'Het algemeen priesterschap' in de christenheid

[diak2b]

Modbreak:

Deze topic is afgesplitst vanuit Poppenkast in Grand Café en hier kan er verder op dit onderwerp worden ingegaan: wie/wat is een priester in het christendom

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 januari 2006 om 23:40:

In de RK-kerk is dit een aparte groep mensen (zoals het ook was in het OT - dit is dan niet NT-isch)

Nee hoor, het algemeen priesterschap komt alle gedoopten toe.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2006 om 23:56:
[...]

Nee hoor, het algemeen priesterschap komt alle gedoopten toe.

Maar niet ieder is priester toch? Je moet eerst worden gewijd en het is een groep mensen die priester is ' in het echt'..

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 januari 2006 om 23:56:

[...]


Maar niet ieder is priester toch? Je moet eerst worden gewijd en het is een groep mensen die priester is ' in het echt'..

Nee, iedere gedoopte komt het algemeen priesterschap toe, zoals ik zei. Ik snap dat dit je beeld van de RKK die OT-isch (??) zou zijn verstoort, maar dat verandert de feiten niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2006 om 00:02:
[...]
Nee, iedere gedoopte komt het algemeen priesterschap toe, zoals ik zei. Ik snap dat dit je beeld van de RKK die OT-isch (??) zou zijn verstoort, maar dat verandert de feiten niet.

Hoe is het dan volgens jou? Waar zie je dan dat ieder priester is? En het gaat er niet om dat het mijn beeld zou verstoren.
Bij mijn weten zijn er leken en priesters in de RK-kerk. En de taak van de priester met dat mooie gewaad aan is anders dan de leek die in de kerk komt.
Leg me uit hoe het dan wel zit als ik iets niet goed heb begrepen.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 januari 2006 om 20:31:

[...]


Hoe is het dan volgens jou? Waar zie je dan dat ieder priester is? En het gaat er niet om dat het mijn beeld zou verstoren.
Bij mijn weten zijn er leken en priesters in de RK-kerk. En de taak van de priester met dat mooie gewaad aan is anders dan de leek die in de kerk komt.
Leg me uit hoe het dan wel zit als ik iets niet goed heb begrepen.

Zoals in de protestantse kerkorde (althans, ik heb alleen die van de PKN bestudeerd, ik gok er op dat die in de GKv neit heel anders is op dit punt) kent de katholieke Kerkorde ambten. Dit zijn wijdingsambten, wat betekent dat het een sacramenteel ambt is. Wij geloven immers dat de roeping tot een ambt, in overeenstemming met de Schrift, niet de keuze van mensen kan zijn, maar een roeping door Christus is, handelend door Zijn Kerk overigens. Deze ordening van de Kerk sluit volledig aan op het NT, maar zoals de Kerk de voortzetting van Israël is, zo zijn ook de ambten gerelateerd aan de ordening van het oude Israël. Dat je overeenkomsten kan vinden met het OT is dus niet zo vreemd, het is alleen op geen enkele wijze onderscheidend tussen reformatie en catholica.

Het verwarrende is wellicht dat één van de drie wijdingen ook die van priester is. Over de priesterlijke rol van de leken wordt weinig katechese bedreven en het is dan ook een nogal onbekend terrein. Wellicht heb je meer aan de katechsimus, dan aan mijn hertelling daarvan:

'De leken zijn door hun toewijding aan Christus en de zalving door de heilige
Geest op wonderbare wijze geroepen en met middelen toegerust om steeds overvloediger vruchten van de Geest in zichzelf voort te brengen. Immers, al hun
werken, gebeden en apostolische initiatieven, hun huwelijks- en gezinsleven,
hun dagelijks werk, hun geestelijke en lichamelijke ontspanning, indien dit alles maar in de Geest geschiedt, zelfs de moeilijkheden van het leven, indien die
maar geduldig gedragen worden, worden 'geestelijke offers die welgevallig zijn
aan God door Jezus Christus' (1 Petr. 2,5) en die bij de viering van de eucharistie samen met de offerande van het lichaam van de Heer zeer godvruchtig
aan de Vader worden opgedragen. Zo wijden ook de leken de wereld zelf aan
God toe door Hem overal door een heilig leven te aanbidden'. (KKK 901)

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2006 om 22:19:
[...]
Zoals in de protestantse kerkorde (althans, ik heb alleen die van de PKN bestudeerd, ik gok er op dat die in de GKv niet heel anders is op dit punt) kent de katholieke Kerkorde ambten. Dit zijn wijdingsambten, wat betekent dat het een sacramenteel ambt is. Wij geloven immers dat de roeping tot een ambt, in overeenstemming met de Schrift, niet de keuze van mensen kan zijn, maar een roeping door Christus is, handelend door Zijn Kerk overigens. Deze ordening van de Kerk sluit volledig aan op het NT, maar zoals de Kerk de voortzetting van Israël is, zo zijn ook de ambten gerelateerd aan de ordening van het oude Israël. Dat je overeenkomsten kan vinden met het OT is dus niet zo vreemd, het is alleen op geen enkele wijze onderscheidend tussen reformatie en catholica.

Het is de vraag of dat klopt; er is een heleboel vanuit het OT doorgetrokken naar het NT.
-Waaronder dan idd dat de kerk de voortzetting van Israel is - hier wordt echter tegenwoordig wel wat genuanceerder over gedacht, al weet ik zo niet wat de officiele kerkleer is op dit punt bij de grote protestantse kerken.
-Het kerkelijk jaar is ook naar model van de Joodse kalender en zou ikzelf meer alleen geestelijk willen bekijken en niet gerelateerd aan aan bepaalde datum in het jaar.
- Zo is de priesterklasse van gewijde priesters idd ook naar model van het volk Israel waar het voorbehouden was aan het huis van Aaron om priester te kunnen zijn - als er in het NT staat dat wij als gelovigen geestelijk gezien priesters zijn, is dat m.i. hoe je de lijn moet doortrekken.
M.i. zijn de ambten die je letterlijk tegenkomt in het NT alleen de ouderlingen en de diakenen.

quote:

Het verwarrende is wellicht dat één van de drie wijdingen ook die van priester is.

Idd wordt er wel het algemeen priesterschap genoemd in de KKK. Je hebt gelijk dat dit daarin wel naar voren komt. Maar ook dat het verwarrend is dat er ook een ander 'soort' priester is en die is gewijd. En die priester doet dienst en wordt onderscheiden van de leken die deze dienst niet mogen uitvoeren. (Algemeen gezegd - ik weet hierover niet veel details)

quote:

 Over de priesterlijke rol van de leken wordt weinig katechese bedreven en het is dan ook een nogal onbekend terrein. Wellicht heb je meer aan de katechsimus, dan aan mijn hertelling daarvan:

'De leken zijn door hun toewijding aan Christus en de zalving door de heilige
Geest op wonderbare wijze geroepen en met middelen toegerust om steeds overvloediger vruchten van de Geest in zichzelf voort te brengen. Immers, al hun
werken, gebeden en apostolische initiatieven, hun huwelijks- en gezinsleven,
hun dagelijks werk, hun geestelijke en lichamelijke ontspanning, indien dit alles maar in de Geest geschiedt, zelfs de moeilijkheden van het leven, indien die
maar geduldig gedragen worden, worden 'geestelijke offers die welgevallig zijn
aan God door Jezus Christus' (1 Petr. 2,5) en die bij de viering van de eucharistie samen met de offerande van het lichaam van de Heer zeer godvruchtig
aan de Vader worden opgedragen. Zo wijden ook de leken de wereld zelf aan
God toe door Hem overal door een heilig leven te aanbidden'. (KKK 901)

Heb het gelezen en ook nog even wat andere artikelen uit de KKK hierover gelezen.

In de praktijk kunnen alleen gewijde priesters de dienst doen en bij de protestanten is dat toch vaak alleen de dominee die in de kerkdienst de priesterdienst verricht.
En dat is jammer want de rest kan dan niet meedoen - alleen in stilte - op die manier terwijl iedere gelovige een priester is. En dat belijden blijkbaar toch de protestanten en de katholiekn beiden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 januari 2006 om 22:53:

[...]

Het is de vraag of dat klopt; er is een heleboel vanuit het OT doorgetrokken naar het NT.

Aangezien dat niet strijdig is met wat ik beweerde zie ik niet welk punt je nu probeert te maken.

quote:

M.i. zijn de ambten die je letterlijk tegenkomt in het NT alleen de ouderlingen en de diakenen.

ja, en m.i alleen de bisschoppen en de diakens. Dus?

quote:

Idd wordt er wel het algemeen priesterschap genoemd in de KKK. Je hebt gelijk dat dit daarin wel naar voren komt. Maar ook dat het verwarrend is dat er ook een ander 'soort' priester is en die is gewijd.

Ik kan niet helpen dat dit voor jou verwarrend is. Je beweerde e.e.a. over de RKK, en dat klopt niet. Dat zei ik, ik zei niet dat ik me niet kan voorstellen waar je onjuiste idee vandaan komt.

quote:

En die priester doet dienst en wordt onderscheiden van de leken die deze dienst niet mogen uitvoeren. (Algemeen gezegd - ik weet hierover niet veel details)

Die priester kan een aantal dingen doen die leken en diakens niet kunnen doen, inderdaad. Is dat in de reformatie anders? De kerkorde van de PKN is tamelijk helder, ook daar zijn sommige taken voorbehouden aan bepaalde ambten. Ik zie het principiele verschil niet. En dat was het hele punt, jij beweerde dat er een verschil was, waarmee je dan vooral de RKK neerzette als niet in overeenstemming met het NT. Aangenomen dat je dat minder beledigend bedoelde dan het was, geef ik je aan hoe het zit. Dat je het dan vervolgens verwarrend vindt kan zomaar zo zijn.

quote:

Heb het gelezen en ook nog even wat andere artikelen uit de KKK hierover gelezen.

In de praktijk kunnen alleen gewijde priesters de dienst doen en bij de protestanten is dat toch vaak alleen de dominee die in de kerkdienst de priesterdienst verricht.

De dominee kan die dienst niet verrichten, en doet dat ook niet, aangezien die hele dienst in de reformatie niet voorkomt.

quote:

En dat is jammer

dat is jammer? Dan zijn we er uit he.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2006 om 00:06:
[...]
Aangezien dat niet strijdig is met wat ik beweerde zie ik niet welk punt je nu probeert te maken.

