Auteur Topic: 95stellingen, wie volgt?  (gelezen 18965 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Gepost op: maart 15, 2003, 11:27:12 pm »
Als of er nog niet genoeg te discussieren valt hebben we vandaag dan 95stellingen als advertentie in het ND en als website http://www.95stellingen.nl/.
De toelichtingen op die stellingen zijn weer net zo "positief" als de gemiddelde stellingname in Reformanda. Maar zijn zo bedoeld :U mag ons altijd aanspreken op onze stellingen.
Maar we willen graag benadrukken, dat het niet de bedoeling is om met ons in discussie te gaan, maar juist met elkaar.


Hier op het forum is inmiddels een idee ontsproten voor een OGKN, o.a. te promoten via een oproep in de dagbladen.

Zijn er nog meer groepen die graag de komende tijd graag een discussie oproepen in en via een krant in plaats van aan zijn/haar plaatselijke gemeente te werken? ;(

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #1 Gepost op: maart 15, 2003, 11:37:16 pm »
Dat is precies wat ik probeer en om de lokale banden te verstereken is het met name als het om de vrijgemaakte kerk gaat belangrijk om dat eerst landelijk te regelen, zo werken de vrijgemaakten nu eenmaal.
Tevens sluit werkzaam zijn op nationaal niveau niet uit dat er ook lokaal/regionaal gewerkt kan worden.
Het is allemaal een beetje tegelijk, dat komt wat vervelend over idd.
Maar OGKN is niet van plan stennis te schoppen en haar doel is van geheel andere aard dan de Reformanda-groeperingen.
Reformanda-groeperingen stellen de inhoud ter discussie, OGKN probeert een einde te maken aan het lengs elkaar heen lopen terwijl iedereen op hetzelfde pad loopt.

Waar zit je precies mee? Wil je niet gestimuleerd worden na te denken over de manier waarop we bezig zijn?
Ik denk dat elk initiatief uiteindelijk een positieve uitwerkinge heeft, ook als het initiatief het niet haalt dan nog is er over nagedacht en zijn er zinnige dingen gezegd waar iedereen van kan leren.

Je kunt het ook zien als een signaal, nl dat het niet allemaal gaat zoals het zou moeten of zoals het zou kunnen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #2 Gepost op: maart 15, 2003, 11:39:06 pm »
De vraag is natuurlijk wel of iedereen op hetzelfde pad loopt.
En je zult inhoudelijk door moeten praten om te ontdekken of dat wel of niet zo is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #3 Gepost op: maart 15, 2003, 11:49:06 pm »

quote:

op 15 Mar 2003 23:37:16 schreef Laurens:

Waar zit je precies mee? Wil je niet gestimuleerd worden na te denken over de manier waarop we bezig zijn?
Ik denk dat elk initiatief uiteindelijk een positieve uitwerkinge heeft, ook als het initiatief het niet haalt dan nog is er over nagedacht en zijn er zinnige dingen gezegd waar iedereen van kan leren.

Je kunt het ook zien als een signaal, nl dat het niet allemaal gaat zoals het zou moeten of zoals het zou kunnen.
Waar ik mee zit is de manier waarop. Als ik de discussies tot nu toe zie, dan betwijfel ik of er over is nagedacht en of iemand er wat van leert. Ik zie nl. veel emotie en weinig onderbouwde argumenten.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #4 Gepost op: maart 16, 2003, 12:07:49 am »

quote:

op 15 Mar 2003 23:27:12 schreef dingo:
U mag ons altijd aanspreken op onze stellingen.
Maar we willen graag benadrukken, dat het niet de bedoeling is om met ons in discussie te gaan, maar juist met elkaar.

Over precies dit zinnetje heb ik vanavond een email aan de initiatiefnemers gestuurd, aangezien dat het enige is, dat ik kan doen. Ik heb ze uitgedaagd om aan dit forum mee te doen, zodat we rechtstreeks met hun van gedachten kunnen wisselen. Ben benieuwd wat ervan komt.

Het eerste bericht in een topic zet meestal een beetje de toon voor de discussie. Ik proef een beetje ironie, maar wat mij betreft gaan we ook met deze mensen gewoon inhoudelijk het debat aan. Dus niemand afschrijven, maar gewoon zakelijk en zindelijk discussiëren.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #5 Gepost op: maart 16, 2003, 12:26:24 am »

quote:

op 15 Mar 2003 23:49:06 schreef dingo:
Waar ik mee zit is de manier waarop. Als ik de discussies tot nu toe zie, dan betwijfel ik of er over is nagedacht en of iemand er wat van leert. Ik zie nl. veel emotie en weinig onderbouwde argumenten.

Dan vraag ik me af wat je dwars zit in de toon van OGKN?
Er zijn nog geen standpunten ingenomen en proberen samen met iedereen die me wil denken een richting in te slaan om als gereformeerde kerken eensgezind met elkaar om te gaan en naar buiten toe te treden.
Zolang er nog geen echte richting is ingeslagen valt er ook niks te beargumenteren behalve de opdracht van de apostolen elkaar als kinderen van een God op te zoeken en (o.a.) tot steun voor elkaar te zijn.
We zijn er nog over aan het nadenken, en om het zo goed mogelijk te doen willen we vanaf het beginstadium daar iedereen bij betrekken die zinnig mee kan denken. (OGKN bevindt zich dus nog in het denk-stadium)

Voor Reformanda kan ik niet spreken, maar ze komen iig mat flink onderbouwde argumenten, daar zitten dingen bij waarvan ik zeg, dat ruk je uit het verband, maar er zitten ook heel wezenlijke dingen bij.
En over de punten van de Reformanda is zeker goed nagedacht, waar denk je anders dat ze meer dan honderd pagina's vandaan halen, en die 95 stellingen is ook niet zomaar even uit de mouw geschud.

