De cirkelredenering van Calvijn

[diak2b]

Als ik me niet al te ernstig vergis, is de Institutie van Calvijn niet geheel zonder betekenis voor de Gereformeerde leer. Omdat iemand me recent vroeg aan te geven waarom Sola Scriptura niet deugt zat ik te lezen wat Calvijn op dit punt te melden had. Hierbij viel me een cirkelredenering op, die zo opvallend is, dat ik het wel fout moet zien. Immers, als ik het goed zie, is het calvinisme op een nogal relevant punt vrij eenvoudig weerlegbaar, en hoewel ik mezelf niet heel dom acht, zou ik het zelfoverschatting vinden te denken dat ik iets gevonden heb dat nu al eeuwen over het hoofd is gezien.

Vandaar mijn vraag: geef me een les in nederigheid, en verklaar me, als je wil, wat ik fout zie in het navolgende:

Calvijn schrijft een aardig hoofdstuk vol over de interpretatie van de Schrift in zijn Institutie. Opvallend daarbij is echter de zwakte van zijn betoog, dat volledig steunt op twee zaken: zijn toehoorders geloven al wat hij beweert, en verder 'getuigt de Geest' van zijn gelijk. Het eerste heeft hij nodig om de goddelijke oorsprong van de Schrift aan te tonen (waarin hij dan ook volledig faalt) en het tweede heeft hij nodig omdat hij zijn eigen falen direct al zelf inziet. 'Toch is het verkeerd om te doen alsof men door redeneringen de onwrikbare geloofwaardigheid van de Schrift zou kunnen aantonen' schrijft hij zelf al direct. En zo komt Calvijn met de getuigenis van de Geest op de proppen. Niet de Schrift heeft dus het leergezag maar de Geest. Dat is nu wel mooi, maar hoe weet je nu of de Geest tot je spreekt? In al die duizenden protestantse varianten, welke is door de Geest onderwezen? Calvijn heeft blijkbaar niet voorzien dat die vraag acuut zou worden in 'zijn' reformatie, en komt dan ook met een staaltje cirkelredeneren dat niets oplost. Hij onderkent dat de volgende vraag speelt: 'Welk gezag zou de Geest onder ons hebben wanneer hij niet door een bijzonder zeker kenmerk onderscheiden zou worden?' (aldus Calvijn) Antwoord van Calvijn: 'De Geest is inderdaad duidelijk ons aangewezen door het Woord van God, behalve misschien voor hen, die jammerlijke schepselen, die maar al te gewilligzoeken te dwalen, omdat zij de Geest liever bij zichzelf dan bij God zoeken.'

Kortom: de Schrift volgens de interpretatie van Calvijn, is juist, want de Geest getuigt het. Hoe weet je dat het de Geest is die getuigt? Omdat de getuigenis overeen komt met de Schrift volgens de interpretatie van Calvijn!

Een nogal doorzichtige cirkelredenering in mijn onnozele ogen. Wie opent me de ogen?

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2005 om 00:27:
 Calvijn schrijft een aardig hoofdstuk vol over de interpretatie van de Schrift in zijn Institutie. Opvallend daarbij is echter de zwakte van zijn betoog, dat volledig steunt op twee zaken: zijn toehoorders geloven al wat hij beweert, en verder 'getuigt de Geest' van zijn gelijk. Het eerste heeft hij nodig om de goddelijke oorsprong van de Schrift aan te tonen (waarin hij dan ook volledig faalt)

Waarom vind jij dat Calvijn hierin volledig faalt ?? ik zie dat niet direct nader omschreven in zoals jij het weergeeft.

quote:

en het tweede heeft hij nodig omdat hij zijn eigen falen direct al zelf inziet. 'Toch is het verkeerd om te doen alsof men door redeneringen de onwrikbare geloofwaardigheid van de Schrift zou kunnen aantonen' schrijft hij zelf al direct.

Wat vind jij dan verkeerd aan deze redenering??

quote:

En zo komt Calvijn met de getuigenis van de Geest op de proppen. Niet de Schrift heeft dus het leergezag maar de Geest. Dat is nu wel mooi, maar hoe weet je nu of de Geest tot je spreekt?

Kardinaal Simones zei eens; de Paus heeft meer van de Heilige Geest als
wie dan ook, misschien ligt daar de oplossing wel.

quote:

In al die duizenden protestantse varianten, welke is door de Geest onderwezen?

Laten we bij Calvijn blijven, Okay??

quote:

Calvijn heeft blijkbaar niet voorzien dat die vraag acuut zou worden in 'zijn' reformatie, en komt dan ook met een staaltje cirkelredeneren dat niets oplost.

Ik geloof ook niet dat Calvijn een toekomst voorspellende profeet is geweest.
En waar heb jij gelezen dan dat Calvijn het " zijn reformatie" noemde, dit
is mij geheel onbekend namelijk.

quote:

Hij onderkent dat de volgende vraag speelt: 'Welk gezag zou de Geest onder ons hebben wanneer hij niet door een bijzonder zeker kenmerk onderscheiden zou worden?' (aldus Calvijn) Antwoord van Calvijn: 'De Geest is inderdaad duidelijk ons aangewezen door het Woord van God, behalve misschien voor hen, die jammerlijke schepselen, die maar al te gewilligzoeken te dwalen, omdat zij de Geest liever bij zichzelf dan bij God zoeken.'