Jij beweerde wel dat de ordening van de Kerk sluit volledig aan op het NT, maar zoals de Kerk de voortzetting van Israël is, zo zijn ook de ambten gerelateerd aan de ordening van het oude Israël
En dat zie ik dus anders en geef drie voorbeelden waar je verder niet op in gaat.

quote:

ja, en m.i alleen de bisschoppen en de diakens. Dus?

En de priester is een ambt - niet ieder bekleedt het priesterambt in de RKK en dat is m.i. niet in overeenstemming het 'priesterschap aller gelovigen'.

quote:

De dominee kan die dienst niet verrichten, en doet dat ook niet, aangezien die hele dienst in de reformatie niet voorkomt.

Leg maar uit. IK denk dat ik je wel volg, en ik heb al aangegeven dat de dominee de leerdienst verricht - naar het synagogemodel.
Wat is het specifieke van de priesterdienst in de RKK?

quote:

dat is jammer? Dan zijn we er uit he.

Wat bedoel je met je vetgedrukte 'is' plus vraagteken? Je kunt ook gewoon zeggen wat je ervan vindt.

[leem]

De kerk of de gemeente van Jezus, is ook geordend in deze tijd, zoals de kerk geordend  was in de eerste tijd van de kerk, want daar in was het apostel ambt werkende, om de gemeente  voor en toe te bereiden  om te zijn  zoals het staat in 2 Korinthe 11:2, Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine maagd aan een man voor te stellen, namelijk aan Christus. In de eerste tijd van de kerk waren er apostelen, profeten, evangelisten, herders en leraars, Efeze 4:12, Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus; Het was de Heilige Geest die deze ambten stelden tot het dienstwerk, Jezus riep zijn apostelen, en stelden hen nadrukkelijk, Johannes 15: 27, En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest.

En dat getuigen  geschiede na het Pinksterfeest. Daarna openbaarde de heilige Geest zich door het profeten ambt, om dienaren te roepen, en af te zonderen  tot het dienstwerk,

Handelingen 13:1-2, En er waren te Antiochië, in de Gemeente, die daar was, enige profeten en leraars, namelijk Bárnabas en Simeon, genaamd Niger, en Lucius van Cyréne, en Mánahen, die met Heródes den viervorst opgevoed was, en Saulus. En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Bárnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb. De Bijbel leert niet anders, maar leert nadrukkelijk, om het niet anders te doen, 2 Timótheüs 4: 3-4, Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigenbegeerlijkheden; en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen. En Hebreën 5:4, En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron. Deze ordening of regelgeving die van God gegeven is, die zal er ook in het laatst van de tijd zijn, en dat is ook de beloften aan de kerk. In die grote verdeeldheid van kerken en belijdenissen zal het toch worden gevonden, die Maagd zonder vlek of rimpel, voor en toebereid door het apostelambt. Het apostelambt is ook gegeven om zo’n uitdeler te zijn van de Heilige Geest, Handelingen 8: 17, Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest. En je leest nergens in de Bijbel dat op een anderen wijze de Heilige Geest wordt ontvangen, dan alleen bij het huisgezin van Cornelius, en dat Ananias van Jezus opdracht krijgt zijn handen op te leggen, zodat hij de Heilige Geest zou ontvangen, en weer ziende zou worden, Jezus is de enigste die boven zijn gegeven ordeningen staat.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 januari 2006 om 18:59:

Jij beweerde wel dat de ordening van de Kerk sluit volledig aan op het NT, maar zoals de Kerk de voortzetting van Israël is, zo zijn ook de ambten gerelateerd aan de ordening van het oude Israël
En dat zie ik dus anders en geef drie voorbeelden waar je verder niet op in gaat.

Je kunt het wel anders zien, maar als jouw 'zicht' anders is dan de algemene praktijk in de RKK dan kan diak2b daar toch niet veel mee? Misschien moet je je aannames aanpassen, aangezien die niet blijken te kloppen?

quote:

En de priester is een ambt - niet ieder bekleedt het priesterambt in de RKK en dat is m.i. niet in overeenstemming het 'priesterschap aller gelovigen'.

diak2b heeft toch net uitgelegd dat je een 'algemeen' priesterambt hebt voor gelovigen (elke gelovige katholiek is bekleedt met het 'priesterambt der gelovigen' en daarnaast heb je ook nog specifieke priesters die extra taken hebben zoals o.a. Timotheüs ze beschrijft. Er is geen wezenlijk verschil tussen het aanstellen van 70 oudsten die het volk Israël leiden omdat Mozes het niet alleen kan en aanstellen van 'oudsten' of priesters, diakenen etc. om de Gemeente te leiden.
Wat snap je niet dan? Dat is toch hardstikke duidelijk al uitgelegd?
Wat is er onduidelijk aan:

quote:

"De leken zijn door hun toewijding aan Christus en de zalving door de heilige Geest op wonderbare wijze geroepen en met middelen toegerust om steeds overvloediger vruchten van de Geest in zichzelf voort te brengen. Immers, al hun werken, gebeden en apostolische initiatieven, hun huwelijks- en gezinsleven, hun dagelijks werk, hun geestelijke en lichamelijke ontspanning, indien dit alles maar in de Geest geschiedt, zelfs de moeilijkheden van het leven, indien die maar geduldig gedragen worden, worden 'geestelijke offers die welgevallig zijn aan God door Jezus Christus' (1 Petr. 2,5) en die bij de viering van de eucharistie samen met de offerande van het lichaam van de Heer zeer godvruchtig aan de Vader worden opgedragen, Zo wijden ook de leken de wereld zelf aan God toe door Hem overal door een heilig leven te aanbidden".

bron: Katechismus der Rooms-Katholieke KerkIk heb geen directe link, maar je kunt naar de KKK gaan en dan bij alineanr. zoeken naar nr. 901.

quote:

Leg maar uit. IK denk dat ik je wel volg, en ik heb al aangegeven dat de dominee de leerdienst verricht - naar het synagogemodel.

Waar in de Bijbel staat dat synagogemodel? En waar in de Bijbel wordt gerefereerd aan de taken van dominee als geestelijke duizendpoot. Ik kom in de Bijbel nergens dominees tegen, wel priesters...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 17 januari 2006 om 20:44:
[...]

Je kunt het wel anders zien, maar als jouw 'zicht' anders is dan de algemene praktijk in de RKK dan kan diak2b daar toch niet veel mee? Misschien moet je je aannames aanpassen, aangezien die niet blijken te kloppen?

Je weet zelf ook wel dat niet ieder het priesterambt zomaar heeft. Dat lijkt me tegenstrijdig - al noem je het dan wel zo dat iedere gelovige een priester is.

quote:

diak2b heeft toch net uitgelegd dat je een 'algemeen' priesterambt hebt voor gelovigen (elke gelovige katholiek is bekleedt met het 'priesterambt der gelovigen'

Een ambt moet je voor gewijd worden. Dat is niet bij iedereen zo dus wat je hier noemt klopt toch niet helemaal.

quote:

en daarnaast heb je ook nog specifieke priesters die extra taken hebben zoals o.a. Timotheüs ze beschrijft. Er is geen wezenlijk verschil tussen het aanstellen van 70 oudsten die het volk Israël leiden omdat Mozes het niet alleen kan

DFe vraag is of dat positief was - de Geest werd verdeeld over de 70 - zoals de Geest niet verdeeld was op Mozes.

quote:

en aanstellen van 'oudsten' of priesters, diakenen etc. om de Gemeente te leiden.

Wezenlijk anders is wel als je een priester aanstelt.
Oudste (of ouderlingen) en diakenen worden wel aangesteld maar volgens de bijbel in het NT, worden de priesters niet aangesteld, we zijn allen priesters gemaakt.
Oudsten en diakenen doen in die zin geen priesterdienst - ze doen een levietendienst: Het leiden van de gemeente in de praktische zaken etc.
Priesterdienst is het contact hebben met God en Hem lofoffers etc. brengen, in de samnkomst kan een oudste net zo'n dienst doen als een diaken en gelovige die geen oudste is. In de samenkomst zit de oudste er niet in die functie, maar zit ieder er als priesters. (nieuwtestamentisch gezien)

quote:

Wat snap je niet dan? Dat is toch hardstikke duidelijk al uitgelegd?
Wat is er onduidelijk aan:

[...]


[...]

Waar in de Bijbel staat dat synagogemodel?

In het NT lees je geregeld dat Jezus naar de synagoge ging om te 'leren' - en wel Hij nam de boekrol, las een gedeelte en legde het uit. Dat is toch hoe de protetsantse kerkdienst er meestal uitziet.
Dat is hoe het in de synagoge ging; Paulus ging ook altijd eerst naar de synagoge als hij in een nieuwe plaats kwam waar hij nopg nooit was geweest. (bracht het evangelie eerst aan de Jood)

quote:

En waar in de Bijbel wordt gerefereerd aan de taken van dominee als geestelijke duizendpoot. Ik kom in de Bijbel nergens dominees tegen,

Oei, wat moet je dan met de dominee? Ben dat met je eens. Ik verdedig dat ook nergens.

quote:

wel priesters...

In het NT is dat voorbehouden aan iedere gelovige; openbare dienst zouden alle broeders kunnen doen. Niet alleen de tot priester gewijde gelovigen. Of bij de protestanten de alleen de dominee.
Dat is mijn punt en ik wacht af wat Diak2b mij vertelt over wat hij ziet als de taak/ de dienst van de gewijde priester - die het ambt van priester bekleed volgens de RKK.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 januari 2006 om 00:37:
Je weet zelf ook wel dat niet ieder het priesterambt zomaar heeft. Dat lijkt me tegenstrijdig - al noem je het dan wel zo dat iedere gelovige een priester is.

Als je de opsomming in KKK 901 vergelijkt met de 'priesterdienst' uit het OT, dan zijn wij allen toch priesters? Door de H. Geest gewijd? Kennelijk wel 'zomaar' (zoals jij dat noemt)Wat is daar tegenstrijdig aan. Ik snap dat dit tegenstrijdig is met jouw beeld van de gang van zaken, maar kan daar net als diak2b ook weinig aan doen.

quote:

Een ambt moet je voor gewijd worden. Dat is niet bij iedereen zo dus wat je hier noemt klopt toch niet helemaal.

