofzoiets.
Dat is het niet, maar we hebben geen deel aan Zijn gedode lichaam, maar maken ons één met Zijn dood. En zo ontvangen we zijn opstandingskracht en krijgen we nieuw leven. En dat is straks ook een verheerlijkt lichaam zoals Jezus had na Zijn opstanding. We krijgen wel deel aan Christus zelf, mmaar dat is Zijn Geest - het geestelijke leven. Het velselijke lichaam heeft Hij tijdelijk aangenomen om het weer af te leggen.

quote:

Daarbij blijf ik niet alleen staan bij zijn dood, maar ben ik ook net zo goed overtuigd van onze deelname aan zijn opstandingslichaam.

Mee eens.

quote:

Wij zijn één  met Christus door geloof.

Wanneer we bidden om het ontvangen van zijn beloften doen we dat uit geloof dat God het gebed gebruikt zodat wij ontvangen.

Ja.

quote:

Als we aan de maaltijd van de Heer gaan doen we dat uit geloof dat God het gebruikt zodat wij ontvangen. Zowel de maaltijd als het gebed zijn expressie van intimiteit en verbondenheid met Christus op basis van geloof. Hierdoor worden deze instellingen van God ook gezegend en gebruikt zodat wij van God zouden ontvangen wat hij aan ons belooft.

Het Avondmaal is een gedachtenis en niet bedoeld als iets ontvangen voor onszelf. Wij verkondigen Zijn dood. Is ook iets wat wij vertellen door deel te hebben. En het eten daarmee gedenken wij Hem. Is iets wat wij doen.
Waar staat bijvoorbeeld iets waaruit je kan opmaken dat het is bedoeld opdat wij iets zouden ontvangen - als doel?

quote:

Over voorwaarde tot behoud, heb ik het niet, ook Paulus spreekt nergens over het avondmaal als voorwaarde voor behoud. Hij geeft alleen aan dat ze zwak en ziek zijn en voortijdig dood gaan door het lichaam van de Heer niet op waarde te schatten.

In die situatie in Korinthe waren er zoveel wantoestanden - ze onderkenden niet meer dat ze Zijn offer moesten gedenken bij het eten van het Avondmaal. Die beteknis ontging hen geheel en ze hadden de éénheid van de Gemeente als het lichaam ook niet voor ogen; er waren scheuringen. Zoidat God dit daar gaf als een oordeel, opdat ze bewaard zouden worden voor ergere dingen.

quote:

De maaltijd en gebed zijn beiden geloofshandelingen. God wil geven op basis van geloof. Hoe meer geloof, hoe meer je bij God wil zijn. Hoe intiemer je omgang met God, hoe meer je van God kunt ontvangen omdat je meer en meer in zijn aanwezigheid bent. (Het ligt voor iedereen klaar) Dan spreek ik niet over precieze frequenties van gebed en de maaltijd van de Heer. Het gaat alleen over verlangen om met Jezus Christus om te gaan en gemeenschap met Hem te hebben. Hoe dat tot uitdrukking komt is aan een ieder. Ik lees in de bijbel het gebed en de maaltijd van de de Heer als vormen voor die intieme gemeenschap met Jezus Christus en als kenmerken van de gemeente zoals God die zegent uit handelingen 2.

Dat begrijp ik, maar die intieme omgang bij het Avondmaal, is dat we God iets geven: we danken Hem en brengen offers van lof en dank over het offer - de Here Jezus - dat God ons heeft gegeven.
We zijn geestelijk gezien priesters. We bieden aan de tafel van de Heer (vergelijking in 1 Kor. 10 met het altaar in het OT waarop de offers lagen) het offer - de Here Jezus aan aan God en danken Hem voor alles wat de Here Jezus voor Zijn Vader heeft betekent en het werk heeft volbracht.
Op die manier waren de priesters in het OT ook met het offer bezig: zij mochten er letterlijk van eten. Wij doen dat op een geestelijke manier.