Wat vind je hier dan zo verwerpelijk aan?? ik vind het een te korte quote
om daarover te kunnen oordelen.

quote:

Een nogal doorzichtige cirkelredenering in mijn onnozele ogen. Wie opent me de ogen?

Ach ja, een niet doorkneed kenner van Calvijn als ik ben, kan je hier niet
direct je ogen openen, maar ik hoop dat je aan mijn schrijfsel toch wat hebt gehad.

En van anderen krijg je zeker een beter antwoord als dat ik heb geproduceerd.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 30 december 2005 om 01:33:
[...]

Waarom vind jij dat Calvijn hierin volledig faalt ?? ik zie dat niet direct nader omschreven in zoals jij het weergeeft.

Nee, klopt. Als je de Institutie leest zie je het wel. Aangezien Calvijn het zelf ook ziet, zoals al blijkt uit wat ik van hem citeerde, leek me verdere uitleg niet nodig. Het is daarnaast slechts een inleiding op mijn vraag.

quote:

Wat vind jij dan verkeerd aan deze redenering??

Dat Calvijn aangeeft dat al zijn redeneringen geen vaste grond geven? Daar vind ik niets verkeerd aan, het lijkt me volstrekt correct.

quote:

Kardinaal Simones zei eens; de Paus heeft meer van de Heilige Geest als
wie dan ook, misschien ligt daar de oplossing wel.

Misschien, maar je antwoord zegt niet echt iets over de vraag die ik stelde.

quote:

Laten we bij Calvijn blijven, Okay??

Dat doe ik. De duizenden varianten illustreren echter wel exact het probleem.

quote:

Ik geloof ook niet dat Calvijn een toekomst voorspellende profeet is geweest.
En waar heb jij gelezen dan dat Calvijn het " zijn reformatie" noemde, dit
is mij geheel onbekend namelijk.

Ik vind je vermogen om de vraag te ontwijken en te reageren op volstrekt irrelevante kwesties bijna beangstigend.

quote:

Wat vind je hier dan zo verwerpelijk aan?? ik vind het een te korte quote
om daarover te kunnen oordelen.

Zei ik dat ik hier iets verwerpelijk aan vind? Nogmaals, de vraag ging om de cirkelredenering die Calvijn ophangt. Je reageert op dingen die ik niet zeg, of door wat ik wel zeg uit verband van de vraag te trekken. De vraag zelf negeer je echter. Jammer.

quote:

Ach ja, een niet doorkneed kenner van Calvijn als ik ben, kan je hier niet
direct je ogen openen, maar ik hoop dat je aan mijn schrijfsel toch wat hebt gehad.

Niet echt. Als je (a) protestant bent en (b) exemplarisch voor de antwoorden die verder gegeven worden, dan heb ik er veel aan gehad, want dan is mijn onderliggende vraag beantwoord. Maar ik heb goede hoop dat er nog mensen gaan reageren die wel mijn vraag als startpunt nemen, en dáár antwoord op geven.

[grompie]

wat is het alternatief?

[E-line]

Misschien heb je wat aan dit artikel.

[Theodoor]

Hoe kan de Heilge Geest getuigen dat het waar is wat Calvijn schrijft en zegt?

Ik denk niet dat de Heilige Geest ooit gaat getuigen dat het waar is wat de Clavijn schrijft in zijn algemeenheid of dit getuigd in een vorm van openbaar getuigenis. De Heilige Geest is het die in harten werkt om de openbaring van Jezus te bewerkstelligen. Het kan zijn dat er mensen geraakt zijn door wat Calvijn heeft geschreven en door de werking van de Heilige Geest door zijn schrijven meer openbaring hebben gekregen van wie Jezus voor hen is en wat Jezus werk aan het kruis voor hen betekent. (En hier zijn dan de vruchten weer zichtbare tekenen van) In dat geval heeft de Heilige Geest getuigd, dat het voor aantallen individuele mensen waar is wat Calvijn heeft geschreven (het deel ervan dat ze de weg heeft geleid naar meer van Jezus), geloof ik. (Al weet ik de vruchten hiervan niet te omschrijven)

Bij al die anderen bij wie dat niet is gebeurd heeft de Heilige Geest niet getuigd van de waarheid wat Calvijn zei. Als Calvijn een algemene waarheidsclaim doet, in de zin dat hij ervan overtuigd is dat de Heilige Geest zijn woorden bij een ieder zal bevestigen, heeft Calvijn een probleem. Het is God die verkiest om woorden te gebruiken om harten te openen voor openbaring van wie Jezus is, en hiervoor gebruikt hij zijn Geest.

Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet bij de Paus bijvoorbeeld?

[E-line]

(aanvulling op m'n vorige linkje: in ezine 4 van houvast.nu staan meer artikelen die hiermee te maken hebben)

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 30 december 2005 om 02:19:
wat is het alternatief?

Is iets wat onzinnig is ineens zinnig als je geen alternatief kan bedenken?

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 30 december 2005 om 09:42:
Misschien heb je wat aan dit artikel.

Alleen in de zin dat ook dit artikel een grote cirkelredenering is. Als je me dit aangeeft om te bevestigen dat de reformatie van de cirkelredeneringen aan elkaar hangt, is het duidelijk, maar ik kan dat niet geloven. Zoals ik al aangaf, deze cirkelredeneringen zijn zo doorzichtig, dat ik iets over het hoofd moet zien. Maar wat?