Dus betwijfelen of erover wordt nagedacht en slechte argumentatie is een beetje flauw om te zeggen vindt ik.
Emotie komt overal bij kijken, maar ik kan zeggen dat dat nog best te bezien valt, de totstandkoming van de argumentatie zal hoogstwaarschijnlijk beinvloed zijn door de emotie, maar het is dan wel netjes onderbouwd.
Heb je problemen met de onderbouwing, ok, maar dat is heel wat anders dan beweren dat er geen of weinig onderbouwing is.

En van kritiek leert iedereen, of de kritiek terecht is of niet, als ie terecht is, leert de bekritiseerde ervan, is de kritiek onterecht, dan kan degene die kritiek levert iets leren, maar ook als bekritiseerde kun je leren, nl. waarom je ook alweer gelijk had, je gaat steviger in je schoenen staan op het moment dat je je bekritiseur laat zien dat zijn kritiek ongegrond is.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #6 Gepost op: maart 16, 2003, 08:44:46 am »

quote:

op 16 Mar 2003 00:26:24 schreef Laurens:

Dan vraag ik me af wat je dwars zit in de toon van OGKN?
Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben over OGKN. Het opstarten van een mailinglist vind ik uitstekend en volop discussieren ook prima. Op het moment dat:

Deze mailinglijst wil een oproep gaan plaatsen in de grote landelijke dagbladen om 1 orthodox gereformeerde kerk te gaan vormen.


Denk ik en wat dan? Iedereen inschrijven op mailinglijsten en brievencampagnes naar de kerkenraad/synode? En als je lokale gemeente er het niet mee eens is? Afschrijven en een nieuwe stichten?

Dus wat mij betreft meningvorming via een landelijke mailinglijst prima. Bouwen aan wat nieuws (of ouds) altijd vanuit de basis: vanuit de gemeente waar je thuishoort.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #7 Gepost op: maart 16, 2003, 12:34:05 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 08:44:46 schreef dingo:
Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben over OGKN. Het opstarten van een mailinglist vind ik uitstekend en volop discussieren ook prima.
bedankt, danzin we het daarover iig eens, blij tehoren dat je niet meteen terugschrikt voor discussie.

quote:


Deze mailinglijst wil een oproep gaan plaatsen in de grote landelijke dagbladen om 1 orthodox gereformeerde kerk te gaan vormen.
Denk ik en wat dan? Iedereen inschrijven op mailinglijsten en brievencampagnes naar de kerkenraad/synode? En als je lokale gemeente er het niet mee eens is? Afschrijven en een nieuwe stichten?
Dus wat mij betreft meningvorming via een landelijke mailinglijst prima. Bouwen aan wat nieuws (of ouds) altijd vanuit de basis: vanuit de gemeente waar je thuishoort.

Het doel van OGKN is duidelijk om de eenheid onderling te verbeteren, om elkaar als een in Christus te Erkennen.
Ik neem aan dat je die eenheid al binnen je gemeente hebt, anders heb je geen gemeente. En uiteraard moeten de gemeenten zelf bepalen wat ze met het initiatief aanmoeten, en je kunt dat uiteraard wel promoten binnen je eigen gemeente, ik weet van mijn eigen gemeente dat dat daar niet nodig is, dus ik maak een begin naar de volgende stap: toenadering.

De manier waarop was alleen een idee, als je goed hebt gelezen dan is het de bedoeling om nog en richting te gaan bepalen, het evt. plaatsen van een adv. is een van de mogelijkheden om je doelgroep te bereiken.
En er is al helemaal niet gezegd dat iedereen maar vervolgens moet gaan meedoen met een maoilinglist n.a.v. die advertenties, tegen de tijd dat er adv. geplaatst gaan worden zal dat een beroep zijn op de verantwoordelijkheid als christenen in een wereld, om elkaar op te zoeken en niet langer meer verdeeld te zijn.

Ik zie ook dat je beinvloed wordt door de vrijgemaakte hierarchie, wij richten onze oproep aan de gemeenten op zich, niet aan classes of synodes, die kunnen immers niet bepalen wat een gemeente belijd en voorstaat, wij hebben ook niet de intentie hele kerkverbanden op een hoop te willen gooien, wij vragen de gemeenten om erover na te denken en zelf na te denken over de conclusies.

Ik stel voor m de discussie te vervolgen in het OGKN-forum omdat we behoorlijk off-topic aaan het raken zijn, ook omdat ik niet voor Reformanda kan spreken. Lees ook eens de samenvatting.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #8 Gepost op: maart 16, 2003, 02:21:54 pm »
Over die 95 stellingen heb ik een heel klein beetje inside-informatie:
 * het is opgezet door mensen die al heel lang met de materie bezig zijn
 * het opzetten van de pagina (ofwel klaarmaken van de stellingen) heeft ze maanden gekost
 * ze hebben geput uit verschillende bronnen
 * ze hebben een aantal anderen gevraagd kritisch mee te denken.