Hierbij kan ik heel dankbaar Zijn dat het offer ook voor mij is gebracht, maar bij het eten gaat het om de Vader en Zijn Zoon. Het offer is het middelpunt en de dank die we de Vader brengen als we gedenken wat Jezus allemaal voor ons heeft gedaan. Maar ook dat Hij Gods wil heeft volbracht. En dan gaat het niet meer om mijn geluk, maar om wat Jezus God heeft gegeven.
En dat is het verkondigen van die dood als basis van onze redding.

[Priscilla en Aquila]

@ Theodoor,
De rest volgt nog.

[Theodoor]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 11:18:

[...]

Er is een verwarring over wat wij beiden nu precies bedoelen. Maar ik hoop dat het hierna duidelijker wordt. ......

Het offer is het middelpunt en de dank die we de Vader brengen als we gedenken wat Jezus allemaal voor ons heeft gedaan. Maar ook dat Hij Gods wil heeft volbracht. En dan gaat het niet meer om mijn geluk, maar om wat Jezus God heeft gegeven.

Ik lees in jouw reactie het idee, dat als je het ontvangen centraal zet, dat dat ten koste van de dank aan Jezus en de eer aan God zou gaan. Mijn idee en ervaring is hoe meer je ontvangt, hoe meer er is om dankbaar voor te zijn, hoe groter Jezus wordt en hoe meer vertrouwen je krijgt in God. Of klinkt dit heel egoïstisch?

Ik geloof zelfs God mijn financiële voorspoed geeft. Dat heeft God ook echt gedaan trouwens. Best op een gave en duidelijke manier. Niet dat ik steenrijk ben of wil worden. Maar ik ben God wel dankbaar dat hij mij voorspoed heeft gegeven. En dat ik dat ook mag vragen van Hem op basis van Christus offer, dus niet op basis dat ik tienden zou geven ergens aan. Nu zou je mij helemaal in het verdoemhokje kunnen plaatsen.

Maar als ik besef dat van Christus afkomstig is, dan hoef ik me er niet aan vast te klampen en angstvallig bij me te houden voor slechtere tijden. Dan krijg ik het vertrouwen om te geven. Te geven van alles wat ik zomaar heb ontvangen. Want ik blijf dezelfde Christus dienen, die mij niet zegent op basis van mijn goede daden en goed gedrag. Dat nogal wisselend is. Maar op basis van Christus zelf. Dat is de basis voor durven te geven.

Als ik gezondheid en genezing van Jezus ontvang. Dan is dat iets wat ik graag wil leren delen, want ik weet dat het niet alleen voor mij is omdat ik weet dat ik het niet ontvang omdat ik het zo goed doe.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 11:18:

[...]
Dus deel hebben aan het lichaam - als het offer, is iets wat één keer is gebeurd en niet elke keer weer gebeurd als je het Avondmaal eet. Het is een gedachtenis, zoals het Pascha een gedachtenis is aan de verlossing. Het was niet zo dat de Isrealiet elke keer weer verlost werd, als hij het pascha at....

Want je hier zegt gaat in mijn ogen regelrecht in tegen wat er in 1 kor 10 staat:

"16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? "

We worden door de beker één gemaakt met met het bloed van Christus en door het brood één met het lichaam van Christus. Het is niet de enige vorm van éénwording daarmee. Maar het is zeker een vorm van éénwording. Het gaat hier niet om de gemeente want de beker wordt eerst genoemd en die is nog nooit met de gemeente op één voet gesteld. Het grappige is dat je Paulus juist verwijst naar het eten van het offervlees door de israelieten om dit van die eenheid met Christus duidelijk te maken en dat we echt mogen deelhebben aan Christus door te eten

"1kor 10:18 Kijk ook naar het Joodse volk: zij die de offers nuttigen, hebben bij hen immers deel aan het altaar."

De offers, net als het passcha verwijzen overigens naar het toen nog toekomstige offer Jezus Christus. Het echte offer dat inmiddels gebracht is en wacht op deelname op veel manieren. De maaltijd van de Heer is er één van.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 11:18:

[...]
Het Avondmaal is een gedachtenis en niet bedoeld als iets ontvangen voor onszelf. Wij verkondigen Zijn dood. Is ook iets wat wij vertellen door deel te hebben. En het eten daarmee gedenken wij Hem. Is iets wat wij doen.
Waar staat bijvoorbeeld iets waaruit je kan opmaken dat het is bedoeld opdat wij iets zouden ontvangen - als doel?