Zie KKK 901. Is de doop met de H. Geest geen wijding dan? Alle priesterwijdingen in de Bijbel gaan toch ook met een Geestesdoop gepaard? En na Pinksteren geldt dat dus voor iedereen die tot geloof komt en zich laat dopen en voor hun kinderen. Dat leren de protestantse kerken, en dat leert de RKK (dus) ook... Dat jouw kerk zoiets niet leert, daar kunnen zowel protestanten als katholieken weinig aan doen.

quote:

DFe vraag is of dat positief was - de Geest werd verdeeld over de 70 - zoals de Geest niet verdeeld was op Mozes.

God geeft het zelf aan Mozes als opdracht, dus dan zal het toch niet negatief zijn. En wat je hier zegt is jouw interpretatie van de tekst, niet wat er staat.

quote:

Wezenlijk anders is wel als je een priester aanstelt.
Oudste (of ouderlingen) en diakenen worden wel aangesteld maar volgens de bijbel in het NT, worden de priesters niet aangesteld, we zijn allen priesters gemaakt.

Priesters stel je ook niet aan, ook niet in het NT. Het is een roeping, in het OT, in het NT en ook in de RKK.

quote:

Oudsten en diakenen doen in die zin geen priesterdienst - ze doen een levietendienst: Het leiden van de gemeente in de praktische zaken etc.

Volgens mij zit je nu een kunstmatig onderscheid te maken.

quote:

Priesterdienst is het contact hebben met God en Hem lofoffers etc. brengen, in de samnkomst kan een oudste net zo'n dienst doen als een diaken en gelovige die geen oudste is. In de samenkomst zit de oudste er niet in die functie, maar zit ieder er als priesters. (nieuwtestamentisch gezien)

In jouw interpretatie, in jouw visie. De RKK deelt die visie en interpretatie niet en komt dus tot andere antwoorden. Ik ook trouwens.

quote:

In het NT lees je geregeld dat Jezus naar de synagoge ging om te 'leren' - en wel Hij nam de boekrol, las een gedeelte en legde het uit. Dat is toch hoe de protetsantse kerkdienst er meestal uitziet.

De katholieke kerkdienst ziet er meestal ook zo uit.

quote:

Dat is hoe het in de synagoge ging; Paulus ging ook altijd eerst naar de synagoge als hij in een nieuwe plaats kwam waar hij nopg nooit was geweest. (bracht het evangelie eerst aan de Jood)

Dat is ook hoe het er in de RKK toegaat. Misschien niet op de manier die jij graag ziet, maar toch.

quote:

Oei, wat moet je dan met de dominee? Ben dat met je eens. Ik verdedig dat ook nergens.

Een dominee is gewoon een oudste hè. En de taken van wat een dominee doet staan gewoon in Timoteüs. Domine is de aanspreekvorm van 'domus', dat huis of heer des huizes betekent (mijn latijn is wat aan het verstoffen, maar zoiets is het iig). Dus de 'dominee' is dus de 'heer des huizes' van die gemeente. Meer niet. Zeg maar een soort coördinator van alles, in de Bijbel heb je dat niet, want toen had je de apostelen. Die heb je nu niet meer, vandaar dat er dominees en priester à la RKK zijn.

Da's gewoon praktisch. Ik ben het dus niet met je eens en ik verdedig het wel.

quote:

In het NT is dat voorbehouden aan iedere gelovige;

En de RKK ontkent dat dus ook niet.

quote:

openbare dienst zouden alle broeders kunnen doen. Niet alleen de tot priester gewijde gelovigen. Of bij de protestanten de alleen de dominee.

Dat is in de RKK (en bij protestanten) ook zo, alle katholieke mannen kunnen, als ze dat willen, priester worden, en alle protestantse mannen dominee. In sommige kerken kan iedereen (ook vrouwen) dominee/domina worden.
Alleen zijn niet alle broeders ook geroepen tot dat ambt. Ergo: niet iedereen wil dat ook. En daar kunnen verschillende redenen voor zijn.
God roept mensen tot het bekleden van ambten. Vervolgens worden ze toegerust en gaan ze het ambt bekleden. Dat is wat diak2b ook uitlegt. Wat is nou je punt. Dat jij iets anders interpreteert als je teksten leest waar het over het priesterambt gaat dan diak2b of ik. Dat kan... En dan?

quote:

Dat is mijn punt en ik wacht af wat Diak2b mij vertelt over wat hij ziet als de taak/ de dienst van de gewijde priester - die het ambt van priester bekleed volgens de RKK.

Misschien moet je eerst eens nagaan of jullie beide hetzelfde bedoelen wanneer jullie het over 'een priester' hebben, ik heb sterk de indruk van niet. P&A moeten beter lezen wat diak2b zegt: je hebt een algemeen priesterambt binnen de RKK voor alle gedoopten. En een speciaal ambt voor mensen die een gewijd priester willen worden. Dus twee soorten priesterambten. Het een sluit het ander niet uit in de RKK, iets dat jullie wel suggereren, maar dia2b heeft volgens mij al minstens 2x uitgelegd dat dit niet zo is en dat jullie een foutief beeld hebben. Hij zal daar als katholiek beter zicht op hebben dan jullie als niet-katholiek. Dus misschien heeft hij het wel bij het rechte eind en jullie niet. Dat kan toch? En dat is verder ook niet erg enzo...

[Nikolov]

Is het niet zo dat dit het grote verschil tussen het voormalige katholicisme en het relatief nieuwe protestantisme is? Tijdens het grootste deel van de roomse macht was het zo dat het gewone volk zijn connectie met God moest maken door de kerk heen. Het gewone volk zou maar in de war raken van zelf de bijbel bestuderen. Een van de punten van het protestantisme was dat de schrift centraal stond en authoriteit had boven de kerk. Een gelovige kon dus ook persoonlijk nalezen wat er stond.

Voor mij is de essentie van priesterschap zelf verantwoordelijkheid dragen voor je verbond met God.

[Roodkapje]

quote:

Nikolov schreef op 18 januari 2006 om 09:08:
Is het niet zo dat dit het grote verschil tussen het voormalige katholicisme en het relatief nieuwe protestantisme is? Tijdens het grootste deel van de roomse macht was het zo dat het gewone volk zijn connectie met God moest maken door de kerk heen. Het gewone volk zou maar in de war raken van zelf de bijbel bestuderen. Een van de punten van het protestantisme was dat de schrift centraal stond en authoriteit had boven de kerk. Een gelovige kon dus ook persoonlijk nalezen wat er stond.

Voor mij is de essentie van priesterschap zelf verantwoordelijkheid dragen voor je verbond met God.

Het grote verschil was dat voor 1500 er geen boekdrukkunst was het het 'gewone volk' a. niet kon lezen en b. als ze dat wel hadden gekund hadden ze geen geld om een Bijbel te laten overschrijven. En misschien wel c. voor 1500 was er geen renaissance, en dus geen opkomst van het 'ik-gecentreerde' denken (individualisme), men leefde in een collectieve maatschappij.

Dus het ligt allemaal net even iets gecompliceerder dan jij hier stelt.

[Nikolov]

Nou roodkapje, als ik het me goed herinner waren er wetten die het gewone volk verbood om de bijbel te lezen. Boekdrukkunst of niet, de bijbel was voorbehouden aan de priester kaste. De priester kaste had het laatste woord en iemand die dat laatste woord niet accepteerde was automatisch een ketter.

Misschien met uitzondering van de koning zelf. Maar als je rijk was en latijn kon lezen had je nog steeds niets te vertellen over de schrift.

[Roodkapje]

quote:

Nikolov schreef op 18 januari 2006 om 13:01:
Nou roodkapje, als ik het me goed herinner waren er wetten die het gewone volk verbood om de bijbel te lezen. Boekdrukkunst of niet, de bijbel was voorbehouden aan de priester kaste. De priester kaste had het laatste woord en iemand die dat laatste woord niet accepteerde was automatisch een ketter.

Ik weet dat dit een hardnekkig vooroordeel is en blijft, heb je er ook een bron van? Ik lees bijv. in Christelijke spiritualiteit van Alister McGrath dat bepaalde mensen die wel een bijbel konden betalen (rijke mensen) uitleg kregen en ook daadwerkelijk in de bijbel lazen. (Vooral omgeving Florence enzo als ik het me goed herinner. Dus wat jij hier stelt is volgens mij gewoon niet waar. Ik heb bronnen gelezen waaruit het tegendeel blijkt.

quote:

Misschien met uitzondering van de koning zelf. Maar als je rijk was en latijn kon lezen had je nog steeds niets te vertellen over de schrift.

Volgens mij is dit meer jouw vooroordeel dan een op feiten beruste stelling. McGrath (die notabene anglicaan is) komt na bronnenonderzoek tot een andere conclusie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 01:14:
[...]

Als je de opsomming in KKK 901 vergelijkt met de 'priesterdienst' uit het OT, dan zijn wij allen toch priesters? Door de H. Geest gewijd? Kennelijk wel 'zomaar' (zoals jij dat noemt)Wat is daar tegenstrijdig aan. Ik snap dat dit tegenstrijdig is met jouw beeld van de gang van zaken, maar kan daar net als diak2b ook weinig aan doen.

Laat ik het nu over het priesterambt hebben. Je weet wel: de tot priester gewijde gelovige die in de RK kerk bijvoorbeeld de eucharistie leidt.
Daar heb ik het over.

quote:

Zie KKK 901. Is de doop met de H. Geest geen wijding dan? Alle priesterwijdingen in de Bijbel gaan toch ook met een Geestesdoop gepaard? En na Pinksteren geldt dat dus voor iedereen die tot geloof komt en zich laat dopen en voor hun kinderen. Dat leren de protestantse kerken, en dat leert de RKK (dus) ook... Dat jouw kerk zoiets niet leert, daar kunnen zowel protestanten als katholieken weinig aan doen.

Daar heb ik het dus niet over. Zie vorige punt: het is juist het verschil daarin: ieder is priester maar zondags zie je dat niet terugkomen in de kerkdienst.

quote:

Priesters stel je ook niet aan, ook niet in het NT. Het is een roeping, in het OT, in het NT en ook in de RKK.

Als ik die roeping zou hebben, is dat niet genoeg en zal ik nog wel gewijd moeten worden. Ik praat nu over het ambt.

quote:

Volgens mij zit je nu een kunstmatig onderscheid te maken.

