Auteur Topic: 95stellingen, wie volgt?  (gelezen 18966 keer)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #100 Gepost op: maart 20, 2003, 08:02:14 pm »

quote:

op 20 Mar 2003 09:22:41 schreef Berean:
Ik hoop dat we na vier pagina's themaforum over de vraag òf we eigenlijk wel moeten reageren, nu eindelijk eens op de inhoud van de stellingen ingaan!
We waren al begonnen, hoor! Zie bv. de volgende topics:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=396 - De prediking
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=573 - Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=580 - Slotzegen met of zonder amen van de gemeente

En zo zijn er nog wel meer, waar de Reformanda-standpunten zeer inhoudelijk worden besproken.

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #101 Gepost op: maart 20, 2003, 10:51:03 pm »

quote:

op 20 Mar 2003 12:22:03 schreef aegron:
De 95 stellingen hebben het expliciet over KERKGRENZEN zoals ik al in mijn eerdere post meldde. Uw redenatie klopt hier niet, want u begint hier nu over grenzen met betrekking tot Gods woord. Daar gaat de stelling niet over en als hij wel zo bedoeld is moet u de stelling veranderen denk ik. Mijn reactie gaat er dus op in dat we eerst maar eens binnen onze eigen kerken moeten gaan kijken en dingen proberen op te lossen. (en ik ben het best eens met de stellingen in die zin dat het goed is om over deze dingen te blijven nadenken). Daarna kunnen we altijd nog met een beschuldigende vinger naar de buren gaan wijzen. En nogmaals waar staat dit in de bijbel? Er staat toch ook: wij hebben allen deel aan het lichaam van Christus en hierdoor zijn wij een? (ik parafraseer even) Dus moet je juist ook naar eenheid streven!

dus mijn eerste kritiek blijft gewoon staan!


--
En waarom zijn kerkgrenzen er dan? (dat wil zeggen: de meeste kerkgrenzen...) Toch juist omdat "grenzen met betrekking tot Gods Woord" in geding zijn!? Anders is een kerkgrens onterecht (zie beneden)

De stelling duidt erop dat de Heilige Geest soms kerkgrenzen trekt omwille van de doorwerking van Gods Woord. Om de gemeente van de Here Jezus - als peiler en fundament van de waarheid - af te grenzen van een instituut waarin de dwaling het voor het zeggen heeft. Kerkgrenzen en "grenzen met betrekking tot Gods Woord" vallen dan dus samen.

Maar het vreemde is dat wij wel willen staan voor de waarheid van Gods Woord, maar soms tegelijk kerkgrenzen overschrijden die juist die waarheid afgrenzen, anders gezegd: de waarheid en de leugen van elkaar scheiden.

Wat mij betreft is dit treurige verhaal over 'grenzen' niet kil en klinisch. Het gaat gewoon over wat de Here Jezus in Mattheüs 24 vers 11 zegt: "En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden". Een kerkgrens is droevig en ik ben het met je eens, Aegron, dat we zoveel mogelijk moeten proberen de eenheid te zoeken. Maar dan wel de èchte eenheid, de eenheid in waarheid, de eenheid in de Here Jezus.

Volgens mij zijn er daarom twee soorten kerkgrenzen:
1) onterechte kerkgrenzen, die de gemeente van de Here Jezus in tweeën delen. Dat zijn de grenzen die ik liever vandaag dan morgen zie verdwijnen.
2) Kerkgrenzen die de gemeente van de Here Jezus afgrenzen van de valse kerk.

Een kerkgrens van de tweede 'soort' is volgens mij niet alleen (hoewel dat ook) een treurige zaak. Het is óók een bewijs van het ingrijpen van God Zelf in onze geschiedenis. Ik bedoel: Gods ingrijpen om te voorkomen dat valse profeten de hele kerk van Christus verleiden.  Dus een bewijs van Zijn genade.
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2003, 11:33:21 pm door Berean »
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #102 Gepost op: maart 20, 2003, 11:27:13 pm »

quote:

op 20 Mar 2003 12:38:58 schreef xgnoom:

Reformanda heeft flinke beschuldigingen geuit: dwaling, verval, schriftkritiek, enz. Het is logisch dat daar emotioneel op gereageerd wordt. De mensen zitten flink in de stress door de Reformanda-acties. Ik ben het niet echt eens met Reformanda en helemaal niet met de manier waarop, maar daarom be/veroordeel ik ze nog niet. Ik heb een heel andere mening, maar die dring ik niet aan iedereen op in advertenties. Zelf vind ik dat je je onmogelijk maakt als je bot gedraagt. Je gedrag is dus wel belangrijk, het bepaalt je geloofwaardigheid.

Ik voel me onterecht beschuldigd en bedreigd door Reformanda. Me het recht ontnemen om me hiertegen te verdedigen vind ik niet echt sportief.


--
Okee Xgnoom, maar nu even een vraag terug. Waarom komen de onderwerpen die Reformanda naar voren brengt nu eigenlijk zo hard aan? Wat je ook zegt van Reformanda (en ik ben het zeker met je eens dat er fouten zijn gemaakt door 'bezwaarden'), maar er wordt in het blad al meer dan tien jaar gewezen op allerlei zaken. En even los van de vraag of de bezwaarden gelijk hebben of niet, ze zijn al wel tien jaar genegeerd (de kerkleden en kerkelijke vergaderingen die wèl serieus op de bezwaren zijn ingegaan niet te na gesproken).

Mijn vraag is nu wat we gaan doen. Gaan we letten op fouten van de bezwaarden of - andersom - op de fouten van niet-bezwaarden? Wordt dat het excuus om elkaar niet te hoeven vasthouden? Als je jouw redenering volgt, dan kunnen de bezwaarden ook wel stoppen met het gesprek in de kerken en gewoon weggaan. Er zijn genoeg fouten tegenover hen gemaakt...

Laten we nu eens door elkaars fouten heen kijken. We zijn maar beperkte mensen, snel boos, geëmotioneerd, geïrriteerd. Zet dat aan de kant en ga in op de inhoud. Of beter: laten we samen teruggaan naar de Here Jezus. Hij is Persoonlijk het Woord van God. Als een bezwaarde en een niet-bezwaarde allebei een Bijbel hebben, dan komen ze er toch samen uit? Tenzij ze niet meer met elkaar willen praten, omdat ze vinden dat de ander zich "bot gedraagt".
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2003, 11:34:35 pm door Berean »
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #103 Gepost op: maart 20, 2003, 11:29:25 pm »

quote:

op 20 Mar 2003 20:02:14 schreef Peter:
We waren al begonnen, hoor!
Peter, je hebt gelijk: ik keek alleen naar dìt themaforum, maar dat is onterecht.
Dood door schuld
Levend door genade

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #104 Gepost op: maart 20, 2003, 11:32:34 pm »
Berean,

Helemaal mee eens!
Ik vind het erg jammer als mensen de opdracht tot het bewaren van de woorden van Jezus (incl. dus het alert zijn op en verwerpen van dwaalleer) uitspelen tegen allerlei principes die daaraan ondergeschikt zijn:
* onderlinge liefde
* naastenliefde
* geloofsbeleving
* eenheid in de gemeente
die natuurlijk ook belangrijk zijn, maar alleen binneb een kader van trouw aan Christus.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #105 Gepost op: maart 21, 2003, 11:59:37 am »

quote:

op 20 Mar 2003 23:32:34 schreef Qohelet:
...allerlei principes die daaraan ondergeschikt zijn...
Ik snap niet dat 'God dienen boven alles' en 'Je naaste liefhebben als jezelf' uit elkaar getrokken worden. Jezus heeft deze twee geboden toch aan elkaar gelijk gesteld? Dat betekent toch dat naastenliefde net zo belangrijk is als het bewaren van de woorden van Jezus? Kan iemand mij dit uitleggen?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #106 Gepost op: maart 21, 2003, 12:37:14 pm »

quote:

het bewaren van de woorden van Jezus
Je moet ze niet alleen bewaren, je moet ermee de wereld ingaan!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #107 Gepost op: maart 21, 2003, 12:51:51 pm »
XGnoom, Sam,

Zowel God liefhebben als de naaste liefhebben valt binnen het kader van het bewaren van Jezus' woorden. In Johannes 15 werkt Jezus dat m.i. duidelijk genoeg uit. "Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat jullie veel vrucht dragen" (v 8) -- maar vrucht dragen kan alleen als we in Jezus blijven. Dat gaat dus voorop.
"Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde." (v 10)

Het doen van de geboden van Jezus, het bewaren van zijn woorden, is de enige manier waarop wij Hem kunnen en moeten liefhebben: "Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen." (Joh 14, 23)

Vervolgens, inderdaad, geeft Jezus aan wat de kernpunten in zijn geboden zijn:
* Dien de Heer, je God en doe zijn geboden
* Heb elkaar lief
* Preek het evangelie aan alle volken
* ...

Terug naar de '95 stellingen': als de zorg is, of wij inderdaad nog wel Jezus' woorden bewaren, is dat belangrijker dan de vraag of wij wel zending bedrijven. Dat laatste is namelijk een deel van de invulling van het eerste.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #108 Gepost op: maart 21, 2003, 01:29:21 pm »
Jezus' woorden bewaren = de leer zuiver houden.
In Jezus zijn = de leer zuiver houden.

de leer zuiver houden = dat verwerpen wat strijdig is met de specifiek reformatorische uitleg van de bijbel.

Is dit niet een te rationele benadering? De leer is iets dat in teksten bestaat. Woorden en zinnen. Formuleringen waar je over kunt discussieren. Ik zie dat ondergeschikt aan de onderlinge liefde en de liefde tot God. De manier waarop het geloof uitwerkt in je leven lijkt me belangrijker dan de theoretische aannamen die erachter zitten. En die de gemiddelde kerkganger toch niet overziet.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #109 Gepost op: maart 21, 2003, 01:40:03 pm »
Wat is het bewaren van Jezus woorden? Johannes geeft ons het antwoord in Johannes 14:15 "Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren." Of inderdaad Johannes 14: 23 "Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren".

Wat zijn die geboden? Heb de Here God lief en de naaste als uzelf.

Hoe? Zie vervolg Johannes 14:16 "En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn".  

Als de zorg is, of wij inderdaad nog wel Jezus liefhebben, is belangrijker doen dan de vraag of wij wel zending/ evangelisatie bedrijven. Dit laatste is namelijk een natuurlijk gevolg van het eerste.

