De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???

[Emanuel]

quote:

Nunc schreef op 05 april 2006 om 13:05:

[...]

Jezus is het Woord. Niet de belichaming ervan.


[...]

goden worden niet geschapen. Kennelijk verwoord ik dus toch niet precies wat jij denkt dat ik verwoordt.

[...]


Dus Jezus is goddelijk, maar toch geschapen. Jezus is goddelijk, maar toch is er maar één God?

Als Jezus het Woord van God is, dan is Hij toch integraal onderdeel van het wezen van God? Op dezelfde manier als de Geest van God ook gewoon onderdeel is van het geheel/wezen wat we 'God' noemen?

En aangezien God nooit sprakeloos en zonder geest is geweest, zijn Zijn Woord en Geest evenzeer eeuwig als al de andere aspecten van God. Maar net als Zijn Geest, komt ook Zijn Woord voort uit het gehele wezen van God. God en Diens Geest zijn immers niet twee losse entiteiten, die niks met elkaar van doen hebben.

[Emanuel]

quote:

Nunc schreef op 05 april 2006 om 13:05:

[...]

Jezus is het Woord. Niet de belichaming ervan.

Jezus de Nazoreeër is een mens. Door zijn volledig mens zijn was hij goddelijk. Daarna krijg je Jezus Christus of Jezus de Messias, Het Lam Gods. In Johannes 5:41 zegt Hij: Eer van mensen behoef ik niet (m.i. heeft Hij het hier over zijn lagere zelf), maar in Johannes 5:23 zegt Hij: Wie de Zoon niet eert , eert ook de Vader niet. ( m.i. heeft Hij het hier over Zijn hogere zelf= Het Lam Gods)!
[...]

goden worden niet geschapen. Kennelijk verwoord ik dus toch niet precies wat jij denkt dat ik verwoordt.

Hoe weet jij dat? Buitenaardse intelligentie wordt ook geschapen.
[...]


Dus Jezus is goddelijk, maar toch geschapen. Jezus is goddelijk, maar toch is er maar één God?

Als Jezus het Woord van God is, dan is Hij toch integraal onderdeel van het wezen van God? Op dezelfde manier als de Geest van God ook gewoon onderdeel is van het geheel/wezen wat we 'God' noemen?

idd

En aangezien God nooit sprakeloos en zonder geest is geweest, zijn Zijn Woord en Geest evenzeer eeuwig als al de andere aspecten van God. Maar net als Zijn Geest, komt ook Zijn Woord voort uit het gehele wezen van God. God en Diens Geest zijn immers niet twee losse entiteiten, die niks met elkaar van doen hebben.

idd

[Divinespark]

Als er zo wordt getwijfeld, let dan maar op de leefregels voor wat we wel kunnen snappen, en dat is wat er gedaan moet worden.
Voor mij is God God, en de Geest Gods de Geest van God, die is heilig en dat is de Heilige Geest (die pas in het NT voor het eerst wordt genoemd), voor mij wijst niks erop dat het een van God afgescheiden persoonlijkheid is maar eerder een uiting van God, en die komt over Jezus bij de doop. Jezus wijst weer naar allerlei wetten van God en kan met de Geest Gods over zich net als profeten Elia en Elisa genezingen verrichten en mensen uit de dood opwekken, en verder weet ik het ook niet hoor, sorry.

Groetjes, Divinespark

[ItsMe]

quote:

Divinespark schreef op 13 augustus 2007 om 18:14:
.... voor mij wijst niks erop dat het een van God afgescheiden persoonlijkheid is maar eerder een uiting van God, en die komt over Jezus bij de doop....
Groetjes, Divinespark

Matteus 1 vers 20b heeft hier wel een toevoeging op:
Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de Heilige Geest.

[Phixe]

quote:

ItsMe schreef op 15 augustus 2007 om 01:35:
[...]


Matteus 1 vers 20b heeft hier wel een toevoeging op:
Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de Heilige Geest.

Om het beeld rondom de verwekking completer te krijgen de volgende teksten (NBV):

Handelingen 13:33b
Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”

Hebreeën 1:5
Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’?

Hebreeën 5:5
Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’

In de aanvullende teksten wordt duidelijk dat God zegt dat Hij Jezus heeft verwekt.  Deze teksten gecombineerd met Matteus 1:20b leid voor mij tot de conclusie dat God Jezus heeft verwekt met Zijn Heilige Geest (zoals God heel veel doet met zijn HG, zie ook post van Divinespark).

Dit zegt mij dat de tekst van Matteus 1:20b niet betekend dat de HG een "eigen persoon" is.

[Eliyahu26]

quote:

Genesis 1:26
En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, (dit is geen majesteitsmeervoud, maar een volheidsmeervoud)

Bs'd

Genesis 1:26; "Laat ons mensen maken."  Uit dit vers leert het christendom dat God niet 1 is maar 3.  

Als iemand in een willekeurige tekst het woord "ons" tegenkomt, is er dan ook maar 1 weldenkend persoon die dan denkt dat dat woordje 'ons' betrekking heeft op 1 enkel persoon met een multiple personality disorder?

Maar waarom, als het christendom het woordje 'ons' ziet in de bijbel denkt men dat dan wel?  Heel eenvoudig.  Het christendom heeft twee  of drie goden, en die moeten ze op de één of andere manier toch weer zien te reduceren tot één, want zelfs het NT zegt dat er maar 1 God is. Dus daarom probeert men drie goden in één god te proppen.  Waardoor men zegt dat God zijn eigen zoon is.

En de volledig normale uitleg dat bijvoorbeeld God tegen de engelen sprak, daar gaat men aan voorbij.  Of de mogelijkheid dat er sprake is van een majesteitsmeervoud.  

Sommige christenen proberen de simpele traditioneel joodse verklaring dat God tot de engelen sprak onderuit te halen door te zeggen dat de engelen niet deelnamen aan het scheppingsproces.. Zij wijzen naar Genesis 1:1 en zeggen: "God was de schepper, en niet de engelen."  Maar het is een gegeven feit in het jodendom dat een boodschapper gelijk is aan degene die hem gezonden heeft. Bijvoorbeeld, wanneer iemand met een vrouw trouwt door middel van een boodschapper, dan is het legale effect hetzelfde als wanneer hij haar persoonlijk getrouwd zou hebben.

Een goed bijbels voorbeeld van "een boodschapper is gelijkwaardig aan de zender" is Genesis 19 waar gesproken wordt over de vernietiging van Sodom en Gomorra.  God stuurt twee engelen om de stad te vernietigen. De engelen zeggen tegen Lot in vers 13: "want wij gaan deze plaats verwoesten; want groot is het geroep over haar voor de HERE; daarom heeft de HERE ons gezonden om haar te verwoesten."  Hierna zie Lot tegen zijn schoonzoons: "Staat op, verlaat deze plaats, want de HERE gaat de stad verwoesten."  Lot zei niet: "De engelen gaan de stad verwoesten", Hij zei: "de HERE (J-H-W-H in de hebreeuwse grondtekst) gaat de stad verwoesten."  En in vers 29 staat: "Toen GOD de steden der Streek verwoestte, gedacht God Abraham,"  Dus de engelen waren gezonden door God om de stad te verwoesten, maarde bijbel zegt ons dat God het gedaan heeft.   En waarom zou hetzelfde niet opgaan voor de schepping?

Maar hoe dan ook, de mens is niet geschapen door een meervoud. Kijk in Genesis 5:1;  "Ten dage, dat God Adam schiep".  Hier is het werkwoord "schiep", "bara" in het hebreeuws,  in het enkelvoud.  Dit geeft duidelijk aan dat de God die Adam schiep een enkelvoud is, want het werkwoord volgt het onderwerp: Onderwerp meervoud, werkwoord meervoud.  Onderwerp enkelvoud, werkwoord enkelvoud.   Hetzelfde geldt voor het allereerste vers van de bijbel: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."  Het woord "schiep", is geschreven in het enkelvoud: "bara".  Als God een meervoud was, dan had het "baroe" moeten zijn.

quote:

Jesaja 9:5
5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. (Hier wordt Jezus bedoeld in de NV is het goddelijke held, maar dat verwijst toch ook naar de goddelijkheid van Jezus)

Jesaja 9:1-5 "Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen."

Neemt u er aub goede nota van dat de profeet Jesaja in de verleden tijd spreekt. Jesaja 9:2; "Het volk dat in donkerheid wandelt, zag een groot licht, over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalde een licht."

"Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemde hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Dit zijn dingen die reeds in Jesaja's tijd gebeurd waren.

Als u ondanks dat dit toch wil toepassen op JC, leest u dan vers 3, 4, en 5, en zie dat JC niets van al die dingen gedaan heeft. Hij heeft nooit geregeerd op de troon van David, hij heeft nooit geen heerschappij op zijn schouder gehad, en er was geen grote heerschappij van hem en eindeloze vrede op de troon van David. Hetzelfde geld voor vers 5-6: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid." Dit gaat allemaal niet op voor JC, hij had nooit geen heerschappij op zijn schouder. En ook hier wordt in de verleden tijd gesproken: Het kind is geboren, de zoon is gegeven. Bijna al de nederlandse vertalingen zeggen in vers 6: "Men noemt zijn naam", tegenwoordige tijd. Maar in het hebreeuws is ook dat verleden tijd; "Zijn naam werd genoemd...." De hebreeuwse uitdrukking is "wajikra". Dat is het eerste woord van het boek Leviticus. En alle vertalingen zeggen daar: "En de HEERE riep Mozes," verleden tijd. Precies hetzelfde woord. Is dat nu niet eigenaardig? Exact dezelfde uitdrukking is gebruikt in Genesis 1:5; "En God noemde het licht dag, " Noemde. Verleden tijd. De staten vertaling, de NBG vertaling, de Leidse en de Lutherse vertaling zijn het er allemaal over eens dat het VERLEDEN tijd is. Maar waarom dan, in Jesaja 9, is het plotseling tegenwoordige tijd? Het antwoord is simpel: De verleden tijd past niet in de christelijke theologie, en daarom worden de vertalingen aangepast aan het christelijk geloof. Net zo makkelijk. Hier is maar 1 oplossing voor: Ga een cursus hebreeuws doen. Het is makkelijker dan het lijkt. Dan zullen uw ogen geopend worden en dan zal u het christelijke bedrog herkennen. En ja, ik leef mee met de misleide christenen die op dwaalwegen geleid worden door hun geestelijk leiders door middel van slechte en gecorrupteerde bijbelvertalingen. Dat is de reden waarom ik mijn plicht vervul om een licht der wereld te zijn en de christelijke valsheid in geschrifte aan de kaak te stellen.

"Groot zal de heerschappij zijn" De NBG, SV, en Lutherse geven dit allemaal in de toekomende tijd. En ook dat is FOUT. Het staat in de tegenwoordige tijd. Alleen de Leidse vertaling geeft dit correct weer: "Groot is die heerschappij en eindeloos de vrede op Davids troon"

Jesaja sprak over een koning die in zijn tijd leefde, en daarom is JC hiervan uitgesloten. De koning waar Jesaja over spreekt is Hezekia, de zoon van koning Achaz die van Jesaja het teken kreeg van de jonge vrouw (nee, niet de maagd) die zwanger was en het leven schonk aan een zoon. De talmoed legt uit dat onder de heerschappij van de godvrezende koning Hezekia het joodse koninkrijk tot grote hoogte steeg, en daarom was hij al deze imponerende titels waardig.

Vanwege het feit dat de naam van de boreling "God is machtig", (of machtige God, beide zijn mogelijke vertalingen) en "Eeuwige Vader" was, leiden de christenen af dat het kind God zelf geweest moet zijn. MAAR, een naam is slechts dat: Een naam. Het is geen beschrijving van de drager van de naam. Een voorbeeld hiervan: Buffalo Bill was geen buffel. Het indianen opperhoofd Sitting Bull was geen stier. Vele malen in de bijbel hebben mensen in hun naam het woord God, of de naam van God, maar dat betekent dan niet dat die mensen God zijn. Bijboorbeeld, in Exodus 6:23 wordt gesproken over een man genaamd "Elazar". Dat betekent "God si een helper", of "Helpende God". Maar dat betekent dus niet dat die man ook God was. Exodus 6:24, "Elkanah", dat betekent "God verworf", of "Verwervende God". II Samuel 22:19; Elchanan, "God is genadig", of "Genadige God". Maar deze mannen waren niet God, net zoals het kind in Jesaja 9 niet God was.

Afgezien daarvan, de hebreeuwse woorden: "El gibor", hier vertaald met "Machtige God", kunnen ook een andere betekenis hebben. "El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters". Dus ook in Jesaja 9 hoeft het woord "El" niet noodzakelijkerwijs "God" te betekenen. Dus de tekst in Jesaja 9 is absoluut geen bewijs dat het kind God was.


Eliyahu

[Eliyahu26]

quote:

E-line schreef op 30 januari 2006 om 11:54:
orthodoxe christenen (en ook Athanasius) belijden dan ook niet dat God één persoon is. Wél dat God één God is, en dat daarin 3 (onderscheiden) Personen zijn.
Zet geen tegenstelling waar christenen die ook niet zetten, als je hen op hun visie wil aanvallen.

Bs'd

Wat het christendom dus leert is één God die drie is.

Wat de bijbel leert is dat er één God is die één is.


Eliyahu

[Nunc]

quote:

Eliyahu26 schreef op 22 mei 2008 om 07:30:
[...]