Dank je voor de vraag . Ik heb weer nieuwe dingen ontdekt hierdoor. Ik vraag je niet om er gelijk mee eens te zijn. Je vragen zijn goed voor mij om na te blijven denken en de bijbel te blijven studeren. Hier zal ik dus nog op antwoorden. Ik moet er nog even verder over denken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 05 januari 2006 om 19:49:
[...]


Ik lees in jouw reactie het idee, dat als je het ontvangen centraal zet, dat dat ten koste van de dank aan Jezus en de eer aan God zou gaan. Mijn idee en ervaring is hoe meer je ontvangt, hoe meer er is om dankbaar voor te zijn, hoe groter Jezus wordt en hoe meer vertrouwen je krijgt in God. Of klinkt dit heel egoïstisch?

Ik denk dat misschien stap één in het geloofsleven is: wat ben ik dankbaar dat ik zoveel heb ontvangen.
Maar hoe meer je begrijpt van Jezus lijden en sterven en waarom dat nodig was, gaat het meer om Hem en wil je Hem danken. Jij geeft ook wel zoiets aan, maar wat het Avondmaal betreft, is het enige wat Jezus bijvoorbeeld zegt: Doe dit tot Mijn gedachtenis. En daar ligt het accent dus op Hem, en Zijn gedachtenis. In Korinthe lees je dat we dood van de Heer verkondigen. Dat is ook niet op onszelf gericht.
Dus m.b.t. tot het Avondmaal is het ontvangen van zegen en opbouw voor je zelf, een bijkomende zaak, maar niet het doel op zich.

quote:

Ik geloof zelfs God mijn financiële voorspoed geeft. Dat heeft God ook echt gedaan trouwens. Best op een gave en duidelijke manier. Niet dat ik steenrijk ben of wil worden. Maar ik ben God wel dankbaar dat hij mij voorspoed heeft gegeven. En dat ik dat ook mag vragen van Hem op basis van Christus offer, dus niet op basis dat ik tienden zou geven ergens aan. Nu zou je mij helemaal in het verdoemhokje kunnen plaatsen.

Maar als ik besef dat van Christus afkomstig is, dan hoef ik me er niet aan vast te klampen en angstvallig bij me te houden voor slechtere tijden. Dan krijg ik het vertrouwen om te geven. Te geven van alles wat ik zomaar heb ontvangen. Want ik blijf dezelfde Christus dienen, die mij niet zegent op basis van mijn goede daden en goed gedrag. Dat nogal wisselend is. Maar op basis van Christus zelf. Dat is de basis voor durven te geven.

Als ik gezondheid en genezing van Jezus ontvang. Dan is dat iets wat ik graag wil leren delen, want ik weet dat het niet alleen voor mij is omdat ik weet dat ik het niet ontvang omdat ik het zo goed doe.

OK dat begrijp ik. Fijn dat God je zegent. Maar dit is een andere benadering dan die er bij het Avondmaal naar voren komt m.i.
Dus ik ben niet tegen dankbaarheid voor wat wij ontvangen van de Heer. Maar sommige mensen komen nooit verder dan zichzelf - en hun dank aan God voor wat Hij aan hen heeft gegeven.
Ik zou dan meer het accent willen verschuiven op het eren van de Here Jezus omdat Hij deed wat God van Hem vroeg. Hij was het volmaakte offer wat in eerste instantie nodig was omdat God door de mensen op aarde niet werd geeerd, maar onteerd door de zonde.
En het was ook voor ons en dat is natuurlijk ook heel belangrijk.

quote:

Want je hier zegt gaat in mijn ogen regelrecht in tegen wat er in 1 kor 10 staat:

"16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? "

We worden door de beker één gemaakt met met het bloed van Christus en door het brood één met het lichaam van Christus.

In mijn vorige post probeerde ik nu juist aan te geven dat je niet via het Avondmaal die éénheid bereikt in letterlijke zin. Want dan zou de uiterlijke handeling genoeg zijn.