Kortom, de belangrijkste vraag is of wij Jezus liefhebben. Zo nee, waarom niet? Zo ja, ga die wereld in!

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #110 Gepost op: maart 21, 2003, 01:45:57 pm »

quote:

Jezus' woorden bewaren = de leer zuiver houden.
In Jezus zijn = de leer zuiver houden.

de leer zuiver houden = dat verwerpen wat strijdig is met de specifiek reformatorische uitleg van de bijbel
De leer IS zuiver, doe aan bijbelstudie!

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #111 Gepost op: maart 21, 2003, 03:01:54 pm »

quote:

op 21 Mar 2003 12:51:51 schreef Qohelet:
...als de zorg is, of wij inderdaad nog wel Jezus' woorden bewaren, is dat belangrijker dan de vraag of wij wel zending bedrijven. Dat laatste is namelijk een deel van de invulling van het eerste.



Qohelet,

De hierarchie die je aanbrengt is voor mij volkomen nieuw. Eerlijk gezegd lijkt het zo alsof het belangrijkste is dat je zelf iets doet (nl Gods geboden bewaren).

Volgens mij is de hoofdboodschap van het christelijk geloof niet een opdracht (om bepaalde geboden te houden), maar een belofte: namelijk dat al je zonden je vergeven zijn.

Hoe zie jij de verhouding tussen Gods geboden bewaren en Jezus' verlossing van het feit dat ons dit helemaal niet lukt (=vergeving van zonde)?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Harm7

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #112 Gepost op: maart 22, 2003, 12:00:25 pm »
De leer van Jezus CHristus en onze kerkelijke gewoonten

Als ik denk aan het bewaren van de leer van Jezus Christus,
dan denk ik wat er in handelingen staat over onze eerste gemeente;
"zij bleven volharden bij het onderwijs van de apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden".
Als we het willen hebben over de leer van Jezus Christus, zoals die door de apostelen is overgeleverd, dan denk ik aan al het onderwijs en de daden die Christus gedaan heeft. Aan deze leer, met als samenvatting God en je naaste liefhebben met alles wat we hebben, zouden we het grootste gedeelte van onze tijd zoet mee moeten zijn.

Als wij verder als kerkgemeenschap of als kerkverband zinnige afspraken hebben gemaakt (bijv. over een belijdenis over de schepping, of dat we zondags twee diensten hebben, over hoe we onze liederen kiezen), dan moeten we die afspraken NIET als de leer van Jezus gaan benoemen, maar als ONZE leefregels, die we willen funderen op Gods Woord! Deze afspraken en regels kunnen daarom -1. bindend zijn voor ons allen, omdat we ze gefundeerd hebben
2. ontbonden worden als blijkt dat ze toch niet nu naar de bijbelse maatstaven zijn.

De prediking van Jezus en Zijn leer en leven kan nooit ontbonden worden. Dit zien we terug in het boek Handelingen, waar de gemeente de leer van Jezus behoudt door bijv. te bidden zonder ophouden, en haar geld geeft aan de armen.
Waar de gemeenten in Handelingen WEL onderling over discussie hebben, zijn andere zaken die wel geregeld moeten worden, maar waar vaak van mening over verschild wordt.
Paulus noemt bijv. dagen en feesten, wel of niet eten van bepaald voedsel, etc etc.
Voorop staat bij deze bijkomende dingen (Adiafora zoals Schilder het scherp stelde!!!), dat we onderling de deugd van de verdraagzaamheid beoefenen.

Samengevat: ik maak onderscheid tussen:
-Laten we ons in de eerste plaats toeleggen op de leer en het leven van Jezus Christus
Hier hebben we onze handen aan vol als we eerlijk zijn, en ik bid dagelijks om Gods Geest om mij kracht ervoor te geven.
- Laten we onderscheiden waar het op aankomt bij alle andere zaken; hoe dicht ligt een kerkelijke leefregel bij de bijbelse boodschap? Welke regels zijn weliswaar tijd en plaatsgebonden, maar hebben bewezen nuttig voor ons te zijn?

Wie wil er mee discussieren over dit onderscheid?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #113 Gepost op: maart 22, 2003, 01:04:50 pm »

quote:

op 22 Mar 2003 12:00:25 schreef Harm7:

Wie wil er mee discussieren over dit onderscheid?
Ik wil wel, maar ik ben het met je eens, wat nu?  O-)

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #114 Gepost op: maart 22, 2003, 02:10:25 pm »

quote:

op 20 Mar 2003 23:27:13 schreef Berean:
Okee Xgnoom, maar nu even een vraag terug. Waarom komen de onderwerpen die Reformanda naar voren brengt nu eigenlijk zo hard aan? Wat je ook zegt van Reformanda (en ik ben het zeker met je eens dat er fouten zijn gemaakt door 'bezwaarden'), maar er wordt in het blad al meer dan tien jaar gewezen op allerlei zaken. En even los van de vraag of de bezwaarden gelijk hebben of niet, ze zijn al wel tien jaar genegeerd (de kerkleden en kerkelijke vergaderingen die wèl serieus op de bezwaren zijn ingegaan niet te na gesproken).

Mijn vraag is nu wat we gaan doen. Gaan we letten op fouten van de bezwaarden of - andersom - op de fouten van niet-bezwaarden? Wordt dat het excuus om elkaar niet te hoeven vasthouden? Als je jouw redenering volgt, dan kunnen de bezwaarden ook wel stoppen met het gesprek in de kerken en gewoon weggaan. Er zijn genoeg fouten tegenover hen gemaakt...

Laten we nu eens door elkaars fouten heen kijken. We zijn maar beperkte mensen, snel boos, geëmotioneerd, geïrriteerd. Zet dat aan de kant en ga in op de inhoud. Of beter: laten we samen teruggaan naar de Here Jezus. Hij is Persoonlijk het Woord van God. Als een bezwaarde en een niet-bezwaarde allebei een Bijbel hebben, dan komen ze er toch samen uit? Tenzij ze niet meer met elkaar willen praten, omdat ze vinden dat de ander zich "bot gedraagt".

Sorry, maar de manier van discussie vind ik wel van doorslaggevend belang, alle theologische discussie moet opbouwend en dienend zijn. Dit is niet bedoeld om de inhoudelijke discussie de wind uit de zeilen te nemen, ook is het niet zo dat inhoudelijke punten zoveel wrevel oproepen, maar de manier waarop ze gebracht worden. In het blad Reformanda worden bijv. een heleboel mensen zwartgemaakt, o.a. door onterechte beschuldigingen, zoals predikanten die hun eed schenden. Dat soort dingen mag je gewoon niet zomaar zeggen. (In het burgerlijk recht is het zelfs zo dat de beschuldigde dan vrijuit gaat, omdat er een veroordeling is uitgesproken door iemand die niet bevoegd is).

Voor alle discussies gelden basale regels van fatsoen. Het is niet terecht om naastenliefde en de zaak van Christus uit elkaar te trekken en daarna jezelf boven de wet te plaatsen, omdat het om Gods zaak gaat. Alsof naastenliefde dan opeens wat minder van belang is.

Overigens geldt de door mij geuite kritiek alleen voor de 'Oproep tot reformatie'. Deze actie maakt een tamelijk ongerichte indruk, slecht voorbereid, slecht gestelde tekst, het effect was kwetsend en daardoor destructief. Met de '95 stellingen' is het anders gesteld, er zit duidelijk tijd in en de intentie is ook anders: in gesprek komen is altijd goed. Dat is veel vruchtbaarder. Over de inhoud praten kan altijd.

Verder ben ik het niet met je eens dat er al tien jaar lang niet naar de bezwaarden wordt geluisterd. Op de synode is juist heel veel tijd gestoken in het behandelen van bezwaren. In het algemeen gaan veranderingen en vernieuwingen in de kerk zeer traag, omdat er altijd wel iemand tegen is. Dit laat m.i. duidelijk zien dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met bezwaren die er leven. Van diegenen die niet-bezwaard zijn wordt veel geduld gevraagd. Ik vind het niet terecht om dat te bagatelliseren.

Mijn belangrijkste probleem met de bezwaarden en ook het blad Reformanda is niet de bewzaren die aangedragen worden, maar het ontbreken van een visie hoe het dan wel moet. Het enige wat ik er van kan maken is dat alles weer moet worden zoals het een jaar of twintig geleden was. Maar dit lijkt me niet de bedoeling.

Kritiek leveren kan iedereen. Iedereen weet ook hoe het niet moet. Hoe het wel moet vind ik echter een stuk interessanter om me mee bezig te houden. Ik vind dat de focus in het algemeen ook daarop behoort te liggen. Als je het goed doet doe je het automatisch ook niet fout.  Mijn vraag is dus: Wat is de visie van de bezwaarden over hoe het wel moet?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Auke

  • Berichten: 284
  • ergo...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #115 Gepost op: maart 22, 2003, 02:15:13 pm »
In 'De Reformatie' van vorige week (week van 14/3) wed hierover door ds. K de Vries een heel artikel geschreven n.a.v. een artikel van Dhr. Capellen in het zelfde blad. Lees het eens, het is zeer de moeite waard!
| Ps. 8:5,6 |


Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #116 Gepost op: maart 23, 2003, 11:28:59 pm »
Inderdaad, uitstekend artikel.
Het beste is met elkaar het inhoudelijke gesprek aan te gaan.
Maar ik sluit me bij xgnoom aan, dat je niet helemaal voorbij kunt gaan aan de manier waarop Reformanda e.e.a. brengt.
Fouten en misstanden signaleren is goed, maar door ze samen te pakken en via advertentiecampagnes en 95 stellingen over ons uit te storten, ontwikkelt men een soort clusterbom. Kijk toch eens, wat een ellende! Het moet wel grondig mis zijn met de GKV! Tijd voor een reformatie!
Men zegt het niet expliciet, maar aan alles merk je, dat er wordt aangestuurd op een kerkscheuring. En dat vind ik verwerpelijk.