Bs'd

Genesis 1:26; "Laat ons mensen maken."  Uit dit vers leert het christendom dat God niet 1 is maar 3.  

als je niet weet wat het christendom leert, moet je er geen uitspraken over doen. Het christendom leert de drie-eenheid niet op basis van deze tekst, maar verwijst naar deze tekst als één van de plekken waar je mogelijkerwijs de triniteit ziet in het oude testament.

quote:

Als iemand in een willekeurige tekst het woord "ons" tegenkomt, is er dan ook maar 1 weldenkend persoon die dan denkt dat dat woordje 'ons' betrekking heeft op 1 enkel persoon met een multiple personality disorder?

Maar waarom, als het christendom het woordje 'ons' ziet in de bijbel denkt men dat dan wel?  Heel eenvoudig.  Het christendom heeft twee  of drie goden, en die moeten ze op de één of andere manier toch weer zien te reduceren tot één, want zelfs het NT zegt dat er maar 1 God is. Dus daarom probeert men drie goden in één god te proppen.  Waardoor men zegt dat God zijn eigen zoon is.

karikaturen alom.

quote:

En de volledig normale uitleg dat bijvoorbeeld God tegen de engelen sprak, daar gaat men aan voorbij.

dat zou een mogelijkheid kunnen zijn

quote:

Of de mogelijkheid dat er sprake is van een majesteitsmeervoud.

majesteitsmeervoud is een redelijk moderne uitvinding.

quote:

Sommige christenen proberen de simpele traditioneel joodse verklaring dat God tot de engelen sprak onderuit te halen door te zeggen dat de engelen niet deelnamen aan het scheppingsproces.. Zij wijzen naar Genesis 1:1 en zeggen: "God was de schepper, en niet de engelen."  Maar het is een gegeven feit in het jodendom dat een boodschapper gelijk is aan degene die hem gezonden heeft.

op zich kunnen engelen best meegewerkt hebben aan een deel van het scheppingsproces (namelijk vanaf het moment dat ze zelf geschapen waren). Ik zou niet weten hoe je dat bijbels gezien kunt uitsluiten. God doet inderdaad vaker iets door middel van andere wezens (denk aan hoe Cyrus door God gebruikt wordt om de joden te bevrijden, etc). Wel kun je uitsluiten dat God overleg pleegde of raad kreeg van anderen dan Hemzelf (Jesaja 40:13 "Wie bestuurde de Geest des HEREN en onderrichtte Hem als zijn raadsman")

God zegt echter in Gen.1:26 "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". Als het "ons" hier op engelen slaat, dan zijn de mensen dus niet alleen naar Gods beeld, maar ook naar het beeld van de engelen geschapen. Even verder zegt de schrijver echter "En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hen" (1:27). Nu kan het natuurlijk zo zijn, dat God de mens naar het beeld van Zichzelf en de engelen schiep, maar dat in 1:27 alleen het "naar Gods beeld" herhaald wordt, maar het kan net zo goed, dat God "intern"  (trinitarisch dus) overlegt en dat 1:26 en 1:27 exact hetzelfde zeggen, namelijk dat God de mens naar Zijn beeld (en niet dat van de engelen) schiep.

quote:

Bijvoorbeeld, wanneer iemand met een vrouw trouwt door middel van een boodschapper, dan is het legale effect hetzelfde als wanneer hij haar persoonlijk getrouwd zou hebben.

Een goed bijbels voorbeeld van "een boodschapper is gelijkwaardig aan de zender" is Genesis 19 waar gesproken wordt over de vernietiging van Sodom en Gomorra.  God stuurt twee engelen om de stad te vernietigen. De engelen zeggen tegen Lot in vers 13: "want wij gaan deze plaats verwoesten; want groot is het geroep over haar voor de HERE; daarom heeft de HERE ons gezonden om haar te verwoesten."  Hierna zie Lot tegen zijn schoonzoons: "Staat op, verlaat deze plaats, want de HERE gaat de stad verwoesten."  Lot zei niet: "De engelen gaan de stad verwoesten", Hij zei: "de HERE (J-H-W-H in de hebreeuwse grondtekst) gaat de stad verwoesten."  En in vers 29 staat: "Toen GOD de steden der Streek verwoestte, gedacht God Abraham,"  Dus de engelen waren gezonden door God om de stad te verwoesten, maarde bijbel zegt ons dat God het gedaan heeft.   En waarom zou hetzelfde niet opgaan voor de schepping?

het "boodschapper-zender" verhaal is niet relevant voor de schepping, omdat het daar niet over boodschappers gaat. Wel zou je een variant erop kunnen toepassen, namelijk dat een willekeurige daad (niet zozeer een boodschap) door twee partijen uitgevoerd kan worden: God doet X, maar heel concreet wordt X door een engel of een mens (of zelfs satan, vergelijk 1 Kron.21:1 en 2 Sam.24:1). In dat geval is God de "ultieme" architect van een bepaalde daad, maar de daad zelf wordt door een tussenpersoon uitgevoerd.

God vernietigt Sodom en Gomorra, maar doet dat heel concreet doordat Zijn engelen die steden vernietigen.

quote:

Maar hoe dan ook, de mens is niet geschapen door een meervoud. Kijk in Genesis 5:1;  "Ten dage, dat God Adam schiep".  Hier is het werkwoord "schiep", "bara" in het hebreeuws,  in het enkelvoud.  Dit geeft duidelijk aan dat de God die Adam schiep een enkelvoud is, want het werkwoord volgt het onderwerp: Onderwerp meervoud, werkwoord meervoud.  Onderwerp enkelvoud, werkwoord enkelvoud.   Hetzelfde geldt voor het allereerste vers van de bijbel: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."  Het woord "schiep", is geschreven in het enkelvoud: "bara".  Als God een meervoud was, dan had het "baroe" moeten zijn.

Gelukkig maar, dat christenen niet geloven dat "God een meervoud" is  Al je werk voor niks, maar ja, dat komt ervan als je een karikatuur bestrijdt.

We komen niet verder dan dat een Trinitarische God een mogelijke interpretatie is van Gen.1:26-27, maar dat het "ons" in 1:26 óók best op engelen zou kunnen slaan. Zover waren we eerder ook al. De engelen zijn niet plausibeler geworden, zeker niet omdat "God schiep" enkelvoud is, én het "Laat Ons mensen scheppen" meervoud, terwijl het een veel voorkomende stijlfiguur is, om dingen te herhalen.

quote:

[...]

Jesaja 9:1-5 "Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen."

Neemt u er aub goede nota van dat de profeet Jesaja in de verleden tijd spreekt. Jesaja 9:2; "Het volk dat in donkerheid wandelt, zag een groot licht, over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalde een licht."

"Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemde hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Dit zijn dingen die reeds in Jesaja's tijd gebeurd waren.

mooi, kun jij mij dan die koning even aanwijzen? Die "eeuwige Vader" met "Grote heerschappij" en "eindeloos de vrede op de troon van David". Laatste keer dat ik CNN keek, was het in het midden oosten nog geen vrede, en zat er ook niemand op de troon van David ("eindeloos"!). Het kan dus zeker niet zo zijn dat Jesaja hier geprofeteerd heeft over iets dat al gebeurd is, want anders moet het wel met een flinke sisser afgelopen zijn. Niemand weet er iets van.

quote:

Als u ondanks dat dit toch wil toepassen op JC, leest u dan vers 3, 4, en 5, en zie dat JC niets van al die dingen gedaan heeft. Hij heeft nooit geregeerd op de troon van David, hij heeft nooit geen heerschappij op zijn schouder gehad, en er was geen grote heerschappij van hem en eindeloze vrede op de troon van David. Hetzelfde geld voor vers 5-6: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid." Dit gaat allemaal niet op voor JC, hij had nooit geen heerschappij op zijn schouder.

kijk, dit weet je dus niet he? Jij denkt dat deze teksten moeten slaan op concrete wereldse heerschappij hier op aarde, en op dat punt heb je gelijk: Jezus is hier op aarde geen wereldse koning geweest. Maar je kunt niet uitsluiten dat deze teksten over een geestelijk koningschap gaan, en christenen geloven nu juist dat Jezus nu al eeuwig koning in de hemel is, zittende op de troon van David. Hier op aarde is die troon in ieder geval al 2000 jaar vacant.

quote:

En ook hier wordt in de verleden tijd gesproken: Het kind is geboren, de zoon is gegeven. Bijna al de nederlandse vertalingen zeggen in vers 6: "Men noemt zijn naam", tegenwoordige tijd. Maar in het hebreeuws is ook dat verleden tijd; "Zijn naam werd genoemd...." De hebreeuwse uitdrukking is "wajikra". Dat is het eerste woord van het boek Leviticus. En alle vertalingen zeggen daar: "En de HEERE riep Mozes," verleden tijd. Precies hetzelfde woord. Is dat nu niet eigenaardig? Exact dezelfde uitdrukking is gebruikt in Genesis 1:5; "En God noemde het licht dag, " Noemde. Verleden tijd. De staten vertaling, de NBG vertaling, de Leidse en de Lutherse vertaling zijn het er allemaal over eens dat het VERLEDEN tijd is. Maar waarom dan, in Jesaja 9, is het plotseling tegenwoordige tijd? Het antwoord is simpel: De verleden tijd past niet in de christelijke theologie, en daarom worden de vertalingen aangepast aan het christelijk geloof. Net zo makkelijk. Hier is maar 1 oplossing voor: Ga een cursus hebreeuws doen. Het is makkelijker dan het lijkt. Dan zullen uw ogen geopend worden en dan zal u het christelijke bedrog herkennen.

Hebreeuws (niet het moderne, maar het oude) kent geen werkwoordstijden (bron). Rabbis hebben teksten die (door context danwel grammatica) op het verleden lijken te duiden, wel vaker uitgelegd als zijnde profetieën voor de toekomst. Hun verklaring was, dat de toekomst zo vast was, dat het door de profeet "als ware het al gebeurd" kon worden opgetekend.

Jesaja 5:13 is bv. óók met grammatica zodanig dat het op het verleden duidt ("Daarom gaat mijn volk in ballingschap, zonder in te zien waarom. Hun edelen komen om van de honger, de massa versmacht van dorst.") maar als dat al in het verleden van Jesaja plaats heeft gevonden, wat blijft er dan over van Jesaja's andere profetieën, en met name van zijn inleiding die hem situeert ten tijde van Uzzia, Jotam, Achaze en Jechizkia en claimt dat het profetieën over Juda en Israel zijn? In die tijd was het volk helemaal nog niet in ballingschap weggevoerd namelijk! (Idem voor 10:28-32)

Zie ook Amos 5:2. Amos profeteerde naar eigen zeggen ten tijde van Jerobeam (de tweede) zoon van Joas. In Amos 5:2 staat "Gevallen is zij, zij zal niet weer opstaan" in het klaaglied over het huis Israel. Maar het huis Israel ging pas in ballingschap ten tijde van koning Hosea. Maar tussen Hosea en Jerobeam II zitten nog de koningen Zekarja (half jaar), Sallum (1 maand), Menachem (10 jaar), Pekachja (2 jaar) en Pekach (20 jaar) en Hosea zelf regeerde ook nog 9 jaar. Dus als Amos ten tijde van Jerobeam II profeteerde, was dat tenminste 10 + 2 + 20 + 9 = 31 jaar voor de ballingschap (mogelijkerwijs nog een decennium meer omdat Amos tijdens de periode van Jerobeam II profeteerde, dus niet noodzakelijkerwijs aan het einde. Volgens Amos 1 profeteerde hij tijdens Uzzia (Azarja) en Jerobeam II, en die overlappen de laatste 15 jaar van Jerobeam's regeringsperiode)

Het is een beetje typisch, dat als een christen zo'n verklaring gebruikt, het ineens niet kan.

quote:

En ja, ik leef mee met de misleide christenen die op dwaalwegen geleid worden door hun geestelijk leiders door middel van slechte en gecorrupteerde bijbelvertalingen. Dat is de reden waarom ik mijn plicht vervul om een licht der wereld te zijn en de christelijke valsheid in geschrifte aan de kaak te stellen.

heel nobel. Wanneer begin je ermee?

quote:

"Groot zal de heerschappij zijn" De NBG, SV, en Lutherse geven dit allemaal in de toekomende tijd. En ook dat is FOUT. Het staat in de tegenwoordige tijd. Alleen de Leidse vertaling geeft dit correct weer: "Groot is die heerschappij en eindeloos de vrede op Davids troon"

Jesaja sprak over een koning die in zijn tijd leefde, en daarom is JC hiervan uitgesloten. De koning waar Jesaja over spreekt is Hezekia, de zoon van koning Achaz die van Jesaja het teken kreeg van de jonge vrouw (nee, niet de maagd) die zwanger was en het leven schonk aan een zoon. De talmoed legt uit dat onder de heerschappij van de godvrezende koning Hezekia het joodse koninkrijk tot grote hoogte steeg, en daarom was hij al deze imponerende titels waardig.

aha, dus het was een beetje overdrijving van Jesaja's kant? "Vredevorst" en "groot zal zijn heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David". Tja, van mij mag je, maar ik denk niet dat het heel plausibel is. Het lijkt mij plausibeler dat Jesaja (net als in 5:13 en Amos 5:2) toch iets toekomstigs zag wat qua grootte wel past bij de uitbundige woorden die Jesaja gebruikt.

quote:

Vanwege het feit dat de naam van de boreling "God is machtig", (of machtige God, beide zijn mogelijke vertalingen) en "Eeuwige Vader" was, leiden de christenen af dat het kind God zelf geweest moet zijn. MAAR, een naam is slechts dat: Een naam. Het is geen beschrijving van de drager van de naam. Een voorbeeld hiervan: Buffalo Bill was geen buffel. Het indianen opperhoofd Sitting Bull was geen stier. Vele malen in de bijbel hebben mensen in hun naam het woord God, of de naam van God, maar dat betekent dan niet dat die mensen God zijn. Bijboorbeeld, in Exodus 6:23 wordt gesproken over een man genaamd "Elazar". Dat betekent "God si een helper", of "Helpende God". Maar dat betekent dus niet dat die man ook God was. Exodus 6:24, "Elkanah", dat betekent "God verworf", of "Verwervende God". II Samuel 22:19; Elchanan, "God is genadig", of "Genadige God". Maar deze mannen waren niet God, net zoals het kind in Jesaja 9 niet God was.

het klopt dat "een naam" niet gelijk is aan het ding in kwestie. Maar "sterke god" is naar mijn beste weten geen naam van een bijbels persoon. Het is dus nog maar de vraag of het hier in Jesaja 9 ineens wel een naam van een persoon is, en niet gewoon een aanduiding van wat die persoon is.

quote:

Afgezien daarvan, de hebreeuwse woorden: "El gibor", hier vertaald met "Machtige God", kunnen ook een andere betekenis hebben. "El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters". Dus ook in Jesaja 9 hoeft het woord "El" niet noodzakelijkerwijs "God" te betekenen. Dus de tekst in Jesaja 9 is absoluut geen bewijs dat het kind God was.

ook dit klopt, maar Jesaja gebruikt "el Gibor" nogmaals in 10:21 en daar is het wel Jahweh die bedoeld wordt.