Dat valt wel mee. In het OT had je ook dit onderscheid: de levieten deden dienst in de tempel. Maar dat was nog wel een andere taak dan de priester. Dat was iemand uit het huis van Aaron.[/quote]

quote:

In jouw interpretatie, in jouw visie. De RKK deelt die visie en interpretatie niet en komt dus tot andere antwoorden. Ik ook trouwens.

En daar wil ik het gewoon over hebben. Misschien handig als je gewoon vertelt hoe jij er dan over hebt i.p.v. steeds te gaan analyseren hoe ik diak2b niet zou begrijpen. Het kan ook zijn dat ik het er niet mee eens ben. Dat kan op een internetforum toch?
Als iedereen het eens was hoefde je ook niets meer te bespreken samen.

quote:

De katholieke kerkdienst ziet er meestal ook zo uit.
[...]
Dat is ook hoe het er in de RKK toegaat. Misschien niet op de manier die jij graag ziet, maar toch.

Ik wacht wel even af tot diak2b mij uitlegt wat de dienst van een priester in de RKK is want die was heel anders volgens hem en kwam in de protestantse kerken niet eens voor. Dus ben ik benieuwd wat hij daar precies onder verstaat.
En het gaat er niet om wat ik graag zou zien, maar wat ik in de bijbel tegenkom. Dat probeer ik terug te vinden in de praktijk. Vandaar dit topic om met anderen hierover te praten.

quote:

Een dominee is gewoon een oudste hè. En de taken van wat een dominee doet staan gewoon in Timoteüs. Domine is de aanspreekvorm van 'domus', dat huis of heer des huizes betekent (mijn latijn is wat aan het verstoffen, maar zoiets is het iig). Dus de 'dominee' is dus de 'heer des huizes' van die gemeente. Meer niet. Zeg maar een soort coördinator van alles,

Hij is de 'heer' van het huis, en dan is het toch iets wat je niet echt terugvindt. Bij mijn weten is de dominee gekomen doordat men de lerende oudste zo ging betitelen.
Het is ook zo dat je om het woord te voeren geen oudste hoefde te zijn.
Er staat niet in 1 Kor. 14: als u samenkomt, hebben de oudsten iets met dan wat er volgt. Dus vraag ik me af waarom het zo geworden is dat één persoon in de kerk alle taken zou moeten verrichten.

quote:

in de Bijbel heb je dat niet, want toen had je de apostelen. Die heb je nu niet meer, vandaar dat er dominees en priester à la RKK zijn.

Dat is ook een ononderbouwde gevolgtrekking.

quote:

En de RKK ontkent dat dus ook niet.

Als je in de kerkdienst komt, zie je dat alleen de priester bezig is, de dienst verricht.

quote:

Dat is in de RKK (en bij protestanten) ook zo, alle katholieke mannen kunnen, als ze dat willen, priester worden, en alle protestantse mannen dominee. In sommige kerken kan iedereen (ook vrouwen) dominee/domina worden.

Ze moeten dus eerst priester worden of dominee. Als ze dat zijn kunnen ze de dienst verrichten.
Hier is het punt dat je de priester en de dominee (die voorgaat) nu een ambt noemt. Dat is zo met een oudste en een diaken. Maar degene die het woord mag voeren in de dienst kan een ieder zijn. Alleen per keer twee of tenhoogste drie. Uitgezonderd vrouwen die horen te zwijgen in de gemeentelijke samenkomst.

quote:

Alleen zijn niet alle broeders ook geroepen tot dat ambt. Ergo: niet iedereen wil dat ook. En daar kunnen verschillende redenen voor zijn.
God roept mensen tot het bekleden van ambten. Vervolgens worden ze toegerust en gaan ze het ambt bekleden. Dat is wat diak2b ook uitlegt. Wat is nou je punt. Dat jij iets anders interpreteert als je teksten leest waar het over het priesterambt gaat dan diak2b of ik. Dat kan... En dan?

Ik vraag me af waarom niet ieder in de kerk dan ook de priestertaak kan vervullen. Je begrijpt toch wel dat dat tegenstrijdig is. Ieder IS het maar als je het wil uitvoeren moet je eerst gewijd worden of een studie theologie volgen en het ambt gaan bekleden van dominee.

Laat niemand u rabbi noemen, want Éen is uw Meester en gij zijt allen broeders.

De meester is de Here Jezus en wij hebben als gelovigen als we samenkomen geen hierarchie. Dat is nl in tegenspraak met het gij zijt allen broeders. Ieder is gelijk.
Wel hebben we allemaal verschillende gaven en de gaven bepalen hoe en of iemand het woord voert. Niet de ambten.
De oudsten besturen de gemeente maar dat hoeft niet te betekenen dat die oudste ook een gave heeft om een herderlijk woord te brengen of een lering of een vermaning.
Ik vraag me gewoon af hoe anderen dit dan zien als er wel wordt beleden dat een ieder priester is als gelovige in het NT.
Het bekende probleem van de dominee die een schaap met vijf poten moet zijn.

quote:

Misschien moet je eerst eens nagaan of jullie beide hetzelfde bedoelen wanneer jullie het over 'een priester' hebben, ik heb sterk de indruk van niet. P&A moeten beter lezen wat diak2b zegt: je hebt een algemeen priesterambt binnen de RKK voor alle gedoopten. En een speciaal ambt voor mensen die een gewijd priester willen worden. Dus twee soorten priesterambten.

Ik weet ook wel dat ze twee soorten priesters hebben.
Dat heeft diak2b me duidelijk gemaakt en heb ik ook na kunnen lezen.

quote:

Het een sluit het ander niet uit in de RKK, iets dat jullie wel suggereren,

Ik ben van mening dat je dan verwarring zaait door iets wel te belijden, maar niet echt te praktiseren. Dat heeft niets te maken met het niet goed lezen, maar vinden dat het niet met elkaar in overeenstemming te krijgen is als je echt van dat algemeen priesterschap ook uit wil gaan.

quote:

maar diak2b heeft volgens mij al minstens 2x uitgelegd dat dit niet zo is en dat jullie een foutief beeld hebben. Hij zal daar als katholiek beter zicht op hebben dan jullie als niet-katholiek. Dus misschien heeft hij het wel bij het rechte eind en jullie niet. Dat kan toch? En dat is verder ook niet erg enzo...

Het is niet erg, maar hij zou me het nog uit leggen wat dan de specifieke priestertaak is in de RKK kerk - van de gewijde priester wel te verstaan. De priesters doen nl een dienst die in de Protestantse kerken niet eens voor komt volgens hem.  Dus ben ik wel benieuwd.
En kan als ik dat weet verder er opin gaan.

[Esek]

leem schreef op 17 januari 2006 om 20:28

De kerk of de gemeente van Jezus, is ook geordend in deze tijd, zoals de kerk geordend  was in de eerste tijd van de kerk, want daar in was het apostel ambt werkende, om de gemeente  voor en toe te bereiden  om te zijn  zoals het staat in 2 Korinthe 11:2, Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine maagd aan een man voor te stellen, namelijk aan Christus. In de eerste tijd van de kerk waren er apostelen, profeten, evangelisten, herders en leraars, Efeze 4:12, Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus; Het was de Heilige Geest die deze ambten stelden tot het dienstwerk, Jezus riep zijn apostelen, en stelden hen nadrukkelijk, Johannes 15: 27, En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest.

En dat getuigen  geschiede na het Pinksterfeest. Daarna openbaarde de heilige Geest zich door het profeten ambt, om dienaren te roepen, en af te zonderen  tot het dienstwerk,

Handelingen 13:1-2, En er waren te Antiochië, in de Gemeente, die daar was, enige profeten en leraars, namelijk Bárnabas en Simeon, genaamd Niger, en Lucius van Cyréne, en Mánahen, die met Heródes den viervorst opgevoed was, en Saulus. En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Bárnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb. De Bijbel leert niet anders, maar leert nadrukkelijk, om het niet anders te doen, 2 Timótheüs 4: 3-4, Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigenbegeerlijkheden; en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen. En Hebreën 5:4, En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron. Deze ordening of regelgeving die van God gegeven is, die zal er ook in het laatst van de tijd zijn, en dat is ook de beloften aan de kerk. In die grote verdeeldheid van kerken en belijdenissen zal het toch worden gevonden, die Maagd zonder vlek of rimpel, voor en toebereid door het apostelambt. Het apostelambt is ook gegeven om zo’n uitdeler te zijn van de Heilige Geest, Handelingen 8: 17, Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest. En je leest nergens in de Bijbel dat op een anderen wijze de Heilige Geest wordt ontvangen, dan alleen bij het huisgezin van Cornelius, en dat Ananias van Jezus opdracht krijgt zijn handen op te leggen, zodat hij de Heilige Geest zou ontvangen, en weer ziende zou worden, Jezus is de enigste die boven zijn gegeven ordeningen staat.

Jammer dat niemand hier nader op ingaat. In dit stukje worden namelijk wél de ambten genoemd die in het N.T. voorkomen. De betiteling van priester voor een ambt is een uidrukking die pas in de derde eeuw is ontstaan en niet in het N.T. voorkomt. Dus waar hebben we het helemaal over? Nogmaals: in het N.T. worden alleen apostelen. profeten, evangelisten, herders en leraars genoemd en verder nog het ambt van engel (Op. 2 en 3) en dat van oudste en diaken. Het priesterschap van alle gelovigen is geen ambt, maar een roeping.

[Nikolov]

Beste Roodkapje,

http://www.biblelight.net/banned.htm
Hier staan een serie referenties naar pauselijke besluiten om de bijbel uit de handen van de massa te houden.

Ik zeg er bij dat volgens mij er geen opzet bij was in die zin dat de kerk iets zou preken wat niet ondersteund werd door de bijbel ofzo, iets wat er vaak van gemaakt wordt maar mijn inziens een beetje vergezocht is.

Nogmaals priesterschap is volgens mij zelf verantwoording dragen voor de connectie met God.

In het protestantisme wordt deze verantwoordelijkheid mijn inziens juist in de handen van de mensen geduwd. Vandaar dat ik denk dat priesterschap van toepassing is. Maar dit is volgens mij niet gerestricteerd tot het protestantisme, het was hun insteek maar is in de rest van het christendom ook ingeburgerd geraakt.

[Roodkapje]

Ik vind het een vooringenomen anti-roomse site waar pauselijke uitspraken uit hun verband gerukt worden. Dus het overtuigt niet echt.