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #117 Gepost op: maart 24, 2003, 08:08:35 am »

quote:

op 22 Mar 2003 14:10:25 schreef xgnoom:
Voor alle discussies gelden basale regels van fatsoen. Het is niet terecht om naastenliefde en de zaak van Christus uit elkaar te trekken en daarna jezelf boven de wet te plaatsen, omdat het om Gods zaak gaat. Alsof naastenliefde dan opeens wat minder van belang is.
(...)
Verder ben ik het niet met je eens dat er al tien jaar lang niet naar de bezwaarden wordt geluisterd. Op de synode is juist heel veel tijd gestoken in het behandelen van bezwaren. In het algemeen gaan veranderingen en vernieuwingen in de kerk zeer traag, omdat er altijd wel iemand tegen is. Dit laat m.i. duidelijk zien dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met bezwaren die er leven. Van diegenen die niet-bezwaard zijn wordt veel geduld gevraagd. Ik vind het niet terecht om dat te bagatelliseren.
(...)
Kritiek leveren kan iedereen. Iedereen weet ook hoe het niet moet. Hoe het wel moet vind ik echter een stuk interessanter om me mee bezig te houden. Ik vind dat de focus in het algemeen ook daarop behoort te liggen. Als je het goed doet doe je het automatisch ook niet fout.  Mijn vraag is dus: Wat is de visie van de bezwaarden over hoe het wel moet?


---

Hallo Xgnoom,

Drie korte reacties:

1)
Met jouw visie op de manier waarop christenen met elkaar moet omgaan, ben ik het helemaal eens. Terecht geef je ook aan dat naastenliefde net zo van belang is als “de zaak van Christus” (volgens mij kun je die twee dingen niet van elkaar scheiden). Onze waarschuwingen moeten vruchten van de Geest zijn. Zo zou het moeten, maar zo loopt het niet altijd. Enerzijds zijn we zwakke mensen en anderzijds zondige mensen. Maar als we fouten maken, en we belijden dat, dan vergeeft God ons. Zouden we dan elkaar ook maar niet vergeven en elkaar proberen vast te houden, broeders en zusters voor wie Christus gestorven is? En dit is dus geen redenering om het fatsoen af te kunnen schaffen omdat we nu eenmaal toch met elkaar verder moeten!

2)
Over de manier waarop ‘de’ (?) bezwaarden schrijven, valt heel wat te zeggen. En over de manier waarop sommige kerkelijke vergaderingen omgaan met bezwaren idem dito. Wat betreft het eerste een vraagje tussendoor: ken jij de toelichting op de advertentie? Vind ik erg van belang, jammer dat ‘ie niet in het ND is verschenen, maar alleen in Reformanda. Wat betreft het tweede: veel bezwaren zijn toch wel zonder veel motivatie van tafel geschoven. Wat betreft de zondag was het bijvoorbeeld toch veel beter geweest om eerst een studie-deputaatschap te benoemen en op basis van het rapport van zo’n deputaatschap een besluit te nemen!? En laten we wel wezen: over de onderwerpen die Reformanda de laatste jaren aangedragen heeft, wordt toch verder eigenlijk pas sinds de advertentie breed gediscussieerd.

3)
Maar daar gaat het me allemaal niet zo om, want, net als jij, vind ik het veel belangrijker om door te spreken over wat jij in de laatste alinea hebt staan:

“Kritiek leveren kan iedereen. Iedereen weet ook hoe het niet moet. Hoe het wel moet vind ik echter een stuk interessanter om me mee bezig te houden. Ik vind dat de focus in het algemeen ook daarop behoort te liggen. Als je het goed doet doe je het automatisch ook niet fout. Mijn vraag is dus: Wat is de visie van de bezwaarden over hoe het wel moet?”

Nou, let op: een poging van een ‘bezwaarde’:

Vormgeven aan ‘gemeente-ethiek’ in die zin dat we eens stoppen met al die gemeente-vergaderingen en commissies die alleen maar gaan over de liturgie en andere uiterlijke zaken. Met elkaar doorspreken over onze ‘handel en wandel’ als christenen in de samenleving van nu. Onze samenleving is een enorme bedreiging voor ons geloofsleven. Anderzijds heeft een hechte christelijke ethiek, die echt is ingebed in de gemeente, een enorme wervingskracht (zie Handelingen 2 vers 44 tot 47). Concreet: ervoor waken dat de afgod van de economie ons individueel in beslag neemt, maar samen staan voor een rustdag die wordt ingevuld zoals God ‘m geschapen heeft. Niet inleveren op het zevende gebod, maar vanuit het gebod om de broeders en zusters heen staan die te maken hebben met huwelijksproblemen etc.

Het Liedboek onmiddellijk de kerk uit (wegens bewezen vrijzinnigheid) en in plaats daarvan nieuwe liederen invoeren van bijvoorbeeld Ria Borkent of de Bijbelliederen die de christelijke-gereformeerden hebben geselecteerd. Beide categorieën voldoen aan de voorwaarde dat ze schriftuurlijk zijn, de laatste liederen sluiten ook aan bij de samensprekingen met de CGK.

Weer meer aandacht geven aan het onderwerp ‘Gods voorzienigheid’, want er is de laatste tijd weinig over geschreven, terwijl ik wel allerlei verkeerde gedachten op dit punt zie opkomen. Geloven in Gods voorzienigheid brengt ook vertrouwen op Hem met zich mee.

Meer nadruk leggen op het gezag van de ambtsdragers en positiever gaan nadenken over het geven van goede leiding aan de gemeente en aan het kerkverband. Redacties van bladen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en artikelen weigeren die tegen de Bijbel ingaan. Doen redacties dat niet, dan moeten kerkenraden waarschuwen tegen de inhoud van zulke bladen (zie artikel 55 Kerkorde).

De kerkgeschiedenis positief benaderen als de geschiedenis van wat God – door de zonden van mensen heen – heeft gedaan voor Zijn kerk in deze tijd. Kortom: dankbaar terugkijken.

Wat de Bijbel zegt over Gods verbondswraak opduiken uit onze stoffige archiefkast en de betreffende Bijbelgedeelten gebruiken als probaat middel tegen onze slaperigheid en ingezonkenheid (èn tegen verbondsautomatisme).

En zo is er nog wel meer te noemen, hierboven staan de eerste gedachten die bij  me opkomen.
Dood door schuld
Levend door genade

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #118 Gepost op: maart 24, 2003, 10:32:10 am »
Ik sluit me bij de vorige 'spreker' aan.
computerfout: een vreemde een in de byte

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #119 Gepost op: maart 24, 2003, 06:33:24 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 08:08:35 schreef Berean:
Het Liedboek ... de kerk uit en in plaats daarvan nieuwe liederen invoeren van bijvoorbeeld ... de Bijbelliederen die de christelijke-gereformeerden hebben geselecteerd. Beide categorieën voldoen aan de voorwaarde dat ze schriftuurlijk zijn, de laatste liederen sluiten ook aan bij de samensprekingen met de CGK.
Berean, dit is niet origineel, maar is al voorgesteld aan de synode van Berkel. Je kunt dat lezen op een site waarnaar de 95stellingen verwijzen, namelijk op vreugdenhil.ontheweb.nl. Je vindt daar nog wel meer positieve voorstellen.
Wie kan aangeven wat de synode hiermee heeft gedaan?
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #120 Gepost op: maart 24, 2003, 06:59:48 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 08:08:35 schreef Berean:

Nou, let op: een poging van een ‘bezwaarde’:

Vormgeven aan ‘gemeente-ethiek’ in die zin dat we eens stoppen met al die gemeente-vergaderingen en commissies die alleen maar gaan over de liturgie en andere uiterlijke zaken. Met elkaar doorspreken over onze ‘handel en wandel’ als christenen in de samenleving van nu. Onze samenleving is een enorme bedreiging voor ons geloofsleven. Anderzijds heeft een hechte christelijke ethiek, die echt is ingebed in de gemeente, een enorme wervingskracht (zie Handelingen 2 vers 44 tot 47). Concreet: ervoor waken dat de afgod van de economie ons individueel in beslag neemt, maar samen staan voor een rustdag die wordt ingevuld zoals God ‘m geschapen heeft. Niet inleveren op het zevende gebod, maar vanuit het gebod om de broeders en zusters heen staan die te maken hebben met huwelijksproblemen etc.

Het Liedboek onmiddellijk de kerk uit (wegens bewezen vrijzinnigheid) en in plaats daarvan nieuwe liederen invoeren van bijvoorbeeld Ria Borkent of de Bijbelliederen die de christelijke-gereformeerden hebben geselecteerd. Beide categorieën voldoen aan de voorwaarde dat ze schriftuurlijk zijn, de laatste liederen sluiten ook aan bij de samensprekingen met de CGK.

Weer meer aandacht geven aan het onderwerp ‘Gods voorzienigheid’, want er is de laatste tijd weinig over geschreven, terwijl ik wel allerlei verkeerde gedachten op dit punt zie opkomen. Geloven in Gods voorzienigheid brengt ook vertrouwen op Hem met zich mee.

Meer nadruk leggen op het gezag van de ambtsdragers en positiever gaan nadenken over het geven van goede leiding aan de gemeente en aan het kerkverband. Redacties van bladen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en artikelen weigeren die tegen de Bijbel ingaan. Doen redacties dat niet, dan moeten kerkenraden waarschuwen tegen de inhoud van zulke bladen (zie artikel 55 Kerkorde).

De kerkgeschiedenis positief benaderen als de geschiedenis van wat God – door de zonden van mensen heen – heeft gedaan voor Zijn kerk in deze tijd. Kortom: dankbaar terugkijken.

Wat de Bijbel zegt over Gods verbondswraak opduiken uit onze stoffige archiefkast en de betreffende Bijbelgedeelten gebruiken als probaat middel tegen onze slaperigheid en ingezonkenheid (èn tegen verbondsautomatisme).

En zo is er nog wel meer te noemen, hierboven staan de eerste gedachten die bij  me opkomen.
Beste Berean, ik waardeer je poging, maar om eerlijk te zijn, vind ik het nog niet erg positief klinken.:?

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #121 Gepost op: maart 24, 2003, 09:58:13 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 18:59:48 schreef dingo:
Beste Berean, ik waardeer je poging, maar om eerlijk te zijn, vind ik het nog niet erg positief klinken.:?
Kun je concrete punten aangeven, Dingo, die je niet positief vindt?
Dood door schuld
Levend door genade

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #122 Gepost op: maart 24, 2003, 11:18:52 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 21:58:13 schreef Berean:
op 24 Mar 2003 18:59:48 schreef dingo:
Beste Berean, ik waardeer je poging, maar om eerlijk te zijn, vind ik het nog niet erg positief klinken.:?

Kun je concrete punten aangeven, Dingo, die je niet positief vindt?
Ik zal een paar dingen aangeven waarbij ik je quote door italics te gebruiken.