Daarnaast gaan de teksten die jij aanhaalt, niet over "sterke god" maar alleen over het gebruik van el(ohiem). Het moet toch wel iets zeggen, dat God vlak nadat hij Jesaja van de "el gibor" (9:5) heeft laten profeteren, even later Jesaja weer over "el gibor" laat profeteren naar wie de rest van Israël zich zal bekeren? Qua thema past dat heel mooi bij elkaar (al geef ik direct toe dat het niet volkomen sluitend is. Het zou best kunnen dat de ene "el gibor" de andere "el gibor" niet is)

[George]

quote:

Eliyahu26 schreef op 22 mei 2008 om 07:30:
Als iemand in een willekeurige tekst het woord "ons" tegenkomt, is er dan ook maar 1 weldenkend persoon die dan denkt dat dat woordje 'ons' betrekking heeft op 1 enkel persoon met een multiple personality disorder?

Ja, haha, of dat als Jezus aan de martelpaal in zijn gebed tot zijn hemelse Vader zegt: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, hetgeen vertaald betekent: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?” dattie het dan tot zichzelf heeft??? Een zeer complex multiple personality disorder dus ook nog! Maar daarom is het ook "een mysterie" zo zegt men, dat verklaart alles, het is namelijk niet te begrijpen...

Ik heb zojuist Johannes 12-16 gelezen. De manier waarop Jezus daar tot zijn discipelen over zijn hemelse Vader spreekt... onbegrijpelijk hoe iemand daar een drie-enige God bij kan verzinnen. De Bijbel is volstrekt in strijd met de gedachte dat Jezus JHWH is, maar ondertussen wordt ik hier wel bespot en krijg vanalles naar mijn hoofd geslingerd omdat ik hun dogma in twijfel durf te trekken, ach ja..., eigen schuld, moet ik me ook maar niet op een refo-forum begeven...

[Laodicea]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 23:08:
ach ja..., eigen schuld, moet ik me ook maar niet op een refo-forum begeven...

Warom doe je dan in eerste instantie? Ik zit hier vooral om dingen te leren van Gereformeerden, niet bepaald om ze te 'bekeren'.

[Nunc]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 23:08:
[...]

Ja, haha, of dat als Jezus aan de martelpaal in zijn gebed tot zijn hemelse Vader zegt: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, hetgeen vertaald betekent: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?” dattie het dan tot zichzelf heeft??? Een zeer complex multiple personality disorder dus ook nog! Maar daarom is het ook "een mysterie" zo zegt men, dat verklaart alles, het is namelijk niet te begrijpen...

"Quod licet Iove, non licet bove" -- eerst klaagde je nog dat je bespot en gebashed werd, en nu ben je zelf vrolijk bezig met spotten. De romeinen hadden het goed gezien: "Wat de Jupiter mag, mag een koe nog niet!"

Daarnaast, als je de drie-eenheid niet begrijpt, en niet eens goed weer kan geven in je betoog, kun je er beter over zwijgen. Anders bega je namelijk slordige fouten zoals: Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?. dattie het dan tot zichzelf heeft???. Zulk soort opmerkingen tonen zo overduidelijk aan, dat je absoluut niet begrijpt wat het dogma van de drie-eenheid inhoudt.

quote:

Ik heb zojuist Johannes 12-16 gelezen. De manier waarop Jezus daar tot zijn discipelen over zijn hemelse Vader spreekt... onbegrijpelijk hoe iemand daar een drie-enige God bij kan verzinnen.

Ja, volkomen onbegrijpelijk, als Jezus van Thomas de aanbidding "mijn Here en mijn God" accepteert (Joh.20:28). Als Jezus claimt dat iedereen Hem op gelijke wijze als de Vader zal eren (Joh.5:22-24), en dat Hij "de Eerste en de Laatste" is (Opb.1:17) net als de Vader. En dat over Jezus gezegd wordt dat Hij het Woord is, en "het Woord is God" (Joh.1:1), etc, etc, etc.

ja, helemaal onbegrijpelijk  

quote:

De Bijbel is volstrekt in strijd met de gedachte dat Jezus JHWH is, maar ondertussen wordt ik hier wel bespot en krijg vanalles naar mijn hoofd geslingerd omdat ik hun dogma in twijfel durf te trekken,

aantijgingen zul je moeten bewijzen, anders is het namelijk niets anders dan laster en smaad.

quote:

ach ja..., eigen schuld, moet ik me ook maar niet op een refo-forum begeven...

ja, wellicht weten refo's gewoon iets meer van de bijbel dan je had verwacht. Zo onbijbels is de drie-eenheid kennelijk niet, want al je bewijzen werden ontkracht.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 14:20:
Ja, volkomen onbegrijpelijk, als Jezus van Thomas de aanbidding "mijn Here en mijn God" accepteert (Joh.20:28). Als Jezus claimt dat iedereen Hem op gelijke wijze als de Vader zal eren (Joh.5:22-24), en dat Hij "de Eerste en de Laatste" is (Opb.1:17) net als de Vader. En dat over Jezus gezegd wordt dat Hij het Woord is, en "het Woord is God" (Joh.1:1), etc, etc, etc.
[...]
ja, wellicht weten refo's gewoon iets meer van de bijbel dan je had verwacht. Zo onbijbels is de drie-eenheid kennelijk niet, want al je bewijzen werden ontkracht.

Voor zover ik de discussies hier op dit forum een beetje gelezen heb was het toch juist andersom? En waren die paar schriftplaatsen die u hierboven noemt als zouden ze de drie-eenheid ondersteunen toch juist ontkracht, en was aangetoond waarom de veel voorkomende gedachte dat God een drie-eenheid is niet anders dan onjuist kan zijn?

Wat mij wel opviel is dat deze discussies zich vooral op Jezus en God toespitsten, maar wist u (b.v.) dat waar in Johannes 14:16, 17 en 16:7, 8, 13, 14 in het Nederlands de voornaamwoorden "hij" en "hem" gebruikt worden voor "de trooster/helper" of "de geest der waarheid", Johannes in het oorspronkelijke Grieks hier overal het onzijdige voornaamwoord "het" gebruikt voor deze geest der waarheid, daar het Griekse woordje voor "geest" onzijdig is, waarmee de bewering wordt weerlegd dat de geest een persoon is?

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 15:30:
[...]

Voor zover ik de discussies hier op dit forum een beetje gelezen heb was het toch juist andersom? En waren die paar schriftplaatsen die u hierboven noemt als zouden ze de drie-eenheid ondersteunen toch juist ontkracht

ik heb nog geen serieuze ontkrachting van zowel "mijn Here en mijn God" (Joh.20:28) als "ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17) gezien, om er maar twee te noemen. Maar het staat je vrij om het te proberen.

quote:

, en was aangetoond waarom de veel voorkomende gedachte dat God een drie-eenheid is niet anders dan onjuist kan zijn?

wellicht lees je andere woorden dan ik?

quote:

Wat mij wel opviel is dat deze discussies zich vooral op Jezus en God toespitsten, maar wist u (b.v.) dat waar in Johannes 14:16, 17 en 16:7, 8, 13, 14 in het Nederlands de voornaamwoorden "hij" en "hem" gebruikt worden voor "de trooster/helper" of "de geest der waarheid", Johannes in het oorspronkelijke Grieks hier overal het onzijdige voornaamwoord "het" gebruikt voor deze geest der waarheid, daar het Griekse woordje voor "geest" onzijdig is, waarmee de bewering wordt weerlegd dat de geest een persoon is?

ja leuk, laten we de discussie nog uitgebreider en dus verwarrender maken. goed plan.

Maar als je het echt wilt. Wist je dat het woord "wijsheid" in het bijbelboek Spreuken vrouwelijk is en er steeds met "zij" en "haar" naar die wijsheid verwezen wordt? En dat terwijl het wachttorengenootschap van mening is dat het daar over Jezus gaat? Waarmee de bewering wordt weerlegd dat Jezus een man is.

Overigens wordt van God óók gezegd dat Hij Geest is (2 Kor.3:17, Joh.4:24). Is God nu ineens geen persoon meer?

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 18:15:
[...]
ik heb nog geen serieuze ontkrachting van zowel "mijn Here en mijn God" (Joh.20:28) als "ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17) gezien, om er maar twee te noemen. Maar het staat je vrij om het te proberen.

Mmm, waar stond dit ook al weer..., o ja, HIER en HIER heeft u die uitleg ontvangen. (Wat betreft die laatste ook in relatie tot de de context van dit vers dat niet over het hoofd gezien mag worden.)

quote:

Wist je dat het woord "wijsheid" in het bijbelboek Spreuken vrouwelijk is en er steeds met "zij" en "haar" naar die wijsheid verwezen wordt? En dat terwijl het wachttorengenootschap van mening is dat het daar over Jezus gaat? Waarmee de bewering wordt weerlegd dat Jezus een man is.

Overigens wordt van God óók gezegd dat Hij Geest is (2 Kor.3:17, Joh.4:24). Is God nu ineens geen persoon meer?

Dat de gepersonifieerde wijsheid waar in de bijbel soms sprake van is profetisch op Jezus Chrisus betrekking kan hebben zullen weinig serieuze bijbelstudenten betwijfelen. Wijsheid is inderdaad vrouwelijk, maar de wijsheid zelf is ook geen persoon. Wel degene (Christus) die in enkele gevallen door de gepersonifieerde wijsheid wordt afgebeeld. Dat is heel wat anders.

Trinitariers beweren echter wel degelijk dat "de geest" waar in Johannes 14:16, 17 en 16:7, 8, 13, 14  over gesproken wordt zelf echt een persoon is. Geen "het" dan dus, zoals Johannes het zegt. Of spreek Johannes hier ook slechts figuratief over een geest als over een trooster/helper en de geest der waarheid terwijl deze in werkelijkheid ook hier iemand anders afbeeld, die toevallig (ook) Heilge Geest heet? Nee, nee, dit gaat niet op.

In 2 Kor. 3:17, waar staat dat God een Geest is, wordt niet het onzijdige voornaamwoord "het" gebruikt, in Joh. 4:24 slaat "hem" op God en niet op "een Geest".

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 22:03:
[...]

Mmm, waar stond dit ook al weer..., o ja, HIER en HIER heeft u die uitleg ontvangen. (Wat betreft die laatste ook in relatie tot de de context van dit vers dat niet over het hoofd gezien mag worden.)

ik had de posts door drukte over het hoofd gezien. Ik zie echter niet veel nieuws, maar zal er z.s.m. op reageren.

quote:

[...]

Dat de gepersonifieerde wijsheid waar in de bijbel soms sprake van is profetisch op Jezus Chrisus betrekking kan hebben zullen weinig serieuze bijbelstudenten betwijfelen. Wijsheid is inderdaad vrouwelijk, maar de wijsheid zelf is ook geen persoon. Wel degene (Christus) die in enkele gevallen door de gepersonifieerde wijsheid wordt afgebeeld. Dat is heel wat anders.

aha, en hoe stevig staat dan nog de conclusie die de JG zo graag op basis van Spreuken trekken, dat Jezus geschapen is?

quote:

Trinitariers beweren echter wel degelijk dat "de geest" waar in Johannes 14:16, 17 en 16:7, 8, 13, 14  over gesproken wordt zelf echt een persoon is. Geen "het" dan dus, zoals Johannes het zegt. Of spreek Johannes hier ook slechts figuratief over een geest als over een trooster/helper en de geest der waarheid terwijl deze in werkelijkheid ook hier iemand anders afbeeld, die toevallig (ook) Heilge Geest heet? Nee, nee, dit gaat niet op.

ik ga later wellicht nog op de discussie over de Heilige Geest in. Het lijkt mij beter om één onderwerp uit te spitten, dan om steeds weer met nieuwe onderwerpjes aan te komen. Dat resulteert alleen maar in een verwarrende discussie. Dat was ook mijn ervaring met mensen van het Wachttorengenootschap aan huis. Steeds weer werd het onderwerp weggestuurd van waar ik het over wilde hebben, en steeds weer werd er een nieuw onderwerpje aangedragen terwijl we nog lang niet klaar waren met het belangrijkste onderwerp. Aan een herhaling daarvan heb ik weinig behoefte.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 23:33:
[...]
aha, en hoe stevig staat dan nog de conclusie die de JG zo graag op basis van Spreuken trekken, dat Jezus geschapen is?