Zoals gezegd zijn er andere protestanten die op een tamelijk objectieve manier hier naar kunnen kijken, ik citeer Alister McGrath, die een boek geschreven heeft over de toekomst voor het christelijk geloof:

quote:

Het is nu algemeen aanvaard dat een bepaalde houding ten opzichte van de persoonlijke toeëigening van het heil en het geestelijke belang van het lezen van de Schrift - wat nu 'evangelicaal' zou heten - voortgekomen uit de Italiaanse benedictijner kloosters aan het einde van de vijftiende eeuw.² Eveneens hebben kenners van de late Italiaanse Renaissance een grote geestelijke beweging getraceerd die vooral belangrijk werd onder de Italiaanse aristocratische leken rond 1520, en die de nadruk legde op een persoonlijke toeëigening van het heil.<sup>3

2,3</sup> The Truth Shall Make You Free: The Lambeth Conference 1988 (London: Anglican Consultative Council 1988, Resolution 43 p. 231 en Resolution 44 p. 231.

bron: Alister McGrath - Toekomst voor het christelijk geloof, p. 19

Over Renaissance nog deze link van wikipedia:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/renaissance

In 1860 verscheen het belangrijke "Die Kultur der Renaissance in Italien" van de kunsthistoricus Jacob Burckhardt. Burckhardt defineert de renaissance als "een nooit-geziene heropleving en bloei in de vijftiende en zestiende eeuw in Italië van de kunsten en wetenschappen, waarbij het wereldse en realistische karakter van deze kunsten en het toenemende individualisme laten zien dat de Middeleeuwen voorbij zijn en de Moderne Tijd is aangebroken".

Dus door het toenemende individualisme wil men zelf meer gaan lezen, en dat gebeurt dan ook. Aristocratische leken in Italië krijgen de beschikking over de Bijbel en lezen daaruit. Vanuit de kloosters probeert men ook voor dat nieuwe publiek te publiceren. In dat licht kun je de activiteiten van de augustijner monnik Maarten Luther ook zien. Alleen schoot hij een beetje door hier en daar en werd daarom op het matje geroepen. Maar dat betekent niet dat het vervolgens binnen de RKK verboden is om een Bijbel te hebben. Het wordt niet aangemoedigd ofzo, maar da's wat anders.

Ik vind ook niet dat je mensen moet pushen om Bijbel te lezen als ze op een andere manier een relatie met God hebben. Dat is ook de zwakte van het protestantisme: Bijbellezen, stille tijd etc. wordt je door de strot gedouwd, het 'moet' (bij voorkeur is het ook nog 'Gods wil') terwijl het best kan zijn dat God in zijn voorzienigheid op een andere manier met jou communiceert omdat Hij best weet dat je niet zo'n Bijbellezer bent. Als je het erg graag wilt mag je in de RKK best Bijbels hebben en eruit lezen. Het hoeft alleen niet. En kennelijk vinden protestanten dat erg moeilijk om te begrijpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 17:33:


Ik vind ook niet dat je mensen moet pushen om Bijbel te lezen als ze op een andere manier een relatie met God hebben. Dat is ook de zwakte van het protestantisme: Bijbellezen, stille tijd etc. wordt je door de strot gedouwd, het 'moet' (bij voorkeur is het ook nog 'Gods wil') terwijl het best kan zijn dat God in zijn voorzienigheid op een andere manier met jou communiceert omdat Hij best weet dat je niet zo'n Bijbellezer bent. Als je het erg graag wilt mag je in de RKK best Bijbels hebben en eruit lezen. Het hoeft alleen niet. En kennelijk vinden protestanten dat erg moeilijk om te begrijpen.

In de bijbel zelf worden toch wel andere accenten gelegd.
De opening van uw Woord verspreid licht. Bv.
Of: dat gij van jongsaf aan de heilige schriften kent die u kunnen opvoeden tot zaligheid. (citer even uit m'n hoofd voor 't geval het er in het echt ietsje anders staat)

Je kunt het natuurlijk laten afhangen wat zondags gebeurd door degene die een gedeelte uit de bijbel uitlegt/leest.
Maar dat is nu precies wat ik o.a. bedoel in dit topic: er is dan een ander die God voor jou zoekt. Terwijl we toch zelf het woord hebben.
We zijn allemaal priesters en zijn niet afhankelijk voor het ontvangen van een woord van God uit de Bijbel van anderen. Niet dat een ander jou geen woord van God kan geven, maar het is toch schraal als je nooit zelf iets leest.

Voor de duidelijlkheid: ik zeg niet dat je perse een stille tijd moet houden. Mijn ervaring is wel dat de een veel gediciplineerder is vanuit zichzelf om iets te lezen uit de bijbel, dan de ander.

[Roodkapje]

Ja, maar als de Bijbel het over 'het Woord' heeft, wordt daar iha niet 'de Bijbel' mee bedoeld, dat kun je ruimer opvatten. De Bijbel bestond nl. nog niet ten tijde van de Brieven en het Evangelie...

[leem]

Esek schreef 18-1-2006

Jammer dat niemand hier nader op ingaat. In dit stukje worden namelijk wél de ambten genoemd die in het N.T. voorkomen. De betiteling van priester voor een ambt is een uidrukking die pas in de derde eeuw is ontstaan en niet in het N.T. voorkomt. Dus waar hebben we het helemaal over? Nogmaals: in het N.T. worden alleen apostelen. profeten, evangelisten, herders en leraars genoemd en verder nog het ambt van engel (Op. 2 en 3) en dat van oudste en diaken. Het priesterschap van alle gelovigen is geen ambt, maar een roeping.

Esek de meeste christenen kunnen er niets mee, zij kunnen zich niet voorstellen dat God altijd dezelfde blijft, in zijn werken naar de mens toe. Israël meende en hoopte ook, dat Jezus wel zou doen wat in hun hart was, dat zij verlost zouden worden van de Romeinen, en dat Jezus het Koninkrijk aan Israël zal wederoprichten, ze hadden er geen idee van, wat het verlossingswerk inhield, Jezus sprak wel waarom kent gij Mijne spraak niet. De christenheid is het niet anders. Ze onderschatten hun Hoofd Jezus Christus, de christenheid in zijn algemeenheid, vertelt liever aan Jezus hoe het moet, onbegrijpelijk maar waar.
Het engel ambt zoals dat staat in Openbaring 2 en 3, dat moet je lezen, als de bediening van die tijd. De Openbaring, is de geschiedenis van Kerk en Staat. De Openbaring beslaat de tijd,  van de planting van de kerk, tot aan de wederkomst van Jezus, om zijn gemeente tot zich te nemen, en die bestaat uit de reeds gestorvenen, die wachtende zijn in het Paradijs, (een afgezonderd gedeelte van het dodenrijk) en de gelovigen die nog op aarde zijn. (denk maar aan een nalezing wat het aantal betreft). En de aansluitende tijd, naar de voltooiing van het verlossingswerk. De periode tussen de planting van de kerk, en de wederkomst van Jezus beslaat zeven tijden, je leest dan ook zeven maal schrijf aan de engel der gemeente, en dat is de bediening van zo’n tijdvak. Het klinkt heel ingewikkeld maar bij enige studie, te begrijpen. Wij leven nu in het zevende tijdvak. ‘Laodicea’ of wel volksregering.
Oudste, dat was meestal de dienaar (evangelist, profeet of herder) die het langst in het ambt stond, van een plaatselijke gemeente, er waren meestal meerdere dienaren in een gemeente, en die werd oudste genoemd, hij had meestal het meeste gezag, respect, hoe je het noemen wil, apostel Paulus noemde zich ook wel oudste.
Een Diaken werd niet geroepen door de Heilige Geest, maar gekozen door de gemeente leden, zijn taak was te zorgen voor de stoffelijke zaken, uitermate belangrijk in een gemeente.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 januari 2006 om 14:25:

[...]

Laat ik het nu over het priesterambt hebben. Je weet wel: de tot priester gewijde gelovige die in de RK kerk bijvoorbeeld de eucharistie leidt.
Daar heb ik het over.

Ja, en daar heb je dus een algemene en een specifieke vorm van. Zoals diak2b al meermaals heeft uitgelegd.

quote:

Daar heb ik het dus niet over. Zie vorige punt: het is juist het verschil daarin: ieder is priester maar zondags zie je dat niet terugkomen in de kerkdienst.

Of je wilt het niet zien... Ik zie dat element wél terugkomen in de kerkdienst, het is wellicht op een andere manier vormgegeven dan jij graag zou zien. Daar kan ik ook niks aan doen.

quote:

Als ik die roeping zou hebben, is dat niet genoeg en zal ik nog wel gewijd moeten worden. Ik praat nu over het ambt.

Ik praat ook over het ambt. Alleen snap ik wel dat jij het per sé wilt beperken tot de speciale priesterwijding. Maar de RKK doet dat dus niet. Ik snap dat jij een bepaald beeld hebt en dit overeind wil houden voor jezelf, maar, zoals eerder gezegd, dat beeld wat jij voorhoudt, dat ziet een katholiek heel anders.

quote:

Dat valt wel mee. In het OT had je ook dit onderscheid: de levieten deden dienst in de tempel. Maar dat was nog wel een andere taak dan de priester. Dat was iemand uit het huis van Aaron.

Ja, en?

quote:

En daar wil ik het gewoon over hebben. Misschien handig als je gewoon vertelt hoe jij er dan over hebt i.p.v. steeds te gaan analyseren hoe ik diak2b niet zou begrijpen. Het kan ook zijn dat ik het er niet mee eens ben. Dat kan op een internetforum toch?
Als iedereen het eens was hoefde je ook niets meer te bespreken samen.

Het punt is dat diak2b uitlegt waar jij een denkfout maakt, en jij negeert dat en begint weer van voren af aan je kringetje rond te draaien. Ik kan ook wel tig keer gaan herhalen wat diak2b ook al gezegd heeft, maar iets zegt me dat jij vervolgens ook weer in je draaimolen van redenaties stapt, dus dat heeft dan weinig zin.

quote:

Ik wacht wel even af tot diak2b mij uitlegt wat de dienst van een priester in de RKK is want die was heel anders volgens hem en kwam in de protestantse kerken niet eens voor. Dus ben ik benieuwd wat hij daar precies onder verstaat.
En het gaat er niet om wat ik graag zou zien, maar wat ik in de bijbel tegenkom. Dat probeer ik terug te vinden in de praktijk. Vandaar dit topic om met anderen hierover te praten.