[Theodoor]

Kan je niet gewoon dankbaar zijn dat jij openbaring over jezus ontvangt zonder dat je daarvoor Calvijn voor nodig hebt. Ik ben wel blij voor je

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 30 december 2005 om 10:15:
Hoe kan de Heilge Geest getuigen dat het waar is wat Calvijn schrijft en zegt?

Ik denk niet dat de Heilige Geest ooit gaat getuigen dat het waar is wat de Clavijn schrijft in zijn algemeenheid of dit getuigd in een vorm van openbaar getuigenis. De Heilige Geest is het die in harten werkt om de openbaring van Jezus te bewerkstelligen. Het kan zijn dat er mensen geraakt zijn door wat Calvijn heeft geschreven en door de werking van de Heilige Geest door zijn schrijven meer openbaring hebben gekregen van wie Jezus voor hen is en wat Jezus werk aan het kruis voor hen betekent. (En hier zijn dan de vruchten weer zichtbare tekenen van) In dat geval heeft de Heilige Geest getuigd, dat het voor aantallen individuele mensen waar is wat Calvijn heeft geschreven (het deel ervan dat ze de weg heeft geleid naar meer van Jezus), geloof ik. (Al weet ik de vruchten hiervan niet te omschrijven)

Bij al die anderen bij wie dat niet is gebeurd heeft de Heilige Geest niet getuigd van de waarheid wat Calvijn zei. Als Calvijn een algemene waarheidsclaim doet, in de zin dat hij ervan overtuigd is dat de Heilige Geest zijn woorden bij een ieder zal bevestigen, heeft Calvijn een probleem. Het is God die verkiest om woorden te gebruiken om harten te openen voor openbaring van wie Jezus is, en hiervoor gebruikt hij zijn Geest.

Moet ik hieruit begrijpen dat als twee mensen een verschillende interpretatie geven aan de Schrift, die zo verschillend is dat ze niet naast elkaar kunnen bestaan (zeg maar: als er weer eens een protestantse kerk uit elkaar valt), dat dan de Geest beide, strijdige waarheden als waarheid overbrengt? Of moet ik hieruit begrijpen dat de reformatie draait op volstrekt subjectivisme, waarbij deze cirkelredenering over de Geest slechts als schaamlap dient om mensen die niet al te zeer logisch nadenken te suggereren dat van objectiviteit sprake is? Of moet ik hieruit begrijpen dat je de cirkelredenering liever negeert dan haar oplost?

Anders gezegd, jouw verhaal volgend: wat is de reformatie dan meer dan een discussieclub waar iedereen gezellig zijn eigen, hoogst persoonlijke, interpretatie van een boek geeft, en daar puur ter versiering bij vertelt dat "de Geest er van getuigt"?

Ik wil niet vervelend doen, echt niet, maar ik snap er niets van, en met politiek-correcte vriendelijkheden ga ik geen zinnige antwoorden krijgen is mijn ervaring. Wil zo goed zijn iedere belediging die je meent te lezen in mijn woorden niet als zodanig op te vatten. Ik probeer te leren, niet te beledigen.

quote:

Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet bij de Paus bijvoorbeeld?

Daar zal ik je wellicht nog een keer op antwoorden, maar het is zowel off-topic, als irrelevant voor mijn vraag, als niet passend binnen dit subforum

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 30 december 2005 om 10:21:
(aanvulling op m'n vorige linkje: in ezine 4 van houvast.nu staan meer artikelen die hiermee te maken hebben)

En die, behalve meer cirkelredeneringen, geen antwoord op mijn vraag geven. Sorry.

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 30 december 2005 om 11:03:
Kan je niet gewoon dankbaar zijn dat jij openbaring over jezus ontvangt zonder dat je daarvoor Calvijn voor nodig hebt. Ik ben wel blij voor je

Fijn dat je blij voor me bent, maar mag ik opmerken dat ik een beetje verbijsterd ben over de ontwijkende antwoorden?

[E-line]

Diak2b, de bijbel geeft zelf als reden voor z'n gezag dat het van God komt en dat de Heilige Geest dit bevestigt. Dat is geen cirkelredenering van Calvijn dus, maar van de bijbel zelf.
Hoe mensen dit vervolgens gebruiken om hun eigen interpretatie te bevestigen is een andere zaak.

Daarbij denk ik dat je in dit geval moet uitkijken dat je niet voor God gaat bepalen welke logica en overtuigingsmechanismen Hij mag gebruiken. Als Hij (de Rechter én Regelgever after all) later tegen jou zegt: "je had het kunnen weten, Ik had het je verteld in de bijbel dat ik zó werk", dan heb jij toch echt geen poot om op te staan...