Boodschap is dus: probeer dit alsjeblieft serieus te nemen. Zoals ik op dit themaforum al vaker heb gezegd, grijp de kans om inhoudelijk over dingen te praten in plaats van vooroordelen met stickertje Reformanda overal op te plakken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #9 Gepost op: maart 16, 2003, 02:46:10 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 14:21:54 schreef Qohelet:
Over die 95 stellingen heb ik een heel klein beetje inside-informatie:
 * het is opgezet door mensen die al heel lang met de materie bezig zijn
 * het opzetten van de pagina (ofwel klaarmaken van de stellingen) heeft ze maanden gekost
 * ze hebben geput uit verschillende bronnen
 * ze hebben een aantal anderen gevraagd kritisch mee te denken.

Boodschap is dus: probeer dit alsjeblieft serieus te nemen. Zoals ik op dit themaforum al vaker heb gezegd, grijp de kans om inhoudelijk over dingen te praten in plaats van vooroordelen met stickertje Reformanda overal op te plakken.


Ik neem zonder meer aan dat men er heel veel tijd en energie ingestopt heeft (ik ontwerp in mijn vrije tijd ook webpagina's). Dat neemt niet weg dat er aan de weg getimmerd wordt met 95 stellingen waar ik vraagtekens bij de onderbouwing heb maar die ik niet aan opstellers kwijt kan want dat is niet hun bedoeling. Wat zij te vertellen hebben staat dus kennelijk niet ter discussie.

Maar wat mij nog meer irriteert is: Wat is het nut om je mening/stellingen/oproepen in een dagblad te adverteren? Aan wie adresseer je dan je boodschap? Wat voor een reactie verwacht je, en van wie. En als er niet gereageerd wordt, bevestigt dat dan je eigen gelijk?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #10 Gepost op: maart 16, 2003, 04:52:19 pm »
Helemaal mee eens.
Het is mij uit de site niet duidelijk wat men nou eigenlijk wil.
In eerste instantie lijkt het op de grote-mensen-Reformanda: allerlei zaken op een buitengewoon stellige manier de 'ether' (pers, internet) in slingeren, discussie willen losmaken, maar vervolgens niet zelf willen deelnemen aan discussie.
Maar misschien komt er wel een vervolg en is dit alleen maar een eerste stap. Ik gun ze dan maar het voordeel van de twijfel. Maar ze hebben de schijn tegen.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #11 Gepost op: maart 16, 2003, 04:55:18 pm »
Hierin heet Dingo gelijk, als je niet openstaat voor discussie of niet de mogelijkheden aangrijpt/aangeeft om te discussieren en vervolgens actie te ondernemen is het een initiatief dat voorbaat zal stranden.
Ik neem aan dat met het plaatsen van een adv. dat de doelgroep de vrijgemaakte kerk is (ervan uit gaande dat het geplaatst is in het ND).

De opstellers van de 95 stellingen willen duidelijk niks bereiken dan overdenking van een aantal in hun ogen niet zo heel lekker lopende dingen binnen de gkv.
Dat kan betekenen dat ze weglopen als ze aangesproken worden, maar het kan ook betekenen dat ze weten de wijsheid niet in pacht te hebben, en het aan de gemeenten en hun leden over laten te beslissen wat ze met de stellingen doen, wordt er actie ondernomen n.a.v. de stellingen of schuift men het opzij.
Gezien het feit dat er juist stellinegn zijn opgesteld, is dat laatste most likely.

Heel anders is de oproep tot reformatie van de vereniging Reformanda, die is echt gericht op het (opnieuw) reformeren van de gereformeerde kerk, de kerk bewust te maken van haar wortels (wat vaak (door out-siders) uitgelegd wordt als: terug naar het oude).

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2003, 05:00:03 pm »

quote:

Heel anders is de oproep tot reformatie van de vereniging Reformanda, die is echt gericht op het (opnieuw) reformeren van de gereformeerde kerk, de kerk bewust te maken van haar wortels (wat vaak (door out-siders) uitgelegd wordt als: terug naar het oude).


Toch zijn  er aardig wat overeenkomsten in de stellingen en de door o.a. reformanda geleverde bezwaarschriften in de richting van de synode te Zuidhorn.
(ik ga ze niet allemaal benoemen. Daarvoor is dit forum te klein....)

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2003, 05:10:37 pm »
tuurlijk, het komt uit dezelfde hoek, alleen de aanpak en de manier van het doel bereiken ligt anders.

Met de 95 stellingen probeet men waarschijnlijk een beroep te doen op de verantwoordelijkheid van de kerkleden op zich en laat ze dat ze;lf ontdekken m.b.v. enkele (95!) stellingen+onderbouwing.
De Reformanda oproep is zeer kritisch en pretendeert de waarheid in pacht te hebben.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #14 Gepost op: maart 16, 2003, 05:12:11 pm »
Een tijd geleden heeft een groep Bij de Tijd aanhangers ook al eens zoiets gedaan, maar dan de moderne kant op: vooruitstrevende stellingen.
Een beetje OGKN dus.
Of die club en hun blad nog bestaan weet ik niet.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #15 Gepost op: maart 16, 2003, 05:17:18 pm »
Dat was toch een jeugdblad? (staat me iets van bij, ik meen dat mijn ouders dat 'vroeger' ook hadden)
Toch eens wat over opzoeken...

Peturrr

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #16 Gepost op: maart 16, 2003, 06:49:33 pm »
De 95 stellingen groep probeert volgens mij wat minder dwingend op te roepen tot bezinning en discussie. Het komt wel uit de zelfde hoek als reformanda, namelijk (o.a.?) een aantal jeugdredactieleden van hen.