Vormgeven aan ‘gemeente-ethiek’ in die zin dat we eens stoppen met al die gemeente-vergaderingen en commissies die alleen maar gaan over de liturgie en andere uiterlijke zaken. Met elkaar doorspreken over onze ‘handel en wandel’ als christenen in de samenleving van nu. Onze samenleving is een enorme bedreiging voor ons geloofsleven.
Wat is er mis met een liturgiecommissie? We hebben ook een commissie van beheer die zich met het uiterlijk en interieur van het kerkgebouw bezighoudt.

En onze samenleving is een enorme bedreiging voor ons geloofsleven dat klopt maar er is niets nieuws onder de zon. Verstarring is ook een enorme bedreiging van ons geloofsleven, dus het met elkaar doorspreken over onze 'handel en wandel' als christenen in de samenleving van nu, is wel een positief punt. :)

Anderzijds heeft een hechte christelijke ethiek, die echt is ingebed in de gemeente, een enorme wervingskracht (zie Handelingen 2 vers 44 tot 47). Concreet: ervoor waken dat de afgod van de economie ons individueel in beslag neemt, maar samen staan voor een rustdag die wordt ingevuld zoals God ‘m geschapen heeft.
Niet iedereen is vrij in de keuze om op zondag niet te werken. Net zo min als de slaven in het Romeinse rijk daar niet vrij in waren. Nu klinkt het alsof iedereen die noodgedwongen op zondag werkt de afgoden economie en individualiteit dient.

Niet inleveren op het zevende gebod, maar vanuit het gebod om de broeders en zusters heen staan die te maken hebben met huwelijksproblemen etc.
Wie wil dit niet, maar zoals ik van dichtbij heb moeten meemaken, moet je soms erkennen dat door de gebrokenheid van mensen in hun zonden, geen andere uitweg is dan een scheiding.

Het Liedboek onmiddellijk de kerk uit (wegens bewezen vrijzinnigheid) en in plaats daarvan nieuwe liederen invoeren van bijvoorbeeld Ria Borkent of de Bijbelliederen die de christelijke-gereformeerden hebben geselecteerd. Beide categorieën voldoen aan de voorwaarde dat ze schriftuurlijk zijn, de laatste liederen sluiten ook aan bij de samensprekingen met de CGK.
Het probleem is dat die bewezen vrijzinnigheid niet door iedereen bewezen wordt gevonden o.a. de laatste synode vond dat niet bewezen.

Meer nadruk leggen op het gezag van de ambtsdragers en positiever gaan nadenken over het geven van goede leiding aan de gemeente en aan het kerkverband. Redacties van bladen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en artikelen weigeren die tegen de Bijbel ingaan. Doen redacties dat niet, dan moeten kerkenraden waarschuwen tegen de inhoud van zulke bladen (zie artikel 55 Kerkorde).
Dit is voor tweeerlei uitleg vatbaar of je vindt dat er te weinig ontzag is voor de ambtsdragers en het kerkverband of je vindt dat door de ambtsdragers te weinig goede leiding  aan de gemeenten en het kerkverband wordt gegeven.

De kerkgeschiedenis positief benaderen als de geschiedenis van wat God – door de zonden van mensen heen – heeft gedaan voor Zijn kerk in deze tijd. Kortom: dankbaar terugkijken.
Helemaal mee eens, maar: Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden beter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen.

Wat de Bijbel zegt over Gods verbondswraak opduiken uit onze stoffige archiefkast en de betreffende Bijbelgedeelten gebruiken als probaat middel tegen onze slaperigheid en ingezonkenheid (èn tegen verbondsautomatisme).

Misschien wat dacht je van: Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beerft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af.
Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen.

Lydia

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #123 Gepost op: maart 24, 2003, 11:39:34 pm »
Positief, die stellingen!! Hopelijk komen er nog vele vruchtbare discussie op gang onder de zegen van de Here. Zodat we met zn allen werken aan de opbouw van Gods volk en van zijn gemeentes.

Reacties mijnerzijds op stellingen volgen nog,

Groetjes,
Lydia
Mijn hart is onrustig in mij, totdat zij rust vindt in u.

arjen-0

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #124 Gepost op: maart 25, 2003, 05:11:33 am »

quote:

op 15 Mar 2003 23:49:06 schreef dingo:
Als ik de discussies tot nu toe zie, dan betwijfel ik of er over is nagedacht en of iemand er wat van leert. Ik zie nl. veel emotie en weinig onderbouwde argumenten.


Ik zou als 96e stelling willen toevoegen dat we geen stellingen, open brieven, oproepen e.d. meer de wereld in smijten, wanneer we niet het respect op kunnen brengen voor mensen die in onze opinie besluiten nemen die ons niet zinnen. Want Dingo heeft gelijk, door emotie worden mensen veroordeeld (ik denk daarbij aan de afgevaardigden op de synode, die je niet zomaar kunt bestempelen tot ketters).

Ook heb ik het gevoel dat, hoe mooi alles ook dichtgetimmerd is met argumenten, er eerst een mening (emotie) was, die daarna door argumenten gerechtvaardigd zou moeten worden. Bovendien spreekt uit de stellingen weinig respect voor mensen die bijvoorbeeld geconfronteerd zijn met een vrouw die er met een ander vandoor gaat. Je kunt wel hele mooie theoretische standpunten op papier zetten maar als je niet weet waar je het over hebt, moet je je mond houden in plaats van anderen te verketteren.

Heel jammer, want op zich ben ik altijd een voorstander geweest van nadenken en discussieren. Maar vanuit deze inzet kan dat per definitie niet tot iets goeds leiden :(
Wat zou God van je willen?

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #125 Gepost op: maart 25, 2003, 10:46:27 am »

quote:

op 24 Mar 2003 08:08:35 schreef Berean:
Met jouw visie op de manier waarop christenen met elkaar moet omgaan, ben ik het helemaal eens. (..) Maar als we fouten maken, en we belijden dat, dan vergeeft God ons. Zouden we dan elkaar ook maar niet vergeven en elkaar proberen vast te houden, broeders en zusters voor wie Christus gestorven is? En dit is dus geen redenering om het fatsoen af te kunnen schaffen omdat we nu eenmaal toch met elkaar verder moeten!

We moeten niet alleen met elkaar verder, maar we zijn ook door Christus met elkaar verbonden. Ik wil jouw (en andere Reformandaleden) graag ergens toe uitdagen. Reformanda is een vereniging, alle leden dragen daarom medeverantwoordelijkheid met wat Reformanda doet. Er van uitgaande dat je inderdaad Reformanda-lid bent wil ik je uitdagen om verantwoordelijkheid te nemen voor wat je onder punt 1 hebt vertelt. Er is door Reformanda van alles beweert, en voor de dingen die niet door de beugel konden is bij mijn weten nooit een verontschuldiging aangeboden of rectificatie verschenen. Op de website van Reformanda zijn diverse artikelen te lezen die wat mij betreft best eens tegen het licht gehouden kunnen worden, wat dit aangaat. Ik wil je uitnodigen om handen en voeten te geven aan je uitspraken, en te rectificeren waar nodig en artikelen op de website te kuisen of te verwijderen, waar nodig.

Aan de andere kant wil ik de niet-bezwaarden oproepen om de bezwaarden niet te hard te vallen, en niet op hun beurt dezelfde fout te maken in de trant van 'die dwarsliggers die weer wat te kankeren hebben'.

Wellicht kan met deze opstelling wederzijds de angel uit de discussie kan worden gehaald. 'Tot vrede zijt gij geroepen...'. Wie durft de minste te zijn?


De achterliggende gedachte hiervan is deze: Ik denk dat bezwaarden en niet-bezwaarden niet zozeer van mening verschillen, maar dat de interesses anders liggen, dat het geloof anders benaderd wordt. Hierdoor ontstaat een cultuurverschil, en een cultuurverschil veroorzaakt botsingen. Populair gezegd (en gejat uiteraard): Bezwaarden komen van Mars, niet-bezwaarden van Venus. Hierdoor spreken ze een andere taal. Als een bezwaarde iets zegt, verstaat een niet-bezwaarde iets anders. Andersom uiteraard ook.
Ik denk dus dat deze geschiedenis uit een communicatiefout voortkomt. Enerzijds door het spreken van een andere taal, anderzijds door een gebrek aan interesse in elkaars denkleven. Ik denk dat een hoop ellende voorkomen kan worden door echte interesse en serieus luisteren naar elkaar. De gouden tip is: Je moet geven. You have to spend yourself, you're supposed to give it, away. (Tim Keller)

De vraag die dan open blijft is: In hoeverre moet je het eigenlijk met elkaar eens zijn in de kerk?


Later meer.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Renske

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #126 Gepost op: maart 25, 2003, 11:09:09 am »

quote:

op 25 Mar 2003 10:46:27 schreef xgnoom:
(...)en voor de dingen die niet door de beugel konden is bij mijn weten nooit een verontschuldiging aangeboden of rectificatie verschenen.


Even 2 korte vragen:
1. wat kan niet door de beugel, wordt eens concreet, dat werkt een stuk verhelderender, dan zomaar in het algemeen dingen te roepen.
2. wie bepaalt wat er niet door de beugel kan en op grond waarvan.
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #127 Gepost op: maart 25, 2003, 01:38:48 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 11:09:09 schreef Renske:
...wat kan niet door de beugel, wordt eens concreet...
Hieronder volgt een citaat (cursief) uit Reformanda, dat ook op de website is geplaatst: http://www.reformanda.nl.