Dat is ook heel anders, en dat jij vanuit de Bijbel redeneert, is bekend. Katholieken doen dat niet zo, dat is ook bekend, de RKK doet het niet zo, daar is al een keer eerder over gediscussieerd en ik zie ook niet waarom een katholiek dingen vanuit de Bijbel moet gaan beredeneren die niet op die manier ontstaan zijn.

quote:

Hij is de 'heer' van het huis, en dan is het toch iets wat je niet echt terugvindt. Bij mijn weten is de dominee gekomen doordat men de lerende oudste zo ging betitelen.
Het is ook zo dat je om het woord te voeren geen oudste hoefde te zijn.
Er staat niet in 1 Kor. 14: als u samenkomt, hebben de oudsten iets met dan wat er volgt. Dus vraag ik me af waarom het zo geworden is dat één persoon in de kerk alle taken zou moeten verrichten.

Waarom niet? Wederom: je kunt ook best dingen zo organiseren die weliswaar niet direct zo in de Bijbel staan, maar wel in de geest van de Bijbel zijn, bijv. door apostolische successie.

quote:

Als je in de kerkdienst komt, zie je dat alleen de priester bezig is, de dienst verricht.

Jij heb de indruk dat alleen de priester bezig is, in de werkelijkheid is iedereen op zijn eigen manier bezig.

quote:

Ze moeten dus eerst priester worden of dominee. Als ze dat zijn kunnen ze de dienst verrichten.
Hier is het punt dat je de priester en de dominee (die voorgaat) nu een ambt noemt. Dat is zo met een oudste en een diaken. Maar degene die het woord mag voeren in de dienst kan een ieder zijn. Alleen per keer twee of tenhoogste drie. Uitgezonderd vrouwen die horen te zwijgen in de gemeentelijke samenkomst.

Redenerend vanuit het biblicisme heb je een punt. Ik redeneer anders, dus ik zie dat anders. Als je aan mensen dingen wilt leren moet je daarvoor toegerust worden aan een theologische universiteit of een seminarie. We leven niet in Klein-Azië anno 100 AD, maar in Nederland in 2006 dus we moeten iets meer moeite doen om het te snappen dan de studenten van Paulus. Maar daar hebben we het al vaker over gehad.

quote:

Ik vraag me af waarom niet ieder in de kerk dan ook de priestertaak kan vervullen. Je begrijpt toch wel dat dat tegenstrijdig is. Ieder IS het maar als je het wil uitvoeren moet je eerst gewijd worden of een studie theologie volgen en het ambt gaan bekleden van dominee.

Dat hebben we zo afgesproken. En ieder is het in algemene zin, maar als je wilt gaan leren of andere dingen mbt autoriteit wilt gaan doen, moet je daarvoor naar een seminarie. Dat is niet tegenstrijdig maar logisch. Je wilt niet dat iedereen maar z'n eigen ideeën gaat verkondigen. Dus heb je apostolische successie, de leer van de Kerk en dus het seminarie waar mensen studie doen. Dat is toch logisch?

quote:

De meester is de Here Jezus en wij hebben als gelovigen als we samenkomen geen hierarchie. Dat is nl in tegenspraak met het gij zijt allen broeders. Ieder is gelijk.
Wel hebben we allemaal verschillende gaven en de gaven bepalen hoe en of iemand het woord voert. Niet de ambten.
De oudsten besturen de gemeente maar dat hoeft niet te betekenen dat die oudste ook een gave heeft om een herderlijk woord te brengen of een lering of een vermaning.
Ik vraag me gewoon af hoe anderen dit dan zien als er wel wordt beleden dat een ieder priester is als gelovige in het NT.
Het bekende probleem van de dominee die een schaap met vijf poten moet zijn.

Vanuit het biblicistische standpunt bekeken heb je gelijk. Ik deel dat standpunt alleen niet, en ben het dus niet met je eens.

quote:

Ik weet ook wel dat ze twee soorten priesters hebben.
Dat heeft diak2b me duidelijk gemaakt en heb ik ook na kunnen lezen.

Wat is het probleem dan nog?

quote:

Ik ben van mening dat je dan verwarring zaait door iets wel te belijden, maar niet echt te praktiseren. Dat heeft niets te maken met het niet goed lezen, maar vinden dat het niet met elkaar in overeenstemming te krijgen is als je echt van dat algemeen priesterschap ook uit wil gaan.

Ik denk dat jouw verwarring voorkomt uit het gegeven dat jij voor jezelf vanuit jouw biblicistische manier van bijbellezen een bepaald idee en een bepaald beeld hebt, dit als een universele waarheid gaat beschouwen en zodra mensen die niet jouw denkkader hanteren dingen op een andere manier invullen raak je in verwarring en vind je dingen inconsequent.
Dat heeft niks met die mensen te maken die iets anders doen dan ze belijden, maar met de bril waarmee jij die mensen bekijkt. De RKK leest de Bijbel anders dan jij, vult dat anders in, en komt daarmee met een andere invulling van het priesterambt. En het probleem dat jij hebt met het begrijpen van diak2b is dat jij niet in staat bent de dingen door zijn ogen te zien, maar de zaak steeds vanuit jouw denkkader blijft bezien. En daarmee kom je geen stap dichter bij elkaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 22:34:
[...]
Of je wilt het niet zien... Ik zie dat element wél terugkomen in de kerkdienst, het is wellicht op een andere manier vormgegeven dan jij graag zou zien. Daar kan ik ook niks aan doen.

[...]

Alleen snap ik wel dat jij het per sé wilt beperken tot de speciale priesterwijding. Maar de RKK doet dat dus niet. Ik snap dat jij een bepaald beeld hebt en dit overeind wil houden voor jezelf, maar, zoals eerder gezegd, dat beeld[/i] wat jij voorhoudt, dat ziet een katholiek heel anders.


[...]

Het punt is dat diak2b uitlegt waar jij een denkfout maakt, en jij negeert dat en begint weer van voren af aan je kringetje rond te draaien. Ik kan ook wel tig keer gaan herhalen wat diak2b ook al gezegd heeft, maar iets zegt me dat jij vervolgens ook weer in je draaimolen van redenaties stapt, dus dat heeft dan weinig zin.

Waarom reageer je dan nog als het allemaal geen zin heeft met mij?
Ik ben ook wel vreselijk dom en kortzichtig als ik overlees hoe volgens jou het met mij is gesteld.

quote:

Dat is ook heel anders, en dat jij vanuit de Bijbel redeneert, is bekend. Katholieken doen dat niet zo, dat is ook bekend, de RKK doet het niet zo, daar is al een keer eerder over gediscussieerd en ik zie ook niet waarom een katholiek dingen vanuit de Bijbel moet gaan beredeneren die niet op die manier ontstaan zijn.

[...]

Jij hebt de indruk dat alleen de priester bezig is, in de werkelijkheid is iedereen op zijn eigen manier bezig.


[...]

Redenerend vanuit het biblicisme heb je een punt. Ik redeneer anders, dus ik zie dat anders. Als je aan mensen dingen wilt leren moet je daarvoor toegerust worden aan een theologische universiteit of een seminarie. We leven niet in Klein-Azië anno 100 AD, maar in Nederland in 2006 dus we moeten iets meer moeite doen om het te snappen dan de studenten van Paulus. Maar daar hebben we het al vaker over gehad.

Je eigen standpunt is wel zo prettig om te lezen.

quote:

Dat hebben we zo afgesproken. En ieder is het in algemene zin, maar als je wilt gaan leren of andere dingen mbt autoriteit wilt gaan doen, moet je daarvoor naar een seminarie. Dat is niet tegenstrijdig maar logisch. Je wilt niet dat iedereen maar z'n eigen ideeën gaat verkondigen. Dus heb je apostolische successie, de leer van de Kerk en dus het seminarie waar mensen studie doen. Dat is toch logisch?


[...]

Vanuit het biblicistische standpunt bekeken heb je gelijk. Ik deel dat standpunt alleen niet, en ben het dus niet met je eens.

Je hoeft diak2b niet te verdedigen; ik begrijp heel goed dat dat in hun optiek logisch is.
En ook dat je wat dit betreft anders denkt dan ik.

quote:

Wat is het probleem dan nog?


[...]

Ik denk dat jouw verwarring voortkomt uit het gegeven dat jij voor jezelf vanuit jouw biblicistische manier van bijbellezen een bepaald idee en een bepaald beeld hebt, dit als een universele waarheid gaat beschouwen en zodra mensen die niet jouw denkkader hanteren dingen op een andere manier invullen raak je in verwarring en vind je dingen inconsequent.
Dat heeft niks met die mensen te maken die iets anders doen dan ze belijden, maar met de bril waarmee jij die mensen bekijkt. De RKK leest de Bijbel anders dan jij, vult dat anders in, en komt daarmee met een andere invulling van het priesterambt. En het probleem dat jij hebt met het begrijpen van diak2b is dat jij niet in staat bent de dingen door zijn ogen te zien, maar de zaak steeds vanuit jouw denkkader blijft bezien. En daarmee kom je geen stap dichter bij elkaar.

Ik heb persoonlijk geen verwarring hierover. Wel vind ik het inconsequent.
En ik weet precies hoe hij het bedoelt alleen ben ik het er niet mee eens.

Als ik het opvallende aantal keren de zinsnede jij vindt of een variatie hierop bekijk, weet jij blijkbaar precies hoe ik denk.
Alleen is het beter niet te veel over de mening en overtuiging van een ander over iemand anders te praten.
Dat is allemaal wat omslachtig. Het meest aansprekende gedeelte van je post is als je gewoon vertelt hoe ik er over denk en mij niet gaat analyseren.

[Adinomis]

quote:

   

De kerk of de gemeente van Jezus, is ook geordend in deze tijd, zoals de kerk geordend  was in de eerste tijd van de kerk, want daar in was het apostel ambt werkende, om de gemeente  voor en toe te bereiden  om te zijn  zoals het staat in 2 Korinthe 11:2, Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine Handelingen 13:1-2, En er waren te Antiochië, in de Gemeente, die daar was, enige
Jammer dat niemand hier nader op ingaat. In dit stukje worden namelijk wél de ambten genoemd die in het N.T. voorkomen. De betiteling van priester voor een ambt is een uidrukking die pas in de derde eeuw is ontstaan en niet in het N.T. voorkomt. Dus waar hebben we het helemaal over? Nogmaals: in het N.T. worden alleen apostelen. profeten, evangelisten, herders en leraars genoemd en verder nog het ambt van engel (Op. 2 en 3) en dat van oudste en diaken. Het priesterschap van alle gelovigen is geen ambt, maar een roeping.