Hoe kan een 'gedenken aan', letterlijk een éénheid bewerkstelligen? Dit is geestelijk bedoeld: omdat we 'een zijn geworden door het geloof toen we christen werden, hebben we op dat moment deel gekregen aan Zijn offer.
En dat is de reden dat je dit kan gedenken en kunt aangeven dat je begrijpt waar dit offer voor staat: je 'eet' ervan / je hebt het je eigen gemaakt- het is ook met jou gebeurd.

Hierover zei ik dit in mijn vorige post waar ik benoem hoe anders ik dit zie. Je mag daar als je wilt, nog wel op reageren, want ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

quote:

P&A schreef
Natuurlijk heeft Hij door Zijn lichaam te offeren, onze zonde gedragen. Maar deel hebben - of één worden met Zijn dood, geeft juist aan dat we niet Zijn vleselijke lichaam ontvangen bij onze wedergeboorte. We krijgen geen deel aan Zijn vergankelijke lichaam, het leven wat Hij heeft afgelegd. We krijgen deel aan het opstandingsleven.
Ik denk dat ik nu de kern heb van hoe ik ertegenaan kijk, en waarom het lijkt dat ik het offer van Zijn lichaam niet waardeer ofzoiets.
Dat is het niet, maar we hebben geen deel aan Zijn gedode lichaam, maar maken ons één met Zijn dood. En zo ontvangen we zijn opstandingskracht en krijgen we nieuw leven. En dat is straks ook een verheerlijkt lichaam zoals Jezus had na Zijn opstanding. We krijgen wel deel aan Christus zelf, maar dat is Zijn Geest - het geestelijke leven. Het vleselijke lichaam heeft Hij tijdelijk aangenomen om het weer af te leggen.

quote:

Theodoor schreef
Het is niet de enige vorm van éénwording daarmee. Maar het is zeker een vorm van éénwording. Het gaat hier niet om de gemeente want de beker wordt eerst genoemd en die is nog nooit met de gemeente op één voet gesteld.

Het bloed is de basis waarop alles kan gebeuren. Omdat jezus is gestorven- zijn bloed heeft gevloeid (spreekt van het leven) is het mogelijk om deel te hebben aan het offer en één brood te zijn met de andere gelovigen.

quote:

 Het grappige is dat je Paulus juist verwijst naar het eten van het offervlees door de israelieten om dit van die eenheid met Christus duidelijk te maken en dat we echt mogen deelhebben aan Christus door te eten

"1kor 10:18 Kijk ook naar het Joodse volk: zij die de offers nuttigen, hebben bij hen immers deel aan het altaar."

De offers, net als het pascha verwijzen overigens naar het toen nog toekomstige offer Jezus Christus. Het echte offer dat inmiddels gebracht is en wacht op deelname op veel manieren. De maaltijd van de Heer is er één van.

Waar sprak het offer uit wat de Israelieten brachten bij het pascha? De verlossing uit Egypte. Werden ze nu elke keer weer verlost uit Egypte als ze het pascha vierden?
In jou redenatie is dat wel zo - maar het is een terugdenken aan de verlossing uit Egypte.
En het eten van het altaar in het OT is de priesterdienst. Zij wisten wat het offer voorstelde - betekende. Zij mochten er letterlijk van eten en hadden letterlijk deel aan dat offer.
Maar zo geloof ik dus niet dat wij letterlijk deel hebben aan het offer als we het brood eten. Omdat het nl brood is en geen lichaam. Het is symbool van het lichaam.
Zo is er geen bloed in de beker en krijgen we ook geen deel aan het bloed door uit de beker te drinken.
Het is wijn, en Jezus geeft zel aan dat Hij hier op aarde niet meer van de vrucht van de wijnstok zal drinken.
Waarom zouden wij er dan een letterlijke gemeenschap uit op maken?

quote:

Dank je voor de vraag . Ik heb weer nieuwe dingen ontdekt hierdoor. Ik vraag je niet om er gelijk mee eens te zijn. Je vragen zijn goed voor mij om na te blijven denken en de bijbel te blijven studeren. Hier zal ik dus nog op antwoorden. Ik moet er nog even verder over denken.