[dsWim]

Diak2b, ik kan me voorstellen dat je je stoort aan de nodige antwoorden die tenminste ontwijkend lijken. Dat heeft ook wel wat met je eigen samenvatting te maken. Je gaat in op een aantal hoofdstukken uit Boek I van de Institutie als gingen die over de interpretatie van de Schrift. Ze gaan echter over de geloofwaardigheid van de Schrift. Zijn basisstelling is dat de bijbel geloofwaardig is op zichzelf, zijn eigen geloofwaardigheid meebrengt. Die stelling verdedigt hij tegenover de Rooms-katholieke claim dat het de kerk is die de bijbel geloofwaardig maakt (hoofdstuk 7) en tegenover de claim van 'fanatiekelingen' dat je genoeg hebt aan eigen inspiraties van de heilige Geest (hoofdstuk 9). Tegenover de Rooms-katholieke claim stelt hij, dat de kerk juist zelf geloofwaardig wordt gemaakt door de Schrift (I.vii.2) en tegenover de 'fanatiekelingen' stelt hij dat de heilige Geest en de Schrift onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn (Hij is immers de auteur van de Schrift; I.ix.2-3). Tussendoor ondersteunt hij zijn basisstelling, dat de Schrift op zichzelf geloofwaardig is door te laten zien dat allerlei op zich aardige bewijzen onvoldoende zijn. Er valt hier niet te redeneren.
Het getuigenis van de Geest is dan ook niet een element in een redenering (wat er inderdaad een cirkelredenering van zou maken), maar in feite een beroep op de ervaring van overtuigd worden door de Geest die in de bijbel spreekt (met zoveel woorden in I.vii.5).

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 30 december 2005 om 11:43:
Diak2b, de bijbel geeft zelf als reden voor z'n gezag dat het van God komt en dat de Heilige Geest dit bevestigt. Dat is geen cirkelredenering van Calvijn dus, maar van de bijbel zelf.
Hoe mensen dit vervolgens gebruiken om hun eigen interpretatie te bevestigen is een andere zaak.

Daarbij denk ik dat je in dit geval moet uitkijken dat je niet voor God gaat bepalen welke logica en overtuigingsmechanismen Hij mag gebruiken. Als Hij (de Rechter én Regelgever after all) later tegen jou zegt: "je had het kunnen weten, Ik had het je verteld in de bijbel dat ik zó werk", dan heb jij toch echt geen poot om op te staan...

Ah, dus als ik een cirkelrederering zie kan ik beter niet nadenken, uit angst voor God die me dat kwalijk zal nemen. Heeeeel overtuigend argument.

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 30 december 2005 om 12:23:
Diak2b, ik kan me voorstellen dat je je stoort aan de nodige antwoorden die tenminste ontwijkend lijken. Dat heeft ook wel wat met je eigen samenvatting te maken. Je gaat in op een aantal hoofdstukken uit Boek I van de Institutie als gingen die over de interpretatie van de Schrift. Ze gaan echter over de geloofwaardigheid van de Schrift. Zijn basisstelling is dat de bijbel geloofwaardig is op zichzelf, zijn eigen geloofwaardigheid meebrengt. Die stelling verdedigt hij tegenover de Rooms-katholieke claim dat het de kerk is die de bijbel geloofwaardig maakt (hoofdstuk 7) en tegenover de claim van 'fanatiekelingen' dat je genoeg hebt aan eigen inspiraties van de heilige Geest (hoofdstuk 9). Tegenover de Rooms-katholieke claim stelt hij, dat de kerk juist zelf geloofwaardig wordt gemaakt door de Schrift (I.vii.2) en tegenover de 'fanatiekelingen' stelt hij dat de heilige Geest en de Schrift onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn (Hij is immers de auteur van de Schrift; I.ix.2-3). Tussendoor ondersteunt hij zijn basisstelling, dat de Schrift op zichzelf geloofwaardig is door te laten zien dat allerlei op zich aardige bewijzen onvoldoende zijn. Er valt hier niet te redeneren.
Het getuigenis van de Geest is dan ook niet een element in een redenering (wat er inderdaad een cirkelredenering van zou maken), maar in feite een beroep op de ervaring van overtuigd worden door de Geest die in de bijbel spreekt (met zoveel woorden in I.vii.5).

Dank! Dat helpt.

Aanvullende vraag wel: hoe weet ik nu wat waarheid is, uitgaande van wat Calvijn zegt?

[dsWim]

Voor Calvijn ligt de enige bron van waarheid in de bijbel. Vgl. I.vi.2 (sorry voor het Engels):
Now, in order that true religion may shine upon us, we ought to hold that it must take its beginning from heavenly doctrine and that no one can get even the slightest taste of right and sound doctrine unless he be a pupil of Scripture. Hence, there also emerges the beginning of true understanding when we reverently embrace what it pleases God there to witness of himself. But not only faith, perfect and in every way complete, but all right knowledge of God is born of obedience. And surely in this respect God has, by singular providence, taken thought for mortals through all ages.
Dit is uit de Engelse editie in de Library of Christian Classics, vertaald en geannoteerd door Battles. De annotatie is ook de moeite waard. Wat mij betreft de beste versie van de Institutie momenteel beschikbaar.

[dsWim]