21 augustus 2002/3 juli 2002

DS.H.JASPERSE 03

Dit is het laatste artikel over de ‘noodkreet’ van ds.’H.Jasperse’ (H.J.).(..) Nu tenslotte: in een viergesprek over deze zaak blijkt hoe diep dit dwalende denken al is doorgedrongen in de kerken. Daar zijn we van geschrokken!(..)  Allerlei Ingezondens in het ND in reactie op de ‘noodkreet’ van H.J. laten zien dat zijn dwalende denken verder is doorgedrongen in de kerken dan we dachten. Dat blijkt ook uit een gesprek tussen vier voorgangers, door het ND weergegeven op 25 mei. Aan het gesprek namen deel [vier predikanten](..) Uit dit gesprek kunnen we opmaken niet alleen wat de uitwerking is van de opleiding in Kampen, maar vooral ook wat we voor de toekomst van de kerken hebben te verwachten. Het is niet te veel gezegd wanneer we ook hier opmerken dat dit verslag ons heeft verbijsterd, omdat we geconfronteerd worden met de doorwerking van het supermoderne denken van Immers: “Het is ook zo’n denkfout om zekerheden te willen overdragen”. Dat wordt nu dus openlijk over de belijdenis gezegd, waarvan elke ambtsdrager, dus ook deze jonge dominees, voor God en zijn heilige gemeente verklaard hebben niet alleen dat zij van harte de hele leer die in de belijdenis beleden wordt, geloven en ermee instemmen, maar vervolgens ook dat zij die leer zullen onderwijzen (overdragen) en verdedigen tegen dwalingen. Maar in plaats van hun woord gestand te doen en zich dus te houden aan de roeping en hun aanvaarden van die roeping, gaan deze jonge dominees de weg op van de eigen authentieke inbreng, van het eigen verhaal, de eigen spiritualiteit. In plaats van vaste en zuivere leer staat het eigen ‘vrome’ denken – vroom, maar wel uit een zondig hart.
(..)
Ja, als je die karakterisering van de leer niet meer aanvaardt, kun je moeilijk nog spreken van de bruid van Christus, de zaak van Christus, de volkomen leer van de verlossing.
(..)
Jammer, dat in het gesprek niet duidelijker aan de orde gekomen is de ernst en de zwaarte van de beloften die predikanten doen bij hun ambtaanvaarding, ook deze twee jonge dominees, nog maar zo kort geleden. Zij hebben voor het aangezicht van God en zijn heilige gemeente toen beloofd (bezworen) hun trouw aan alle stukken der leer, zoals die in de belijdenisgeschriften wordt beleden.(..) de HERE wil dat we onze eden houden! Opmerkelijk ook dat zo kort na hun studie deze jonge dominees zo weinig aan de gereformeerde geloofsleer blijken te hebben en zelf zeggen hun zekerheden overal en nergens vandaan te moeten halen. De vraag is gewettigd, of de opleiding in Kampen hen werkelijk nog de liefde tot de gereformeerde belijdenisgeschriften bijbrengt? Immers, we krijgen sterk de indruk dat deze tot formaliteit verworden en niet meer functioneren als levende getuigenissen.
(..)
Verootmoediging? Laten zij zich verootmoedigen die geen oog hebben voor het werk van de HERE, niet alleen in de Vrijmaking maar ook in de doorgaande reformatie van het gereformeerde leven! Over de geringschatting van wat de HERE ons geschonken heeft in en door de reformatie van de kerk! Echte verootmoediging, echte reformatie vraagt terugkeer naar de oude paden van het verbond (Jer. 6:16). Ook al wordt verachtelijk gesproken over oude waarheden en zekerheden, ze zijn ons wel overgeleverd als testament van de kerk.
(..)
Het antwoord is, dat uit deze reactie in dit viergesprek en ook uit andere reacties in de krant blijkt dat we moeten vrezen dat dit dwalende denken verder is doorgedrongen in de kerken dan we dachten en ook verder verwoestend gaat werken op het gereformeerde Schriftuurlijke karakter van de prediking en de ambtsdienst en daardoor op het denken en leven in de kerken.


Tot zover dit citaat.

Zelf vind ik dit artikel niet kunnen. Het bevat beschuldigingen en verdachtmakingen, richting dominees, Kampen en de kerk in het algemeen. Het is over het algemeen nogal demagogisch van toon. Het effect is niet dienend of opbouwend, maar destructief IMHO, het roept bij mij weerzin op. In het eerder genoemde artikel van De Vries in de Reformatie wordt nog een heel aantal voorbeelden gegeven. Vervolgens gebruikt hij de term 'geseculariseerd'. Ik sluit me daarbij aan. Bovenstaand artikel is niet christelijk meer, naar mijn mening. Het heeft niets meer met christelijk geloof te maken, met een genadige God, met Jezus die voor de zwakke zondaars is gekomen, en niet voor de rechtvaardigen (Math 9). Ik geloof in Jezus, de Goede Herder, die mij in Zijn genade aanneemt en mij daarom rust geeft. Dat is mijn geloof. Vanuit dat geloof wil ik God dienen en mijn naaste dienen en hoogachten, ook je vijanden. Dat is voor mij goed genoeg, en niemand kan het van me afpakken.

Nogmaals dus: als je op christelijke wijze met elkaar wilt omgaan stel ik voor dit soort artikelen eens tegen een kritisch licht te houden.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #128 Gepost op: maart 25, 2003, 06:19:32 pm »
Ja maar Good xgnoom, en ook anderen, ik wil even iets zeggen over een tegenstelling die hier gemaakt wordt die niet echt eerlijk is.

Vaak hoor ik van br's en zr's hier op dit forum het verwijt jegens Reformanda dat zij niet opbouwend discussieren.

Dat hangt er dan van af wat je onder opbouwend verstaat. Moeten mensen, die serieus met heel hun wezen bij de Kerk betrokken zijn, en dat moeten we wel aannemen van deze mensen, je gaat niet zomaar bij een alweer tienjaar bestanende club, die dus harde woorden spreken, gelijk het predikaat krijgen dat ze niet opbouwend zijn?

Noem je opbouwend: dat wat opbouwt? NB als je samen een huis bouwt, discussier je ook over van alles en nog wat. Nu is het zo dat de kerk ook een Huis is, maar een Huis dat nooit af is. Laten we de kerk dan een toren van Babel worden, waar we, in al onze oprechtheid overigens, elkaar niet meer horen doordat we een andere taal spreken (contra Mars-Venus-verhaal)? Of verootmoedigen wij ons, zondaren die niets dan de dood verdienen , voor de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde, om te vragen of Hij, Die Zijn volk al eens door nota bene een zee heeft laten gaan, ons wil helpen!

Verwacht meer van de levende God, beste mensen. De kerk is niet alleen mensenwerk! Hij gaat uitkomst geven! Maar blijf elkaar aankijken.
Ps. 111:10

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #129 Gepost op: maart 25, 2003, 09:36:48 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 05:11:33 schreef arjen-0:
Maar vanuit deze inzet kan dat per definitie niet tot iets goeds leiden :(


Niet als je in dezelfde valkuil valt: kwaadheid, dat is zoals je weet ook een emotie.
 |:(

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #130 Gepost op: maart 26, 2003, 01:01:43 am »

quote:

op 24 Mar 2003 18:33:24 schreef parepidemos:
op 24 Mar 2003 08:08:35 schreef Berean:
Het Liedboek ... de kerk uit en in plaats daarvan nieuwe liederen invoeren van bijvoorbeeld ... de Bijbelliederen die de christelijke-gereformeerden hebben geselecteerd. Beide categorieën voldoen aan de voorwaarde dat ze schriftuurlijk zijn, de laatste liederen sluiten ook aan bij de samensprekingen met de CGK.

Berean, dit is niet origineel, maar is al voorgesteld aan de synode van Berkel. Je kunt dat lezen op een site waarnaar de 95stellingen verwijzen, namelijk op vreugdenhil.ontheweb.nl. Je vindt daar nog wel meer positieve voorstellen.
Wie kan aangeven wat de synode hiermee heeft gedaan?
Bedankt voor je aanvulling, Parepidemos! Ik wist niet dat dit zo al was voorgesteld op de synode. Ik weet dus ook niet wat er met dat voorstel is gebeurd...
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #131 Gepost op: maart 26, 2003, 01:41:43 am »
Hallo Xgnoom,

Toen ik op het punt stond om op jouw 'uitdaging' in te gaan, zag ik de reactie van Renske en die reactie is mij eigenlijk uit het hart gegrepen.

Inmiddels ben je wat concreter geworden door een voorbeeld te geven, waarvoor dank, want dat brengt de zaak verder.

Eerst kort een paar opmerkingen van mijn kant:

1) Ik ben inderdaad lid van Reformanda (al heb ik lang getwijfeld). Ben ik nu mede-verantwoordelijk voor alles wat in het blad verschijnt en waar ik het niet mee eens ben? Volgens mij niet. Ik ben ook abonnee van National Geographic. Door abonnementsgeld te betalen, steun ik het blad. Ben ik verantwoordelijk voor alle evolutietheorieën die gepubliceerd worden? Nee, dan kon ik wel uit de wereld gaan.
Iets anders wordt het wat mij betreft trouwens als een blad een bedreiging blijkt te zijn voor het werk van Christus. Dat is mijns inziens niet het geval bij Reformanda. Maar je hebt wel gelijk dat ieder Reformanda-lid verantwoordelijk is om verkeerde uitlatingen zoveel mogelijk te helpen voorkomen en te corrigeren. Overigens zie ik die verantwoordelijkheid persoonlijk eerder in het licht van het met elkaar omgaan als broeders en zusters. Het lidmaatschap van Reformanda is voor mij een tweede 'laag', of eigenlijk een laag ver daaronder. Reformanda moest eigenlijk niet nodig zijn, overigens is dat ook het standpunt van.. Reformanda!
2) Even een losse opmerking tussendoor: we moeten onderscheid maken tussen persoon en zaak. Het standpunt van iemand kan worden aangevallen, maar dat is nog geen aanval op de persoon. Het is ook niet het 'zwartmaken' van mensen. Het is gewoon een duidelijke bijdrage leveren aan het gesprek. Uiteraard is zo'n bijdrage wel gebonden aan de manier waarop christenen met elkaar moeten omgaan.
3) Je vindt dat Reformanda bepaalde standpunten moet corrigeren. Maar van de synode of de niet-bezwaarden zeg je dat niet. Waarom niet?
4) Wie lid is van Reformanda, is verantwoordelijk. Akkoord. Maar wie zich afzijdig houdt is óók verantwoordelijk!!

Voortbouwend op jouw concretisering naar aanleiding van de reactie van Renske: je geeft een fors aantal citaten. Vervolgens geef je - onder meer - de volgende reactie:

Citaat
op 25 Mar 2003 13:38:48 schreef xgnoom:
Bovenstaand artikel is niet christelijk meer, naar mijn mening. Het heeft niets meer met christelijk geloof te maken, (...)

Even voor alle duidelijkheid: ik wil je niet op woorden vangen!
Mijn vraag is alleen of de auteur van het betreffende artikel nu reden heeft om niet langer op jou te reageren. Je hebt hem of haar immers veroordeeld... Mijn mening: nee, want je maakt scheiding tussen persoon en zaak. Je veroordeelt niet de christen als onchristelijk, maar het artikel. Al moet ik wel zeggen dat ik jouw woorden nog nooit in Reformanda heb zien staan!