Misschien is het goed om in deze discussie even stil te staan bij wat een priester eigenlijk is. Het woord komt van het Griekse woord "presbutoros" wat oudste betekent. In het OT is zijn rol "middelaar tussen God en mensen". Dit bleek uit het feit dat de priester o.a. de offers van het volk opdraagt en de zegen uitspreekt. In het nieuwe testament kennen we Zacharias. Ook Jezus verwijst de genezen melaatsen naar de priesters. In Hand. 4 lezen we over priesters. Maar in Heb. 4:14 - 5-10, wordt Jezus Christus de Hogepriester genoemd. Hij is de "Middelaar tussen God en mensen".
Nu is het dus weer zo, dat als wij wedergeboren zijn, wij één met Christus zijn en delen in al zijn gaven. Alleen door éénheid met Christus mogen alle gelovigen met Hem priester zijn. We mogen mensen zegenen, zoals de priester in het OT. We mogen bidden voor de mensen met wie we in aanraking komen. We mogen het Woord van God doorgeven. Op deze manier mogen we priester zijn. Openb.1:6, Openb. 5:10 en Openb. 20:6

quote:

Openb.1:6
6 die een koninkrijk uit ons gevormd heeft en ons heeft gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader – aan hem komt de eer toe en de macht, tot in eeuwigheid. Amen.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 januari 2006 om 23:44:
Je eigen standpunt is wel zo prettig om te lezen.

Steeds jouw standpunt herhalen tegen iemand die dat niet deelt is niet prettig, aangezien dat een patstelling oplevert. Je overtuigt iemand niet onverstoorbaar tig keer te herhalen wat je standpunt is. Dat is nu wel bekend denk ik.

quote:

Je hoeft diak2b niet te verdedigen; ik begrijp heel goed dat dat in hun optiek logisch is.
En ook dat je wat dit betreft anders denkt dan ik.

Ik heb persoonlijk geen verwarring hierover. Wel vind ik het inconsequent.
En ik weet precies hoe hij het bedoelt alleen ben ik het er niet mee eens.

Nou, dan zijn we er toch uit: de RKK vindt dat, jij bent het er niet mee eens want jij leest de Bijbel anders, iedereen snapt waarom iedereen het zijne vindt. Dan zijn we klaar toch?

quote:

Als ik het opvallende aantal keren de zinsnede jij vindt of een variatie hierop bekijk, weet jij blijkbaar precies hoe ik denk.
Dat is allemaal wat omslachtig. Het meest aansprekende gedeelte van je post is als je gewoon vertelt hoe ik er over denk en mij niet gaat analyseren.

Het zal de psycholoog in mij geweest zijn, waar je te lang mee omgaat, daar raak je mee besmet. Mea culpa.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 januari 2006 om 18:59:

[...]
Jij beweerde wel dat de ordening van de Kerk sluit volledig aan op het NT, maar zoals de Kerk de voortzetting van Israël is, zo zijn ook de ambten gerelateerd aan de ordening van het oude Israël
En dat zie ik dus anders en geef drie voorbeelden waar je verder niet op in gaat.

Mijn welgemeende excuses als ik je tekort doe. Waar had je graag dat ik verder nog op in ging dan?

quote:

En de priester is een ambt - niet ieder bekleedt het priesterambt in de RKK en dat is m.i. niet in overeenstemming het 'priesterschap aller gelovigen'.

Dat wordt dan een beetje een herhaling van zetten. Als je het me niet kwalijk neemt heb ik daar geen zin in.

quote:

Leg maar uit.

Omdat je het zo bijzonder vriendelijk vraagt. Pfff, moet dat zo?

quote:

IK denk dat ik je wel volg, en ik heb al aangegeven dat de dominee de leerdienst verricht - naar het synagogemodel.
Wat is het specifieke van de priesterdienst in de RKK?

De presentstelling van het Offer van Christus, de offerdienst. Die komt, zoals ik al aangaf, in de reformatie niet voor (tenminste, voorzover mijn kennis strekt)

quote:

Wat bedoel je met je vetgedrukte 'is' plus vraagteken? Je kunt ook gewoon zeggen wat je ervan vindt.

Dat kan ik, en dat deed ik. Dat jij dat er niet uit hebt gehaald vind ik jammer, maar wellicht dat enige toelichting dat kan oplossen: jij stelt als feit dat "In de praktijk kunnen alleen gewijde priesters de dienst doen ", wat suggereert dat de praktijk niet de uiting van een theologisch fundament zou zijn, en vervolgens stel je als feit dat dat jammer is. Ik ken jou de autoriteit niet toe om handelen naar, naar mijn vaste geloof Gods wil, "jammer" te noemen, maar als jij meent dat dit een feit is, dan zijn we vrij snel uitgepraat. Dergelijke persoonlijke, subjectieve oordelen als objectieve feiten presenteren is in mijn ogen tenminste geen basis voor gesprek zeker niet voor een gelijkwaardig gesprek.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 januari 2006 om 00:37:

[...]

Je weet zelf ook wel dat niet ieder het priesterambt zomaar heeft. Dat lijkt me tegenstrijdig - al noem je het dan wel zo dat iedere gelovige een priester is.

Samenvattend:

De RKK leert X. Maar P&A wéét, met als argument "je weet zelf ook wel..." dat de RKK stiekem helemaal niet X leert. {cynisme}Knap zeg, dat je dat hebt blootgelegd.{/cynisme}

quote:

Een ambt moet je voor gewijd worden. Dat is niet bij iedereen zo dus wat je hier noemt klopt toch niet helemaal.

Dus omdat jij niet begrijpt wat de RKK leert, en zowel Roodkapje als ik proberen het je uit te leggen, is iedereen gek, behalve jij. Interessante visie.

quote:

DFe vraag is of dat positief was - de Geest werd verdeeld over de 70 - zoals de Geest niet verdeeld was op Mozes.

Ik hou me zelden bezig met me afvragen of Gods wil positief is of niet. Maar goed, ik weet ook niet beter dan de RKK wat de RKK leert, dus ik moet erkennen dat ik tekort schiet om met jou een gelijkwaardig gesprek te kunnen voeren.

quote:

In het NT lees je geregeld dat Jezus naar de synagoge ging om te 'leren' - en wel Hij nam de boekrol, las een gedeelte en legde het uit. Dat is toch hoe de protetsantse kerkdienst er meestal uitziet.

Alleen aan het einde van het NT, zeg maar rond Pasen, gebeurt er iets tamelijk wezenlijks, dacht ik. De kern van het NT, dacht ik. Dus dat de protestantse dienst een voortzetting van de synagoge-dienst van vóór die gebeurtenis is, is heel boeiend om te constateren.

quote:

Dat is mijn punt en ik wacht af wat Diak2b mij vertelt over wat hij ziet als de taak/ de dienst van de gewijde priester - die het ambt van priester bekleed volgens de RKK.

Als je iets niet begrijpt, vraag je het maar. Als je mijn visie wil horen, vraag maar. Als je in gesprek wil, graag, daarvoor ben ik hier. Maar een tip: de toonzetting die je hanteert "ik stel hier de vragen, en zie maar eens dat je je kan verantwoorden" bevalt me niet.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 01:14:
Zie KKK 901. Is de doop met de H. Geest geen wijding dan?

Misschien helpt het te weten dat de RKK een gelovige als volledig "ingewijd", lid van de Kerk, priesterlijk, etc., beschouwt, na de toediening van het H. Vormsel: zalving en handoplegging ter verkrijging van de H Geest. We noemen het geen wijding, maar naar de betekenis kan je dit wel als een wijding zien.

[Roodkapje]

ehm... het was eigenlijk een rhetorische vraag...

[diak2b]

quote:

Nikolov schreef op 18 januari 2006 om 09:08:
Is het niet zo dat dit het grote verschil tussen het voormalige katholicisme en het relatief nieuwe protestantisme is?

Ik mag hopen dat het katholicisme niet onlangs de status van "voormalig" heeft gekregen. Dan zit ik knap de verkeerde opleiding te doen.

quote:

Tijdens het grootste deel van de roomse macht was het zo dat het gewone volk zijn connectie met God moest maken door de kerk heen. Het gewone volk zou maar in de war raken van zelf de bijbel bestuderen. Een van de punten van het protestantisme was dat de schrift centraal stond en authoriteit had boven de kerk. Een gelovige kon dus ook persoonlijk nalezen wat er stond.

Vind je het goed dat ik er alleen op wijs dat je de protestantse propaganda uit de 16e eeuw niet al te zeer als feitelijk juist zou moeten zien?

quote:

Voor mij is de essentie van priesterschap zelf verantwoordelijkheid dragen voor je verbond met God.

Dat kan natuurlijk, maar gezien dit CL is: heb je daar een christelijke grondslag voor?

[diak2b]

quote:

Nikolov schreef op 18 januari 2006 om 13:01:
Nou roodkapje, als ik het me goed herinner waren er wetten die het gewone volk verbood om de bijbel te lezen.

Dat is apart, ben je al zo oud? Dat zou kunnen verklaren waarom je je dingen herinnert die niet geheel stroken met de werkelijkheid. De RKK heeft nooit het lezen van de Schrift door leken verboden. Het spijt me oprecht te moeten vragen of je je beweringen kan onderbouwen met ietwat objectievere bronnen dan "Waarom alle papen dood moeten" (door de beulen van Gorcum).

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 januari 2006 om 14:25:

Als je in de kerkdienst komt, zie je dat alleen de priester bezig is, de dienst verricht.

Als ik een schilderij zie van Mondriaan, zie ik een paar gekleurde vlakken. Tenminste, dat was zo voor ik me in kunstgeschiedenis ging verdiepen. Wat jij meent te zien, en wat daadwerkelijk gebeurt, is in dit geval blijkbaar volstrekt verschillend.

quote:

Ik ben van mening dat je dan verwarring zaait door iets wel te belijden, maar niet echt te praktiseren. Dat heeft niets te maken met het niet goed lezen, maar vinden dat het niet met elkaar in overeenstemming te krijgen is als je echt van dat algemeen priesterschap ook uit wil gaan.