Ik vind het inderdaad jammer dat ze niet zelf de discussie willen aangaanover hun onderbouwingen. Ik hoop dus maar dat ze hier snel eens langskomen :)!

Amo Draijer

  • Berichten: 22
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #17 Gepost op: maart 16, 2003, 07:25:39 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 17:17:18 schreef Laurens:
Dat was toch een jeugdblad? (staat me iets van bij, ik meen dat mijn ouders dat 'vroeger' ook hadden)
Toch eens wat over opzoeken...
Aan de vooravond van de synode van Ommen (1993) heeft het blad Bij de Tijd inderdaad 95 stellingen gepubliceerd. Inderdaad gericht om vernieuwingen in de GKV aan te zwengelen. "De grote Ommenzwaai?" was een van de headers toen.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #18 Gepost op: maart 16, 2003, 07:33:49 pm »
DAAAAAAAAAAAANK.
Kan iemand ze opzoeken? Ik denk dat ze stijf tegen het OGK denken zitten.
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2003, 07:38:51 pm door Skynolimit »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #19 Gepost op: maart 16, 2003, 08:22:49 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 14:46:10 schreef dingo:
Ik neem zonder meer aan dat men er heel veel tijd en energie ingestopt heeft (ik ontwerp in mijn vrije tijd ook webpagina's). Dat neemt niet weg dat er aan de weg getimmerd wordt met 95 stellingen waar ik vraagtekens bij de onderbouwing heb maar die ik niet aan opstellers kwijt kan want dat is niet hun bedoeling. Wat zij te vertellen hebben staat dus kennelijk niet ter discussie.

Maar wat mij nog meer irriteert is: Wat is het nut om je mening/stellingen/oproepen in een dagblad te adverteren? Aan wie adresseer je dan je boodschap? Wat voor een reactie verwacht je, en van wie. En als er niet gereageerd wordt, bevestigt dat dan je eigen gelijk?

Ik snap je irritatie. Het is een beetje intrinsiek aan het concept '95 stellingen'; ook Luther zette er toen geen reply-adres bij.

Maar wat staat er tegenover deze 95 stellingen? Je kunt er vanuit gaan, dat de auteurs (inderdaad vnml. jongerenredactie Reformanda) ze niet uit hobbyisme op het net zetten.
 - De "progressieve" veranderingsdrang in de kerk start niet eens een duidelijke discussie, maar doet gewoon maar. Daar ontbreekt het adres eveneens, en zelfs de onderbouwing. Aan die ongrijpbare beweging zijn de stellingen ongetwijfeld gericht.
 - De synodes van Leusden en Zuidhorn hebben tamelijk effectief de officiele wegen tot discussie dichtgetimmerd. (Zo beleven veel "Reformandisten" het en als hun verhalen maar half waar zijn, neig ik er nog toe ze te geloven.) Verzin maar eens een beter platform om het gesprek aan te gaan...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Luuc

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #20 Gepost op: maart 16, 2003, 08:38:52 pm »
AJB....

Stop toch met deze onzinnige discussie!

Zien jullie dan niet dat deze REFORMANDA-actie weer de zoveelste NIET LIEFDEVOLLE actie zonder enige schaamte is!

Gewoon negeren.
Luuc

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #21 Gepost op: maart 16, 2003, 08:42:47 pm »
Oneens. Laten we gewoon de discussie openen.

Ik stel voor om voor ieder deel van de stellingen een nieuw topic te openen (hoewel sommige zaken ook al onder andere Reformanda-topics staan), dus:
- Algemeen/schriftgezag (stellingen A)
- Prediking (B)
- Liturgie (C)
- Liederen (D)
- Kinderen (E)
- etc.

Mod, akkoord?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #22 Gepost op: maart 16, 2003, 08:46:04 pm »
Oneens met Peter. Dat wordt alleen maar herkauwerij... :(

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #23 Gepost op: maart 16, 2003, 08:48:57 pm »
Helemaal niet. Er worden in de 95 stelllingen ook nieuwe zaken aangesneden, die niet in de Reformanda-advertentie staan. Bovendien vind ik de oproep van de 95 stellingen serieus genoeg om erop in te gaan. Een cordon sanitaire is geen oplossing.
Bovendien: als jij er niet aan mee wilt doen, Mezza, dan laat je die topics gewoon links liggen. Makkelijk zat.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #24 Gepost op: maart 16, 2003, 08:49:52 pm »
Oneens met Mezzamorpheus. De stellingen zijn concreet, de onderbouwing is royaal aanwezig, de kunst wordt alleen om on-topic te blijven. Bij de meeste draden op dit themaforum is dat niet gelukt en ik laat in het midden of het aan de algemeenheid van de onderwerpen ligt, dan wel aan de discussianten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #25 Gepost op: maart 16, 2003, 08:50:43 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 20:48:57 schreef Peter:
cordon sanitaire
Mooi!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Luuc

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #26 Gepost op: maart 16, 2003, 08:58:07 pm »
Misselijk gedrag wat hier vertoont wordt.

Ik bid vurig dat we in de toekomst op een liefdevolle manier met elkaar omgaan en dat we stoppen met deze eenzijdige acties.
Luuc

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #27 Gepost op: maart 16, 2003, 09:01:37 pm »
Is het negeren van iemand met een andere mening dan liefdevol?
Ik heb ook moeite met een eenzijdige actie, nou, laten we er dan een twee- of meer-zijdige actie van maken!

Luuc

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #28 Gepost op: maart 16, 2003, 09:04:40 pm »
"U mag ons altijd aanspreken op onze stellingen.
Maar we willen graag benadrukken, dat het niet de bedoeling is om met ons in discussie te gaan, maar juist met elkaar. "


Het heeft dus geen zin!
Luuc

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #29 Gepost op: maart 16, 2003, 09:09:17 pm »
Ik vond die zinnen ook niet erg plezierig. Zie blad 1 van dit topic (ik ga niet mezelf herhalen).
Maar wie weet, als we er gewoon aan beginnen, haken de initiefnemers misschien ook aan!

Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #30 Gepost op: maart 16, 2003, 09:09:28 pm »
Even een technisch vraagje:
Op de site 95stellingen.nl kan ik de stellingen lezen, maar vallen de toelichtingen weg (rechts) Het is een heel smal stukje, niet te lezen.
Iemand die er verstand van heeft? Of is het een foutje van de website?
Ik zou zo graag de toelichting op kinderen en eredienst lezen!
Gr. Anne-Marie

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #31 Gepost op: maart 16, 2003, 09:12:31 pm »
Hoi Anne-Marie,
Als je de Internet Explorer gebruikt, kun je in het menu (bovenin beeld) op 'Beeld' klikken en vervolgens op 'Tekengrootte'. Kies vervolgens een iets groter lettertype.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #32 Gepost op: maart 16, 2003, 09:13:53 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 21:04:40 schreef Luuc:
"U mag ons altijd aanspreken op onze stellingen.
Maar we willen graag benadrukken, dat het niet de bedoeling is om met ons in discussie te gaan, maar juist met elkaar. "

Het heeft dus geen zin!

Ik begrijp hier toch wat anders uit, Luuc.
Namelijk, dat het hun er niet om te doen is dat "wij" "hun" stellingen gaan weerleggen, maar dat "wij" er onder "ons" eerlijk over nadenken. Ofwel, de jongerenredactie van Reformanda wil het wij/zij-schema te boven komen.

Nou "wij" nog.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Peturrr

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #33 Gepost op: maart 16, 2003, 09:15:39 pm »
ALs we nu met elkaar in discussie zouden gaan en de stellingen zouden verwerpen, natuurlijk met onderbouwing, zou dat dan een gewenst resultaat zijn voor de initiatiefnemers van 95stellingen? Lijkt me niet.

Ze hebben de stellingen geschreven met het idee dat ze correct zijn. Hoe kan je dan resultaat bereiken door als opsteller  verder geen commentaar te willen geven of de discussie te willen aangaan? Het komt op mij over als de waarheid in pacht denken te hebben. Maar dat is  misschien een te negatief oordeel. Ik zal ze niet bij voorbaat af schrijven.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #34 Gepost op: maart 16, 2003, 09:17:59 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 21:13:53 schreef Qohelet:
Namelijk, dat het hun er niet om te doen is dat "wij" "hun" stellingen gaan weerleggen, maar dat "wij" er onder "ons" eerlijk over nadenken.
Dat doe ik. Ik heb inmiddels de hele santekraam uitgeprint en ben aan het lezen geslagen. Met sommige stellingen ben ik het 100% eens, bij andere zou ik willen doorvragen. Die kans moeten ze me dan wel geven.

Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #35 Gepost op: maart 16, 2003, 11:36:54 pm »

quote:

op 16 Mar 2003 21:12:31 schreef Peter:
Hoi Anne-Marie,
Als je de Internet Explorer gebruikt, kun je in het menu (bovenin beeld) op 'Beeld' klikken en vervolgens op 'Tekengrootte'. Kies vervolgens een iets groter lettertype.



Hoi Peter,
het lag aan de resolutie. Inmiddels kan ik het lezen. Bedankt voor je reactie.
Gr. Anne-Marie.

Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #36 Gepost op: maart 16, 2003, 11:56:22 pm »
Alstjeblieft! Zo!
Mensenlief, daar wordt wel even iets gezegd hoor!
Mag ik al, of is de discussie nog steeds niet officieeel geopend?
Ik heb wel een puntje of 95 aan te voeren.
En dit zijn de mensen waar we de toekomst mee in moeten?
Die stellingen innemen over kinderen en de eredienst en deze hoogstwaarschijnlijk zelf nog niet hebben?
Ik stop, het zou nu niet goed zijn door te tikken.

Een ding wil ik wel kwijt:  1 stelling gaat er van uit dat de gemeente 1 is, en niet verdeeld moet worden in sub-groepen. (dit gaat vooral over de kindernevendienst)
Ook ouderen, gehandicapten enz.. moeten gewoon in de eredienst aanwezig kunnen zijn.
Volgende week zullen wij onze zoon meenemen naar de gewone eredienst.
Eens kijken hoe dat gaat. Ik weet het antwoord al. Ik zal het jullie laten weten.
Hij is 6 jaar en PDD-NOS, een autsistische stoornis. Hij hoort er ook bij. Ik vraag me af of deze broekies weten hoe je iemand op de ziel kunt trappen met dit soort opmerkingen. Als dit zo doorgaat zijn wij vertrokken, echt waar.

Ja, uit het hart en emotioneel, zo zit ik in elkaar. Niet echt grefo beredeneerd. Ik blijf een mens.
Kom maar op, ik lust op dit moment iedereen rauw.  :r   Gr. Anne-Marie
(morgen beter hoop ik)

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #37 Gepost op: maart 17, 2003, 12:00:45 am »
Zucht, als ik zo'n pagina lees bekruipt mij het gevoel, gaan we morgen of overmorgen scheuren!

Mijn eerste reactie komt dicht in de buurt van die van Luuc. Ik heb dan echt neiging om weg te Rennen naar een andere kerk. Met zulke mensen wil ik niet eens in gesprek! Sowieso willen ze wel in discussie maar hebben ze geen forum. Beetje jammer!

Ik snap ook niet dat mensen hun ogen niet eens uit kunnen wrijven om zich heen kunnen kijken en zien dat de vrijgemaakte zuil iets verschrikkelijks is. Het ND moet weer een stichtende taak krijgen, kom nou zeg!  :( Dat is niet de taak van een krant. Een krant moet nieuws brengen en nieuws hoor objectief te zijn! niet Vrijgemaakt. Natuurlijk is het goed om naast nieuws ook stukken in een krant te vinden waar je dieper over na kunt denken, maar voor wat zij willen bestaan nu juist bladen als reformanda, de waarheidsvriend (en wat dat betreft ook de kijk of weet ik wat).

Maar wat mij nog het meest pijn doet is dat zij op deze manier op Gods troon gaan zitten en bepalen wat wel of niet goed is. Wie zijn wij om dat te doen!

Sorry hoor maar op zo'n manier kun je niet met mensen discussieren! en op zo'n manier WIL ik ook helemaal niet discusieren. Het heeft ook geen zin, want zoals zij alles beargumenteren ben je gelijk in tegenspraak met God en de bijbel als je het met hen oneens bent.

Laat ik mijn bericht afsluiten met een citaat van Jezus: "haal eerst de balk uit je eigen oog voordat je de ander op zijn splinter wijst" (als ik het zo goed heb)

 ;( :(

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #38 Gepost op: maart 17, 2003, 12:13:36 am »

quote:

op 16 Mar 2003 21:15:39 schreef Peturrr:
ALs we nu met elkaar in discussie zouden gaan en de stellingen zouden verwerpen, natuurlijk met onderbouwing, zou dat dan een gewenst resultaat zijn voor de initiatiefnemers van 95stellingen? Lijkt me niet.
Ze hebben de stellingen geschreven met het idee dat ze correct zijn. Hoe kan je dan resultaat bereiken door als opsteller  verder geen commentaar te willen geven of de discussie te willen aangaan? Het komt op mij over als de waarheid in pacht denken te hebben. Maar dat is  misschien een te negatief oordeel. Ik zal ze niet bij voorbaat af schrijven.

quote:

en aegron schreef:
Maar wat mij nog het meest pijn doet is dat zij op deze manier op Gods troon gaan zitten en bepalen wat wel of niet goed is. Wie zijn wij om dat te doen!

Sorry hoor maar op zo'n manier kun je niet met mensen discussieren! en op zo'n manier WIL ik ook helemaal niet discusieren. Het heeft ook geen zin, want zoals zij alles beargumenteren ben je gelijk in tegenspraak met God en de bijbel als je het met hen oneens bent.

Zal ik ook eens boos gaan doen?  :(

Peturr, zie je dan niet wat jij aan vooroordelen hebt bij het lezen van die stellingen? "Zou dat een gewenst resultaat zijn ... lijkt me niet." Dat zou je wel eens mee kunnen vallen; maar deze mensen hebben al jaren gevraagd om goede argumenten en ze niet gehad. Help ze, leg uit, ga gewoon in gesprek. Maar vanuit dit vooroordeel kun je nooit constructief meedenken.
"Ze hebben de stellingen geschreven met het idee dat ze correct zijn." Tuurlijk. Jij schrijft ook met het idee dat jouw kritiek correct is. Zelfs een minzame opmerking als "... niet bij voorbaat afschrijven" laat zien dat je er, bij voorbaat, van overtuigd bent dat hun ongelijk aangetoond zal worden. Be fair.

Aegron, bijbelse argumenten aanvoeren is niet op Gods troon gaan zitten en voor zover het het wel is, is het het beste wat een christen kan doen in deze discussie. Als ze verkeerd citeren, verkeerd interpreteren, whatever, leg dan uit. Je hebt hier te maken met broeders (en wellicht zusters) die ervan overtuigd zijn dat God duidelijke aanwijzingen geeft over wat goed en fout is. Dat moet je serieuzer nemen. Inderdaad is de claim wel sterk: goed toch? Als je inderdaad andere dingen wilt dan God je vertelt te doen, mag dat prikkelen; en als hun conclusies er naast zitten, zoek dan uit waarom en leg het uit. Rustig graag. Geen banvloek onder het habijt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #39 Gepost op: maart 17, 2003, 12:23:12 am »
Sorry hoor Qo, maar het lijkt er toch werkelijk op dat dit niet geschreven is met een eerzame bedoeling. (de stellingen bedoel ik)
Dit heet hier gewoon: de knuppel in het hoenderhok gooien.
En die knuppel hanteer ik ook als de beste. Ik ben het gewoon spuugzat.
Echt.
En wij (ik) moeten nu rustig en beheerst discussieren?
Dit hadden ze kunnen zien aankomen.
Come on, zeg!
Waar kun je ze vinden voor een rechtstreekse discussie?
Gr. Anne-Marie

(of lezen ze alleen maar mee, laf hoor!)
 :(

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #40 Gepost op: maart 17, 2003, 12:42:26 am »
Zou je echt met ze in discussie willen gaan, Anne-Marie? Ik denk dat het gewaardeerd zou worden. Echt.
Ik ken een paar mensen achter de '95 stellingen'; ik zou zo achter een e-mail adres kunnen komen en het je toesturen.

Pogingen om deze discussies in landelijke kerkelijke bladen te voeren, zoals De Reformatie, zijn er veel geweest. De redactie heeft best veel afgeketst. Ingezondens in het ND worden ook lang niet altijd geplaatst. Kerkenraden gaan ook niet graag in discussie. (Dat gaat soms zover, dat ze toegeven dat het bezwaarde gemeentelid er vast meer verstand van heeft, maar ze moeten óók denken om de lieve vrede in de gemeente.) Ik wéét van sommige mensen achter de 95 stellingen dat ze die dingen meegemaakt hebben. Je wordt echt verdrietig als je hun verhalen hoort. Ze zullen je dankbaar zijn als je een betere manier kunt aandragen om de discussie op touw te zetten.

Wat zou jíj doen als je je echt bezorgd maakt over dingen, als er niet naar geluisterd wordt en je op een niveau wilt doorpraten dat emoties :) :( voorkeuren :+ :9 O-) en frustraties :? |:( overstijgt?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #41 Gepost op: maart 17, 2003, 01:04:19 am »
Ik zie alleen maar mensen die uit zijn op macht, hun wil geschiede ! Zij beroepen zich op de bijbel, nou, je kan wel honderd andere bijbelteksten aanhalen die het tegendeel "bewijzen".

Ik hoor ze niet praten over naastenliefde, ik zie ze alleen maar haat zaaien. :'(


Triest.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #42 Gepost op: maart 17, 2003, 08:55:32 am »
Misschien, Dromer, is een belangrijk verschil wel dat zij er vanuit gaan dat de bijbel geen tegenstrijdige informatie geeft.
Zou je kunnen uitleggen waarom jij denkt dat ze alleen maar haat zaaien?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #43 Gepost op: maart 17, 2003, 10:10:46 am »

quote:

op 17 Mar 2003 00:42:26 schreef Qohelet:
 ik zou zo achter een e-mail adres kunnen komen en het je toesturen.


Als ze dan nog reageren.....
Mijn ervaring is van niet!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #44 Gepost op: maart 17, 2003, 10:28:31 am »
Luuc, Mezzo! Wellicht zijn de reformandalui irritant, maar het lijken mij integere mensen die hun best doen om de bijbel (en de 3 formulieren) weer het fundament van de kerk te maken. Dus: als het je niet aanstaat wat ze zeggen, dan moet je met goede tegenargumenten komen. Want zij beargumenteren hun stellingen met de bijbel en de 3 formulieren, en dus verdienen zij respect.

Inhoudelijk:
Ik vind de A-stellingen heel zinnig: lijkt me een goede manier om tegen de informatie in de bijbel aan te kijken. 't Enige wat ik hier mis is een visie op hoe je met elkaar om moet gaan als blijkt dat de bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar lijkt (alleen zeggen dat dat door onze zondige aard komt, lijkt mij niet voldoende: dat zou de discussie juist doodslaan).

Voor de rest: Ik verschil met deze lieden van mening met betrekking tot bijvoorbeeld: kerk-cultuurtegenstelling, kindernevendiensten, liederen naast psalmen en gebruik van visuele middelen tijdens de prediking. Dus daar zal ik, als ik tijd vind, verder op induiken, tegenargumenten verzinnen en hun betoog omverwerpen :-7 O-).

Wat mij verder opvalt is dat zij zich de kerkenorde nogal aantrekken. Nu is dat wel iets wezenlijks van de GKV, maar aan de andere kant lijkt het mij tijdgebonden en veeleer een organisatiemethode dan bijbels gefundeerde richtlijnen voor het kerkzijn. Ik vind het dan ook bijzonder vreemd dat deze dikwijls als bewijslast worden aangevoerd.
Kortom: de kerkenorde kun je aanvoeren om aan te tonen dat de GKV qua organisatie niet goed bezig is (houdt zich bijv. niet aan zelfgemaakte afspraken); het lijkt mij onzin om de KO te gebruiken om aan te tonen dat de GKV onbijbels bezig is.
(Hetzelfde geldt wat mij betreft enigszins voor de 3 formulieren, al heb ik minder verstand van die formulieren... Ik kan mij voorstellen dat sommige van het gestelde niet per se bijbels is (maar ook niet per se onbijbels); een beroep op zo'n deel van een formulier is daarmee dus nog niet een beroep op de bijbel, en verliest daarmee zijn geldigheid. Maar ook daar zou ik eerst beter in moeten duiken: ik weet niet of het waar is dat dergelijke gedeelten bestaan, laat staan dat ik weet welke dat zijn. In deze ben ik dus weinig vrijgemaakt...)

Tot slot: ik heb niet zoveel tijd, en daarom kan ik wellicht niet veel tegengas bieden. Ik denk dat juist dat dat een van de grote frustraties is van de reformandagroep: zij signaleren onbijbelse dingen in de GKV, kaarten dat aan, stuiten op weerstand maar niemand neemt intussen de moeite om hun argumenten te weerleggen of om ook maar serieus naar hun pleidooi te kijken.
En volgens mij willen zij best graag overstag, als anderen met goede en overtuigende tegenargumenten willen komen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #45 Gepost op: maart 17, 2003, 10:39:27 am »

quote:

op 17 Mar 2003 10:28:31 schreef elle:
Tot slot: ik heb niet zoveel tijd, en daarom kan ik wellicht niet veel tegengas bieden. Ik denk dat juist dat dat een van de grote frustraties is van de reformandagroep: zij signaleren onbijbelse dingen in de GKV, kaarten dat aan, stuiten op weerstand maar niemand neemt intussen de moeite om hun argumenten te weerleggen of om ook maar serieus naar hun pleidooi te kijken.