Toch nog even een vraag, zou je nog een mijl met ons als 'bezwaarden' mee willen gaan en het nòg concreter maken? Zou je een passage (of twee) uit het artikel willen halen en aangeven waarom díe passage volgens jou niet kan? Dan kunnen we daar verder over praten, want nu betreft jouw oordeel het hele artikel en weet ik nog niet welke passage of uitdrukking echt fout of zelfs onchristelijk is (ik hoop toch niet het héle artikel!?).

Alvast bedankt! Ik ben overigens blij dat we met elkaar in gesprek blijven, terwijl er toch wel flinke beweringen over en weer vliegen. Dat bedoel ik nu precies met: elkaar niet loslaten omdat de toon van het gesprek ons niet bevalt!
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2003, 01:52:47 am door Berean »
Dood door schuld
Levend door genade

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #132 Gepost op: maart 26, 2003, 08:33:24 am »
Citaat
op 26 Mar 2003 01:41:43 schreef Berean:
Hallo Xgnoom,

3) Je vindt dat Reformanda bepaalde standpunten moet corrigeren. Maar van de synode of de niet-bezwaarden zeg je dat niet. Waarom niet?



Did vind ik juist zo vreemd in dit alles. Er word hier in 3) gesteld dat als je de Reformanda corrigeert, je het ook op de zelfde wijze de synode kunt doen.
Dat is tog niet zo?
De twee zijn toch geheel anders?
Synode had vertegenwoordigers die door de kerken worden gekozen en daar heen gestuurd om besluiten te maken.
De besluiten hebben kerkelijk gezag.

OF NIET??

Dat gezag wordt m.i. genegeerd of uitgedaagd in geen onzekere zin door een groep die zich "bezwaard" noemen en zich uiten in o.a. De Reformanda.
Ik begrijp er niets van dat dit door velen goed gevonden wordt.
Het is tog niet zo dat als je het niet met de Synode eens bent, je het maar in een blad schrijft en ook nog verwacht dat did dan gelijk gezag heeft als een synode besluit?  

 (Want je vraagt Xgnoom waarom hij hetzelfde niet zegt van de synode of de 'niet bezwaarden' als van de Reformanda).

Er is niets op tegen dat men het niet met de Synode eens is, maar moet het dan niet op de wettige en goede manier naar de kerken gebracht worden?

Het schijnt wel alsof de situatie van 1944 is omgekeerd.
Toen vergde de Synode teveel macht.

Nu schijnt er een verwachting te zijn dat zij (synode) moet buigen voor diegenen die niet akkoord gaan met de besluiten en het maar openlijk kritiseren in  publicaties en ook een uitdaging plaatsen dat er binnen zes weken veranderen moeten komen.

Moet de synode de besluiten dan wijzigen, of wat wordt er verwacht?
in essentials unity; in non-essentials charity.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #133 Gepost op: maart 26, 2003, 12:48:31 pm »

quote:

op 26 Mar 2003 01:41:43 schreef Berean:
Even voor alle duidelijkheid: ik wil je niet op woorden vangen! Mijn vraag is alleen of de auteur van het betreffende artikel nu reden heeft om niet langer op jou te reageren. Je hebt hem of haar immers veroordeeld... Mijn mening: nee, want je maakt scheiding tussen persoon en zaak. Je veroordeelt niet de christen als onchristelijk, maar het artikel. Al moet ik wel zeggen dat ik jouw woorden nog nooit in Reformanda heb zien staan!

Bij deze een uitnodiging aan de auteur zich te verdedigen tegen de gedane aantijgingen. Mijn standpunt is hard, dat klopt. Het is alleen maar mijn mening, niet meer dan dat. Ik ben benieuwd.

Later meer.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #134 Gepost op: maart 26, 2003, 01:24:23 pm »
Het probleem waar ik in de hele discussie rond Reformanda tegen aan loop is het volgende:
Hoe gaan we verder? Ik ben blij dat op een plek als deze discussies aangegaan worden en dat we zo in gesprek blijven, maar stel dat er meningsverschillen blijven? Hoe onoverkomelijk zijn die dan? Op huisbezoek wees mijn wijkouderling op 1 Kor. 12: wees blij met de enorme verscheidenheid die we hebben! Wees blij dat we allemaal verschillend zijn! Natuurlijk is dat allemaal heel mooi, maar (ik ben een beetje praktisch ingesteld) hoe gaan we daar dan mee om? Hoe geven we die verschillen handen en voeten? Daar is niet 1-2-3 een antwoord op te geven. Overigens wil ik hierbij ook de mensen die zich aan de linkerkant begeven hier bij betrekken. (laten we die kant ook niet vergeten) Hoe voorkomen we dat aan beide kanten mensen gaan zeggen: "voor mij hoeft het niet langer zo. Er verandert teveel/te weinig. Er wordt niet naar mij geluisterd en ik zoek wel een kerk waar dat wel gebeurt. Tot ziens!" Misschien komt dit over als een doemscenario, maar het begint al wel een beetje praktijk te worden.
Hoe gaan we verder na de periode van verootmoediging? Ik hoop dat er een brede vergadering komt, waarin mensen van allerlei richtingen rond de tafel gaan zitten en gaan kijken in hoeverre men het nog met elkaar eens is en door een en dezelfde deur kan gaan.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Groucho

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #135 Gepost op: maart 26, 2003, 01:38:52 pm »
Berean,

In je laatste posting schreef je:

quote:


(...)
3) Je vindt dat Reformanda bepaalde standpunten moet corrigeren. Maar van de synode of de niet-bezwaarden zeg je dat niet. Waarom niet?
4) Wie lid is van Reformanda, is verantwoordelijk. Akkoord. Maar wie zich afzijdig houdt is óók verantwoordelijk!!
(...)


Even als reactie hierop:

Misschien interpreteer ik je stelling wel verkeerd, dan moet je het maar zeggen, maar dit proef ik in je woorden.
Jij als lid van Reformanda bent dat toch omdat je bezorgd bent over de kerk en de toekomst van die kerk? Als zodanig voel je je dus ook verantwoordelijk voor die kerk en dat is ook goed. Maar ik vind het een beetje een vreemde redenering dat je lid moet worden van Reformanda omdat je verantwoordelijk bent ook al heeft die vereniging het in jou ogen ook niet helemaal bij het rechte eind (dit lijk je althans te verdedigen met je stellingen.)
Het draagt toch ook niet bij als je lid wordt van een vereniging die het hierbij naar jou idee ook niet helemaal juist heeft? In de kerk heb je een beetje speling wat dat betreft naar mijn idee, omdat je je ook niet voor elk dingetje waar je het niet mee eens bent uit de kerk kunt stappen, daarvoor is het lidmaatschap van een kerk te belangrijk. Belangrijker in mijn ogen als Reformanda of welke vereniging dan ook. Op gevoelige onderwerpen als dit zou een lidmaatschap van een vereniging wel kunnen afketsen in mijn ogen.

Het lijkt mij ook logisch dat als je het niet eens bent met een vereniging (wat XGnoom duidelijk niet is), je het nodig vind dat zij hun standpunten of opstelling veranderen. Als je het niet eens kan zijn met de afvaardiging van de gkv in de synode, waarom zou je dan lid blijven van de kerk? Als dit moeilijkheden met 1 persoon betreft, dan kan ik me voorstellen dat je dat probeert op te lossen, maar als je het met de hele synode op veel punten van mening verschilt en die synode bij haar standpunten blijft, dan zou ik me toch eens achter de oren gaan krabben.

Je hoeft toch ook geen lid te zijn van een vereniging om eenzelfde idee over bepaalde dingen te hebben? Volgens mij is het niet goed om in deze zaken een zwart/wit opstelling te kiezen, als je het niet helemaal eens bent met Reformanda, kun je het eerst proberen binnen de vereniging op te lossen, maar als dat niet helpt zou ik toch liever geen lid blijven. Maar dit is natuurlijk mijn mening.

Bovendien:
In mijn ogen is het afkeuren van een artikel omdat daarin een persoon, ofwel diens goede naam, wordt aangevallen en de auteur zelf veroordelen inderdaad iets heel verschillends.
Als je een artikel onchristelijk vind, dan kun je de auteur daarvan aanspreken op dat artikel, je bekritiseerd dan iemands' daden. Dit vind ik alleen maar positief en kan ik zelfs scharen onder naastenliefde. Je noemde dit al in je laatste posting, maar wilde dit toch nog even duidelijk(er) maken.
The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast:
the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'.

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #136 Gepost op: maart 27, 2003, 12:17:48 am »

quote:

op 26 Mar 2003 08:33:24 schreef Yana:
(...)

A) Synode had vertegenwoordigers die door de kerken worden gekozen en daar heen gestuurd om besluiten te maken.
De besluiten hebben  kerkelijk gezag.

OF NIET??

B) Dat gezag wordt m.i. genegeerd of uitgedaagd in geen onzekere zin door een groep die zich "bezwaard" noemen en zich uiten in o.a. De Reformanda.
Ik begrijp er niets van dat dit door velen goed gevonden wordt.
Het is tog niet zo dat als je het niet met de Synode eens bent, je het maar in een blad schrijft en ook nog verwacht dat did dan gelijk gezag heeft als een synode besluit?    

 (Want je vraagt Xgnoom waarom hij hetzelfde niet zegt van de synode of de 'niet bezwaarden' als van de Reformanda).

C) Er is niets op tegen dat men het niet met de Synode eens is, maar moet het dan niet op de wettige en goede manier naar de kerken gebracht worden?

D) Het schijnt wel alsof de situatie van 1944 is omgekeerd.
Toen vergde de Synode teveel macht.
Nu schijnt er een verwachting te zijn dat zij (synode) moet buigen voor diegenen die niet akkoord gaan met de besluiten en het maar openlijk kritiseren in  publicaties en ook een uitdaging plaatsen dat er binnen zes weken veranderen moeten komen.

E) Moet de synode de besluiten dan wijzigen, of wat wordt er verwacht?


Hallo Yana,

In de volgorde van de letters die ik aan jouw reactie heb meegegeven, bij deze kort commentaar van mijn kant:

A) Synode-besluiten hebben inderdaad kerkelijk gezag, ze zijn bindend tenzij bewezen wordt dat ze tegen Gods Woord of tegen de Kerkenorde ingaan.