Ik ben van mening dat het van een beledigende arrogantie getuigt om van een kerk die je, zo blijkt uit wat je zegt, totaal niet begrijpt, te beweren dat er een verschil is tussen belijden en praktiseren. Ik neem je dat ernstig kwalijk.

[diak2b]

quote:

Nikolov schreef op 18 januari 2006 om 15:39:
Beste Roodkapje,

http://www.biblelight.net/banned.htm
Hier staan een serie referenties naar pauselijke besluiten om de bijbel uit de handen van de massa te houden.

Zo doorbladerend kom ik weinig tegen waarmee ik het oneens kan zijn, maar de motivatie die jij er aan koppelt haal ik er evenmin uit. Vooralsnog zegt me die conclusie dan ook meer over degene die de conclusie trekt, dan over de teksten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2006 om 00:21:
[...]
Als ik een schilderij zie van Mondriaan, zie ik een paar gekleurde vlakken. Tenminste, dat was zo voor ik me in kunstgeschiedenis ging verdiepen. Wat jij meent te zien, en wat daadwerkelijk gebeurt, is in dit geval blijkbaar volstrekt verschillend.

Vandaar dat ik je om verduidelijking vroeg.

quote:

Ik ben van mening dat het van een beledigende arrogantie getuigt om van een kerk die je, zo blijkt uit wat je zegt, totaal niet begrijpt, te beweren dat er een verschil is tussen belijden en praktiseren. Ik neem je dat ernstig kwalijk.

Ik heb jou gevraagd om me uit te leggen wat de taak van een priester is in de RKK. En wel de gewijde priester die je zondags zijn dienst ziet doen. (Of 's zaterdsagsavonds) En mag je me duidelijk maken hoe dat zit dat je belijd als kerk dat ieder een priester is, maar in de dienst je toch alleen de gewijde priester de dienst ziet doen. Dan kan ik de gedachtengang erachter beter begrijpen.

De discussie wordt er ook wel verwarrender van als ik eerst met Roodkapje moet discussieren over mijn gedachte/mening over jouw standpunt, terwijl je het me nog verder uit moet leggen. Ik ben dus wel geinteresseerd maar mag toch ook zeggen dat het volgens mij tegenstrijdig zaken laat zien.
Ik ben niet verplicht het met je eens te zijn omdat jij het me hebt uitgelegd en ik vroeg nog verduidelijking. M.a.w.: Het standpunt van de ander kan duidelijker worden maar het is niet gezegd dat er dan overeenstemming bereikt wordt.

Verder was ik daar wel benieuwd wat de dienst van een priester is omdat je aangaf dat in de protestantse kerken deze dienst in het geheel niet wordt verricht.
Dit is ook een uitspraak waar een protestant (algemeen bedoeld) wel van zou willen weten hoe je dat bedoeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2006 om 00:08:
[...]
Samenvattend:

De RKK leert X. Maar P&A wéét, met als argument "je weet zelf ook wel..." dat de RKK stiekem helemaal niet X leert. {cynisme}Knap zeg, dat je dat hebt blootgelegd.{/cynisme}


[...]
Dus omdat jij niet begrijpt wat de RKK leert, en zowel Roodkapje als ik proberen het je uit te leggen, is iedereen gek, behalve jij. Interessante visie.


[...]
Ik hou me zelden bezig met me afvragen of Gods wil positief is of niet. Maar goed, ik weet ook niet beter dan de RKK wat de RKK leert, dus ik moet erkennen dat ik tekort schiet om met jou een gelijkwaardig gesprek te kunnen voeren.


[...]
Alleen aan het einde van het NT, zeg maar rond Pasen, gebeurt er iets tamelijk wezenlijks, dacht ik. De kern van het NT, dacht ik. Dus dat de protestantse dienst een voortzetting van de synagoge-dienst van vóór die gebeurtenis is, is heel boeiend om te constateren.


[...]

Als je iets niet begrijpt, vraag je het maar. Als je mijn visie wil horen, vraag maar. Als je in gesprek wil, graag, daarvoor ben ik hier. Maar een tip: de toonzetting die je hanteert "ik stel hier de vragen, en zie maar eens dat je je kan verantwoorden" bevalt me niet.

Deze post was dan ook voor Roodkapje bedoeld en niet voor jou.
Als we zo op deze manier nog met elkaar iets moeten bespreken (ik bedoel hier Roodkapje en jou) trek ik me terug uit deze discussie en kunnen jullie samen bekijken hoe het in jullie kerken is gesteld met het algemeen priesterschap.

Wie weet leer ik nog wat bij als ik zo nu en dan even meelees.

[Roodkapje]

Misschien kun je dan ook nadenken over je eigen discussietechniek. Heb ik de afgelopen periode ook gedaan... je proberen te verplaatsen in andermans standpunt en als dat niet lukt is het misschien wijs om voortaan vooral met gelijkgezinden te discussiëren, dan voorkom je dit soort discussies.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 januari 2006 om 14:04:
Ik heb jou gevraagd om me uit te leggen wat de taak van een priester is in de RKK. En wel de gewijde priester die je zondags zijn dienst ziet doen. (Of 's zaterdsagsavonds) En mag je me duidelijk maken hoe dat zit dat je belijd als kerk dat ieder een priester is, maar in de dienst je toch alleen de gewijde priester de dienst ziet doen. Dan kan ik de gedachtengang erachter beter begrijpen.

Ik geloof dat ik daar al wel antwoord op heb gegeven, maar misschien moet ik wat verder uitwijden (ja, ik word zelf ook wel eens moe van mijn eigen woordspelinkjes). Even wat zaken die je in het oog moet houden:

{RKK als norm, niet mekkeren dat het buiten de RKK anders is graag}

De Kerk kent een aantal sacramenten. Dit zijn Goddelijke genadegaven die in een rituele handeling present worden gesteld in de wereld. De sacramenten zijn ingesteld door Christus, en de bediening van de sacramenten kent dezelfde dualiteit als de sacramenten zelf: ze zijn zowel Christus' handelen, als een menselijk zichtbaar handelen. Van één sacrament is door Jezus glashelder de opdracht aan al de zijnen gegeven dit te bedienen, en dus kan iedereen het bedienen: de Doop. Er is één sacrament dat niet primair een beweging van God naar mensen omkleed, maar een beweging tussen mensen, en dit wordt dan ook slechts bediend door de betrokken mensen zelf: het Huwelijk. De andere vijf sacramenten, Eucharistie, Vormsel, Absolutie, Wijding en Zalving, worden bediend in persona Christi. De bediening van deze sacramenten is voorbehouden aan de bisschoppen, en zij die delen in dit deel van de bisschoppelijke wijding, diens priesters.

Aan de andere kant heb je dan de leken, die delen in het priesterschap van Christus, alsook in diens profeetschap, martelaarschap, etc. Het priesterschap is hier te verstaan zoals in de meeste religies overigens, in de offerende rol. Met de woorden van de Schrift (Mal 1,11) immers is de Kerk een offerende gemeenschap: "Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht." Het wierrookoffer is het offer van het volk, waaronder we ook het offer van het gebed verstaan. De reine offergave kunnen wij niet brengen, er is er immers slechts Een die werkelijk rein is. Deze reine offergave waarover de Profeet spreekt zo dicht tegen het einde van het OT, kan dus niets anders zijn dan het bloedige Offer van Golgotha, en het "overal brengen" van dit offer kan dus niet steeds een ander offer zijn, maar moet klaarblijkelijk de bloedloze presentstelling van het ene Offer zijn. En zo komen de priesterlijke rol van het gehele kerkvolk (wierrook) en van Christus zelf (reine offergave) presentgesteld door de gewijde priester die in persona Christi handelt samen in de viering van de Eucharistie.

{/RKK als norm, niet mekkeren dat het buiten de RKK anders is graag}

quote:

De discussie wordt er ook wel verwarrender van als ik eerst met Roodkapje moet discussieren over mijn gedachte/mening over jouw standpunt, terwijl je het me nog verder uit moet leggen. Ik ben dus wel geinteresseerd maar mag toch ook zeggen dat het volgens mij tegenstrijdig zaken laat zien.

Je mag zeggen wat je wil, maar dan lijkt me dat ik mag zeggen dat ik het bijzonder aanmatigend vind om dit doort oordelen uit te spreken over wat je niet kent en niet begrijpt.

quote:

Ik ben niet verplicht

Je gebruikt wel erg makkelijk termen als "je moet", "verplicht", etc. Als je een normaal gesprek wil, zou ik rekening houden met de kleuring die je hiermee aan je berichten geeft. Ik probeer er doorheen te kijken, maar dat kost me meer en meer moeite. Wat je daar mee doet is overigens aan jou.

quote:

M.a.w.: Het standpunt van de ander kan duidelijker worden maar het is niet gezegd dat er dan overeenstemming bereikt wordt.

Nee, maar je verwart veel te makkelijk feiten met meningen.

quote:

Verder was ik daar wel benieuwd wat de dienst van een priester is omdat je aangaf dat in de protestantse kerken deze dienst in het geheel niet wordt verricht.
Dit is ook een uitspraak waar een protestant (algemeen bedoeld) wel van zou willen weten hoe je dat bedoeld.

Ene protestant die een beetje thuis is in Calvinistische of Lutherse theologie zou mijn hulp daar niet voor nodig hebben overigens.

[HenkG]

Stel een analyse op door middel van vragen en het heet doorvragen.....  

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 januari 2006 om 14:09:

[...]


Deze post was dan ook voor Roodkapje bedoeld en niet voor jou.

En ik maar denken dat een forum zijn meerwaarde ontleent aan het feit dat je een gesprek met meerdere mensen kan aangaan.

quote:

Als we zo op deze manier nog met elkaar iets moeten bespreken (ik bedoel hier Roodkapje en jou) trek ik me terug uit deze discussie en kunnen jullie samen bekijken hoe het in jullie kerken is gesteld met het algemeen priesterschap.

Wie weet leer ik nog wat bij als ik zo nu en dan even meelees.

Wat een kinderachtige reactie, als ik zo vrij mag zijn. Maar goed, als het zo moet, zal ik verder geen bijdrage aan dit gesprek meer leveren.