Mooi als we elkaar kunne bepalen bij nieuwe gezichtspunten.
En alleen maar goed als je erover wilt denken en niet direct alles maar aanneemt.

[Theodoor]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 11:18:

[...]

Natuurlijk heeft Hij door Zijn lichaam te offeren, onze zonde gedragen. Maar deel hebben - of één worden met zijn dood, geeft juist aan dat we niet Zijn vleselijke lichaam ontvangen bij onze wedergeboorte. We krijgen geen deel aan Zijn vergankelijke lichaam, het leven wat Hij heeft afgelegd. We krijgen deel aan het opstandingsleven.

Ik ben het met je eens dat we niet Jezus vleselijke lichaam ontvangen in onze wedergeboorte, maar deel krijgen aan zijn opstandingsleven, maar ik kan het geen moment loskoppelen van het delen in zijn dood en lijden aan het kruis. Ik geloof dan ook niet in eenmalig wedergeboorteproces. Maar meer in een continue behoefte om deel te hebben aan het afsterven van het oude lichaam en het opstaan in het nieuwe lichaam.

Het deelhebben aan zijn lijdende lichaam aan het kruis is voor mij het gedeelte van loslaten van mijn zonde, schuld en ziekte en die aan Jezus geven omdat hij het voor mij heeft gedragen daar aan het kruis en vergeving en genezing mogelijk gemaakt. Dat hij aan het kruis echt totaal met het oude in mij heeft afgerekend door zijn dood. Hier vind dus het afsterven aan het oude lichaam plaats: In het sterven van Christus vanuit de veréénzelviging met het sterven met Christus.

Het deelhebben aan het overwinnings/opstandingsleven leven betekent voor mij het leven van de Heilige Geest ontvangen, een intieme relatie met God leren, en overwinning op verleidingen en misleidingen die in het leven op me afkomen.

Mijn redenering zou juist zijn door deel te hebben aan Jezus lichamelijke lijden aan het kruis en één te worden met Hem in zijn dood vereenzelvig je met hetgene dat Jezus voor je aan het kruis hebt gedaan. In deze veréénzelviging zie je jouw zonde, jouw schuld, jou ziekte gedragen in het lichaam van Christus. Verbonden met deze veréénzelviging met Christus werk voor ons aan het kruis en zijn dood is ook jouw deelhebben aan Christus overwinningsleven over zonde en dood door zijn Geest in het hier en nu en volmaakt in de toekomst.

In mijn ogen is in jouw redenering de focus te snel verlegd naar Jezus opstandingsleven, zonder dat je grondig hebt stil gestaan over wat je Jezus lijden en sterven op zichzelf al betekenen daarin. Hoewel de twee natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
 

Volgens mij is 'het delen in zijn dood' uit romeinen 6 daarom ook een essentiele stap, die in de doop wordt uitgedrukt, maar ook in het avondmaal romeinen 6: 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.


Wat betreft opstandingsleven zijn we het dus wel eens

Het verschil ligt volgens mij in wat je verstaat onder deel hebben aan het lichaam van Christus en zijn dood aan het kruis. Ik hoop dat het bovenstaand stukje verduidelijkt wat ik daar onder versta.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 10 januari 2006 om 20:05:
[...]


Ik ben het met je eens dat we niet Jezus vleselijke lichaam ontvangen in onze wedergeboorte, maar deel krijgen aan zijn opstandingsleven, maar ik kan het geen moment loskoppelen van het delen in zijn dood en lijden aan het kruis. Ik geloof dan ook niet in eenmalig wedergeboorteproces. Maar meer in een continue behoefte om deel te hebben aan het afsterven van het oude lichaam en het opstaan in het nieuwe lichaam.

Het deelhebben aan zijn lijdende lichaam aan het kruis is voor mij het gedeelte van loslaten van mijn zonde, schuld en ziekte en die aan Jezus geven omdat hij het voor mij heeft gedragen daar aan het kruis en vergeving en genezing mogelijk gemaakt.