Behoorlijk stevig dus. We kunnen moeilijk volhouden dat God voordat hij de wijsheid schiep niet al wijs was. Hier wordt duidelijk over de schepping van de voormenselijke Jezus Christus gesproken lijkt mij...

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 29 mei 2008 om 00:23:
[...]

Behoorlijk stevig dus. We kunnen moeilijk volhouden dat God voordat hij de wijsheid schiep niet al wijs was. Hier wordt duidelijk over de schepping van de voormenselijke Jezus Christus gesproken lijkt mij...

en net beweerde je nog dat die Wijsheid Gods slechts een profetische afbeelding was, en dat dat verklaarde waarom de Wijsheid in spreuken duidelijk vrouwelijk is, en Jezus duidelijk mannelijk? Maar nu moeten we die afbeelding ineens wel hyperletterlijk nemen als het gaat over wanneer diezelfde wijsheid ontstaan is? Behoorlijk subjectief dus!

Als God nooit zonder Zijn Wijsheid is geweest, omdat God nooit "dom" is, zoals je zelf beaamt, dan beschrijft Spreuken dus niet zozeer het ontstaan van iets compleet nieuws, maar het "externalizeren" van iets. Trinitarisch gezien is daar geen enkel probleem mee: er veranderde iets in de Triniteit, zoals er ook iets veranderde toen Jezus mens werd. Voordat Jezus concreet mens werd, was Hij echter ook al aanwezig, en voor de schepping was Hij ook al aanwezig. Dat verklaart mooi hoe Hij kan zeggen dat Hij de eerste en de laatste is, terwijl Jehovah dat is.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 22 mei 2008 om 11:02:
[...]


God zegt echter in Gen.1:26 "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". Als het "ons" hier op engelen slaat, dan zijn de mensen dus niet alleen naar Gods beeld, maar ook naar het beeld van de engelen geschapen. Even verder zegt de schrijver echter "En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hen" (1:27). Nu kan het natuurlijk zo zijn, dat God de mens naar het beeld van Zichzelf en de engelen schiep, maar dat in 1:27 alleen het "naar Gods beeld" herhaald wordt, maar het kan net zo goed, dat God "intern"  (trinitarisch dus) overlegt en dat 1:26 en 1:27 exact hetzelfde zeggen, namelijk dat God de mens naar Zijn beeld (en niet dat van de engelen) schiep..

Het zou ook kunnen dat de Vader samen met de Zoon (door hun Geest) en de engelen mensen naar Gods beeld schiepen.  Engelen zijn boodschappers van God dus kunnen ze ook in opdracht van God scheppen. Ik vindt het interessant om het Joodse uitleg te lezen.

quote:

[...]


aha, dus het was een beetje overdrijving van Jesaja's kant? "Vredevorst" en "groot zal zijn heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David". Tja, van mij mag je, maar ik denk niet dat het heel plausibel is. Het lijkt mij plausibeler dat Jesaja (net als in 5:13 en Amos 5:2) toch iets toekomstigs zag wat qua grootte wel past bij de uitbundige woorden die Jesaja gebruikt.

Het zou ook kunnen dat Jesaja het beide profeteerde. De koning kwam, maar het verwees ook naar de Messias die nog komen moest. En die had wel degelijk een maatschappij zoals Jesaja voorspelde, maar die was geen aardse heerschappij, maar een hemelse heerschappij. Hij is de Koning van het hemels koninkrijk van God.

Personen uit het verleden wezen vaak naar de komst van Jezus. Koning David en Koning Jozef waren bijvoorbeeld voorafbeeldingen van Jezus.

[gaitema]

Volgeling en Divinespark:

Bedankt voor jullie uitleg. Ik vind het leerzaam om te lezen over wie de Vader, Jezus en de Geest is.

Ik zie het als de Mens Jezus door wie God de Vader middels Zijn Geest woonde. Ze zijn een volmaakte eenheid die niet van elkaar te scheiden zijn, net als een getrouwde man en zijn vrouw van elkaar niet te scheiden zijn voor God. Ze zijn ook één in Gods ogen.

[Nunc]

zoals beloofd een reactie op de post van George over Joh.20:28

quote:

George schreef op 25 mei 2008 om 22:42:
(..)

Wat bedoelde Thomas toen hij tot Jezus uitriep: „Mijn Heer en mijn God! [lett.: „De Heer van mij en de God (ho The′os) van mij!”]” Sommige geleerden hebben deze uitdrukking opgevat als een uitroep van verbazing die weliswaar tot Jezus werd gesproken maar in werkelijkheid tot God, zijn Vader, gericht was. Dat zou heel goed kunnen. Dat Thomas eenvoudig een geëmotioneerde kreet van verbazing heeft geslaakt.

die "sommige geleerden" moeten dan van wel heel weinig gelovige huize zijn geweest, om te suggereren dat een vrome jood "God" zomaar als uitroep van verbazing zou gebruiken. De uitspraak "o mijn God" (gebruikt als uitroep van verbazing) zul je in de bijbel en andere oude joods/christelijke literatuur niet vinden. Wel zul je haar vinden in het moderne spraakgebruik. Het is een groot anachronisme om als verklaring voor Thomas' "mijn Here en mijn God"-uitspraak de "uitroep van verbazing" aan te wenden.

quote:

Anderen beweren echter dat men volgens het oorspronkelijke Grieks de woorden dient op te vatten als tot Jezus gericht. Zelfs als dit laatste het geval is (..)

"anderen beweren"? Wat een grap. Je kunt gewoon lezen aan wie de uitspraak gericht is, want de evangelist Johannes is zo vriendelijk geweest om ons daarover niet in onzekerheid te laten:  "Thomas antwoordde en zeide tot Hem: 'Mijn Heer en mijn God'" -- daar is geen woord Grieks bij

Thomas sprak zonder enige twijfel tot Jezus, want er staat dat Thomas Jezus antwoordde en tot Hem sprak.

quote:

Zelfs als dit laatste het geval is, dan nog zou de uitdrukking „Mijn Heer en mijn God” met de rest van de geïnspireerde Schrift moeten overeenstemmen.

inderaad! Uiteraard met uitzondering van de laatste strohalm "Zelfs als dit laatste het geval is".

quote:

Aangezien uit het verslag blijkt dat Jezus voordien aan zijn discipelen had laten zeggen: „Ik stijg op naar mijn Vader en uw Vader en naar mijn God en uw God”, is er geen reden om te geloven dat Thomas dacht dat Jezus de Almachtige God was (Jo 20:17).

Op dit moment heeft iedereen die een beetje logisch denkt, de grote cirkelrednering ontdekt: je hebt eerst aangenomen dat God niet Trinitarisch is, en vult die interpretatie in Joh.20:17 en 20:28 in om daarna triomfantelijk te kunnen concluderen dat God niet Trinitarisch is.

We hebben twee gegevens: Jezus zegt "mijn Vader" en "mijn God" tegen God (de Vader). En Thomas zegt "mijn Here en mijn God" tegen Jezus. Alleen als je bij voorbaat uitsluit dat Jezus "God" kan zijn, kun je uit die twee gegevens de conclusie trekken dat Jezus "God" niet kan zijn. Dat is te illustreren door interpretaties voor beide standpunten te geven, die allebei compatibel zijn met de tekst (even geen rekening houdend met enige context):

1.) Unitarisch: Jezus is voor Thomas "mijn Heer en mijn god". Jezus is een soort ondergod, zoals bv. het wachttorengenootschap dat veronderstelt. Daarom kan Jezus over de Vader (God, Jehovah) spreken als "mijn God" en "mijn Vader", terwijl Thomas tegen Jezus kan zeggen dat Jezus "zijn god" is. Zoals je zelf ook aangeeft: "Thomas kan Jezus dus hebben aangesproken met „mijn God” in de zin dat Jezus „een god” was, maar niet de Almachtige God, niet „de enige ware God”, tot wie Thomas Jezus vaak had horen bidden (Jo 17:1-3)."

2.) Trinitarisch: Jezus is voor Thomas "mijn Heer en mijn God", ofwel Jehovah. Maar aangezien Jezus "slechts" de tweede persoon in de Drie-eenheid is, is de Vader die boven Hem staat, dus ook de God (heerser) van Jezus. Voor de tweede Persoon is alleen de Eerste Persoon hoger, en kan daarom als "God" aangeduid worden. Voor een mens als Thomas kunnen echter zowel de Eerste als de Tweede Persoon van de Drie-eenheid als "God" (Jehovah) aangeduid worden.

Zowel verklaring 1. als 2. passen bij deze twee teksten (de context niet meegerekend). Het is dan ook niet mogelijk om op basis van deze twee teksten zomaar te concluderen dat God niet Trinitarisch kan zijn (of juist Trinitarisch moet zijn). We weten immers op basis van puur alleen Joh.20:28 of Thomas nu "God" of "god" bedoelde, en Joh.20:17 geeft geen uitsluitsel (tenzij je vantevoren al aanneemt dat God niet Trinitarisch is, maar dan is het een cirkelredenering). Wat dus nodig is, is de context van Joh.20:28.

quote:

(... stuk verplaatst naar elders...)

 Of misschien heeft hij Jezus met „mijn God” aangesproken in dezelfde trant waarin zijn voorvaders soortgelijke uitdrukkingen hadden gebezigd die opgetekend staan in de Hebreeuwse Geschriften, waarmee Thomas vertrouwd was. Bij verschillende gelegenheden waarbij personen door een engel als boodschapper van Jehovah werden bezocht of aangesproken, kwam het voor dat zij, of ook wel de schrijver van het desbetreffende bijbelse verslag, die hemelse boodschapper antwoordden of over hem spraken alsof hij Jehovah God zelf was. (Vgl. Ge 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Re 6:11-15; 13:20-22.) Dit kwam doordat de engel als Jehovah’s vertegenwoordiger optrad, in diens naam sprak, wellicht het voornaamwoord voor de eerste persoon enkelvoud gebruikte en zelfs zei: „Ik ben de ware God” (Ge 31:11-13; Re 2:1-5).

interessant dat je dit als verklaring aanhaalt, want die teksten kunnen ook precies omgekeerd geinterpreteerd worden, namelijk dat deze Engel des HEREN (Jezus)  God is. Dat zou heel mooi aansluiten bij het Woord van God, dat zelf God is.

maar deze verklaring is niet relevant, vanwege de context. De context van Thomas' uitspraak, is een vers uit psalm 35: "voor mijn rechtsgeding, o mijn God en mijn Here. 24 Doe mij recht naar uw gerechtigheid, o HERE, mijn God". Dit is namelijk de enige plek waar een dergelijke belijdenis in het OT en NT voorkomt. In de Septuagint is de grammatica* zelfs hetzelfde: "ho theos mou kai ho kurios mou" en "ho kurios mou kai ho theos mou"

* De alternatieve manier van aanroepen is "thee mou" (Mat.27:46, "Mijn God") terwijl de parallele geschiedenis van Marcus daar "ho theos mou" heeft (Mar.15:34)

Ps.35 is een veel sterkere bron voor dit citaat, dan een vage verwijzing naar een boodschapper die namens God praat, of Jezus als mindere godheid. Thomas (of Johannes als Thomas het equivalent hiervan in het hebreeuws/aramees uitsprak) pakt een tekst uit Ps.35 om Jezus te beschrijven. Johannes 20:28 duidt er dus op dat Thomas Jezus "mijn Here en mijn God" noemt. Een sterke trinitarische aanwijzing dus.

quote:

In die zin kan Thomas Jezus dus met „mijn God” hebben aangesproken, aangezien hij Jezus als de vertegenwoordiger en woordvoerder van de ware God erkende of beleed. Hoe het ook zij, Thomas’ woorden zijn zeker niet in tegenspraak met wat hij Jezus zelf duidelijk had horen verklaren, namelijk: „De Vader is groter dan ik.” — Jo 14:28.

[/quote]

Karikaturen, karikaturen, karikaturen..... Somsmeestal kan ik er heel moe van worden. Christenen belijden óók dat de Vader groter is dan Jezus, dat is gewoon heel degelijk Trinitarisch (zoek maar na in bv. de belijdenis van Athenasius).

quote:

Na zijn beschrijving van Thomas’ ontmoeting met de uit de dood opgewekte Jezus, zegt Johannes zelf zowel over dit verslag als over soortgelijke verslagen: „Maar deze zijn opgetekend opdat gij moogt geloven dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat gij door te geloven leven moogt hebben door middel van zijn naam.” — Jo 20:30, 31.

dit stuk had ik even verplaatst, omdat het aan het eind beter past. Ook dit is namelijk nog relevante context. En het bevestigt onafhankelijk van Ps.35 de Trinitarische interpretatie. Johannes sluit namelijk af met een climax: Jezus is de Christus (messias), maar ook de Zoon van God, én door zijn naam (Jezus' naam) heb je leven! Dat laatste is een claim op Jezus' Goddelijkheid, want al wie de naam van Jehovah aanroept, zal behouden worden (Joel 2:32, etc), maar hier is het de naam van Jezus die behoudt. Dit bevestigt de interpretatie dat Thomas Jezus zijn God en Heer noemt.