Overigens vind ik het niet zo vruchtbaar om over echte vraagstukken rond de interpretatie van de bijbel te discussiëren vanuit de gedateerde probleemstellingen uit de tijd van de Reformatie. Dat de Reformatoren tegenover grote Rooms-katholieke pretenties (of de bijbel geloofwaardig is en wat de kerk aan boodschap heeft maakt de kerk uit, ongeacht of dat nu bij de bijbel past of niet) zich terugtrekken op een ‘alleen de Schrift’ (maakt uit of ze geloofwaardig is en wat de boodschap is) vind ik nogal begrijpelijk en - zul je van een protestant verwachten - ook terecht. Maar los van die conflictsituatie ligt een en ander natuurlijk ingewikkelder.
In de oude kerk vind je een onlosmakelijke samenhang tussen canon (bijbel), geloofsregel (belijdenis) en (bisschops)ambt. De bisschoppen formuleren (zo gezamenlijk mogelijk) een geloofsregel die gebaseerd is op de bijbel. De canon is vastgesteld door de bisschoppen in aansluiting aan de geloofsregel. De bisschoppen ontvangen hun legitimatie door overeenstemming met canon en geloofsregel. Dit zit zo onlosmakelijk in elkaar als wat.
Als je van hieruit nog eens naar de discussies in de Reformatie-tijd kijkt valt op dat die in feite vooral gaan over de rol van het (bisschops)ambt. De uitvergroting en - weer wat mij betreft - ontaarding daarvan rond de bisschop van Rome heeft alles scheefgetrokken. Van de weeromstuit zie je nu dat in protestantse kerken de rol van de bisschop praktisch helemaal verdwijnt. We hebben een ambtsleer van niks, nog minder dan wat de Reformatoren over hielden. Daarmee wordt ook aan protestantse kant alles scheefgetrokken. De tafel van de oude kerk kan op twee poten niet staan. Als de bijbel niet bewust gelezen wordt in de ruimte van de kerk (tastbaar in het ambt) en in samenhang met de geloofsregel heeft bijbelkritiek vrij spel. Als de geloofsregel niet direct gekoppeld is aan de canon en de kerk wordt het een willekeurige regel, toevallig ontstaan uit de veelkleurigheid van het oude christendom. Als de kerk, juist in de instituties van het ambt, zich niet helemaal concentreert op canon en geloofsregel, desintegreert alles.

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 30 december 2005 om 13:35:
Voor Calvijn ligt de enige bron van waarheid in de bijbel.

Dat dacht ik begrepen te hebben uit de Instituties (ik heb slechts een beknopte versie, maar toch goed te volgen), alleen, hoe weet ik nu welke intepretatie van de Bijbel de juiste is, volgens Calvijn?

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 30 december 2005 om 14:01:
Overigens vind ik het niet zo vruchtbaar om over echte vraagstukken rond de interpretatie van de bijbel te discussiëren vanuit de gedateerde probleemstellingen uit de tijd van de Reformatie. Dat de Reformatoren tegenover grote Rooms-katholieke pretenties (of de bijbel geloofwaardig is en wat de kerk aan boodschap heeft maakt de kerk uit, ongeacht of dat nu bij de bijbel past of niet) zich terugtrekken op een ‘alleen de Schrift’ (maakt uit of ze geloofwaardig is en wat de boodschap is) vind ik nogal begrijpelijk en - zul je van een protestant verwachten - ook terecht. Maar los van die conflictsituatie ligt een en ander natuurlijk ingewikkelder.

Begrijp me goed, het gaat mij allerminst om de vraag "wie heeft gelijk? " Het moge duidelijk zijn dat ik op die vraag voor mezelf een afdoende antwoord heb. Maar ik probeer wel te begrijpen waar de reformatie haar ideeën op baseert.

quote:

In de oude kerk vind je een onlosmakelijke samenhang tussen canon (bijbel), geloofsregel (belijdenis) en (bisschops)ambt. De bisschoppen formuleren (zo gezamenlijk mogelijk) een geloofsregel die gebaseerd is op de bijbel. De canon is vastgesteld door de bisschoppen in aansluiting aan de geloofsregel. De bisschoppen ontvangen hun legitimatie door overeenstemming met canon en geloofsregel. Dit zit zo onlosmakelijk in elkaar als wat.

Jep, dat deel ken ik

quote:

Als je van hieruit nog eens naar de discussies in de Reformatie-tijd kijkt valt op dat die in feite vooral gaan over de rol van het (bisschops)ambt. De uitvergroting en - weer wat mij betreft - ontaarding daarvan rond de bisschop van Rome heeft alles scheefgetrokken. Van de weeromstuit zie je nu dat in protestantse kerken de rol van de bisschop praktisch helemaal verdwijnt. We hebben een ambtsleer van niks, nog minder dan wat de Reformatoren over hielden. Daarmee wordt ook aan protestantse kant alles scheefgetrokken. De tafel van de oude kerk kan op twee poten niet staan. Als de bijbel niet bewust gelezen wordt in de ruimte van de kerk (tastbaar in het ambt) en in samenhang met de geloofsregel heeft bijbelkritiek vrij spel. Als de geloofsregel niet direct gekoppeld is aan de canon en de kerk wordt het een willekeurige regel, toevallig ontstaan uit de veelkleurigheid van het oude christendom. Als de kerk, juist in de instituties van het ambt, zich niet helemaal concentreert op canon en geloofsregel, desintegreert alles.

Ja zeg, dat nuanceert de boel wel he, waar zijn die goede oude tegenstellingen van weleer gebleven

Zonder gekheid, ik vind dit bijzonder boeiend om te lezen. Alleen, hoe verder op deze weg?

[dsWim]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2005 om 15:44:
[...]
Dat dacht ik begrepen te hebben uit de Instituties (ik heb slechts een beknopte versie, maar toch goed te volgen), alleen, hoe weet ik nu welke intepretatie van de Bijbel de juiste is, volgens Calvijn?

Calvijn is van vóór de grote meesters van het wantrouwen en van vóór de hermeneutiek. Hij gaat er als in de humaniora geschoold lezer van uit dat de bijbel zelf duidelijk is en kan beslissen over z'n interpretaties (al of niet in overeenstemming met de bijbel).