Het lijkt muggenzifterij maar hier geef je toch wel aan dat het dan het deelhebben aan zijn lijdende lichaam jou verlost van je oude leven.
Wij sterven door één te worden met zijn dood. Waarin ik meestierf. Maar dat is niet het lijdende lichaam - maar zijn dood. Dat is een stap verder.

quote:

Dat hij aan het kruis echt totaal met het oude in mij heeft afgerekend door zijn dood. Hier vind dus het afsterven aan het oude lichaam plaats: In het sterven van Christus vanuit de veréénzelviging met het sterven met Christus.

Hier ben ik het wel mee eens. Maar je geeft aan dat Christus heeft afgerekend met mij door de dood. Waarom zou je dan het verwerkelijken hiervan door deelnemen aan het Avondmaal laten gebeuren?
We worden opgeroepen om ons dood te hoouden voor de zonde en onze leden ten dienste van God te stellen.
Dit kunnen we door de Geest en niet door deel te hebben aan het avondmaal.

quote:

Het deelhebben aan het overwinnings/opstandingsleven leven betekent voor mij het leven van de Heilige Geest ontvangen, een intieme relatie met God leren, en overwinning op verleidingen en misleidingen die in het leven op me afkomen.

Hier dus wel weer mee eens.

quote:

Mijn redenering zou juist zijn door deel te hebben aan Jezus lichamelijke lijden aan het kruis en één te worden met Hem in zijn dood vereenzelvig je met hetgene dat Jezus voor je aan het kruis hebt gedaan. In deze veréénzelviging zie je jouw zonde, jouw schuld, jou ziekte gedragen in het lichaam van Christus. Verbonden met deze veréénzelviging met Christus werk voor ons aan het kruis en zijn dood is ook jouw deelhebben aan Christus overwinningsleven over zonde en dood door zijn Geest in het hier en nu en volmaakt in de toekomst.

In mijn ogen is in jouw redenering de focus te snel verlegd naar Jezus opstandingsleven, zonder dat je grondig hebt stil gestaan over wat je Jezus lijden en sterven op zichzelf al betekenen daarin. Hoewel de twee natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Ja, want als er geen opstanding was dan heeft Jezus lijden en dood geen zin gehad.
 

quote:

Volgens mij is 'het delen in zijn dood' uit romeinen 6 daarom ook een essentiele stap, die in de doop wordt uitgedrukt, maar ook in het avondmaal romeinen 6: 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Hoe kun je dit nu toch op het Avondmaal laten slaan? Dat is dacht ik echt niet de bedoeling hier.
Netzomin Johannes 6 over het Avondmaal gaat.

En zo kom je dan tot de conclusie dat het Avondmaal je laat deelhebben aan de dood.
Ik ben het wel met je eens dat we steeds de dood van de Heer moeten verwerkelijken in ons leven. Steeds weer ontdekken we dingen van ons oude leven dat voor God al gestorven is maar wat we ook nu dood moeten houden in de praktijk.
Maar dit gebeurd niet door deel te nemen aan het Avondmaal.
Het wordt wel genoemd het verkondigen van de dood van de Heer. Dat is het vertellen dat het is gebeurd. Maar dat is toch wat anders dan onze dood zo laten gebeuren. Dan zou het toch ook op z'n minst moeten heten: het verkondigen van onze dood.

Je zegt dat het niet je behoud bewerkt, maar de praktijk geeft toch aan hoe jij het hier uitlegt dat het wel 'het middel tot' zou zijn. Zoals ik aangaf dat je dan maar heel vaak het Avondmaal moet vieren.
Zoiets zeg je ook in een ander topic dat je dat nu zo ziet:

quote:

Theodoor:
Een van die openbaringen voor mij is het deelhebben aan het verlossende werk van Jezus Christus uitgedrukt in het eten van het brood en drinken van de beker, en daarmee te ontvangen wat Jezus voor mij aan het kruis heeft gedaan, meerdere keren per week.