B) Òf sommige synode-besluiten strijdig zijn met het Woord van God is nu juist de vraag in geding, daarover wordt (onder meer) gschreven in Reformanda. Maar dat is niet het punt waar het mij om gaat in de discussie met Xgnoom. Xgnoom zegt dat het logisch is als er geen of weinig reactie meer komt op de mening van bezwaarden. De bezwaarden hebben het er immers naar gemaakt. Ze moeten maar eens wat rectificeren.

Daartegenover wil ik naar voren brengen dat we echt wel (terechte) kritiek kunnen hebben op elkaars toon en manier van schrijven, maar dat dat géén reden mag zijn om elkaar los te laten door niet langer met elkaar in gesprek te gaan. Want aan de kant van kerkelijke vergaderingen en niet-bezwaarden is ook wel het een en ander fout gegaan. Dat beweer ik dus niet als een soort wisselgeld voor de fouten van de bezwaarden, maar om te stellen dat de bezwaarden ook wel zouden kunnen ophouden met het gesprek om de enkele reden dat hen ergens onrecht oid is aangegaan.

Als Xgnoom dus beweert dat het rechtzetten van beweringen van de kant van bezwaarden pas weer de weg kan vrijmaken om met hen in gesprek te gaan, dan geldt dat dus ook voor niet-bezwaarden en voor kerkelijke vergaderingen. Besluiten mogen dan wel gezag hebben, maar de gronden onder de besluiten en de antwoorden aan de indieners van de bezwaren kunnen wel degelijk worden gerectificeerd. Dat strijdt niet met het de geldigheid van de ssynode-besluiten. Daarom vond ik het zo vreemd dat Xgnoom wèl de bezwaarden opriep om verkeerde uitspraken terug te nemen (om zo - in zijn visie - de weg weer vrij te maken voor gesprek), maar diezelfde oproep niet deed ten opzichte van niet-bezwaarden en synode-besluiten.

C) Klopt helemaal, maar daar roepen veel bezwaarden toch ook toe op? De kerkenraden moeten de synodebesluiten ratificeren. Ze kunnen die besluiten ook verwerpen en bezwaar maken. Dus dit ik kerkrechtelijk op zich de goede weg. Veel bezwaarden wenden zich tot de kerkenraden en roepen anderen op dat ook te doen.

D) Daar ben ik het helemaal mee eens: individualisme en minachting voor gezag en voor afspraken is minstens zo gevaarlijk als 'synodocratie'. Het noemen van een 6-weken periode vond ik ook een heel zwak element in de advertentie.

Tegelijkertijd denk ik wel dat er met de nieuwe kerkrechtelijke regels ook wel aanleiding wordt gegeven voor de angst van bezwaarden voor het van kracht worden van synodebesluiten zonder mogelijkheid van bezwaar.

E) Zie C)
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #137 Gepost op: maart 27, 2003, 12:30:32 am »

quote:

op 26 Mar 2003 13:38:52 schreef Groucho:
Even als reactie hierop:

Misschien interpreteer ik je stelling wel verkeerd, dan moet je het maar zeggen, maar dit proef ik in je woorden.
Jij als lid van Reformanda bent dat toch omdat je bezorgd bent over de kerk en de toekomst van die kerk? Als zodanig voel je je dus ook verantwoordelijk voor die kerk en dat is ook goed. Maar ik vind het een beetje een vreemde redenering dat je lid moet worden van Reformanda omdat je verantwoordelijk bent ook al heeft die vereniging het in jou ogen ook niet helemaal bij het rechte eind (dit lijk je althans te verdedigen met je stellingen.)


---
Hallo Groucho,

Bedankt voor je reactie, want inderdaad interpreteer je mijn stelling verkeerd, maar dat ligt helemaal aan mij!

Ik bedoelde niet te zeggen dat iemand die zich afzijdig houdt van Reformanda[i/] net zo verantwoordelijk is als een Reformanda lid, maar dat iemand die zich afzijdig houdt van de gesprekken met bezwaarden (bijvoorbeeld met als reden dat ze een verkeerde toon hebben gebruikt) net zo verantwoordelijk is. Voor alle duidelijkheid: ik beweer dus zeker niet dat iedereen lid zou moeten worden van Reformanda. Het gaat mij erom dat we beseffen dat we verantwoordelijk blijven voor de gang van zaken in de kerk, óók als we gesprekken afbreken vanwege de toon. Niet alleen degenen die meediscussiëren, (bezwaard of niet-bezwaard) zijn medeverantwoordelijk. Maar nogmaals, mijn stelling onder punt 4) was inderdaad niet zo duidelijk.

Tot slot: als ik de gereformeerde kerken zou willen verlaten, dan zou ik zeker niet in discussie gaan. Dat heeft dan immers geen zin meer. Hopelijk geeft dat ook een positieve kijk op de oproepen en schrijfsels van andere 'bezwaarden'.
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #138 Gepost op: maart 27, 2003, 12:37:43 am »
Citaat
op 26 Mar 2003 12:48:31 schreef xgnoom:
Mijn standpunt is hard, dat klopt. Het is alleen maar mijn mening, niet meer dan dat.


Hallo Xgnoom,

Ik ben benieuwd naar de rest van je reactie, want het bovenstaande levert bij mij veel vragen op!! Je zegt "mijn standpunt is hard" en dan is de kous af ("niet meer dan dat" ), maar als een bezwaarde iets dergelijks zou hebben gezegd, dan zou dat voor jou reden zijn geweest om niet verder in gesprek te gaan!!??

Bovendien is de kans klein dat de auteur (waarschijnlijk 65+) van het artikel waaruit jij citeerde ooit zal reageren op jouw 'uitdaging', want die auteur kijkt niet op dit forum...

Ik blijf bij mijn mening dat je als christen twee dingen moet doen als een ander een verkeerde toon gebruikt:

1) de broeder of zuster wijzen op het verkeerde van die toon en tegelijk
2) het gesprek niet afbreken, maar elkaar in liefde blijven zoeken, gericht op de inhoud van het gesprek
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2003, 12:44:22 am door Berean »
Dood door schuld
Levend door genade

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #139 Gepost op: maart 27, 2003, 09:38:12 am »
Beste Berean, je hebt gevraagd om een uitleg waarom ik het eerder weergegeven artikel uit Reformanda onchristelijk vond. Bij deze. Ik wil de eerste plaats de term 'onchristelijk artikel' terugnemen. Het is een te zware term, die het hele artikel veroordeelt, terwijl het me maar om enkele punten gaat. Bovendien kan men de indruk krijgen dat ik de auteur als onchristelijk bestempel. Dat is niet zo, mijn excuses hiervoor.
Ik wil me beperken tot 1 aspect van het artikel, namelijk het feit dat twee van de geinterviewde dominees in dit stuk persoonlijk worden beschuldigd hun ambtseed te schenden en de belijdenisgeschriften opzij te zetten, ze worden met naam en toenaam genoemd. We zijn het eerder eens geworden over het feit dat mensen persoonlijk aanvallen/beschuldigen niet kan. Ik zal proberen duidelijk te maken waarom ik dit vind dat dit hier wel gebeurd, hieronder geef ik de passages waarom het gaat:

(..)
Toch wordt daar weer tegenin gebracht door V: “Als iemand, zoals VdJ, zo hoog spreekt over de kerk als ‘de bruid van Christus’, mag een ander zeggen: ‘Dat zegt mij niks’. Vervolgens gaan wij dan aftasten wat we bedoelen en met elkaar praten”. Ja, als je eenmaal het zicht verloren hebt op het centrale en fundamentele van ons denken en geloven en werken, namelijk dat het gaat om de zaak van Christus, verval je inderdaad in dat ik-denken dat we bij H.J. moesten constateren. Hier zien we doorwerking van het afvallige denken: de mondige mens moet centraal komen te staan. (..) Maar dat het om de zaak van Christus gaat, om de schat van Christus’ bruid, is daarmee helemaal uit het zicht verdwenen. En dat heeft dan ook tot gevolg dat wie zo denken bij de binding aan de belijdenis en bij de tien geboden van de HERE, niet meer mensen uit één stuk zijn.
(..)
En ook vindt hij dat H.J.terecht zegt dat de kerk als een ‘huis van zekerheden’ niet meer bestaat. Immers: “Het is ook zo’n denkfout om zekerheden te willen overdragen”. Dat wordt nu dus openlijk over de belijdenis gezegd, waarvan elke ambtsdrager, dus ook deze jonge dominees, voor God en zijn heilige gemeente verklaard hebben niet alleen dat zij van harte de hele leer die in de belijdenis beleden wordt, geloven en ermee instemmen, maar vervolgens ook dat zij die leer zullen onderwijzen (overdragen) en verdedigen tegen dwalingen. Maar in plaats van hun woord gestand te doen en zich dus te houden aan de roeping en hun aanvaarden van die roeping, gaan deze jonge dominees de weg op van de eigen authentieke inbreng, van het eigen verhaal, de eigen spiritualiteit. In plaats van vaste en zuivere leer staat het eigen ‘vrome’ denken – vroom, maar wel uit een zondig hart.
(..)
Jammer, dat in het gesprek niet duidelijker aan de orde gekomen is de ernst en de zwaarte van de beloften die predikanten doen bij hun ambtaanvaarding, ook deze twee jonge dominees, nog maar zo kort geleden. Zij hebben voor het aangezicht van God en zijn heilige gemeente toen beloofd (bezworen) hun trouw aan alle stukken der leer, zoals die in de belijdenisgeschriften wordt beleden. Dat blijft toch HET grote concentratiepunt, de enige maatstaf voor wat voorgangers menen te moeten beweren, de enige manier waarop inderdaad de eenheid van en in de kerk bewaard kan worden. En daarvan gold in de jaren zestig, toen ook aan die trouw aan belijdenis getornd werd en die zelfs goedgepraat werd, maar nog steeds, en vandaag sterker nog dan toen: de HERE wil dat we onze eden houden! Opmerkelijk ook dat zo kort na hun studie deze jonge dominees zo weinig aan de gereformeerde geloofsleer blijken te hebben en zelf zeggen hun zekerheden overal en nergens vandaan te moeten halen. De vraag is gewettigd, of de opleiding in Kampen hen werkelijk nog de liefde tot de gereformeerde belijdenisgeschriften bijbrengt? Immers, we krijgen sterk de indruk dat deze tot formaliteit verworden en niet meer functioneren als levende getuigenissen.