[dsWim]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2005 om 15:49:
[...]
Zonder gekheid, ik vind dit bijzonder boeiend om te lezen. Alleen, hoe verder op deze weg?

Het lijkt me dat we alleen verder komen als we deze weg serieus proberen te gaan. Dat betekent voor mijn besef dat Rooms-katholieken en protestanten allebei moeten leren elkaar serieus te nemen (en nog wat meer tradities ook) en van elkaar te leren en af te leren. Als ik kijk naar de ontwikkelingen in de oecumenische gesprekken zie ik vooruitgang juist vanuit deze insteek. Het stokt waar tradities zich afsluiten voor elkaar en zich vastzetten op ingenomen posities. Dan is er geen kritiek meer mogelijk vanuit de Schrift op de kerk, geen concentratie op de hoofdzaak vanuit de geloofsregel en gaan loslopende tradities een eigen leven leiden. Corrigeer me als ik het verkeerd heb, maar ik heb de indruk dat juist orthodoxe protestanten (niet die bagger van Kuitert en z'n maatjes) hier veel wendbaarder en 'leerbaarder' zijn dan Rooms-katholieken. We hebben ons niet zo vastgelegd op onfeilbaar leergezag in de 19de eeuw...

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 30 december 2005 om 15:54:
[...]

Calvijn is van vóór de grote meesters van het wantrouwen en van vóór de hermeneutiek. Hij gaat er als in de humaniora geschoold lezer van uit dat de bijbel zelf duidelijk is en kan beslissen over z'n interpretaties (al of niet in overeenstemming met de bijbel).

Dominee, ik had u eerder moeten ontmoeten Nu vallen een paar raadselachtige puzzelstukjes op hun plaats!

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 30 december 2005 om 16:04:
[...]

Het lijkt me dat we alleen verder komen als we deze weg serieus proberen te gaan. Dat betekent voor mijn besef dat Rooms-katholieken en protestanten allebei moeten leren elkaar serieus te nemen (en nog wat meer tradities ook) en van elkaar te leren en af te leren. Als ik kijk naar de ontwikkelingen in de oecumenische gesprekken zie ik vooruitgang juist vanuit deze insteek. Het stokt waar tradities zich afsluiten voor elkaar en zich vastzetten op ingenomen posities. Dan is er geen kritiek meer mogelijk vanuit de Schrift op de kerk, geen concentratie op de hoofdzaak vanuit de geloofsregel en gaan loslopende tradities een eigen leven leiden. Corrigeer me als ik het verkeerd heb, maar ik heb de indruk dat juist orthodoxe protestanten (niet die bagger van Kuitert en z'n maatjes) hier veel wendbaarder en 'leerbaarder' zijn dan Rooms-katholieken. We hebben ons niet zo vastgelegd op onfeilbaar leergezag in de 19de eeuw...

Dat vind ik leuk te horen. Een bijzonder goede vriend van me (Gereformeerde Bonder) en ik speuren met elkaar al een tijdje naar onze overeenkomsten. We zijn minstens tot 1 conclusie gekomen: de oecumene zal over de orthodoxe velugel zijn, of ze zal niet zijn.

[dsWim]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2005 om 16:59:
[...]
Dominee, ik had u eerder moeten ontmoeten Nu vallen een paar raadselachtige puzzelstukjes op hun plaats!

You're welcome  

[Theodoor]

diak2b schreef

quote:

Dat is nu wel mooi, maar hoe weet je nu of de Geest tot je spreekt? In al die duizenden protestantse varianten, welke is door de Geest onderwezen?

Heel kort: die varianten die Jezus en zijn verlossend werk verheerlijken.

Ik wil meer dan een antwoord geven op de vraag omdat het antwoord niet staat voor de geschiedenis van het protestantisme heeft het verduidelijking nodig. Daarbij is het niet mijn bedoeling om ontwijkend te zijn.

Calvijn gaf aan zelf feilbaar te zijn in zijn schrift interpretatie. De duizenden protestantse varianten, hebben dat uit het oog verloren en verloren daarmee uit het oog hun menselijke feilbaarheid dat al te snel erbij kan insluipen als we de schrift lezen. Om die redenen hebben we de protestantse varianten (en kunnen we zo weinig variatie binnen één kerk verdragen, hierin is nog veel van de katholieke kerk te leren). Tegenwoordig vinden we dat gelukkig weer van minder belang dan pakweg 50 jaar geleden. Want opnieuw is het genoemde besef van eigen feilbaarheid in uitleg van de schriften in de protestantse aandacht gekomen. Daarnaast is er een groter besef van Jezus oproep en verlangen naar eenheid. Hoewel er nog steeds een aantal protestanten zijn die niet geloven in de feilbaarheid van de hunnen en daarom zich opnieuw afscheiden. Dat over de protestantse varianten, deze zijn dus een indirect gevolg van niet geloven in eigen feilbaarheid van de interpretatie (in sommige gevallen interpretatie van een interpretatie etc). Calvijn cirkelredeniering kan alleen kloppend worden gezien in een groot vertrouwen op het werk van de Heilige Geest bij het lezen van de bijbel en gebruik van de bijbel voor iedere gelovige.