[Nunc]

aha, ik zie al waarom ik dacht dat ik al op Opb.1:17 was ingegaan. Ik had die post ook al geschreven, alleen nog niet gepost. Hij stond nog op m'n desktop:

quote:

George schreef op 23 mei 2008 om 11:24:
[...]

Wanneer Jezus zich in Openbraring 1:17b voorstelt met de titel „de Eerste en de Laatste” maakt hij er geen aanspraak op gelijk te zijn aan Jehovah, de Grootse Schepper.

een gedurfde claim, gezien de eerder aangedragen argumenten. we zullen zien:

quote:

Hij maakt gebruik van een titel die hem op passende wijze door God is verleend.

interessant. Ergens is aan Jezus "op passende wijze" de titel "de eerste en de laatste" verleend. Waar precies? Het staat niet in mijn bijbel namelijk, maar wellicht wel in de "new and improved" new world translation?

quote:

In Jesaja 44:6 omschreef Jehovah Zijn unieke positie als de ware God. Hij is de eeuwige God, en buiten hem bestaat er inderdaad geen God (1 Timótheüs 1:17).

en niet alleen in Jes.44:6, maar eveneens in 41:4 en 48:12

quote:

Lees de context met vers 18:
"En hij legde zijn rechterhand op mij en zei: „Vrees niet. Ik ben de Eerste en de Laatste, 18) en de levende; en ik werd een dode, maar zie! ik leef tot in alle eeuwigheid, en ik heb de sleutels van de dood en van Hades"

als je dit alleen als context wilt meenemen, ben je wel uitermate beperkt bezig. Wat je probeert, is alle aandacht op "levende" en "dode" te vestigen, en stelselmatig het hele boek Openbaring te negeren. Als je een term tegenkomt die vaker wordt gebruikt door een schrijver (zelfs in één boek, in de inleiding en de afsluiting) dan kun je dat niet negeren. Als de schrijver zelf niet duidelijk maakt dat er twee heel verschillende betekenissen van die term zijn, is het vergezocht om wel twee betekenissen te veronderstellen -- alleen maar om een theologie staande te houden.

Daarnaast kun je bij een boek dat zo hevig op het oude testament teruggrijpt (zo'n 300-400 citaten, zinspelingen etc, dus zo'n 15 a 20 per hoofdstuk! Meer dan enig ander NT boek) datzelfde oude testament niet negeren (en dan met name de profeten Jesaja, Ezechiel, Daniel, etc omdat er met name veel uit de profetieën terugkomt in Openbaring). Johannes heeft Openbaring zelfs in "gebrekkig grieks" geschreven wat door haar stijl op hebreeuws lijkt qua grammatica! Hoeveel meer hints wil je van de auteur (en de Auteur) hebben dat hij (en Hij) het oude testament serieus nemen?

quote:

Jezus was inderdaad „de Eerste” mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt.

en waar krijgt Jezus een dergelijke titel elders in het NT?

quote:

Bovendien is hij „de Laatste” die door Jehovah zelf aldus werd opgewekt.

leuke speculatie. Waar staat zoiets in het NT? Voor het "als eerste opgewekt" kun je nog wel teksten aandragen die ruwweg in de zelfde richting wijzen, maar voor "de laatste" is het gewoon pure inlegkunde.

quote:

Zo wordt hij „de levende [... die] tot in alle eeuwigheid [leeft]”. Hij bezit onsterfelijkheid. In dit opzicht is hij gelijk aan zijn onsterfelijke Vader, die „de levende God” wordt genoemd (Openbaring 7:2; Psalm 42:2).

Jehovah heeft Jezus de macht gegeven om de doden op te wekken. Daarom kan Jezus zeggen dat hij de sleutels heeft om de poorten te ontsluiten voor degenen die zich in de kluisters bevinden van de dood en Hades (het gemeenschappelijke graf). — Vergelijk Matthéüs 16:18

allemaal heel mooi, en heel waar, maar niet zo relevant voor de context.

Voor de context van "de eerste en de laatste" is het gebruik van diezelfde term (en synoniemen) elders in hetzelfde boek wel van belang. Schrift met schrift vergelijken, wordt dat soms genoemd. En elders wordt "de eerste en de laatste" zonder enig verder commentaar (over dat het nu ineens om een ander soort "de eerste en de laatste" zou gaan) gebruikt samen met "alpha en omega" en "het begin en het einde". Die drie paren duiden alledrie hetzelfde aan: de eerste, de alpha, het begin -- de laatste, de omega, het einde.

En "de alpha en de omega" wordt dan ook gebruikt door God de Vader in Opb.1:8, terwijl Jezus ze alledrie tegelijk gebruikt in Opb.22:13 (want het is Jezus die spoedig komt (Opb.1:7, 3:20, 22:20, etc) en het is Jezus die ieder naar werken zal vergelden (Opb.20:11-15, vgl. Mat.25, 2 Kor.5:10, Joh.5:22-24, 2 Tim.4:1, 1 Petr.4:18, etc)).

Het is Jezus die in Opb.1:17 claimt de eerste en de laatste te zijn, en het is Jezus die aan het einde van de openbaring weer precies hetzelde claimt. Net zoals in Johannes' evangelie weer die ringstructuur m.b.t. tot wie Jezus is: Jezus is het Woord en "het Woord is God" (Joh.1:1) en Jezus is "mijn Here en mijn God" (Joh.20:28) en "de eerste en de laatste" (Opb.1:17) en "de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde" (Opb.22:13).


conclusie:
we hebben dus aan de ene kant de context binnen Openbaring én erbuiten die aangeeft dat "de eerste en de laatste" en titel van Jehovah is, en door Jezus geclaimd wordt, en aan de andere kant de zwakke speculatie dat "de eerste en de laatste" best wel iets heel anders zou kunnen betekenen maar uiteraard niet dat Jezus Jehovah is.

Geef mij maar feiten boven zwaar theologisch gemotiveerde speculaties.

[Nunc]

wellicht is het handig om een keer op een rijtje te zetten waarom de bijbel leert dat God Trinitarisch is. Tot nu toe is het voornamelijk een discussie waarin e.o.a. argument voor de trinitarische God wordt aangevallen en weer weerlegd, en waarin een helehoop argumenten voor een Unitarische God worden geponeerd en weerlegd. Het onjuiste idee kan zomaar ontstaan, dat de Triniteit op één of twee teksten is gebaseerd.

Nu heb ik niet alle tijd van de wereld, maar ik wil wel een aanzet geven.
- "het Woord is God" (Joh.1:1). Tot nu toe heb ik geen overtuigende argumenten tegen deze vertaling gezien.

- Joh.20:28: "Thomas antwoordde en zeide tot Hem [Jezus]: 'mijn Here en mijn God'" -- een sterke verwijzing naar Ps.35 waar diezelfde belijdenis voor JHWH gebruikt wordt. Dit kan geen uitroep van verbazing zijn omdat "o mijn God" daarvoor gebruiken een moderne "uitvinding" is.

- Jezus zegt: "Ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17). Deze zelfde uitspraak wordt in 22:13 gelijkgeschakeld met "alpha en omega" en "begin en einde" én is wat JHWH in Jesaja (o.a. 44:28) meermalen van Zichzelf zegt. In Opb.1:8 is het God de almachtige die ook van Zichzelf zegt de alpha en omega te zijn.

- Jezus zit op de troon van God (Opb.20:11 tijdens het oordeel, Opb.22:1-3) want er staat "de troon van God en het Lam".

- Jezus draagt de titel "Here der heren en Koning der koningen" (Opb.19:16, 17:14), terwijl JHWH in Deut.10:17 de "here der heren" is en in 1 Tim.6:15 "here der heren en koning der koningen".

- Johannes de doper moest Jezus aankondigen, maar Johannes de Doper kondigt volgens de evangelisten (Mat.3:3, Mar.1:1-3, Luk.2:76, Joh.1:23) de komst van JHWH aan (want dat is het citaat uit Jesaja 40:3 wat gebruikt wordt).

- Jezus zegt dat iedereen Hem op dezelfde manier zal eren als de Vader (Joh.5:22-24) terwijl JHWH vrij stellig was: "Ik ben JHWH, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven"

- De evangelist Johannes zegt dat Jesaja de heerlijkheid van Jezus zag (Joh.12:41) toen Jesaja profeteerde: "39 Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.". Johannes refereert hier aan Jes.6:1-10 waar Jesaja JHWH aanschouwt.

- Paulus schrijft in Titus 2:13 "verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus". De vertaling "van onze grote God en van onze Heiland..." is ook mogelijk. Interessant is echter, dat 2 Petrus 1:2 ook staat ".van onze God en heiland, Jezus Christus". Uiteraard kan het daar ook anders vertaald worden, maar in 2 Petrus 1:11 komt óók de opmerking "van onze Here en Heiland, Jezus Christus" voor. Dat is exact dezelfde grammatica maar daar wordt het wel zodanig vertaald dat beide uitdrukkingen op Jezus slaan. Theologische motieven spelen een rol bij het afwijkend vertalen van 2 Petr.1:1

- Hebr.1:8-10 luidt: 8 maar van de Zoon:
(..) Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen; 11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden. -- dit is één groot citaat uit Ps.102 waar het over JHWH gaat. Jezus wordt hier gekarakteriseerd met bewoordingen die alleen voor de Schepper van het al geschikt zijn, direct uit een psalm/gebed aan JHWH gehaald.

- Jezus kan dopen met de Geest van God. (Mat.3:11, Mar.1:1-3, etc)

- Gods Geest is Jezus' Geest volgens Rom.8:9: "Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. " (zie ook Hand.16:6-7)

- Jacobus schrijft: "Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven" (Jac.4:12) maar óók: "zie, de Rechter staat voor de deur" (Jac.5:9) terwijl we uit bv. Opb.22:20 en andere teksten blijkt, dat het Jezus is die komt.

- Jezus zegt dat mensen de gelovigen zullen vervolgen in Zijn naam: "21 Een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind, en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen. 22 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil" (Mat.10) maar JHWH zei: "Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil". (n.b. hier valt wellicht op af te dingen dat er nu gewoon een andere naam is waarom we vervolgd worden.)

- Jezus zegt dat Hij Gods naam heeft gekregen (Joh.17:11 en 12) en Paulus herhaalt dit in Fil.2:6-9 "Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken". Jezus krijgt Gods naam, de allerhoogste naam: JHWH.

- Volgens Paulus is het de ene keer Jezus (Ef.4:11), de andere keer de Vader (1 Kor.12:28), en elders weer "de Geest" (1 Kor.12:10) die profeten, leraren etc, geeft aan de gemeente. Hetzelfde soort argument kan natuurlijk opgetekend worden voor andere dingen die zowel de Vader als Jezus doen.

- Jezus claimt: 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven." (Joh.10), maar het is volgens het OT JHWH die dat doet (Jes.43:13 en Deut.32:39)

- Jezus heeft alle macht in hemel en op aarde (Mat.28:18) gekregen. Daarmee heeft Hij de macht gekregen die God heeft. Idem voor bv. Joh.16:15 waar Jezus claimt: "Al wat de Vader heeft, is het mijne"!


Ik heb geprobeerd alles te splitsen naar type bewijs, want bepaalde argumenten kunnen op basis van meerdere verzen gegeven worden en het is niet nuttig om al die teksten dan los te noemen. Dat is een tactiek die me mateloos stoort. Alsof het geven van honderd verzen waarin staat "de God van Jezus" meer zou wegen dan één of twee verzen. Alleen de emotionele impact van een rij van honderd verzen is groter, maar dat vertroebelt alleen maar een eerlijke discussie.

[Etienne]

Inderdaad Nunc,alle autoriteit is Jezus Christus NU geheven.Maar je vergeet het kersje op de taart!

http://www.biblija.net/bi...7&idp3=17&idp4=36&idp5=18

(1 Korinthiërs 15:24-28) . . . Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regering en alle autoriteit en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd. 26 Als laatste vijand wordt de dood tenietgedaan. 27 Want [God] „heeft alle dingen onder zijn voeten onderworpen”. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

[George]

Zojuist ontvangen. Kan het even niet nalaten...
Hier enkele nummers uit de Catechismus van de Katholieke Kerk (weer opnieuw uitgegeven maart 2008 bij Kok Kampen - geen aanrader overigens):

III. De heilige Drieëenheid in de geloofsleer

Het dogma van de heilige Drieëenheid

253
De Drie-eenheid is één. Wij belijden geen drie goden, maar één God in drie personen: " de Drie-eenheid die één in wezen is". (2de Concilie van Constantinopel 553)  De goddelijke personen verdelen het ene goddelijke wezen niet onder elkaar, maar elk van hen is geheel God : "De Vader is hetzelfde wat de Zoon is, de Zoon hetzelfde wat de Vader is, de Vader en de Zoon zijn hetzelfde wat de heilige Geest is, d.w.z. één God van nature". (Elfde Concilie van Toledo in 675) "Elk van de drie personen is deze werkelijkheid, d.w.z. goddelijke substantie, essentie of natuur". (4de Concilie van Lateranen in 1215)

254
De goddelijke personen zijn onderling werkelijk verschillend. "God is één, maar niet op de wijze van een eenling". "Vader", "Zoon", "heilige Geest" zijn niet eenvoudigweg namen die modaliteiten van het goddelijke zijn aangeven, want zij zijn onderling werkelijk verschillend: "Wie de Zoon is, is de Vader niet, noch is wie de Vader is, de Zoon, noch is de heilige Geest wie de Vader of de Zoon is". Zij verschillen onderling door hun oorsprongsrelatie: "Het is de Vader die voortbrengt, de Zoon die voortgebracht wordt, en de heilige Geest  die voortkomt".  De goddelijke eenheid is drie-enig.


Begrijp jij het nog? Nee, het valt ook niet te begrijpen, ze begrijpen het zelf ook niet, daarom wordt de Drie-eenheid in puntje 251 een "onuitsprekelijk mysterie" genoemd. Maar ik begrijp wel dat je met deze "leer" in de hand natuurlijk elke kritiek als "een karikatuur" kan afdoen, en elke schriftuurlijk onderbouwde weerlegging van het dogma kan verdraaien en met deze onbijbelse overlevering in overeenstemming kan brengen. Je kan er immers alle kanten mee uit. Ga daar dus maar eens tegen redeneren...

"Gijlieden aanbidt wat gij niet kent; wij aanbidden wat wij kennen" - Joh. 4:22.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 29 mei 2008 om 23:02:
Begrijp jij het nog? Nee, het valt ook niet te begrijpen, ze begrijpen het zelf ook niet, daarom wordt de Drie-eenheid in puntje 251 een "onuitsprekelijk mysterie" genoemd. Maar ik begrijp wel dat je met deze "leer" in de hand natuurlijk elke kritiek als "een karikatuur" kan afdoen, en elke schriftuurlijk onderbouwde weerlegging van het dogma kan verdraaien en met deze onbijbelse overlevering in overeenstemming kan brengen. Je kan er immers alle kanten mee uit. Ga daar dus maar eens tegen redeneren...

"Gijlieden aanbidt wat gij niet kent; wij aanbidden wat wij kennen" - Joh. 4:22.

De triniteit is een mysterie wat voor ons niet te bevatten is. God laat zich ook niet beperken door ons bevattingsvermogen.
Wat jij dus eigenlijk stelt is dat God wel gebonden is aan ons bevattingsvermogen. En dat lijkt me op zijn zachts gezegd godslasterlijk.

Joh. 4:22 Geeft aan dat wij God kennen dankzij Jezus, maar er staat niet bij dat we Hem ook begrijpen en doorgronden. Naast je godslasterlijke stellingname gebruik je dus ook nog eens de Schrift voor je eigen doeleinden.

Maar beste George ondanks (of juist dankzij) deze dwalingen zal ik je meenemen in gebed, tevens zal ik bidden voor een nieuw licht voor het wachttoren genootschap.

[George]

Je bent me wel een boefje Thorgrem

quote:

Thorgrem schreef op 29 mei 2008 om 23:39:
De triniteit is een mysterie wat voor ons niet te bevatten is. God laat zich ook niet beperken door ons bevattingsvermogen.

Maar ok, zolang je het zelf maar geloofd, ik vind het allemaal best...
"Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet overeenkomstig nauwkeurige kennis" - Rom 10:2

quote:

Maar beste George ondanks (of juist dankzij) deze dwalingen zal ik je meenemen in gebed, tevens zal ik bidden voor een nieuw licht voor het wachttoren genootschap.

Dank je Thorgrem, ik zie dat je echt een toffe peer bent! Zo vriendelijk en aardig ook altijd, echt een zege!  

Insgelijks trouwens:
"Ik blijf u in mijn gebeden gedenken, opdat de God van onze Heer Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, U een geest van wijsheid en van openbaring in de nauwkeurige kennis van hem moge geven" - Ef. 1:16-17

"En dit blijf ik bidden, dat uw liefde steeds overvloediger mag zijn met nauwkeurige kennis en volledig onderscheidingsvermogen, opdat gij u van de belangrijker dingen moogt vergewissen, zodat gij tot op de dag van Christus onberispelijk moogt zijn en anderen niet tot struikelen brengt, en vervuld moogt zijn met de vrucht der rechtvaardigheid, die door bemiddeling van Jezus Christus is, tot heerlijkheid en lof van God." - Fil. 1:9-11

Immers:
"En hij heeft sommigen gegeven als apostelen, sommigen als profeten, sommigen als evangeliepredikers, sommigen als herders en leraren, met het oog op het terechtbrengen van de heiligen, voor het werk der bediening, tot opbouw van het lichaam van de Christus, totdat wij allen geraken tot de eenheid in het geloof en in de nauwkeurige kennis van de Zoon van God, tot een volwassen man, tot de mate van wasdom die tot de volheid van de Christus behoort; opdat wij niet langer kleine kinderen zouden zijn, heen en weer geslingerd als door golven en her- en derwaarts gevoerd door elke wind van leer door middel van de bedriegerij van mensen, door middel van listigheid in het beramen van dwaling. Laten wij echter, de waarheid sprekend, door liefde opgroeien in alle dingen in hem die het hoofd is, Christus." - Ef. 4:11-15

Tot horens maar weer he!

[michielk]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 12:50:
Je bent me wel een boefje Thorgrem
Maar ok, zolang je het zelf maar geloofd, ik vind het allemaal best...
"Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet overeenkomstig nauwkeurige kennis" - Rom 10:2

Lees dan ook even verder en laat vers 9 even op je inwerken.

[George]

Michielk,
Dank je wel:
"Want indien gij dat ’woord in uw eigen mond’, dat Jezus Heer is, in het openbaar bekendmaakt en in uw hart geloof oefent dat God hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij gered worden."

Amen!
Geen club die daar zo actief mee bezig is als de JG's, nietwaar?

[gaitema]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 15:14:
Michielk,
Dank je wel:
"Want indien gij dat ’woord in uw eigen mond’, dat Jezus Heer is, in het openbaar bekendmaakt en in uw hart geloof oefent dat God hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij gered worden."

Amen!
Geen club die daar zo actief mee bezig is als de JG's, nietwaar?

Als je dat zelf geloofd, dan vindt ik het allemaal wel best.
(alleen de Heer doorgrond de harten en kent de werken van de Geest)

[gaitema]

Nunc: ik ben vast lastig als ik het zeg. Je weet dat ik geloof dat Jezus God is, maar overtuigt van de leer van de drie-eenheid ben ik niet. Ik zie die niet echt goed verdedigd zonder tegenspraak van anderen die net zo goed beste argumenten hebben. Ik blijf het toch vooral liever in puur de bijbelse termen gebruiken, zonder verder een onbegrijpelijk moeilijke teorie erom heen te bouwen die door zeer hoogopgeleide kerkvaders die zeer hoog in aanzien onder de mensen en de Keizer stonden opgeschreven werden en meenden wel even het christendom aan iedere christen te kunnen uitleggen en te mogen verwachten dat iedereen met die leer accoort gaat zonder tegenspraak te hebben. Het staat er namelijk nogal nadrukkelijk in de trinitaire leer dat een ieder die dat niet aanneemt als de waarheid niet behouden zal blijven. Wisten ze maar dat veel van de kerkleden al prima het christelijke geloof konden uitleggen door wat ze al van God hadden meegekregen, gewoon in eigen woorden. Gewoon simpel de Vader, de Zoon en de Geest die van hen uit gaat. Amen.

Onnodig om dan nog een ingewikkelde leer erbij te leggen en op te leggen alsof de bijbel al niet duidelijk genoeg is. Laat de bijbel je leer zijn, niet het werk van mensenhanden.

[Fotogravinnetje]

gaitema, je zegt dat je gelooft dat Jezus God is. In het nieuwe testament blijkt dat Jezus God zijn Vader noemt. Tegelijk zul je het denk ik met mij eens zijn (op grond van het sjema) dat er toch maar 1 God is. In wezen heb je dan al een probleem als Jezus en de Vader allebei God zijn en er toch maar 1 God is. Om het nog lastiger te maken heb je ook nog de Geest die van beide uitgaat, die Zelf ook God is. Mij maakt het niet uit hoe je het noemt, maar als de bijbel consistent is, zegt dat er maar 1 God is, en er tegelijk drie 'personen' optreden die allemaal toch God zijn, dan kun je er toch niet onderuit, lijkt mij, dat je zoiets uitstekend een drieeenheid kunt noemen. Het is heel simpel: in het geval dat je geen drieeenheid wilt, is er óf niet maar 1 God, óf Jezus en de Geest zijn geen van beiden God, want dat is de Vader al. In het andere geval zul je moeten toegeven, dat, hoe moeilijk dat ook te bevatten is voor ons, God hoewel 1 toch ook 3 is, om het in 1 woord samen te vatten: een drieeenheid

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 30 mei 2008 om 15:41:
Nunc: ik ben vast lastig als ik het zeg. Je weet dat ik geloof dat Jezus God is, maar overtuigt van de leer van de drie-eenheid ben ik niet.

De drie-eenheid is (om te begrijpen hoe het werkt) een mysterie, maar de reden waarom, zijn helder:

1.) er is één God (door jou onderschreven, neem ik aan)
2.) Jezus is God (door jou onderschreven, je zegt het in deze post nog eens)
3.) de Vader is God
4.) Jezus is te onderscheiden van de Vader
------
conclusie: Jezus en de Vader zijn God, maar toch is er maar één God.

Als je de premissen onderschrijft, kun je niet veel anders dan ofwel de conclusie accepteren, ofwel concluderen dat de bijbel onbetrouwbaar is, omdat je denkt dat deze conclusie een absurditeit is, maar toch afgedwongen wordt door punten 1 t/m 4.

aangezien er echter gewoon wiskundige voorbeelden te geven zijn hoe één keer oneindig gelijk is aan drie keer oneindig, is de conclusie geen logische onmogelijkheid en valt de optie van verwerpen van de conclusie af.

(technisch gezien hebben we zo een "biniteit" (twee-eenheid) ipv een "triniteit", omdat ik het hier niet over de Geest heb gehad)

quote:

Ik zie die niet echt goed verdedigd zonder tegenspraak van anderen die net zo goed beste argumenten hebben.

de argumenten die je hier gezien hebt, zijn allemaal tegen Jezus' Goddelijkheid, dus tegen jouw standpunt dat Jezus God is. (en daarnaast zijn ze allemaal weerlegd, maar dat terzijde).

quote:

Ik blijf het toch vooral liever in puur de bijbelse termen gebruiken, zonder verder een onbegrijpelijk moeilijke teorie erom heen te bouwen die door zeer hoogopgeleide kerkvaders die zeer hoog in aanzien onder de mensen en de Keizer stonden opgeschreven werden en meenden wel even het christendom aan iedere christen te kunnen uitleggen en te mogen verwachten dat iedereen met die leer accoort gaat zonder tegenspraak te hebben.

de drie-eenheid is simpelweg een term, een naampje, een aanduiding. En juist van de constatering dat Jezus God is. Wat jij doet is zoiets als zeggen: ik verwerp het begrip "zwaartekracht", maar ik geloof wel dat dingen omlaag vallen.

quote:

Het staat er namelijk nogal nadrukkelijk in de trinitaire leer dat een ieder die dat niet aanneemt als de waarheid niet behouden zal blijven. Wisten ze maar dat veel van de kerkleden al prima het christelijke geloof konden uitleggen door wat ze al van God hadden meegekregen, gewoon in eigen woorden. Gewoon simpel de Vader, de Zoon en de Geest die van hen uit gaat. Amen.

ja, gewoon "simpel". Maar hoe kon Jezus nu God zijn en de Vader ook? Als je op zo'n simpele vraag antwoord wilt geven, kom je toch weer uit bij (hoe je het ook noemt) een constructie die verdacht veel lijkt op de drie-eenheid.

quote:

Onnodig om dan nog een ingewikkelde leer erbij te leggen en op te leggen alsof de bijbel al niet duidelijk genoeg is. Laat de bijbel je leer zijn, niet het werk van mensenhanden.

mwah, zo duidelijk is "Gewoon simpel de Vader, de Zoon en de Geest die van hen uit gaat. Amen." en "ik geloof dat Jezus God is" niet op het moment dat er diepere vragen gesteld gaan worden. Niemand verwacht van je dat je de ins en outs moet kennen, maar als er een diepe vraag gesteld wordt, wil je wel een antwoord hebben, neem ik aan.

[Etienne]

De triniteit (drie-eenheid) een dwaling?

Voor dit dogma zijn er al mensen vermoord.(Door leden van een gevaarlijke sekte,volgens mij)
Nu vermoord men mensen virtueel ervoor.

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 31 mei 2008 om 12:13:
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling?

Voor dit dogma zijn er al mensen vermoord.(Door leden van een gevaarlijke sekte,volgens mij)

Het zou goed kunnen dat de inquisitie of andere over-ijverige mensen ooit over de schreef zijn gegaan en het kan zelfs zo zijn dat dat betrekking had op de triniteit. Dat weet ik niet, en het is ook niet relevant.

Het is niet relevant om de volgende simpele reden: een theorie wordt niet onwaar als z'n aanhangers rottigheid uithalen. Jij doet wel een aardige poging om de theorie zwart te maken door te wijzen op rotte appels onder de aanhangers, maar dat is ongeveer even zinvol en eerlijk als wijzen op Werner von Brauns' nazi-sympathieën en dan constateren dat raketten daarom dus niet kunnen vliegen: immers, de aanhangers/bedenkers zijn rotte appels, en dus kan de theorie van raketvoortstuwing niet waar zijn.

Het staat je uiteraard vrij, om dergelijke tenenkrommende on-logica vol te houden, maar ik zou me kunnen voorstellen dat dat toch ergens gaat wringen. Immers, zodra er één lid van het wachttorengenootschap over de schreef gaat, is volgens jouw logica het wachttorengenootschap óók meteen bezoedeld en onbetrouwbaar en bevat het geen waarheid.

In een ander topic werd ons gemeld dat de meeste ex-JG's geband worden vanwege zonden als seks voor het huwelijk, rotte appels dus. Werpt hun zonde nu een ander licht op het standpunt van het wachttorengenootschap m.b.t. de natuur van God? Als je op deze vraag nee  antwoordt, zou het niet meer dan eerlijk zijn om ook op te houden met suggereren dat de drie-eenheid onjuist is vanwege rotte appels onder haar aanhangers.

quote:

Nu vermoord men mensen virtueel ervoor.

een zeer gedurfde uitspraak, en bij gebrek aan bewijs ook een zeer lasterende uitspraak. Een uitspraak die gewoon karaktermoord op mij en anderen in dit topic.

Maar wellicht doelde je niet op mensen in dit topic, maar was het een opmerking over een bepaald geval van "virtuele moord" dat je kent van elders? In dat geval zou het toch fijn zijn als je ons gerust kon stellen, dat je opmerking niet voor ons bedoeld was.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 29 mei 2008 om 23:39:
De triniteit is een mysterie wat voor ons niet te bevatten is.

"Wij weten dat een ieder die uit God geboren is, geen zonde beoefent, maar Degene die uit God geboren is, waakt over hem, en de goddeloze krijgt hem niet in zijn greep. Wij weten dat wij uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de [macht van de] goddeloze. Wij weten echter dat de Zoon van God is gekomen, en hij heeft ons het verstandelijke vermogen gegeven om de kennis van de waarachtige te verwerven. En wij zijn in eendracht met de waarachtige, door bemiddeling van zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven. Kindertjes, hoedt u voor de afgoden."
1 Johannes 5:18-21

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 20:04:
[...]

"Wij weten dat een ieder die uit God geboren is, geen zonde beoefent, maar Degene die uit God geboren is, waakt over hem, en de goddeloze krijgt hem niet in zijn greep. Wij weten dat wij uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de [macht van de] goddeloze. Wij weten echter dat de Zoon van God is gekomen, en hij heeft ons het verstandelijke vermogen gegeven om de kennis van de waarachtige te verwerven. En wij zijn in eendracht met de waarachtige, door bemiddeling van zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven. Kindertjes, hoedt u voor de afgoden."
1 Johannes 5:18-21

Dit gebruik je als excuus om God te binden aan je eigen voorstellingsvermogen? Ronduit godslasterlijk, andere woorden heb ik er niet voor.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 31 mei 2008 om 20:07:
Dit gebruik je als excuus om God te binden aan je eigen voorstellingsvermogen? Ronduit godslasterlijk, andere woorden heb ik er niet voor.

Wat druk je je toch weer vriendelijk uit Thorgrem...  

quote:

George schreef op 24 mei 2008 om 15:05:
Hoi gaitema, volgens mij ben jij een zeer vriendelijke man, ik merk dat de hele tijd aan jouw manier van schrijven. Ik vind het prettig om jouw bijdragen te lezen, dus ook nu weer: bedankt voor je reactie.

Ik ben het gedeeltelijk ook met je eens. Immers de Schrift zegt over God:
"O de diepte van Gods rijkdom en wijsheid en kennis! Hoe ondoorgrondelijk [zijn] zijn oordelen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!" - Romeinen 11:33, zie b.v. ook Ps 139:6 ; Da 4:35.

en Jesaja 40:13 zegt: "Wie heeft de afmetingen van de geest van Jehovah opgenomen, en wie kan hem als zijn raadsman iets doen weten?"


De Bijbel geeft echter ook duidelijk aan dat we God kunnen vinden en tot hem kunnen naderen:
"En hij heeft uit één [mens] elke natie van mensen gemaakt om op de gehele oppervlakte der aarde te wonen, en hij heeft de bestemde tijden en de vastgestelde grenzen van de woonplaats der [mensen] verordend, opdat zij God zouden zoeken, of zij wellicht naar hem tasten en hem werkelijk vinden zouden, ofschoon hij eigenlijk niet ver is van een ieder van ons." - Hand 17:26-27

Psalm 83:19 [18] vermeld duidelijk: "Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde."
(Of zoals NBV het vertaald: "Dan zullen zij weten dat uw naam HEER [?!?] is, dat u alleen de Allerhoogste bent op aarde.")

En Jakobus 4:8a luidt: "Nadert tot God en hij zal tot U naderen"

Hoe kunnen we dat doen?
"Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus." - Johannes 17:3

De bijbel zegt dus dat het tot „eeuwig leven” leidt als we meer over Jehovah en Jezus leren.

Op welke manier zijn God en Christus „één” (Joh. 10:30)?
De context waarin Jezus’ woorden in het bijbelse verhaal voorkomen, laat zien wat hij bedoelde. Een groep joden had hem omringd en eiste dat hij hun openlijk zou zeggen of hij werkelijk de Christus was. In het antwoord dat Jezus hun gaf, zei hij: „Ik heb het u gezegd, maar gij gelooft het niet. De werken die ik in naam van mijn Vader doe, zij leggen getuigenis over Mij af. Maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. Mijn schapen luisteren naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. Ik geef hun eeuwig leven, zij zullen in eeuwigheid niet verloren gaan en niemand zal ze van Mij wegroven. Mijn Vader immers die ze Mij gegeven heeft, is groter dan allen; en niemand kan iets uit de hand van mijn Vader roven. Ik en de Vader, Wij zijn één.” — Joh. 10:25-30, Willibrordvertaling.

Het is duidelijk dat Jezus Christus hier niet beweerde gelijk aan zijn Vader te zijn. Hij verklaarde zelf dat hij niet in zijn eigen naam handelde, maar in de ’naam van zijn Vader’. Hij erkende de superieure positie en autoriteit van zijn Vader door te erkennen dat de Vader hem de „schapen” had gegeven. Hij zei zeer terecht dat ’zijn Vader groter is dan allen’. Terzelfder tijd zijn de Vader en de Zoon „één” in hun voornemen met betrekking tot de redding van de „schapen”. Dat wil zeggen, beiden zijn even bezorgd voor de „schapen”, terwijl zij niet toelaten dat wie maar ook hen uit hun hand wegrukt.

Dat Jezus niet naar een gelijkheid van goddelijkheid maar naar een eenheid van voornemen en handelen verwees, wordt bevestigd door zijn gebed dat in Johannes hoofdstuk 17 staat opgetekend. Jezus zei: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. Zij waren van u, en gij hebt hen aan mij gegeven, en zij hebben uw woord onderhouden. Zij zijn nu te weten gekomen dat alle dingen die gij mij hebt gegeven, van u zijn [...] ik doe geen verzoek betreffende de wereld, maar betreffende hen die gij mij hebt gegeven; want zij zijn van u, en al het mijne is van u en het uwe is van mij [...] Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.” — Joh. 17:6-11.

De gedachten die Jezus in dit gebed uitte, stemmen overeen met zijn woorden in Johannes hoofdstuk 10.
In hoofdstuk 17 erkende Jezus opnieuw dat zijn discipelen, zijn „schapen”, door de Vader aan hem waren gegeven. In deze beide hoofdstukken wordt dus naar dezelfde soort van eenheid verwezen. Uit Jezus’ gebed kunnen wij opmaken dat Jezus en zijn Vader in dezelfde betekenis „één” zijn als zijn ware volgelingen „één” kunnen zijn (Joh. 17:11). Het is duidelijk dat de getrouwe discipelen van Jezus Christus nooit deel zouden kunnen uitmaken van een drieënige God. Zij konden echter wel één in doel en activiteit zijn. Dat Jezus nooit heeft beweerd gelijk aan zijn Vader te zijn, blijkt bovendien uit het feit dat hij Zijn Vader in zijn gebed als de „enige ware God” aansprak en zichzelf de „vertegenwoordiger” van zijn Vader noemde. — Joh. 17:3, 8.


In Handelingen wordt op een aanbevelenswaardige manier over mensen in Berea gesproken: "De laatsten nu waren edeler van geest dan die in Thessaloni̱ka, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren."

Ze hadden het oprechte verlangen meer over God te weten te komen. Wij kunnen dat verlangen ook blijven cultiveren, en volgens de Bijbel is het dus ook echt mogelijk Jehovah God en zijn Zoon Jezus Christus werkelijk te leren kennen voor wie zij zijn. Dit is als een bron van kennis, wijsheid, liefde en waar geluk. En... eeuwig leven!

Over een ding hoeven we in ieder geval nooit te twijfelen. En dat is dat we ooit uitgeleerd zullen zijn:

"Alles heeft hij fraai gemaakt op zijn tijd. Zelfs onbepaalde tijd heeft hij in hun hart gelegd, opdat de mensheid het werk dat de [ware] God heeft gemaakt, nooit van het begin tot het eind kan doorgronden" - Prediker 3:11

[gaitema]

George, je bedoelt het zeker wel goed...
 maar de Jehova´s noemen ons zelf ook Godslasterlijk, dus wat is hier het verschil? Inlevingsvermogen beste man, inlevingsvermogen. Ik neem je zelf persoonlijk niets kwalijk, maar zie wel degelijk dat je oordeeld op een zelfde wijze waarmee wij terug oordelen. Dus kan je ons niets kwalijk nemen.

bovendien beantwoord je heel veel vragen niet. Het kan ook dat je het antwoord niet weet, geef het dan eerlijk toe. Daar hebben we allemaal in discussies met andersdenkenden last van. Wat dacht je, kunnen wij een goed antwoord vinden op vragen die door humanisten worden gesteld? Vragen als, waarop straft God mensen in het oude testament zo vaak door te doden? We begrijpen God dan wel, maar een ander kunnen we niet overtuigen. Waarom bestrijd je ons geloof? Zijn we dan zo heidens?

[George]

quote:

Nunc schreef op 31 mei 2008 om 19:53:
Het zou goed kunnen dat de inquisitie of andere over-ijverige mensen ooit over de schreef zijn gegaan en het kan zelfs zo zijn dat dat betrekking had op de triniteit. Dat weet ik niet

Op 20-jarige leeftijd publiceerde de Spaanse jurist en medicus Michael Servet (1511–1553) De trinitatis erroribus (De dwalingen van de Drieëenheid), waarin hij zei dat hij „geen gebruik zal maken van het woord Drieëenheid, dat niet in de Schrift wordt aangetroffen en enkel een filosofische dwaling schijnt te bestendigen”. Hij veroordeelde de Drieëenheid openlijk als een leer „die niet begrepen kan worden, die uit de aard der zaak onmogelijk is en die zelfs als godslasterlijk kan worden beschouwd!”

Servet werd wegens zijn openlijke kritiek door de Katholieke Kerk veroordeeld. Maar hij werd op aandrang van de calvinisten gevangengenomen, berecht en door langzame verbranding terechtgesteld. Calvijn rechtvaardigde zijn handelwijze met de volgende woorden: „Als de papisten hun bijgelovigheden zo hardvochtig en gewelddadig verdedigen dat zij daarbij wreed tekeergaan en onschuldig bloed vergieten, zouden christelijke magistraten zich dan niet moeten schamen als zij de onbetwiste waarheid met minder vuur zouden verdedigen?” Calvijns religieuze fanatisme en persoonlijke haat vertroebelden zijn oordeel en versmoorden christelijke beginselen. — Vergelijk Matthéüs 5:44.

[Thorgrem]

Jammer dat je niets vermeld van de persoonlijk vete tussen de heren Calvijn en Servet. Ook maak je er geen vermelding van dat Servet nogal een arrogant mannetje was die bovendien ook nog eens de kinderdoop en Calvijns opvatting over de rechtvaardiging verwierp.

Toen Servet eenmaal opgepakt was kon hij een keuze maken waar hij zou worden berecht. Of ze zouden hem uitleveren aan het katholieke bewind in Vienne of hij zou berecht worden door een wereldlijke rechtbank te Genève (Raad van Genève). Servet koos voor Genève en werd na een proces ter dood veroordeeld. Calvijn stelde nog voor om de brandstapel om te zetten in de dood door het zwaard, maar dat vond geen doorgang.

Toch weer spijtig dat je meent maar een halve geschiedkundige waarheid te moeten verkondigen. Dat terwijl de informatie vrijelijk en simpel via Wikipedia op te zoeken is.

[Nunc]

quote:

George schreef op 02 juni 2008 om 19:24:
[...]

Op 20-jarige leeftijd publiceerde de Spaanse jurist en medicus Michael Servet (1511–1553) De trinitatis erroribus (De dwalingen van de Drieëenheid), waarin hij zei dat hij „geen gebruik zal maken van het woord Drieëenheid, dat niet in de Schrift wordt aangetroffen en enkel een filosofische dwaling schijnt te bestendigen”. Hij veroordeelde de Drieëenheid openlijk als een leer „die niet begrepen kan worden, die uit de aard der zaak onmogelijk is en die zelfs als godslasterlijk kan worden beschouwd!”

Servet werd wegens zijn openlijke kritiek door de Katholieke Kerk veroordeeld. Maar hij werd op aandrang van de calvinisten gevangengenomen, berecht en door langzame verbranding terechtgesteld. Calvijn rechtvaardigde zijn handelwijze met de volgende woorden: „Als de papisten hun bijgelovigheden zo hardvochtig en gewelddadig verdedigen dat zij daarbij wreed tekeergaan en onschuldig bloed vergieten, zouden christelijke magistraten zich dan niet moeten schamen als zij de onbetwiste waarheid met minder vuur zouden verdedigen?” Calvijns religieuze fanatisme en persoonlijke haat vertroebelden zijn oordeel en versmoorden christelijke beginselen. — Vergelijk Matthéüs 5:44.

Tja, Servet, die was me even ontschoten. Maar gelukkig hebben we dan altijd nog de JG die klaar staan om vuil en rottigheid van anderen op te lepelen.

ik zie dat Thorgem de historische onjuistheden al afgeserveerd heeft, dus daar hoef ik me niet meer op te storten. Blijft voor mij de constatering over, dat jij zeker ook niet gelooft dat amerikaanse raketten echt kunnen vliegen. Immers: Werner von Braun, die de grote inspirator van het amerikaanse ruimtevaartprogramma is geweest, was ook een nazi-sympatisant. En geheel conform je eigen wachttorengenootschap-"logica" zul je dan moeten concluderen dat Von Brauns theorieën over raketten dan ook niet veel soeps kunnen zijn geweest.

en we kunnen nog verder gaan. Kijk eens wat koning David en Salomo allemaal fout deden? Salomo ging afgoden dienen en David pleegde overspel en gaf opdracht tot moord. Nou, dat waren nog eens vrome mannen zeg, dan kan hun idee over God vast niet betrouwbaar zijn. Dus scheur allemaal maar een flink deel van je psalmen uit de bijbel....

Dat is immers altijd het standaardpatroon? De triniteit bestrijden, door vuil op te rakelen over e.o.a. voorstander ervan, en dan hopen dat die associatie genoeg sterke emotie oproept bij de lezer, om daardoor ook een afkeer van de triniteit te krijgen? Guilty by association!

Maar nee, raketten vliegen wel en David was ondanks zijn wandaden óók een knecht van Jahweh. Kennelijk is de wereld dus iets minder simplistisch dan de smerige suggestie aanhanger/bedenker-van-theorie-X-is-een-eikel-dus-theorie-X-is-onjuist die je hier probeert aan de man te krijgen. Van iemand die zelf zo loopt te klagen over vermeend JG-bashen (toon aan!!!!) had ik eigenlijk niet verwacht dat hij zelf terug zou vallen op dit soort bashing en karaktermoord-tactieken.

[George]

Het is bijna niet te geloven. Jullie praten Calvijn hier goed?
Servet en Calvijn hebben elkaar als jonge mannen waarschijnlijk al in Parijs ontmoet. En inderdaad: hun persoonlijkheden botsten vanaf het begin, en Calvijn werd Servets grootste vijand. Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan. Servet slaagde er ternauwernood in Frankrijk te ontvluchten, waar hij in effigie werd verbrand, wat wil zeggen dat zijn beeltenis werd verbrand. Maar in de grensstad Genève, waar Calvijns woord wet was, werd hij herkend en gevangengezet.

Calvijn liet Servet in de gevangenis een wrede behandeling ondergaan. Toch verklaarde Servet zich tijdens de terechtzitting in zijn debat met Calvijn bereid zijn zienswijze te veranderen als zijn tegenstander bijbelse argumenten kon aanvoeren om hem te overtuigen. Calvijn bleek daartoe niet in staat. Na de terechtzitting werd Servet tot de brandstapel veroordeeld: volgens sommige historici de enige andersdenkende die door de katholieken in effigie en door de protestanten levend verbrand werd.

Dus het WTG is niet te vertrouwen en slecht, maar de autoritaire, wrede en onderdrukkende moordenaar Calvijn, die waarheidszoeker Servet op verschrikkelijke wijze zonder spoortje van berouw liet vermoorden, moet hier goedgepraat worden?

Ik geloof dat ik op deze site niets meer te zoeken heb.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 02 juni 2008 om 22:14:
Ik geloof dat ik op deze site niets meer te zoeken heb.

Alweer? Het begint bijna een dagelijks terugkerend ritueel te worden.

Maar als jij niet in staat bent om geschiedenis in de context van de tijd te bekijken, dan heb je niets bij geschiedenis te zoeken. Wie ben jij om hier in deze tijd de maat te nemen voor gebeurtenissen in een heel andere tijd, in een hele andere context.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 02 juni 2008 om 22:23:
[...]

Alweer? Het begint bijna een dagelijks terugkerend ritueel te worden.

Maar als jij niet in staat bent om geschiedenis in de context van de tijd te bekijken, dan heb je niets bij geschiedenis te zoeken. Wie ben jij om hier in deze tijd de maat te nemen voor gebeurtenissen in een heel andere tijd, in een hele andere context.

De haat zit diep, is het niet Thorgrem, zoals duidelijk uit al jouw reacties blijkt. Ik wens je desalniettemin het beste toe.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 02 juni 2008 om 22:25:
[...]

De haat zit diep, is het niet Thorgrem, zoals duidelijk uit al jouw reacties blijkt. Ik wens je desalniettemin het beste toe.

Ik jou ook hoor. En haat? Nee, slechts onbegrip voor jouw manier van handelen op dit forum. En dat, mijn beste, heb je geheel aan jezelf te danken. Gezien de reacties van de andere mensen ligt het ook niet echt bij mij. En nu kun je natuurlijk wel weer die slachtoffer rol uit de kast trekken, maar daar ben ik niet gevoelig voor. Ik laat mij niet manipuleren.

[Let_love_rule]

quote:

Thorgrem schreef op 02 juni 2008 om 22:23:
Maar als jij niet in staat bent om geschiedenis in de context van de tijd te bekijken, dan heb je niets bij geschiedenis te zoeken.

"Wee hun die zeggen dat goed slecht is en slecht goed, die duisternis tot licht stellen en het licht tot duisternis, die het bittere tot zoet stellen en het zoete tot bitter!" - Jesaja 5:20

[Zwever]

quote:

Nunc schreef op 29 mei 2008 om 17:12:
wellicht is het handig om een keer op een rijtje te zetten waarom de bijbel leert dat God Trinitarisch is. Tot nu toe is het voornamelijk een discussie waarin e.o.a. argument voor de trinitarische God wordt aangevallen en weer weerlegd, en waarin een helehoop argumenten voor een Unitarische God worden geponeerd en weerlegd. Het onjuiste idee kan zomaar ontstaan, dat de Triniteit op één of twee teksten is gebaseerd.

Nu heb ik niet alle tijd van de wereld, maar ik wil wel een aanzet geven.
- "het Woord is God" (Joh.1:1). Tot nu toe heb ik geen overtuigende argumenten tegen deze vertaling gezien.

<knip>

Ondanks alle ongein in deze discussie, is dit wel een waardevol en zeer overtuigend overzicht. Bedankt, Nunc!

Leuk om eens te bespreken met een JG aan de deur!

[Nunc]

quote:

George schreef op 02 juni 2008 om 22:14:
Het is bijna niet te geloven. Jullie praten Calvijn hier goed?

nou, ik niet in ieder geval.

quote:

Servet en Calvijn hebben elkaar als jonge mannen waarschijnlijk al in Parijs ontmoet. En inderdaad: hun persoonlijkheden botsten vanaf het begin, en Calvijn werd Servets grootste vijand. Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan. Servet slaagde er ternauwernood in Frankrijk te ontvluchten, waar hij in effigie werd verbrand, wat wil zeggen dat zijn beeltenis werd verbrand. Maar in de grensstad Genève, waar Calvijns woord wet was, werd hij herkend en gevangengezet.

Calvijn liet Servet in de gevangenis een wrede behandeling ondergaan. Toch verklaarde Servet zich tijdens de terechtzitting in zijn debat met Calvijn bereid zijn zienswijze te veranderen als zijn tegenstander bijbelse argumenten kon aanvoeren om hem te overtuigen. Calvijn bleek daartoe niet in staat. Na de terechtzitting werd Servet tot de brandstapel veroordeeld: volgens sommige historici de enige andersdenkende die door de katholieken in effigie en door de protestanten levend verbrand werd.

Dus het WTG is niet te vertrouwen en slecht, maar de autoritaire, wrede en onderdrukkende moordenaar Calvijn, die waarheidszoeker Servet op verschrikkelijke wijze zonder spoortje van berouw liet vermoorden, moet hier goedgepraat worden?

Ik geloof dat ik op deze site niets meer te zoeken heb.

ik geloof dat je ietsjes beter moet lezen. Ik praat Calvijn niet goed, evenmin als dat ik koning David of Salomo of raketgeleerde Werner von Braunn goedpraat. Ik laat alleen maar zien dat je logica absoluut lachwekkend is: persoon-X-is-fout-dus-is-de-theorie-van-X-ook-fout  
 

Het zou dus een hele verademing zijn, als je je beperkte tot bijbelse argumenten, en niet probeerde Constantijn, Calvijn, Nicea, de katholieken of protestanten tijdens nazi-duitsland, of wie dan ook te misbruiken in je kruistocht tegen de Triniteit met het simplistische emotionele guilty by association spelletje.

[gaitema]

quote:

George schreef op 02 juni 2008 om 22:14:
Het is bijna niet te geloven. Jullie praten Calvijn hier goed?
Servet en Calvijn hebben elkaar als jonge mannen waarschijnlijk al in Parijs ontmoet. En inderdaad: hun persoonlijkheden botsten vanaf het begin, en Calvijn werd Servets grootste vijand. Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan. Servet slaagde er ternauwernood in Frankrijk te ontvluchten, waar hij in effigie werd verbrand, wat wil zeggen dat zijn beeltenis werd verbrand. Maar in de grensstad Genève, waar Calvijns woord wet was, werd hij herkend en gevangengezet.

Calvijn liet Servet in de gevangenis een wrede behandeling ondergaan. Toch verklaarde Servet zich tijdens de terechtzitting in zijn debat met Calvijn bereid zijn zienswijze te veranderen als zijn tegenstander bijbelse argumenten kon aanvoeren om hem te overtuigen. Calvijn bleek daartoe niet in staat. Na de terechtzitting werd Servet tot de brandstapel veroordeeld: volgens sommige historici de enige andersdenkende die door de katholieken in effigie en door de protestanten levend verbrand werd.

Dus het WTG is niet te vertrouwen en slecht, maar de autoritaire, wrede en onderdrukkende moordenaar Calvijn, die waarheidszoeker Servet op verschrikkelijke wijze zonder spoortje van berouw liet vermoorden, moet hier goedgepraat worden?

Ik geloof dat ik op deze site niets meer te zoeken heb.

als ik dat zo lees was Calvijns actie als reactie op Servets gewelddadigheden en BLOEDVERGIETEN.  Dat lees ik in je eigen verslag en in Thorgrems toelichting lees ik dat Calvijn geen hand had in het vonnis die Servet kreeg. Ik bespeur daarin tussen de regels dat Calvijn zelf ook die verbranding te gruwlijk vond en daarom een snellere dood verkoos, omdat de dood nu eenmaal de uitspraak was door de Roomse rechtsoverheersing van die tijd. Ieder van ons zal het er mee eens zijn dat de doodstraf geen juiste straf is, maar in die tijd strafte men anders dan nu. Het is zeker niet allemaal goed te praten, maar wie is nu eigenlijk zonder zonde? Zelfs koning David had een moord op zijn geweten en ondanks dat was hij een man van God. Toch zijn we het allemaal het er over eens dat moord in zowel het geval van David als in jou aangehaalde verslag van wat Servet overkwam niet goed te praten.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 04 juni 2008 om 01:07:
[...]


als ik dat zo lees was Calvijns actie als reactie op Servets gewelddadigheden en BLOEDVERGIETEN.  Dat lees ik in je eigen verslag

huh? Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, eerlijk gezegd.

quote:

en in Thorgrems toelichting lees ik dat Calvijn geen hand had in het vonnis die Servet kreeg.

Calvijn droeg Servet wel over aan de rechtbank, maar het was de rechtbank (geen kerkelijke, maar wereldse) die veroordeeld. Calvijn probeerde de straf (iets) te verzachten, maar stond er wel achter.

quote:

Ik bespeur daarin tussen de regels dat Calvijn zelf ook die verbranding te gruwlijk vond en daarom een snellere dood verkoos, omdat de dood nu eenmaal de uitspraak was door de Roomse rechtsoverheersing van die tijd.

Geneve was protestants in die tijd.

quote:

Ieder van ons zal het er mee eens zijn dat de doodstraf geen juiste straf is, maar in die tijd strafte men anders dan nu.

dat is waar, al lijkt mij de straf van Servet niet terecht.

quote:

Het is zeker niet allemaal goed te praten, maar wie is nu eigenlijk zonder zonde? Zelfs koning David had een moord op zijn geweten en ondanks dat was hij een man van God. Toch zijn we het allemaal het er over eens dat moord in zowel het geval van David als in jou aangehaalde verslag van wat Servet overkwam niet goed te praten.

dit punt stipte ik ook al aan. We verwerpen de psalmen van David niet, ondanks zijn zonden. We denken ook niet dat raketten niet kunnen vliegen, ook al was Werner von Braunn een nazi (of nazi-sympathisant).

Hoe gruwelijk en beschamend het ook is wat Calvijn of andere trinitariers hebben gedaan, het is geen argument om de triniteit an sich af te wijzen, het is hooguit een goedkope emotionele techniek om een theorie door associatie ergens mee te besmeuren.