Uit: Reformanda, 'Jasperse 3', 3 juli 2002

Mijn reactie:

1. In deze passages wordt de suggestie gewekt dat de beide dominees hun ambtseed schenden, dat de ze de belijdenisgeschriften niet meer serieus nemen en de basale leer over Christus op de helling zetten. Dit zijn zware beschuldigingen, waarvoor eerst overstelpend bewijsmateriaal moet worden overlegd door de aanklager, voordat ze naar buiten worden gebracht. De suggesties in dit artikel zijn leugenachtig. Ten overvloede: Ik ken beide dominees en weet dat ze Jezus liefhebben en zich willen richten naar de Bijbel en de belijdenis. Omdat ze onwaar zijn, schenden deze suggesties de eer en de goede naam van de beide predikanten en zijn ze in strijd met het negende gebod.

2. Zelfs al zouden deze suggesties op de waarheid gebaseerd zijn dan moet dit volgens de kerkelijke weg behandeld worden. Dit betekent dus naar Mat 18, een gesprek onder vier ogen, als dat niet helpt met getuigen en dan pas naar de gemeente. Ook dan is het nog niet openbaar.
Ik weet niet of dit allemaal gebeurd is, maar in geen geval wordt een zaak als deze in een tijdschrift met naam en toenaam besproken. Tuchtzaken worden altijd met veel omzichtigheid en privacy behandeld, en kosten veel moeite voor alle betrokkenen. Het levert ook veel verdriet op.
In dit geval krijg ik niet de indruk dat de betreffende predikanten zijn benaderd, eerst onder vier ogen en dan met getuigen en dat er een onderzoek is geweest. Deze zware beschuldigingen baseren op uitsluitend een kranteartikel is misplaatst en niet voldoende.

3. Tot slot geldt het woord van Paulus: Houdt uw voorgangers in gedachtenis, die het woord Gods tot u hebben gesproken; let op het einde van hun wandel en volgt hun geloof na. (..) Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u aan hen, want zij zijn het, die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen. Laten zijn het met vreugde kunnen doen en niet al zuchtende, want dat zou u geen nut doen. (Hebr 13:7 en 15).
Onze dominees verdienen ons respect, onze steun en ons gebed, ook als we het met niet ze eens zijn. Het uiten van beschuldigen zonder grond staat daar lijnrecht tegenover.


Kortom, ik vind dat deze stijl van met elkaar omgaan niet past in een christelijke kerk. We achten elkaar hoog, als er kritiek op personen te oefenen valt doen we dat op een tactische en bijbelse manier, op de waarheid gebaseerd. Ik ben van mening dat Reformanda dit niet heeft gedaan in dit geval en vraag alsnog om dit artikel te rectificeren.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #140 Gepost op: maart 27, 2003, 05:25:04 pm »
Hiermee ben ik het niet eens.

Als predikanten publiekelijk uitspraken doen, onder hun eigen naam, mogen ze daar toch even publiekelijk, met naam en toenaam, op aangesproken worden?

Ik vind wel dat Reformanda moet oppassen te stellige uitspraken te doen over de achterliggende houding van mensen, zoals hier:

quote:

Ja, als je eenmaal het zicht verloren hebt op het centrale en fundamentele van ons denken en geloven en werken, namelijk dat het gaat om de zaak van Christus, verval je inderdaad in dat ik-denken dat we bij H.J. moesten constateren. Hier zien we doorwerking van het afvallige denken: de mondige mens moet centraal komen te staan.


Als predikanten beloven de bijbelse leer te preken in overeenstemming met de belijdenis van de gereformeerde kerken, mogen ze daarop aangesproken worden. Doen ze (in het publiek) uitspraken die daarmee op gespannen voet staan, dan mag daar toch (in het publiek) op worden ingegaan?

Ik kan het best begrijpen als je vindt dat Reformanda het "niet overdragen van een huis van zekerheden" onterecht interpreteert als zich niet voegen naar de belijdenis. De predikant die deze uitspraak deed, had duidelijker kunnen zijn of kan alsnog uitleggen dat hij het zo niet bedoelde. Geen vuiltje aan de lucht, toch? Als de predikant in kwestie wél de suggestie wilde wekken niet zo uit de voeten te kunnen met de geformuleerde belijdenis, dan mag hij daar publiekelijk op aangesproken worden. Hij hoort dergelijke gevoelens namelijk langs de kerkelijke weg af te handelen en niet in de kerkelijke media.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #141 Gepost op: maart 27, 2003, 05:31:32 pm »

quote:

op 27 Mar 2003 17:25:04 schreef Qohelet:
Hij hoort dergelijke gevoelens namelijk langs de kerkelijke weg af te handelen en niet in de kerkelijke media.
Qohelet, het punt is nu juist dat deze gevoelens VOLLEDIG AFWEZIG zijn. Leg ze de mensen dan ook niet in de mond. Als je het niet zeker weet, vraag het dan eerst na, ga er dan over schrijven.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #142 Gepost op: maart 27, 2003, 05:38:58 pm »

quote:

op 27 Mar 2003 17:31:32 schreef xgnoom:
Qohelet, het punt is nu juist dat deze gevoelens VOLLEDIG AFWEZIG zijn. Leg ze de mensen dan ook niet in de mond. Als je het niet zeker weet, vraag het dan eerst na, ga er dan over schrijven.
Dat kan zijn, maar dan is een uitdrukking als: “Het is ook zo’n denkfout om zekerheden te willen overdragen” wel heel ongelukkig gekozen. Als een ds. zo'n uitspraak in het openbaar doet, kan ik het niemand kwalijk nemen dat er om toelichting wordt gevraagd. Dat reformanda meteen van het ergste uitgaat is jammer (en getuigt van weinig respect), maar maakt hun vraag niet minder valide.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #143 Gepost op: maart 27, 2003, 05:46:19 pm »
Mee eens. Ik ben ook benieuwd, xgnoom, hoe jij zo zeker weet dat deze gevoelens totaal afwezig (you did even scream) zijn. Hoe weet jíj dat dan?
Als het niet meer legitiem is om op grond van uitspraken conclusies te trekken over de bedoeling van de uitspraak (d.i. de uitspraak te interpreteren), is de spraakverwarring geheel compleet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #144 Gepost op: maart 27, 2003, 11:55:49 pm »
Waarom wel een mooie 95-stellingene site, een Reformanda site, maar nog geen site die het evangelie naar buitenstaanders op begrijpbare manier brengt? (Of heb ik iets gemist?)

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #145 Gepost op: maart 27, 2003, 11:58:29 pm »
Ik heb gereageerd op de 95 stellingen van de bewuste groep.
Tot op heden geen antwoord gehad, behalve een  leeg mailtje.
Zijn er meer mensen met deze inhousloze ervaring?

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #146 Gepost op: maart 28, 2003, 10:11:37 am »

quote:

op 27 Mar 2003 17:46:19 schreef Qohelet:
...hoe jij zo zeker weet dat deze gevoelens totaal afwezig (you did even scream) zijn. Hoe weet jíj dat dan?

Omdat ik uitga van de goede trouw van de mensen in de kerk. Ze wijken niet af van de belijdenis totdat het tegendeel is bewezen. Ze willen Jezus volgen op een bijbelse manier, daar ga ik met 100% zekerheid vanuit, totdat het tegendeel is bewezen. Een bewijs van het tegendeel is bijvoorbeeld een schorsing, een kranteartikel is veel te weinig om te speculeren op diens al dan niet aanwezige kwade trouw. Hierom kan ik dus zeggen dat deze dominees 'goed' zijn. Ik twijfel er absoluut niet aan dat ze rechtschapen zijn in leer en leven. Als ik wel twijfels hierover heb moet ik de eerder genoemde kerkelijke weg naar Mat 18 inslaan, en wordt het tijd voor een goed gesprek. Dat is ook de enige weg. Een groepje enkelingen in de kerk (in dit geval Reformanda), zonder enige kerkrechtelijke status, mag niet het recht claimen leer en leven van individuen publiekelijk te bespreken of te bekritiseren.

Dat betekent natuurlijk niet dat je niet mag ingaan op wat er gezegd is, maar laat de persoon buiten schot.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #147 Gepost op: maart 28, 2003, 04:31:13 pm »
Nog een voorbeeldje ter verduidelijking: Als je vindt dat iemand te ver gaat met een uitspraak kan je daar op twee manieren tegenin gaan:
Je zegt
1. 'Deze persoon gaat hier tegen de belijdenis in.'
of je zegt
2. 'Deze uitspraak gaat tegen de belijdenis in.'

Het verschil lijkt subtiel, maar is het niet. In het eerste geval val je de persoon aan, in het tweede de uitspraak.
Het aanvallen van de persoon is niet terecht, zoals eerder vastgesteld. Het is een valkuil waar men snel intrapt. Als je bijv. een schampere opmerking tussendoor plaatst in een overigens zakelijke reactie, zal automatisch de aandacht van de geadresseerde naar die schampere opmerking uitgaan. Dat is logisch, je voelt je op je teentjes getrapt, dit is niet eerlijk... De discussie wordt dan naar de persoon verplaatst, en gaat niet meer om de kwestie zelf. Dit komt omdat de aangevallen persoon zich ook aangevallen voelt en zijn eigen persoon gaat verdedigen, ipv zijn standpunt. Hierdoor ontstaat een onverkwikkelijke discussie of zelfs ruzie, de een wil bijv. over de kwestie praten, de ander wil zijn naam zuiveren en de beschuldigingen vliegen over en weer. Zo vertroebelt het aanvallen van een persoon onmiddelijk de discussie.

Dit neemt niet weg dat het eerder genoemde artikel van Reformanda m.i. veel verder gaat dan het plaatsen van een opmerking tussendoor over personen. Ik vind dat Reformanda hier veel te ver is gegaan. Ik wacht verdere reactie af.
« Laatst bewerkt op: maart 28, 2003, 04:36:31 pm door xgnoom »
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #148 Gepost op: maart 28, 2003, 07:19:04 pm »
Hallo Xgnoom,

Het oorspronkelijke gespreksverslag in het ND en de artikelen in Reformanda heb ik gevonden. Ik wil het eerst even allemaal lezen en daarna reageren.

Groeten,

Berean
Dood door schuld
Levend door genade

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
95stellingen, wie volgt?
« Reactie #149 Gepost op: maart 28, 2003, 10:36:26 pm »
Na enig zoeken:

Het interview waar de auteur van Reformanda op reageerde staat op de ND-site:

http://www.nd.nl/archief/2002/05/18/lker2.htm

Het artikel van de Reformanda-auteur waar ik hierboven kritische noten bij heb geplaatst:

http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=23

Dit even voor de volledigheid.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor