Auteur Topic: [RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie  (gelezen 11613 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Gepost op: januari 19, 2006, 02:13:48 pm »
diak2b in een ander topic in Gereformeerd Leven:



quote:

Adinomis schreef op 19 januari 2006 om 11:18:
[...]

Maar olie is toch geen "redmiddel"? Daarvan lees ik niets in de bijbel.
Ik gaf je antwoord op je vraag. Antwoord op deze vraag kan ik je binnen de grenzen van GL niet geven.

quote:

Ik neem toch aan dat je dat toch ook gelooft.
Zoals mijn vakbroeders plegen te zeggen: aannemen doen we in de bouw. En dat blijkt weer eens juist. Nogmaals, deze discussie kan ik niet voeren binnen de grenzen van GL. Ik heb me dus beperkt tot het geven van een feitelijk antwoord.



Dit is christelijk leven en het lijkt me wel leuk om te praten over de sacramentsvisie vanuit katholiek perspectief.
Het lijkt me daarom niet nuttig om dingen af te wijzen met 'dat is niet bijbels' of 'ik lees dit niet in de bijbel', aangezien de RKK, net als de gereformeerde kerken, geschriften naast de Bijbel heeft. Het is dus niet heel eerlijk om bepaalde praktijken af te wijzen omdat katholieken naast de Bijbel nog andere bronnen hebben. Dat hebben gereformeerden ook en daar doet ook niemand moeilijk over. Of het dus opbouwend en respectvol naar elkaar toe mag zijn.

Voor niet katholieken geeft deze site wel een helder beeld van de katholieke sacramentsvisie:

http://www.katholiek.nl/c...n/Zeven%20Sacramenten.htm

Ben benieuwd.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #1 Gepost op: januari 19, 2006, 04:07:26 pm »

quote:

Heidi schreef op 19 januari 2006 om 15:26:
[...]
Ho ho...het gaat hier niet om geschriften náást de Bijbel, het gaat hier om sacramenten. Vijf van de zeven sacramenten van de RKK zijn niet in de Bijbel terug te vinden als zijnde door Jezus ingesteld.

Het hele idee van 'sacramenten' gaat terug op middeleeuwse thomistische filosofie,
waarmee de reformatoren niet durfden te breken!

De Heilige Schrift biedt ons in het geheel geen sacramentstheologie!  

Zijn doop en an avondmaal sacramenten?
Nou ja, OK dan maar!

Maar dan zijn de voetwassing (vgl. Johannes 13 : 14,15) en de biecht (Jakobus 5: 15, 16) het
niet minder!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #2 Gepost op: januari 19, 2006, 04:14:20 pm »
Wat is dan de bedoeling Roodkapje?
Dat we hier gaan bespreken hoe de katholieke leer in elkaar zit? En wat hun onderbouwing is voor de sacramenten?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #3 Gepost op: januari 19, 2006, 04:31:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 januari 2006 om 16:14:
Wat is dan de bedoeling Roodkapje?
Dat we hier gaan bespreken hoe de katholieke leer in elkaar zit? En wat hun onderbouwing is voor de sacramenten?


Dat is inderdaad de bedoeling. Ik heb sterk de indruk dat protestanten dit vaak niet snappen en er raar tegenaan kijken omdat ze het idee erachter niet kennen of niet begrijpen. Als dan in topics over sacramenten en aanverwante zaken gesproken wordt, kun je hier mooi een paralleldiscussie voeren of nakijken hoe het zit.

Dat is een beetje het idee. Het is niet de bedoeling alles wat niet-protestant is of buiten het eigen denkkader valt direct tot de grond af te fikken met de slogan 'ik lees dat niet zo in de bijbel', of 'dat staat niet in de bijbel'. Daarmee wordt doorgaans bedoeld: 'ik lees de bijbel op een andere manier en ik haal het er niet uit' en 'dit is niet mijn bijbelinterpretatie'.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #4 Gepost op: januari 19, 2006, 04:32:56 pm »

quote:

drentenaar schreef op 19 januari 2006 om 16:07:
[...]

Het hele idee van 'sacramenten' gaat terug op middeleeuwse thomistische filosofie,
waarmee de reformatoren niet durfden te breken!

De Heilige Schrift biedt ons in het geheel geen sacramentstheologie!  

Zijn doop en an avondmaal sacramenten?
Nou ja, OK dan maar!

Maar dan zijn de voetwassing (vgl. Johannes 13 : 14,15) en de biecht (Jakobus 5: 15, 16) het
niet minder!
En als je even een paar verzen omhoog gaat in Jacobus komt je ook nog het Oliesel (of: ziekenzalving) tegen. ;)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2006, 04:30:21 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #5 Gepost op: januari 19, 2006, 05:50:05 pm »

quote:

Heidi schreef op 19 januari 2006 om 16:36:
[...]
Kijk naar de eerste Christengemeenten en wat de Bijbel over hen vermeldt.
Veelvuldig lees je over doop en avondmaal, nergens over voetwassing en biecht.


Menige kerk in de derde wereld onderhoudt de voetwassing!
Al dan niet als officieel sacrament.

Zo ook de grootste kerk van Amsterdam-Z.O.
(per zondag minstens 1.000 kerkgangers!):

'The Temple of the True Teachings of Jesus Christ'.

Elke zondag wast men daar elkaar de voeten!

'Schriftbewijzen' (akelig woord!),
afgezien dan nog van Johannes 13 : 14, 15
(is dit geen inzetting voor altijd???)
is bijv, 1 Petrus 2 : 21:

'Christus heeft u een voorbeeld nagelaten, opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden!'.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #6 Gepost op: januari 20, 2006, 01:48:49 am »
Roodkapje heeft gelijk.De Romana ,Orthodox Katholieken,Reformatie Orthodoxie,zijnallen belijden en onderschrijven de Geloofbelijdenis van Nicea,alleen daardoor al broeders en zusters in Jezus Christus de Heiland.

Modbreak:
Deel van deze post verwijderd. Het is niet toegestaan om bepaalde groepen/kerken christenen respectloos te behandelen. Dit door te oordelen met de stelling dat ze met christus gebroken zouden hebben. Het is ook nog eens off-topic



Het moet toch mogelijk zijn om een discussie te hebben over de Heilige zeven Sacramenten, die niet Rooms zijn maar des Kerk,ook Oud Katholieken,Orthodox Katholieken,Orthodoxen, enz enz hebben de Heilige zeven Sacramenten.


Waarom ,dit alles is te weten te komen voor hen die zonder vooroordeel bereidt zijn  de poort door te gaan van deze luister en schoonheid van de Kerk en de Heilige schrift.De Calvijnse Reformatie die zo voor zuiverheid is zou deze H.zeven Sacramenten moeten omarmen en invoeren ,dus herstel van de volle kerkelijke praktijk.


De Heilige zeven Sacramenten ,tot heil  voor de mensen en een weg naar Eeuwig Zalig Leven .
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2006, 09:46:23 am door Zijnkind »

Liedje

  • Berichten: 1655
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #7 Gepost op: januari 20, 2006, 02:17:07 am »

quote:

Sacerdos schreef op 20 januari 2006 om 01:48:


De Heilige zeven Sacramenten ,tot heil  voor de mensen en een weg naar Eeuwig Zalig Leven .
Leg uit!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #8 Gepost op: januari 20, 2006, 01:49:19 pm »
Het volgende las ik op de site:

quote:

De Ziekenzalving of het Heilig Oliesel, sinds de tijd van Petrus Lombardus "extrema unctio" (Laatste Oliesel) genoemd, is een sacrament dat troost en heling schenkt aan ziel en lichaam van diegenen die door ernstige ziekte of lichamelijk lijden getroffen zijn of zich in stervensgevaar bevinden. Voor de rechtmatige bediening ervan moet er sprake zijn van een zeker levensgevaar. Het is geen "ouderenviering". Men moet er zwaar ziek voor zijn om het geldig te kunnen ontvangen.
Nu wil het geval dat mijn eigen ouders, ongeveer 20 jaar geleden, een zalving in de RKK hebben ondergaan op latere leeftijd. Ze waren toen niet  ziek, maar de kerk bood de gelegenheid om de zalving te krijgen in een speciale viering waar nog meer oudere mensen gezegend werden en gezalfd met olie. Zoals ik in het topic over Jac. 5 heb aangegeven is het mijn ouders daarna jaren goed gegaan naar lichaam, ziel en geest. Ook waren ze blij het sacrament ontvangen te hebben en ze zijn dan ook allebei niet bediend (zoals we dat noemden) toen ze kwamen te overlijden, want dat hadden ze al ondergaan...
Maar als ik nu deze site lees, was het dus volgens de norm niet geldig?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #9 Gepost op: januari 20, 2006, 03:19:41 pm »

quote:

Els schreef op 20 januari 2006 om 13:49:
Het volgende las ik op de site:
[...]
Nu wil het geval dat mijn eigen ouders, ongeveer 20 jaar geleden, een zalving in de RKK hebben ondergaan op latere leeftijd. Ze waren toen niet  ziek, maar de kerk bood de gelegenheid om de zalving te krijgen in een speciale viering waar nog meer oudere mensen gezegend werden en gezalfd met olie. Zoals ik in het topic over Jac. 5 heb aangegeven is het mijn ouders daarna jaren goed gegaan naar lichaam, ziel en geest. Ook waren ze blij het sacrament ontvangen te hebben en ze zijn dan ook allebei niet bediend (zoals we dat noemden) toen ze kwamen te overlijden, want dat hadden ze al ondergaan...
Maar als ik nu deze site lees, was het dus volgens de norm niet geldig?
Als je met "de norm" de Kerk bedoelt, dan is het wat lastig dat de situatie van 20 jaar geleden nu wat moeilijk reconstrueerbaar is voor iemand met beperkte middelen. Maar ik kan misschien toch een beetje helpen:

In de Schoolkatechismus, die 20 jaar geleden nog volledig van toepassing was staat:

Het H. Oliesel is het Sacrament, dat de zieke kracht geeft, om christelijk te sterven. Het H. Oliesel moet worden toegediend aan hen, die tot het gebruik van het verstand zijn gekomen, en die door ziekte of ouderdom in gevaar van sterven zijn. Wij mogen het H. Oliesel maar ééns in hetzelfde stervensgevaar ontvangen; maar als dit geweken is en terugkeert, dan mogen wij het H. Oliesel opnieuw ontvangen.

Kortom, buiten stervensgevaar hadden je ouders dit sacrament niet mogen ontvangen. Dat wil overigens niet zeggen dat je ouders hiermee zondig hebben gehandeld, zo simpel mag je nooit redeneren. Maar het is een feit dat de katholieke parochies in Nederland veel grote en kleine ontsporingen in de liturgische en sacramentele gebruiken hebben gezien sinds jaren '60 en dit lijkt daar een voorbeeld van.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #10 Gepost op: januari 20, 2006, 04:01:24 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 januari 2006 om 15:19:

Kortom, buiten stervensgevaar hadden je ouders dit sacrament niet mogen ontvangen. Dat wil overigens niet zeggen dat je ouders hiermee zondig hebben gehandeld, zo simpel mag je nooit redeneren. Maar het is een feit dat de katholieke parochies in Nederland veel grote en kleine ontsporingen in de liturgische en sacramentele gebruiken hebben gezien sinds jaren '60 en dit lijkt daar een voorbeeld van.
Dus als ik het goed begrijp hebben ze niet het laatste sacrament ontvangen. Dat vind ik dan wel slordig van de toenmalige bedienaar van de zalving. Ze "zijn er toch wel", gelukkig :) , maar het raakt me meer dan ik zou hebben gedacht. Ze waren zo serieus in hun geloof in God en de Kerk. Ze vertrouwden er echt op dat het goed was.

Maar zoals ik al zei, ze hebben er wel degelijk baat bij gehad. En misschien ging het dan niet volgens het (katechismus)boekje, God ziet het hart aan, toch?

In ieder geval bedankt voor je uitleg.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #11 Gepost op: januari 20, 2006, 09:05:31 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 20 januari 2006 om 01:48:
Roodkapje heeft gelijk.De Romana ,Orthodox Katholieken,Reformatie Orthodoxie,zijnallen belijden en onderschrijven de Geloofbelijdenis van Nicea,alleen daardoor al broeders en zusters in Jezus Christus de Heiland.
offtopic:puur uit nieuwsgierigheid, ben je toevallig priester in OKKN?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2006, 09:27:43 pm »
Modbreak:
Dit Topic is drastisch opgeschoond na een stortvloed van TR's. Vanaf nu alleen nog discussie over de sacramenten. Geen Roomsen vs Protestantsen oorlog, geen beschouwingen over het lezen van de bijbel (sola scriptura vs andere bronnen) en zeker geen persoonlijke aanvallen van beide kampen!! Al dat soort berichten worden vanaf nu zonder verdere waarschuwing verwijderd.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2006, 09:25:20 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2006, 10:58:51 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 januari 2006 om 16:31:
[...]


Dat is inderdaad de bedoeling. Ik heb sterk de indruk dat protestanten dit vaak niet snappen en er raar tegenaan kijken omdat ze het idee erachter niet kennen of niet begrijpen. Als dan in topics over sacramenten en aanverwante zaken gesproken wordt, kun je hier mooi een paralleldiscussie voeren of nakijken hoe het zit.

Dat is een beetje het idee. Het is niet de bedoeling alles wat niet-protestant is of buiten het eigen denkkader valt direct tot de grond af te fikken met de slogan 'ik lees dat niet zo in de bijbel', of 'dat staat niet in de bijbel'. Daarmee wordt doorgaans bedoeld: 'ik lees de bijbel op een andere manier en ik haal het er niet uit' en 'dit is niet mijn bijbelinterpretatie'.
OK, maar kan je concreter worden?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #14 Gepost op: januari 21, 2006, 10:44:49 am »
Om te beginnen ,voor een goede discussie,eerst maar eerst de Heilige zeven Sacramenten op een rij zetten .

Doopsel


Vormsel


Eucharistie


Biecht


H.Oliesel


Priesterschap


Huwelijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #15 Gepost op: januari 21, 2006, 03:18:55 pm »
OP de site katholiek.nl staat het rijtje dat Sacerdos aangaf.
In hierbij staat dit zinnetje ook waarbij er weer iets andere bewoordingen worden gebruikt:

de grondvorm van ieder sacrament Doop, Vormsel, Oorbiecht onder vier ogen, Eucharistisch Offer, Huwelijk, Priesterwijding en Zieken-Oliesel heeft naar katholieke overtuiging vanaf het allereerste begin in de Kerk bestaan.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2006, 03:19:22 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #16 Gepost op: januari 21, 2006, 06:34:50 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 januari 2006 om 22:58:
[...]

OK, maar kan je concreter worden?


Ik denk dat je als protestant alleen maar een eerlijk oordeel over de katholieke sacramentsvisie kunt vormen als je snapt hoe deze sacramentsvisie tot stand gekomen is, als je het snapt als protestant kun je het er niet mee eens zijn, maar dan ben je het oneens met iets dat feitelijk geleerd wordt, niet waarvan je denkt dat de RK-kerk het leert.  Van mij mogen protestanten het harstikke oneens zijn met de sacramentsvisie van de katholieken, maar ik hoop dat dit dan op inhoudelijke gronden van de sacramentsvisie is, en niet op een vooroordeel van protestanten.

Vaak zijn protestanten het er niet mee eens omdat zij geloven dat er maar één ware interpretatie mogelijk is, namelijk de hunne. En daarom keuren ze de sacramenten af, omdat de Rooms-Katholieke sacramenten niet in de Bijbel inpassen als ze die Bijbel met protestantse ogen lezen. Dat is misschien wel heel begrijpelijk, maar niet helemaal eerlijk als je iemand anders denkkader afkeurt omdat het niet de jouwe is. En daarom zei ik dus ook aan het begin: geen 'sola scriptura' discussies en geen anti-katholieke dingen, want dat helpt dus niet.

En rekening houdend met het katholieke denkkader is er best discussie mogelijk, maar vergelijk het met het subforum 'Gereformeerd Leven'. Ik kan wel als niet-gereformeerde daar posten, maar men gaat het niet leuk vinden als ik telkens zeg dat het vrijgemaakte denken fout is omdat het niet puriteins genoeg is en dan in elke reactie op een willekeurig gereformeerde doorvragen naar bevindelijkheid. Dat is minstens net zo irritant als hier elk katholiek-klinkend antwoord affikken omdat het niet protestant genoeg klinkt oid.

Dus om te beginnen wil ik het in het algemeen hebben over wat er onder sacramenten verstaan wordt, wat een sacrament inhoudt (wat wil het zeggen) en waaarom dit zo ontstaan is. IMHO kan dit een hoop vooroordelen wegnemen voordat het over elk sacrament afzonderlijk gaat.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2006, 06:37:12 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #17 Gepost op: januari 21, 2006, 11:31:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 21 januari 2006 om 18:34:
[...]
Ik denk dat je als protestant alleen maar een eerlijk oordeel over de katholieke sacramentsvisie kunt vormen

Ik denk dat de katholieke sacramentsvisie zich ten ene male onttrekt aan het "eerlijke oordeel" van protestanten. Protestanten delen die visie niet, anders waren ze katholiek. Maar wat valt er over te oordelen?

quote:

als je snapt hoe deze sacramentsvisie tot stand gekomen is, als je het snapt als protestant kun je het er niet mee eens zijn, maar dan ben je het oneens met iets dat feitelijk geleerd wordt, niet waarvan je denkt dat de RK-kerk het leert.  Van mij mogen protestanten het harstikke oneens zijn met de sacramentsvisie van de katholieken, maar ik hoop dat dit dan op inhoudelijke gronden van de sacramentsvisie is, en niet op een vooroordeel van protestanten.
Ik hoop dat protestanten het er volstrekt mee oneens zijn, voor hun eigen bestwil, aangezien ze anders in de verkeerde kerk zitten.

quote:

Vaak zijn protestanten het er niet mee eens omdat zij geloven dat er maar één ware interpretatie mogelijk is, namelijk de hunne.
Wat feitelijk terecht is: er is maar één interpretatie juist. Twee zaken die elkaar uitsluiten kunnen niet beiden waar zijn.

quote:

En daarom keuren ze de sacramenten af, omdat de Rooms-Katholieke sacramenten niet in de Bijbel inpassen als ze die Bijbel met protestantse ogen lezen. Dat is misschien wel heel begrijpelijk, maar niet helemaal eerlijk als je iemand anders denkkader afkeurt omdat het niet de jouwe is.
Wellicht is het daarom beter niet te (willen) oordelen. Willen leren is een optie, die vruchtbaar kan zijn.

quote:

Dus om te beginnen wil ik het in het algemeen hebben over wat er onder sacramenten verstaan wordt, wat een sacrament inhoudt (wat wil het zeggen) en waaarom dit zo ontstaan is. IMHO kan dit een hoop vooroordelen wegnemen voordat het over elk sacrament afzonderlijk gaat.
Ik ben benieuwd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #18 Gepost op: januari 22, 2006, 01:46:48 pm »
Dat de RK-Kerk 7 en de meeste protestantse kerken slechts 2 sacramenten kennen, is m.i. minder belangrijk dan het verschil in benaderingswijze van het fenomeen sacrament.

Voor protestanten geldt dat de sacramenten weliswaar belangrijk zijn, maar dat ze ook niet overschat moeten worden. Het zijn tekens, maar ook niet meer dan dat. De doop is een zegel van Gods verbond met de mens, dat echter ook zonder dat zegel al bestond. Verder is de doop een teken van de afwassing der zonden, die echter ook zonder dat teken al zijn afgewassen. Wij kleingelovigen, zo leren de protestanten, hebben dat teken nu eenmaal hard nodig.

Katholieken zeggen: niks teken, de sacramenten zijn 'voertuigen van genade'. Door het ontvangen van de sacramenten worden aan de gelovigen genadegaven toebedeeld, waarvan zij verstoken zouden blijven als ze die sacramenten niet zouden ontvangen. Daarbij onderscheidt men ook nog tussen heiligmakende genade en genade van bijstand, maar dat is hier misschien minder relevant.
Het H. Doopsel bevrijdt de dopeling dus daadwerkelijk van de erfzonde, de H. Eucharistie schenkt aan de communicant daadwerkelijk de genadegaven die Christus voor hem of haar verdiend heeft, de H. Biecht verleent de biechteling daadwerkelijk vergiffenis van (tijdelijke) zonden en de genade van bijstand om niet meer te zondigen, etc.
Vandaar ook de veel grotere waarde die de RK-Kerk hecht aan het ontvangen van de sacramenten, hoewel de soep inmiddels niet meer zo heet wordt geheten als zij wordt opgediend.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #19 Gepost op: januari 22, 2006, 04:40:36 pm »
Precies, Fleur, jij zegt het beter dan ik. Ik wil het dus inderdaad over dat verschil in benaderingswijze hebben. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2006, 05:03:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 22 januari 2006 om 16:40:
Precies, Fleur, jij zegt het beter dan ik. Ik wil het dus inderdaad over dat verschil in benaderingswijze hebben. :)

Schoolkatechismus:

Sacramenten zijn heilige handelingen en woorden, door Jesus Christus ingesteld, om de genade te geven, die zij aanduiden.

Alle Sacramenten geven ons de heiligmakende genade of vermeerdering daarvan; en elk Sacrament geeft ons bovendien genade van bijstand, die voor elk Sacrament verschillend is.

Alle mensen, die de Sacramenten geldig ontvangen, krijgen genade, behalve wanneer zij ze onwaardig ontvangen.

Alleen het Doopsel en de Biecht mogen wij ontvangen in staat van doodzonde.

Hij, die een Sacrament onwaardig ontvangt, doet een grote zonde van heiligschennis.

De Sacramenten verliezen hun kracht niet door de onwaardigheid van hem, die een Sacrament toedient; want door de instelling van Christus ligt de kracht in het Sacrament zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2006, 10:43:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2006 om 17:03:
[...]

Schoolkatechismus:

Sacramenten zijn heilige handelingen en woorden, door Jesus Christus ingesteld, om de genade te geven, die zij aanduiden.

Alle Sacramenten geven ons de heiligmakende genade of vermeerdering daarvan; en elk Sacrament geeft ons bovendien genade van bijstand, die voor elk Sacrament verschillend is.


Leg uit? Wat wordt bedoeld met 'de genade... die zij aanduiden' voor elk sacrament?

Wat wordt bedoeld met 'heiligmakende genade of vermeerdering daarvan'?

Wat wordt beoeld met 'de genade van bijstand'?

Misschien kan ik het wel ergens opzoeken. Maar ik vertrouw dat mezelf niet toe.

Deze termen ken ik niet en ben serieus benieuwd wat ze betekenen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #22 Gepost op: januari 22, 2006, 11:26:03 pm »
Ik vind dit een goed artikel die het duidelijk uitlegt, hoe de RKkerk tot deze visie is gekomen.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #23 Gepost op: januari 23, 2006, 01:07:25 pm »
Dat is inderdaad een lezenswaardig artikel!

Ik zal de vragen van Theodoor nog even in het kort beantwoorden:

De heiligmakende genade is de hulp van God waarmee Hij een mens heiligt, van zonden zuivert en aanneemt tot zijn kind. Deze genade wordt toebedeeld aan al wie gedoopt worden. Deze genade wordt vermeerderd bij degenen die één der overige Sacramenten ontvangen.
De genade van bijstand is een gave van de H. Geest aan verstand en wil om het goede te doen en het kwade te laten. Deze genade krijgt ieder die welk Sacrament dan ook ontvangt.

Niet ieder Sacrament geeft dezelfde genadegaven, maar alleen die welke zij aanduiden. Zo verleent het Doopsel de heiligmakende genade van afwassing van de erfzonde, verkrijgt men door de Biecht o.a. de genade van bijstand om niet meer te zondigen, en door de Ziekenzalving o.a. de genade van bijstand om christelijk te sterven en het lijden geduldig te dragen.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #24 Gepost op: januari 23, 2006, 07:16:27 pm »
moeilijk lezend artikel als leek in deze terminologie. (vaak een opeenvolging van onmogelijke woorden en zinsconstructies. Daar bedoel ik mee zonder betekenis in de belevingswereld van mij en andere niet ingewijden vandaag. Dat veroorzaakt in mijn ogen een situatie waardoor discussies met anders denkende erg moeilijk worden omdat deze de beleving en taal niet eigen zijn en misschien daardoor wel van te voren tot mislukken gedoemd. De oorzaak ligt wellicht deels bij de naar binnen gerichtheid van de kerk, met name als het om de sacramenten gaat. Nu kijk hier bij ook schuldbewust naar de taalontwikkeling in de gereformeerde wereld en helaas zijn vernieuwingen hierin niet altijd verbeteringen. Maar dit alles terzijde)

quote:

uit het bovengenoemde artikel
Tenslotte nog een korte beschouwing over het begrip genade, dat in de leer van de sacramenten zulk een grote rol speelt. Hierover bestaat een uitgebreide theologische literatuur, die in St. Augustinus (354-430) haar eerste heel grote auteur en leermeester heeft gevonden. Ook zijn er in de theologie der genade scholen en meningsverschillen, en dit niet alleen buiten, maar ook in de katholieke Kerk. Wij willen slechts enkele punten aanstippen tot beter begrip van wat tot het geloof behoort.

Het woord genade, in het Grieks cháris, in het Latijn gratia, komt al in het Oude Testament in verschillende betekenissen voor en duidt daar vaak de gunst en de gunstbewijzen van God aan. In dezelfde betekenis (naast andere) vinden wij het woord in het Nieuwe Testament, bijna hoofdzakelijk in Lucas, Handelingen, Paulus en 1 Petrus (meer dan 140 maal; daarbuiten twaalf maal). Het woord "genade" is een sleutelwoord in de leer van St. Paulus en hiermee hangt het ongetwijfeld samen dat wij het ook 25 maal in de geschriften van zijn leerling Lucas vinden.

De voornaamste gunst die wij van God geheel onverdiend ontvangen is de vergiffenis van onze zonden, verbonden met een innerlijke reiniging, door Paulus ook "rechtvaardigmaking", "rechtvaardiging" genoemd, een met de Hebreeuwse taal samenhangend woord. In het Oude Testament is de "rechtvaardige" allereerst de man die geen schuld draagt, hij die geen zonden bedrijft, de Wet in acht neemt en de deugden beoefent die God behagen. Iemand kan zowel in beperkte zin "rechtvaardig" zijn, d.w.z. niet schuldig aan datgene waarvan hij wordt aangeklaagd, en in absolute: vrij van zonden zodat God geen schuld in hem vindt. Dit is dus een andere rechtvaardigheid dan die der gelijknamige deugd, waardover wij "ieder geven wat hem toekomt". De eerste "rechtvaardigheid" is een toestand. Zolang de eerste mensen niet hadden gezondigd, waren zij "rechtvaardig" voor God, zij waren voor God wat zij moesten zijn. Deze toestand ging door de eerste zonde verloren, maar is door Christus in beginsel weer mogelijk gemaakt, waarbij echter niet alle gevolgen van de zonde nu al zijn weggenomen, in het bijzonder de dood niet.

In Titus 3, 5 vindt men de volgende samenvatting van de leer van Sint Paulus: "Toen de mildheid en de mensenliefde van God onze Zaligmaker was verschenen, heeft Hij ons niet gered door werken die wij zelf in gerechtigheid hebben verricht, maar in overeenstemming met zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing van de H. Geest, die Hij in rijke mate over ons heeft uitgestort door Jezus Christus onze Verlosser, opdat wij gerechtvaardigd door zijn genade, volgens de hoop erfgenamen zouden worden van het eeuwig leven."

Hieruit volgt dat wij innerlijk opnieuw moeten geboren en vernieuwd worden (vgl. ook Joh. 3, 5), d.i. geheiligd (1 Cor. 6, 11 enz.; Trente, DS 1528) nadat ons de zonden zijn vergeven, de zondige toestand der erfschuld, de erfzonde, inbegrepen. Eenmaal "wedergeboren" beweegt God ons bovennatuurlijk tot het doen van het goede en ook dat is goddelijke gunst, "genade". "Wij zijn immers niet bekwaam iets te bedenken als uit onszelf, maar heel onze bekwaamheid is uit God." (2 Cor. 3,5) Door de genade leiden wij een bovennatuurlijk leven door God. "God is het, die in ons het willen en het werken bewerkt, naar zijn welbehagen." (Fil. 2, 13) Het Concilie van Trente heeft dit in de canones 2 en 3, die aan het decreet over de rechtvaardigmaking van 13 januari 1547 zijn toegevoegd (DS 1552; 1553), opnieuw geformuleerd (zie ook hs. 4 en 5 van hetzelfde decreet; DS 1523; 1524).

De van God ontvangen "rechtvaardigheid" (heiligmakende genade) kan volgens Trente in ons groeien door goede werken (DS 1574; 1582; decreet over de rechtvaardigmaking). Wij mogen dit niet zo verstaan als houdt God een soort boekhouding van onze goede werken bij, wier verdiensten Hij optelt. Wij staan niet met Hem in rekening-courant. Onze goede werken, door de kracht der genade verricht, doen onze liefde tot God groeien en daardoor worden wij steeds meer met Hem verbonden; zo neemt onze "heiligheid" ("heiligmakende genade") toe.

De sacramenten zijn voor de christen het normale middel om het leven der genade te verkrijgen en om dit tot ontwikkeling te brengen. Zij zijn niet de enige middelen, wat niet wegneemt dat het ons toch is voorgeschreven er gebruik van te maken.
Er is al op gewezen dat de Grieken plegen te zeggen dat wij door de sacramenten de H. Geest ontvangen; daarbij maken zij niet alle onderscheiden die de westerse theologie in de leer der genade heeft ontwikkeld. Aan de H. Geest wordt in het Westen het geven der genade toegeschreven, zoals al eerder is gezegd; Hij is immers Gods persoonlijke liefde en door ons genade te schenken wil God ons weldoen, ons het eeuwig leven meedelen. Dit is een uiting van Gods liefde m.b.t. ons en van zuiver geestelijke aard. Vandaar dat zij aan de H. Geest wordt toegeschreven. Toch is het schenken der genade, zoals al het andere dat God in de wereld doet, een daad van heel de Heilige Drievuldigheid zonder onderscheid van Personen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #25 Gepost op: januari 23, 2006, 09:55:49 pm »

quote:

Theodoor schreef op 23 januari 2006 om 19:16:
moeilijk lezend artikel als leek in deze terminologie.
Het artikel is afkomstig van een tamelijk traditionalistische club, en die blinken vaak uit in theologisch correct, maar daardoor moeilijk leesbaar, taalgebruik.

quote:

(vaak een opeenvolging van onmogelijke woorden en zinsconstructies. Daar bedoel ik mee zonder betekenis in de belevingswereld van mij en andere niet ingewijden vandaag. Dat veroorzaakt in mijn ogen een situatie waardoor discussies met anders denkende erg moeilijk worden omdat deze de beleving en taal niet eigen zijn en misschien daardoor wel van te voren tot mislukken gedoemd. De oorzaak ligt wellicht deels bij de naar binnen gerichtheid van de kerk, met name als het om de sacramenten gaat.
Dat denk ik niet. De club waar dit artikel van komt is niet "de Kerk". Wat ze vertellen is wel kerkelijke leer, maar het kan stukken eenvoudiger verteld worden.

quote:

Nu kijk hier bij ook schuldbewust naar de taalontwikkeling in de gereformeerde wereld en helaas zijn vernieuwingen hierin niet altijd verbeteringen. Maar dit alles terzijde)
Maar wat is je onduidelijk?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #26 Gepost op: januari 23, 2006, 11:42:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2006 om 21:55:

Maar wat is je onduidelijk?


laat we beginnen bij de volgende bewering

"Iemand kan zowel in beperkte zin "rechtvaardig" zijn, d.w.z. niet schuldig aan datgene waarvan hij wordt aangeklaagd, en in absolute: vrij van zonden zodat God geen schuld in hem vindt. Dit is dus een andere rechtvaardigheid dan die der gelijknamige deugd, waardover wij "ieder geven wat hem toekomt". De eerste "rechtvaardigheid" is een toestand."

Dit is voor mij woordenverwarring. Ze maken een onderscheid tussen rechtvaardig en rechtvaardig.  :?

In mijn taalbeleving kan dat niet. Voor mij is rechtvaardig bijvoorbeeld altijd een toestand van zonder schuld zijn en zonder zonde zijn voor God. En niet de ene keer wel en de andere keer niet.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #27 Gepost op: januari 24, 2006, 01:16:21 am »

quote:

Theodoor schreef op 23 januari 2006 om 23:42:
[...]


laat we beginnen bij de volgende bewering

"Iemand kan zowel in beperkte zin "rechtvaardig" zijn, d.w.z. niet schuldig aan datgene waarvan hij wordt aangeklaagd, en in absolute: vrij van zonden zodat God geen schuld in hem vindt. Dit is dus een andere rechtvaardigheid dan die der gelijknamige deugd, waardover wij "ieder geven wat hem toekomt". De eerste "rechtvaardigheid" is een toestand."

Dit is voor mij woordenverwarring. Ze maken een onderscheid tussen rechtvaardig en rechtvaardig.  :?

In mijn taalbeleving kan dat niet. Voor mij is rechtvaardig bijvoorbeeld altijd een toestand van zonder schuld zijn en zonder zonde zijn voor God. En niet de ene keer wel en de andere keer niet.
Dit lijkt me eerder semantiek dan theologie.

"rechtvaardig" kan betekenen: vrij van zonden. Gerechtvaardigd dus.

het kan ook betekenen: "iemand die rechtvaardig handelt".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #28 Gepost op: januari 24, 2006, 12:09:22 pm »
Volgens mij is dat niet het onderscheid dat Van der Ploeg bedoelt.
In beperkte zin rechtvaardig is (volgens Van der Ploeg) degene die wel schuldig is, maar wiens schuld (door Christus) wordt bedekt. In absolute zin rechtvaardig is degene die zonder zonden is (God vindt geen schuld in hem).

In het recht heb je dat ook. Wie onschuldig is, wordt vrijgesproken. Wie schuldig is, maar toch niet strafbaar (bijv. omdat hij handelde uit overmacht), gaat ook vrijuit. Vullen we voor 'handelen uit overmacht' onze redding door Christus in, en het is duidelijk. Toch?
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2006, 12:10:17 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #29 Gepost op: januari 24, 2006, 07:34:34 pm »
Tsja, semantologie en theologie. Waren ze maar meer een eenheid dan was er minder scheuring geweest in de kerken.  :)

Om de relevantie voor de theologie te laten zien wil ik het stuk voorafgaand aan de uitspraak over der de twee verschillende rechtvaardigingen quoten

quote:

De voornaamste gunst die wij van God geheel onverdiend ontvangen is de vergiffenis van onze zonden, verbonden met een innerlijke reiniging, door Paulus ook "rechtvaardigmaking", "rechtvaardiging" genoemd, een met de Hebreeuwse taal samenhangend woord. In het Oude Testament is de "rechtvaardige" allereerst de man die geen schuld draagt, hij die geen zonden bedrijft, de Wet in acht neemt en de deugden beoefent die God behagen. Iemand kan zowel in beperkte zin "rechtvaardig" zijn, d.w.z. niet schuldig aan datgene waarvan hij wordt aangeklaagd, en in absolute: vrij van zonden zodat God geen schuld in hem vindt.


Even daarvoor staat over genade

quote:

Het woord genade, in het Grieks cháris, in het Latijn gratia, komt al in het Oude Testament in verschillende betekenissen voor en duidt daar vaak de gunst en de gunstbewijzen van God aan.


Wat gebeurd hier? De rechtvaardiging wordt als onderdeeltje van de betekenis van  genade gebracht. Nu is dit in mijn ogen een groot misverstand. In het nederlands wordt dit misverstand versterkt doordat we geen onderscheid kennen tussen ‘grace’ en ‘merci’.

God komt naar ons toe als zondaren uit liefde voor ons verloren bestaan. Hij draagt lichamelijke onze zonden en ziekten mee in zijn graf, Zijn bloed vloeit voor ons. Waardoor wij volkomen worden vergeven en bevrijdt. (dit zou als ‘merci’ kunnen worden omschreven)

Door zijn bloed worden wij volkomen gerechtvaardigd: Voor God staan wij hierdoor per definitie in een positie zonder schuld/zonden (dit is een staat van zijn en kan niets met daden te maken hebben omdat we dan op eigen kracht zouden terugvallen en onmiddellijk niet meer rechtvaardig zouden zijn). God ziet namelijk niet onze daden, maar hij ziet Jezus volmaaktheid. Dus God ziet ons volkomen rechtvaardig.

Vervolgens komt pas het woord genade om de hoek kijken. Net als in het oude testament zijn Gods gunstbewijzen namelijk voor de rechtvaardigen. Nu niet de de rechtvaardigen door daden dit keer, maar door geloof. Dit is het betere en nieuwe verbond. Voordat die genade uitgedeeld wordt, is er ten eerste sprake van Jezus opstanding uit de dood, waarmee hij overwinning op zonde en dood voor ons verwerft. En door zijn hemelvaart en dat Jezus als koning regeert worden vervolgens ook de genadegaven beschikbaar voor iedereen die rechtvaardigheid ontvangt door Jezus Christus en niet door eigen daden.

De reformatoren hebben net zo goed mee gedaan aan het optrekken van rookgordijen. Met hun ‘alleen uit genade’. Dat sloeg werkelijk nergens op. Ze bedoelden waarschijnlijk: alleen door Jezus Christus vindt rechtvaardiging plaats. Genade is iets wezenlijks anders dan ‘vergeving van zonde en rechtvaardiging’.

Het lijkt me dat de katholieke kerk hier iets van heeft begrepen en dat daarom er maar twee vormen van genade zijn bedacht “heiligmakende genade” en "bijstandsgenade". Het eerste noem ik gewoon vergeving van zonde en rechtvaardiging door het bloed van Jezus Christus, het tweede noem ik gewoon genade of ook genadegaven. Het is bijvoorbeeld heel verhelderend om op dit gebied de brieven van Paulus in een goede engelse vertaling nog eens heel nauwkeurig opnieuw te lezen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #30 Gepost op: januari 24, 2006, 09:03:41 pm »

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:
Het lijkt me dat de katholieke kerk hier iets van heeft begrepen en dat daarom er maar twee vormen van genade zijn bedacht “heiligmakende genade” en "bijstandsgenade". Het eerste noem ik gewoon vergeving van zonde en rechtvaardiging door het bloed van Jezus Christus, het tweede noem ik gewoon genade of ook genadegaven. Het is bijvoorbeeld heel verhelderend om op dit gebied de brieven van Paulus in een goede engelse vertaling nog eens heel nauwkeurig opnieuw te lezen.
Prima, als je die discussie wil voeren, maar dat lijkt me buiten het bestek van het topic dat Roodkapje hier heeft neergezet. Discussies over wat de RKK "heeft bedacht" zijn iig zonder mijn deelname.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #31 Gepost op: januari 24, 2006, 10:38:08 pm »
D2b Ik kan je niet helemaal volgen.

Het gaat over sacramenten. In die sacramenten worden woorden gebruikt zoals 'heiligmakende genade' en 'bijstandsgenade' om zo de sacramenten en hun inhoud uit te leggen.

Ik noem die woorden bedacht, omdat ze inderdaad bedacht zijn. Dat is toch geen aanval mag ik hopen. Ik vind het nog wel een creatievere vinding en hoogstaander dan het reformatorische in deskrediet brengen van betekenis van genade door het 'alleen uit genade'. De kritiek is in dit opzicht harder naar eigen achtergrond. Als er uitleg gegeven wordt van sacramenten, mag enige kritiek op de woorden die gebruikt worden toch wel. Het blijft een forum. Voor pure uitleg kan ik ook wel naar een website. ;)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #32 Gepost op: januari 24, 2006, 11:41:01 pm »

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 22:38:
D2b Ik kan je niet helemaal volgen.

Het gaat over sacramenten. In die sacramenten worden woorden gebruikt zoals 'heiligmakende genade' en 'bijstandsgenade' om zo de sacramenten en hun inhoud uit te leggen.

Ik noem die woorden bedacht, omdat ze inderdaad bedacht zijn. Dat is toch geen aanval mag ik hopen. Ik vind het nog wel een creatievere vinding en hoogstaander dan het reformatorische in deskrediet brengen van betekenis van genade door het 'alleen uit genade'. De kritiek is in dit opzicht harder naar eigen achtergrond. Als er uitleg gegeven wordt van sacramenten, mag enige kritiek op de woorden die gebruikt worden toch wel. Het blijft een forum. Voor pure uitleg kan ik ook wel naar een website. ;)
Dat snap ik, en ik heb daar geen enkel probleem mee. Maar dit topic had, gezien het eerste bericht als bedoeling de sacramentsvisie van de RKK te bespreken. Of je dat nuttig vindt of niet is een andere kwestie, maar aan het begin van dit topic is vrij duidelijk aangegeven wat niet de bedoeling was. Los daarvan, ik vraag niet van je dat je begrijpt dat ik sommige discussies niet voer, maar ik doe niet aan apologetiek. Een eerbaar terrein, niks mis mee, maar ik doe er niet aan mee, dat is alles. Ik ga ook niet in op een discussie die zegt "Johannes heeft wel een leuke inleiding om zijn evangelie bedacht, maar voor mij staat er gewoon dat {vul maar in wat er niet staat}". Nogmaals, dat is niet omdat die discussie verkeerd zou zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik aan iedere discussie deelneem.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #33 Gepost op: januari 27, 2006, 12:07:46 am »

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:God komt naar ons toe als zondaren uit liefde voor ons verloren bestaan. Hij draagt lichamelijke onze zonden en ziekten mee in zijn graf, Zijn bloed vloeit voor ons. Waardoor wij volkomen worden vergeven en bevrijdt. (dit zou als ‘merci’ kunnen worden omschreven)
Tot hier mee eens.

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:Door zijn bloed worden wij volkomen gerechtvaardigd: Voor God staan wij hierdoor per definitie in een positie zonder schuld/zonden (dit is een staat van zijn en kan niets met daden te maken hebben omdat we dan op eigen kracht zouden terugvallen en onmiddellijk niet meer rechtvaardig zouden zijn). God ziet namelijk niet onze daden, maar hij ziet Jezus volmaaktheid. Dus God ziet ons volkomen rechtvaardig.
Dit lijkt me niet. Nadat God ons onze zonden vergeeft, ziet hij die zonden niet meer. Maar dat we voor God 'per definitie in een positie zonder schuld/zonden' staan, dat is te sterk volgens mij. Als we zondigen, ziet God dat, en is hij boos. Hij schenkt wel vergiffenis, maar dat is pas nadat we erom vragen (in de RK-leer via biecht).

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:De reformatoren hebben net zo goed mee gedaan aan het optrekken van rookgordijen. Met hun ‘alleen uit genade’. Dat sloeg werkelijk nergens op. Ze bedoelden waarschijnlijk: alleen door Jezus Christus vindt rechtvaardiging plaats. Genade is iets wezenlijks anders dan ‘vergeving van zonde en rechtvaardiging’.
Alleen uit genade, zeiden de reformatoren. Maar ze zeiden ook: alleen uit geloof. Maar ik denk dat de rechtvaardiging niet afhankelijk is van het geloof alleen en ook niet van de genade alleen. Wél van de vrije keus van de mens om te leven naar wat het geloof hem voorhoudt en naar waartoe de genade hem in staat stelt. De rechtvaardiging begínt met het geloof, maar er is daarna ook heiligmakende genade nodig. Want heiliging is niet alleen het onderhouden van de wet, maar nog veel meer liefde voor God en elkaar: gebed en goede werken (Mattheüs 5, Bergrede).

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:Het lijkt me dat de katholieke kerk hier iets van heeft begrepen en dat daarom er maar twee vormen van genade zijn bedacht “heiligmakende genade” en "bijstandsgenade". Het eerste noem ik gewoon vergeving van zonde en rechtvaardiging door het bloed van Jezus Christus, het tweede noem ik gewoon genade of ook genadegaven.
Zo noemt Rome het ook ongeveer. Met dien verstande dat geloof dus voorafgaat aan de rechtvaardiging.

quote:

Theodoor schreef op 24 januari 2006 om 19:34:Het is bijvoorbeeld heel verhelderend om op dit gebied de brieven van Paulus in een goede engelse vertaling nog eens heel nauwkeurig opnieuw te lezen.
Wat voegt de Engelse vertaling toe?
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #34 Gepost op: november 07, 2008, 09:10:35 am »
In een ander topic dat inmiddels dicht is zegt Arend82 onder meer:

quote:

en dat ieder binnen de familie geboren lid hier op z'n 12e ingewijd moet worden met taferelen waar molog erg over te spreken zal zijn..


Het moge duidelijk zijn (aan de leeftijd) dat het hier het vormsel betreft.
Nu wil ik bijzonder graag weten hoe Arend aan dergelijke uitspraak is gekomen (en wie/wat een molog is).

Na een dag of drie kwam Arend82 met het volgende filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=515jTdu9Q-E

Ik vind het geen manier van discussiëren zo en ik zou graag schriftelijk willen weten waar Arend82 op doelde. Het filmpje is afkomstig van een site/organisatie die zichzelf aliendeceptions noemt. Dat is voor mij geen serieus te nemen bron. Graag verduidelijking betreffende het vormsel van Arend82.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #35 Gepost op: november 07, 2008, 09:37:09 am »
offtopic:De meeste mensen schrijven moloch als moloch
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #36 Gepost op: november 07, 2008, 11:43:49 pm »
Modbreak:
Een aantal berichten vewijderd. We kennen hier de faq. Houd je er dan ook aan.
« Laatst bewerkt op: november 08, 2008, 11:12:16 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #37 Gepost op: november 09, 2008, 04:11:08 pm »
Dit is al een oude discussie, maar ik zou toch graag nog wat willen vragen. Begrijp ik het goed dat je volgens de leer van de Rooms Katholieke Kerk niet (volledig) deel hebt aan de genade die Jezus voor ons bewerkt heeft zonder de deel te hebben aan de sacramenten?
computerfout: een vreemde een in de byte

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #38 Gepost op: november 09, 2008, 04:46:56 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 16:11:
Dit is al een oude discussie, maar ik zou toch graag nog wat willen vragen. Begrijp ik het goed dat je volgens de leer van de Rooms Katholieke Kerk niet (volledig) deel hebt aan de genade die Jezus voor ons bewerkt heeft zonder de deel te hebben aan de sacramenten?
Dat klopt, in ieder geval bij bepaalde sacramenten. [edit: RKdiak heeft ergens hieronder uitgelegd, waarom alle 7 sacramenten van belang zijn in het doorgeven van Jezus' genade]

Je hoeft bijv. niet te trouwen of gewijd te worden om deel te hebben aan het heil. Maar gedoopt worden, op z'n tijd biechten en de Communie ontvangen is toch wel handig :) Waarmee niet automatisch gezegd is dat mensen die die sacramenten ontvangen, naar de hemel gaan en/of dat mensen die dat níet doen, naar de hel gaan. Zo simpel ligt het nou ook weer niet. Feit is dat niemand naar de hemel kan gaan tenzij door het heilswerk van Christus. Wie er dan precies wel en niet deel aan hebben, leert de Kerk niet. Maar ze leert wel dat - vanuit de mens bezien - het heilswerk van Christus aan ons bewerkt wordt door Zijn sacramenten. God kan buiten Zijn sacramenten om werken, maar wij mogen daar niet vanuitgaan. Ook protestanten worden gedoopt; dat maakt vanuit de katholieke leer bezien een enorm verschil met niet-christenen, ook al biechten protestanten dan niet en vieren ze geen Eucharistie.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:53:39 pm door wateengedoe2 »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #39 Gepost op: november 09, 2008, 04:58:53 pm »
Ok, dus even vrij ongenuanceerd gezegd: je hebt de kerk en wat de kerk doet nodig om Christus' heil (volledig) te ontvangen?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 04:59:22 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #40 Gepost op: november 09, 2008, 05:25:48 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 16:58:
Ok, dus even vrij ongenuanceerd gezegd: je hebt de kerk en wat de kerk doet nodig om Christus' heil (volledig) te ontvangen?

Dat klopt. Enkel Christus bewerkt het heil, en dat doet Hij door Zijn Kerk.

Maar dat is toch ook tamelijk protestants in een bepaald opzicht? In ieder geval in die zin: zonder de Kerk was er nooit een Bijbel geweest en zonder Bijbel hadden we nooit van Christus gehoord (en zonder Christus hadden we nooit van de H. Geest gehoord, hoorde ik er laatst nog bij :))
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 05:27:25 pm door wateengedoe2 »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #41 Gepost op: november 09, 2008, 05:32:26 pm »
Dat is niet wat ik precies bedoel. Je kunt prima zonder gezin leven, maar je bent beter af met een gezin. Als het echter gaat om voedsel: je kunt het wel nog een tijdje volhouden zonder, maar uiteindelijk hou je dat niet vol.
En mijn gevoel zegt, na wat ik allemaal gelezen heb, dat de Rooms Katholieke kerk de functie van de kerk meer ziet als voedsel dan als gezin. Klopt dat?
computerfout: een vreemde een in de byte

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #42 Gepost op: november 09, 2008, 05:44:11 pm »
God heeft Zijn heil verbonden aan de Sacramenten, maar is daar Zélf niet aan gebonden. Dus als je géén Sacramenten tot je neemt, dan is dat als rijden zonder gordel. Dan kun je van dat soort volzinnen als "we vertrouwen op God's genade" enzo voor gebruiken. Kortom, weten we niet. Maar dat is bij de Kerkleer altijd zo, die gaat over hoe je wél zalig wordt, niet omgekeerd.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #43 Gepost op: november 09, 2008, 06:03:20 pm »
Ik geloof dat ik nog een stap dieper moet als ik dit goed wil begrijpen. Als ik het goed begrijp, leert de RKK dat Christus Zijn heil doorgeeft via de sacramenten, in ieder geval in de Eucharistie, Doop, Vormsel, Biecht en Oliesel. Waarop is gebaseerd dat Christus zijn heil in de sacramenten meegeeft en niet, zoals ik in de GKv geleerd heb, dat de sacramenten een teken zijn? (Het eerste Pascha was ook niet de bevrijding uit Egypte, maar een teken dat God hen zou verlossen en wel diezelfde nacht nog, en daarna werd het een herinneringsmaal/herinneringsfeest aan die nacht en natuurlijk nadrukkelijk aan hun verlossing uit de slavernij)
computerfout: een vreemde een in de byte

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #44 Gepost op: november 09, 2008, 06:45:05 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 18:03:
Ik geloof dat ik nog een stap dieper moet als ik dit goed wil begrijpen. Als ik het goed begrijp, leert de RKK dat Christus Zijn heil doorgeeft via de sacramenten, in ieder geval in de Eucharistie, Doop, Vormsel, Biecht en Oliesel.
Dat klopt voor Doopsel, Biecht en Eucharistie. Oliesel (Ziekenzalving) doet in bepaalde gevallen mee en Vormsel in principe niet - voor zover ik weet (al is dat m.b.t. gelovige katholieken een beetje theoretisch geneuzel, want die laten zich allemaal vormen). [edit: RKdiak heeft ergens hieronder uitgelegd, waarom alle 7 sacramenten van belang zijn in het doorgeven van Jezus' genade]

quote:

Waarop is gebaseerd dat Christus zijn heil in de sacramenten meegeeft

Op de Bijbel en de Traditie. W.b. dat eerste, een voorbeeld: Jezus zegt dat je Zijn Vlees moet eten en Zijn Bloed moet drinken (zie Joh 6). Een zo aanstootgevende boodschap dat velen van Hem weggingen. Als het figuurlijk bedoeld was (waar overigens niets in die tekst zélf op wijst!), was het lang zo aanstootgevend niet geweest. Een ander voorbeeld, over de doop:

Hand 2,38
    
Petrus zei tegen hen: ‘Bekeer u! Ieder van u moet zich laten dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult u de gave van de heilige Geest ontvangen.

(uit dit vers blijkt ook dat de H. Geest gegeven wordt bij de doop)

quote:

en niet, zoals ik in de GKv geleerd heb, dat de sacramenten een teken zijn? (Het eerste Pascha was ook niet de bevrijding uit Egypte, maar een teken dat God hen zou verlossen en wel diezelfde nacht nog, en daarna werd het een herinneringsmaal/herinneringsfeest aan die nacht en natuurlijk nadrukkelijk aan hun verlossing uit de slavernij)
Het eerste Pascha is een voorafbeelding van het Laatste Avondmaal en het sterven van Jezus op het kruis. Daarmee ziet de katholieke Kerk het (= eerste Pascha) ook als een teken. Het Laatste Avondmaal - en daarmee de Mis ('Doet dit tot Mijn gedachtenis') wordt wel letterlijk genomen en is dus geen teken, maar een realiteit - even reëel, en dezelfde realiteit als Jezus die op Golgotha aan het kruis hangt. Dit geloofde men al zo in het allervroegste christendom - Lao kan je daar wel wat linkjes over geven en zelf zou ik je van harte het boek "The Mass of the Early Christians" (ff op googlen) aanraden.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:59:23 pm door wateengedoe2 »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #45 Gepost op: november 09, 2008, 07:26:31 pm »
Doet dit tot Mijn gedachtenis is volgens mij nog wel iets heel anders dan Doet dit ter bevestiging van wat Ik ga doen.
In Joh. 6 sluit Jezus aan op wat ervoor gebeurd is (vermeerdering van het brood) en spreekt door in het beeld van brood. Ik zie eerlijk gezegd geen reden om aan te nemen dat Hij opeens de switch van beeld naar letterlijkheid maakt.
Wat de Eucharistie betreft heb ik eerlijk gezegd nog een probleem. Of beter: ik heb daar nog een heel aantal vragen bij. Klopt het dat de Eucharistie een offer is (wordt in ieder geval zo genoemd in de KKK)? Waarom wordt het een offer genoemd? Wat wordt er dan precies geofferd? (Vraag die ik eigenlijk al gesteld had: ) Waarom behoor je deel te nemen? Hoe gaat men tegenwoordig om met de Hostie?
Zomaar wat vragen die in me opkomen als ik nadenk over verschillen tussen Eucharistie en Avondmaal. Tenslotte wil ik niet puur afgaan op wat ik van grefo's erover geleerd heb :)
computerfout: een vreemde een in de byte

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #46 Gepost op: november 09, 2008, 07:40:09 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 19:26:
Doet dit tot Mijn gedachtenis is volgens mij nog wel iets heel anders dan Doet dit ter bevestiging van wat Ik ga doen.
In Joh. 6 sluit Jezus aan op wat ervoor gebeurd is (vermeerdering van het brood) en spreekt door in het beeld van brood. Ik zie eerlijk gezegd geen reden om aan te nemen dat Hij opeens de switch van beeld naar letterlijkheid maakt.