Wanneer menselijke feilbaarheid en tekortschieten bij het gebruik van de bijbel die daar hoe dan ook bij zal komen kijken meer tot ons bewustzijn gaat doordringen is er meer plek voor toenadering en bescheidenheid en verzachting van standpunten.

Ik heb in mijn eerder stuk een antwoord gegeven op waardoor je kunt herkennen dat het de Heilige Geest tot je spreekt. Ik heb genoemd dat de Heilige Geest, Jezus zal groot maken (verheerlijken) en meer openbaring zal geven over wat zijn werk betekent voor ons. Dat hierdoor de vruchten van de Heilige Geest zichbaar bij worden. De bijbel geeft eveneens de vruchten van de Geest als toetssteen. Jij noemt dit nog steeds ontwijkend. Ik noem het een antwoord dat jou niet bevredigd. Het is ontwijkend in die zin dat het geen verklaring geeft voor de geschiedenis en het moment waarop we nu staan.

Het lijkt in mijn ogen alof je verlangt dat de Heilige Geest tot iedereen op dezelfde manier spreekt omdat we anders in onze eigen subjectieve werkelijkheid langs elkaar heen zouden leven en spreken. Waarschijnlijk omdat deze overtuiging meer de geschiedenis van het protestantisme in de praktijk weergeeft en deze overtuigingen scheuringen verklaard.

Ik geloof dat we elk ook daadwerkelijk in onze eigen wereld leven, elk met onze eigen achtegrond en eigen bril de wereld waarnemen en beleven. Met eigen referenties, welke je in een bepaalde mate deelt met een bepaalde culturele subgroep. Dan hebeen we ook nog eens elk onze eigen levensfase en worstelingen. Hoe meer je dit beseft, hoe meer je beseft dat als God ons bereikt dat niet voor iedereen precies op dezelfde wijze zal doen en met dezelfde woorden. In de bijbel staat dat het Gods woord het zwaard van de Geest is. De Geest zal dit zwaard, zijn woord hanteren om bij mensen binnen te dringen. Hoe meer je het verschil tussen ieder individu beseft. Hoe bescheidener je wordt in eigen interpretaties van de schrift als waarheden voor iedereen te brengen (op dat moment) door ze in leerstellingen vast te leggen (anders dan een kernachtige gemeenschappelijke belijdenis).

Als mensen niet mogen verschillen in hun interpretatie van de schrift dan kan je ze beter weer de bijbel uit handen nemen en die weer alleen aan de geestelijken geven. Met de reformatie is dus ook het verschil in interpretatie van de schrift meer gewoon geworden als automatisch gevolg. Dat is op zich geen probleem, zolang Jezus en zijn verlossend werk maar centraal blijven staan in het belijden. Het probleem ligt bij de mensen die hun interpretatie echter weer in eigen handen hebben genomen en de bescheidenheid van eigen feilbaarheid daarbij verloren, ook dat is menselijke geschiedenis. Velen zijn geschrokken van het ontstaan van een variatie aan meningen en zochten hun toevlucht niet in Jezus en vertrouwen in God, maar in menselijke leerstellingen. Ook dat is in de protestantse geschiedenis vaak genoeg gebeurd. Het zit te diep in de mens zelf om de macht te willen en daar de bijbel voor te gebruiken om die macht handhaven. Waarschijnlijk heeft dit ook te maken met verwaarlozing van het verschil tussen behoefte aan gemeenschappelijk belijden van het geloof in Jezus versus en de behoefte aan orde en duidelijkheid door middel van leerstellingen. Het eerste is bijbels gefundeerd het tweede is gebaseerd op wantrouwen naar God en zijn woord.

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 30 december 2005 om 18:06:
diak2b schreef
[...]


Heel kort: die varianten die Jezus en zijn verlossend werk verheerlijken.

Hoe weet je dat die juist zijn? En wat moet je aan met zaken waarop deze varianten strijdig izjn met elkaar?

quote:

Ik wil meer dan een antwoord geven op de vraag omdat het antwoord niet staat voor de geschiedenis van het protestantisme heeft het verduidelijking nodig. Daarbij is het niet mijn bedoeling om ontwijkend te zijn.

Dank daarvoor.

quote:

Calvijn gaf aan zelf feilbaar te zijn in zijn schrift interpretatie. De duizenden protestantse varianten, hebben dat uit het oog verloren en verloren daarmee uit het oog hun menselijke feilbaarheid dat al te snel erbij kan insluipen als we de schrift lezen. Om die redenen hebben we de protestantse varianten (en kunnen we zo weinig variatie binnen één kerk verdragen, hierin is nog veel van de katholieke kerk te leren). Tegenwoordig vinden we dat gelukkig weer van minder belang dan pakweg 50 jaar geleden. Want opnieuw is het genoemde besef van eigen feilbaarheid in uitleg van de schriften in de protestantse aandacht gekomen. Daarnaast is er een groter besef van Jezus oproep en verlangen naar eenheid. Hoewel er nog steeds een aantal protestanten zijn die niet geloven in de feilbaarheid van de hunnen en daarom zich opnieuw afscheiden.

Ik heb via een goede vriend iets meegekregen van de ellende aan de randen van de PKN, en dat was niet erg christelijk, als ik zo vrij mag zijn. Maar dat terzijde.

quote:

Dat over de protestantse varianten, deze zijn dus een indirect gevolg van niet geloven in eigen feilbaarheid van de interpretatie (in sommige gevallen interpretatie van een interpretatie etc). Calvijn cirkelredeniering kan alleen kloppend worden gezien in een groot vertrouwen op het werk van de Heilige Geest bij het lezen van de bijbel en gebruik van de bijbel voor iedere gelovige.