Sorry Elle, de echte die-hards van Reformanda beroepen zich zelden op de Bijbel. Zij beroepen zich steeds weer op de vrijmaking 1944 etc.
De opstellers van de 95 stellingen zijn daarin verder dan Reformanda.
Maar iets droppen of publiceren en niet de moeite nemen om het te bespreken vindt ik nogal vreemd. |:(

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #46 Gepost op: maart 17, 2003, 10:53:34 am »
Da's (wellicht) waar. Maar dat vind ik geen reden om geen moeite te doen om hun standpunten te ontkrachten.
Als je voor jezelf oprecht kunt zeggen dat hun standpunt onbijbels is (en at bekend maakt) en het jouwe bijbels, dan ligt de handschoen weer bij hun. Als zij daar verder niet op ingaan dan klopt er idd iets niet.
Maar volgens mij willen zij er best op in gaan: ze gaan alleen niet elke poging tot tegenfront direct de kop inslaan, denk ik. Ze gunnen 'ons' dus de tijd.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #47 Gepost op: maart 17, 2003, 11:07:53 am »
Om er even een stelling uit te lichten: stelling h2 "De Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt, maar te vaak doorbreken mensen de grenzen die door de Geest zijn gemaakt." Dit stuit mij tegen de borst en dit is de stelling waaraan ik refereerde toen ik schreef dat ze op Gods stoel gaan zitten.

"En helaas zijn er veel mensen die zich christen noemen, maat die toch het Woord van God aan de kant zetten." Alsof die alleen in niet gv-kerken zitten!

"Maar de meeste kerkgrenzen zijn juist door de Heilige Geest getrokken. Om het volk van God te beschermen tegen dwaalleer en vrijzinnigheid." Waar staat dit in de bijbel? nergens volgens mij! en zelfs als dit er zou staan wie zijn wij om andere mensen te beoordelen? Moeten we dan niet eerst onze eigen balk verwijderen?

"Elke ambtsdrager die artikel 55 KO serieus neemt, heeft aan het Nederlands Dagblad een dagtaak." (H1) Deze stelling zou ik lachwekkend vinden als het niet om zoiets serieus zou gaan! Wat is het doel van een krant? Om nieuws te brengen (objectief voor zover mogelijk) en er eventueel commentaar op te geven. Maar een krant is niet bedoeld om ons te stichten! daarvoor zijn andere middelen.

Het grootste probleem met de manier van stellingname bij deze groep is dat het geen zin heeft om te discussieren. Zij hebben gelijk. Of je bent het met ze eens en hoeft dus niet in discussie te gaan. Als je wel in discussie gaat, ben je het niet met ze eens en aangezien zij gelijk hebben heb jij het fout. Dat werkt niet!

"Omdat de kerk het eigendom van de Here Jezus is, die Hij verkregen heeft door Zijn Zelfovergave, heeft Hij - maar dan ook alleen Hij - alles over haar te zeggen.
A1"  Beetje vreemd dat ZIJ dan met 95 stellingen komen  ;)

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #48 Gepost op: maart 17, 2003, 11:23:17 am »

quote:

op 17 Mar 2003 08:55:32 schreef Qohelet:
Misschien, Dromer, is een belangrijk verschil wel dat zij er vanuit gaan dat de bijbel geen tegenstrijdige informatie geeft.
Zou je kunnen uitleggen waarom jij denkt dat ze alleen maar haat zaaien?



Ja, dat kan ik wel:

Deze mensen zijn uit op een afscheiding, een scheuring binnen een kerk, en als dat gebeurd worden mensen gedwongen om een keuze te maken: Blijf ik in deze kerk of ga ik naar die nieuwe kerk, ken je je voorstellen hoe dat er uit zal zien ?

Vrienden en families die een andere keuze dan jij zullen maken ? de één blijft, de ander vertrekt. Ken je je voorstellen wat voor gevolgen dat heeft ?

Misschien zelfs wel binnen een huwelijk of binnen een gezin, de man gaat mee, de vrouw wil blijven, of andersom.

Als ik die verhalen van vroeger hoor over de vrijmaking, dan wordt ik daar alleen maar triest van, mensen die voorheen geen enkel probleem met elkaar hadden, kijken elkaar nu scheef aan omdat ze niet naar dezelfde kerk gaan.

Twee verschillende kerken in dezelfde straat, ze besluiten om hun kerkdiensten op verschillende tijden te laten beginnen zodat ze elkaar dan niet meer tegenkomen als ze naar de kerk gaan.

Dat bedoel ik met haat zaaien.

Oracle

  • Berichten: 19
  • Wil je je eigen gelijk of dat
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #49 Gepost op: maart 17, 2003, 11:38:57 am »
Graag verwijs ik naar subject: 'oproep tot reformatie' en verder. Volgens mij is alles hier al aan de orde gekomen en kunnen we gewoon gaan citeren. Overdaad schaad... ;)
www.christenid.nl - vind jij dat vrijgemaakte jongeren ook plezier mogen hebben in de kerk?!