Ik snap dat dat de protestantse uitleg is en dat die bij jou in hart en nieren zit :) Maar lees eens na hoe de vroege christenen erover dachten. Kan in bovengenoemd boek, waarin zeer veel citaten uit de eerste 3 à 4 eeuwen staan. Of ff wachten op Laodicea, die post nog wel wat websites. De interpretatie die jij hierboven noemt, is slechts zo'n 500 jaar oud en wordt door veruit de meeste christenen (katholieken, oosters-orthodoxen, oriëntaals-orthodoxen) niet gedeeld.

quote:

Wat de Eucharistie betreft heb ik eerlijk gezegd nog een probleem. Of beter: ik heb daar nog een heel aantal vragen bij.

Ik zal kijken of ik ze allemaal kan beantwoorden. Anders laat ik het even aan RKdiak over, en aan Lao en - als ie ook wil - Thorgrem. Zelf ben ik doordeweeks niet op de fora.

quote:

Klopt het dat de Eucharistie een offer is (wordt in ieder geval zo genoemd in de KKK)?

Ja

quote:

Waarom wordt het een offer genoemd?

Omdat het dat is ;)

Mag een open deur lijken (is het ook). Vergt dan ook wat extra uitleg, zie hieronder.

quote:

Wat wordt er dan precies geofferd?

De Zoon wordt aan de Vader geofferd. Hetzelfde dus als wat er een kleine 2000 jaar geleden op Golgotha gebeurde (en wel precies hetzelfde en geen herhaling!) Verder wordt in de Mis ook door de mensen geofferd. Het kleine stukje brood en het beetje wijn, dat God vervolgens gebruikt voor dit Sacrament, onze gebeden, ons geld (collecte), in sommige vieringen ook dingen in natura (bijv. fruit en groenten voor arme mensen). Die dingen bieden we aan aan God in vereniging met het offer van Zijn Zoon.

quote:

(Vraag die ik eigenlijk al gesteld had): Waarom behoor je deel te nemen?

Vanwege o.a. wat Jezus in Johannes 6 zegt. En omdat het het onderhouden van je relatie met God is op de meest intieme manier (ik zou het ook echt, echt niet meer willen missen  _O_ )

quote:

Hoe gaat men tegenwoordig om met de Hostie?

Op veel (Nederlandse) plaatsen in mijn ogen nogal respectloos, wat vooral te maken heeft met gebrek aan geloof in de bovenstaande punten. Hoe ermee om behoort te worden gaan: in zeer groot respect en aanbidding. Zoals je met Jezus omgaat :) Dat geldt dan voor de geconsacreerde Hosties - dus waar de priester het 'Dit is Mijn Lichaam' over heeft uitgesproken in het Eucharistisch gebed. Hosties die niet geconsacreerd zijn, zijn stukjes brood die je ook wel aan de schapen mag voeren (ik ken iemand die dat vroeger - met mislukte exemplaren uit een hostiebakkerij - deed :))

quote:

Zomaar wat vragen die in me opkomen als ik nadenk over verschillen tussen Eucharistie en Avondmaal. Tenslotte wil ik niet puur afgaan op wat ik van grefo's erover geleerd heb :)
Ik vind het leuk dat je zo geïnteresseerd ben en doe mijn best om verduidelijking te bieden met de dingen die je graag wilt weten!
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 07:59:36 pm door wateengedoe2 »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #47 Gepost op: november 09, 2008, 08:28:13 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 18:03:
Ik geloof dat ik nog een stap dieper moet als ik dit goed wil begrijpen. Als ik het goed begrijp, leert de RKK dat Christus Zijn heil doorgeeft via de sacramenten, in ieder geval in de Eucharistie, Doop, Vormsel, Biecht en Oliesel.
Sterker, in alle 7 sacramenten. Ook huwelijk en wijding dus.
So sue me!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #48 Gepost op: november 09, 2008, 08:36:45 pm »
In Hebreeën 7 lees ik o.a. het volgende:

quote:

Jezus daarentegen ontving het mét een dergelijke bekrachtiging, toen tegen hem werd gezegd: ‘De Heer heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug: “Jij bent priester voor eeuwig.”’ 22 Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. 23 Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, 24 terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid blijft. 25 Zo kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat hij voor altijd leeft en zo voor hen kan pleiten. 26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk; dat heeft hij immers voor eens en altijd gedaan toen hij het offer van zijn leven bracht. 28 De wet stelt mensen aan als hogepriester, en mensen zijn behept met zwakheid, maar met de bekrachtiging onder ede die later werd uitgesproken dan de wet, is de Zoon aangesteld, die voor altijd de volmaaktheid heeft bereikt.


Als Jezus' offer volkomen was, en Hij dat offer 'voor eens en altijd gedaan' heeft, waarom offert de kerk dat ene offer dan nog steeds? Als wij een Hogepriester hebben die voor ons in de hemel pleit en de offers die God eiste voor eens en altijd gebracht heeft, wat is dan de noodzaak om Zijn offer dan steeds te herhalen (o nee, niet herhalen, maar wat doe je dan precies? we leven nu en niet 2000 jaar geleden)? Jezus heeft zijn offer gebracht in zijn sterven. Maar daarna is Hij weer opgestaan. Ontken je dat niet feitelijk door dat offer in de Eucharistie?
Ik las overigens deze typering in een boekje: het kruisoffer geeft de mogelijkheid tot vergeving, maar het misoffer de realisering. Hoe terecht is die typering?

Ik blijf het aanbidden van de Hostie ook heel moeilijk te rijmen vinden met wat ik in de bijbel lees over aanbidden. God alleen mag je aanbidden. Je mag geen (af)beeld(ing) van Hem maken en je daar al helemaal niet voor neerknielen in aanbidding. God wordt furieus op het moment dat Jerobeam twee beelden neerzet om daar God te aanbidden. Als de mensen in de Tempel kwamen, knielden ze ook niet neer voor het altaar of voor de ark, maar voor Gods aangezicht.
Ik snap nog wel dat als je er van uit gaat dat de Hostie in Jezus veranderd is, dat je dan ook op die manier met de Hostie om gaat. Maar ik blijf me dan toch stoten aan het feit dat God niet wil dat we een beeld van Hem maken en ons daar ook niet voor mogen neerbuigen. En ik kan me niet echt onttrekken aan het idee dat je dat dan eigenlijk wel doet.
computerfout: een vreemde een in de byte

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
[RKK] De zeven sacramenten - Katholieke sacramentsvisie
« Reactie #49 Gepost op: november 09, 2008, 08:37:20 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 20:28:
[...]
Sterker, in alle 7 sacramenten. Ook huwelijk en wijding dus.
Kun je zeggen dat er verschil is tussen heil voor het godsvolk (de Kerk in zijn geheel) en heil voor individuele leden daarvan? Want als het over het laatste gaat, snap ik in ieder geval niet hoe dat met huwelijk en wijding zit. Dat ene sacrament ga ik misschien wel nooit ontvangen, dat andere wel zeker niet. En toch staat daarmee voor mij het heil nog steeds wel open (niet gezegd dat ik het ook zal ontvangen ten langen leste, maar ik heb wel hoop ;)). Zou je dat verder kunnen uitleggen/toelichten?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 08:38:20 pm door wateengedoe2 »