Wanneer menselijke feilbaarheid en tekortschieten bij het gebruik van de bijbel die daar hoe dan ook bij zal komen kijken meer tot ons bewustzijn gaat doordringen is er meer plek voor toenadering en bescheidenheid en verzachting van standpunten.

Begrijp ik daaruit dat je ook zegt dat iedere uitspraak in de sfeer van "Je moet zus-en-zo, want dat staat op plaats X in de Bijbel" een valse is?

quote:

Ik heb in mijn eerder stuk een antwoord gegeven op waardoor je kunt herkennen dat het de Heilige Geest tot je spreekt. Ik heb genoemd dat de Heilige Geest, Jezus zal groot maken (verheerlijken) en meer openbaring zal geven over wat zijn werk betekent voor ons. Dat hierdoor de vruchten van de Heilige Geest zichbaar bij worden. De bijbel geeft eveneens de vruchten van de Geest als toetssteen. Jij noemt dit nog steeds ontwijkend. Ik noem het een antwoord dat jou niet bevredigd. Het is ontwijkend in die zin dat het geen verklaring geeft voor de geschiedenis en het moment waarop we nu staan.

Een terechte nuancering, nu ik de rest van wat je zegt gelezen hebt. Je maakt veel voor me duidelijk!

quote:

Het lijkt in mijn ogen alof je verlangt dat de Heilige Geest tot iedereen op dezelfde manier spreekt omdat we anders in onze eigen subjectieve werkelijkheid langs elkaar heen zouden leven en spreken.

Ik verlang dat niet, ik ben daar volstrekt zeker van. Maar ik sta in een iets andere geloofstraditie dan de meesten hier, en daardoor is die zekerheid voor mij mogelijk zonder cirkelredenering (maar wel met andere bezwaren hoor, daar ben ik me van bewust)

Waarschijnlijk omdat deze overtuiging meer de geschiedenis van het protestantisme in de praktijk weergeeft en deze overtuigingen scheuringen verklaard.

Nee, mijn verlangen is in die zin een andere, dat ik een voor de RKK tamelijk wezenlijk geloofspunt ineens begon te begrijpen toen ik de Institutie las op dit punt. Maar dat begrip zou alleen kloppen als ik goed zie dat er sprake is van een cirkelredenering en/of in het licht van de antwoorden die jij en dsWim gaven. Inmiddels begin ik te denken dat ik inderdaad iets heb mogen leren verstaan van de RKK, met dank aan jullie

quote:

Ik geloof dat we elk ook daadwerkelijk in onze eigen wereld leven, elk met onze eigen achtegrond en eigen bril de wereld waarnemen en beleven. Met eigen referenties, welke je in een bepaalde mate deelt met een bepaalde culturele subgroep. Dan hebeen we ook nog eens elk onze eigen levensfase en worstelingen. Hoe meer je dit beseft, hoe meer je beseft dat als God ons bereikt dat niet voor iedereen precies op dezelfde wijze zal doen en met dezelfde woorden. In de bijbel staat dat het Gods woord het zwaard van de Geest is. De Geest zal dit zwaard, zijn woord hanteren om bij mensen binnen te dringen. Hoe meer je het verschil tussen ieder individu beseft. Hoe bescheidener je wordt in eigen interpretaties van de schrift als waarheden voor iedereen te brengen (op dat moment) door ze in leerstellingen vast te leggen (anders dan een kernachtige gemeenschappelijke belijdenis).

Helder.

quote:

Als mensen niet mogen verschillen in hun interpretatie van de schrift dan kan je ze beter weer de bijbel uit handen nemen en die weer alleen aan de geestelijken geven.

"weer" is niet helemaal terecht. Het is een hardnekkig misverstand onder protestanten dat deze situatie ooit bestaan zou hebben in de RKK. Dat is niet zo, hoewel ik uit de geschiedenis wel begrijp waar het misverstand vandaan komt. Maar ook dat terzijde.

quote:

Met de reformatie is dus ook het verschil in interpretatie van de schrift meer gewoon geworden als automatisch gevolg. Dat is op zich geen probleem, zolang Jezus en zijn verlossend werk maar centraal blijven staan in het belijden. Het probleem ligt bij de mensen die hun interpretatie echter weer in eigen handen hebben genomen en de bescheidenheid van eigen feilbaarheid daarbij verloren, ook dat is menselijke geschiedenis. Velen zijn geschrokken van het ontstaan van een variatie aan meningen en zochten hun toevlucht niet in Jezus en vertrouwen in God, maar in menselijke leerstellingen. Ook dat is in de protestantse geschiedenis vaak genoeg gebeurd. Het zit te diep in de mens zelf om de macht te willen en daar de bijbel voor te gebruiken om die macht handhaven. Waarschijnlijk heeft dit ook te maken met verwaarlozing van het verschil tussen behoefte aan gemeenschappelijk belijden van het geloof in Jezus versus en de behoefte aan orde en duidelijkheid door middel van leerstellingen. Het eerste is bijbels gefundeerd het tweede is gebaseerd op wantrouwen naar God en zijn woord.

Mag ik opmerken dat ik vind dat je wijze woorden spreekt?