 Dan is mijn cocnlusie dat je het toch wel als meer ziet dan een gedachtenismaal - wat volgens mij het belangrijkste aspect is: het terugdenken aan wat er IS gebeurd met de Here Jezus en in het verlengde daarvan met ons. (Want anders nam je niet deel als je geen gelovige zou zijn)

Maar het is misschien ook een 'kerkelijke' gedachte dat het Avondmaal een sacrament is en dat je dus door het deel hebben eraan iets ontvangt: genade of geloofsversterking. En jij geeft aan dat het er voor zorgt dat je deel krijgt aan het lijden en sterven van Christus.

Het lijkt mij uitdrukkelijk geen middel om te ontvangen wat Jezus voor ons heeft gedaan.

quote:

Wat betreft opstandingsleven zijn we het dus wel eens

Het verschil ligt volgens mij in wat je verstaat onder deel hebben aan het lichaam van Christus en zijn dood aan het kruis. Ik hoop dat het bovenstaand stukje verduidelijkt wat ik daar onder versta.

Het wordt me wel duidelijker ja.

[Theodoor]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 11:18:

[...]
Het Avondmaal is een gedachtenis en niet bedoeld als iets ontvangen voor onszelf. Wij verkondigen Zijn dood. Is ook iets wat wij vertellen door deel te hebben. En het eten daarmee gedenken wij Hem. Is iets wat wij doen.
Waar staat bijvoorbeeld iets waaruit je kan opmaken dat het is bedoeld opdat wij iets zouden ontvangen - als doel?

Even wat andere vertalingen erbij halen dat verhelderd de zaak

1 kor 10:16

wilibrodvertaling "16 De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus. "

In de SV vertaling wordt ook gepsproken van een beker die gezegend wordt. In de nbv en nbg niet meer, daar staat alleen de beker der lof en dankzegging.

In engelse vertalingen vertalingen vindt men de nadruk op zegen terug:

WEB "The cup of blessing which we bless, isn’t it a communion of the blood of Christ? The bread which we break, isn’t it a communion of the body of Christ? "

KJV "16 The cup of blessing which we bless, is it not the communion of the blood of Christ? The bread which we break, is it not the communion of the body of Christ? "

Ik maak hieruit op dat God het avondmaal heeft ingesteld tot onze zegen en tot iets waarin wij zouden ontvangen. Want zegen vraagt om een ontvangende houding.

Trouwens in Markus wordt ook benoemd dat Jezus een zegenbede bidt over het brood dat hij breekt.

Markus 14 “22 Terwijl ze aten, nam hij een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Neem hiervan, dit is mijn lichaam.”

Amplified “And while they were eating, He took a loaf, praised God and gave thanks and asked Him to bless it to their use…. (hier staat de volle betekenis van die zegenbede wat verder omschreven)

Dat is geen algemene zegenbede, zoals wij een zegen over ons eten bidden, maar een speciale zegen die hij midden in de maaltijd uitspreekt. Waar gezegend wordt is zegen te ontvangen. Ontvangen is de andere kant van zegen.

Tot slot een andere overweging. Je hebt over gedachtenismaal dat is gebaseerd op het volgende vers ( die ik zo kunnen opschrijven om het volgende duidelijke te maken uit de sv en uit de nbg, maar niet uit de nbv)
 
SV: 1kor 11: 25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.

Naar aanleiding van de amplified vertaling ontdekte ik het volgende bij dit vers:
en dan focus ik even om het tweede gedeelte

1kor 11:25b “Do this as often as you drink, to call Me [affectionately] to remembrance

Dit bracht mij tot de mogelijkheid dat het het “tot Mijn gedachtenis” drinken niet betekent dat wij Jezus gedenken. Maar dat het vieren van de maaltijd van de Heere ook een beroep op Jezus is om ons te gedenken. Hier wordt het drinken van de beker ook beschreven zoals ik al eerder aangaf als een gebed een roep naar God om te gedenken wat Hij voor ons heeft gedaan om zo zijn beloftes daarin aan ons te vervullen. Dit werpt een totaal ander licht op het gebruik van ‘tot Mijn gedachtenis’. We zeggen hetzelfde in sommige van onze gebeden wij pleiten op het bloed van u Zoon Jezus. Hierin vragen we God ook om te denken aan wat Jezus voor ons heeft gedaan.