Geloofsbelijdenis van Nicea

[cyber]

Geloofsbelijdenis van Nicea

De Geloofsbelijdenis van Nicea is de klassieke oud-kerkelijke belijdenis.
Zij is op naam gesteld van het Concilie (kerkvergadering) dat in 325 in Nicea (in het huidige Turkije) gehouden is.
De tekst is vastgesteld op het Concilie van Constantinopel (Istanbul) in 381.
Door de uitspraken van het Concilie van Chalcedon (tegenover Istanbul) in 451 heeft deze belijdenis algemene erkenning gevonden.
Het is de enige belijdenis die in de kerk over de hele wereld beleden wordt.
De tekst, zie hieronder,  is die uit het Gereformeerd Kerkboek.
Ze is vastgesteld door de Generale Synode Heemse 1984-1985


Wij geloven in één God,
de almachtige Vader,
Schepper van de hemel en de aarde,
van alle zichtbare en onzichtbare dingen.

En in één Here Jezus Christus,
de eniggeboren Zoon van God,
 geboren uit de Vader voor alle eeuwen,
God uit God,
Licht uit Licht,
waarachtig God uit waarachtig God;
geboren, niet geschapen,
één van wezen met de Vader;
door Hem zijn alle dingen geworden.

Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit
de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria
en is een mens geworden.

Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus,
heeft geleden, is begraven.
Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften.
Hij is opgevaren naar de hemel,
zit aan de rechterhand van de Vader
en zal in heerlijkheid weerkomen
om te oordelen de levenden en de doden.
En zijn rijk zal geen einde hebben.

En in de Heilige Geest,
die Here is en levend maakt,
die van de Vader en de Zoon uitgaat,
die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt,
die gesproken heeft door de profeten.

En een heilige, algemene en apostolische kerk.
Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
Amen.


Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??

[Doarsie]

Iemand die het zelfde belijd misschien?

[stekeltje]

Wanneer belijdt iemand hetzelfde? Ik kan wel 'ja' zeggen tegen die belijdenis, nadat ik voor mezelf een herinterpretatie gemaakt heb van bepaalde begrippen, bijvoorbeeld het 'Wij belijden een doop tot vergeving van zonden'. De opstellers van het belijdenisgeschrift bedoelen daar de kinderdoop. Als je de kinderdoop niet aanhangt, kun je het belijdenisgeschrift herinterpreteren dat jij bij die doop denkt aan de evangelische doop.

Als iemand 'ja' zegt tegen zo'n belijdenis zegt dat nog niet zoveel denk ik. Dan moet je nog doorvragen hoe iemand de belijdenis leest.

Maar ik ben het wel met cyber eens. Iemand die niet deze belijdenis kan onderschrijven, is niet mijn broeder of zuster in Christus.

[elle]

Oef... lastige vraag.

Wie is broeder of zuster in Christus? Volgens mij zijn dat diegenen die laten zien in hun leven dat ze geleid worden door Gods Geest. Want wie gelooft, ontvangt de Geest. Die mensen gaan vroeg of laat vrucht dragen. Dit is: liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Dus daaraan herken je je broer of zus.

Maar dat is kennelijk te breed. Er zijn immers ook ongelovige humanisten ea die die kwaliteiten nastreven.
En daarnaast, welk 'geloof' wordt er in galaten 5:22 bedoeld? Op zich denk ik dat de geloofsbelijdenis van Nicea dat behoorlijk goed weergeeft. Maar ikzelf weet niet of die geloofsbelijdenis meerwaarde heeft boven de Apostolische geloofsbelijdenis.
En: wat is belijden? Iemand die met de mond belijdt, kan in zijn hart een andere wet volgen. Dan krijg je toch ook weer het stukje daden en levenshouding, waaraan je je broer of zus in Christus kunt herkennen.

Kortom: volgens mij herken je je broer of zus doordat ze enerzijds de juiste levenswandel laten zien en anderzijds de juiste dingen belijden. Maar die belijdenis is wat mij betreft redelijk smal, bijvoorbeeld zoals geforumuleerd in de belijdenis van Nicea.

Is dit een antwoord, of wilde je eigenlijk ergens anders heen met je openingspost? Zo ja, kun je hem dan toespitsen?
offtopic:Ik sprak onlangs een niet-christelijke jongen die afgeknapt was op een gereformeerde baas die elke middag trouw uit de bijbel las, maar ondertussen een ontzettend gierige zakenman bleek te zijn, die hem uitbuitte en manipuleerde waar het kon. Die jongen sprak over gereformeerden als 'gereferkeerden', en terecht wat mij betreft...

[cyber]

quote:

Doarsie schreef op 30 januari 2006 om 19:53:
Iemand die het zelfde belijd misschien?

Ja, en toen ................

[cyber]

quote:

stekeltje schreef op 30 januari 2006 om 20:02:
Wanneer belijdt iemand hetzelfde? Ik kan wel 'ja' zeggen tegen die belijdenis, nadat ik voor mezelf een herinterpretatie gemaakt heb van bepaalde begrippen, bijvoorbeeld het 'Wij belijden een doop tot vergeving van zonden'. De opstellers van het belijdenisgeschrift bedoelen daar de kinderdoop. Als je de kinderdoop niet aanhangt, kun je het belijdenisgeschrift herinterpreteren dat jij bij die doop denkt aan de evangelische doop.

Nee, niet de herinterpretatie, want dan is de belijdenis de belijdenis niet meer, toch ??

quote:

Als iemand 'ja' zegt tegen zo'n belijdenis zegt dat nog niet zoveel denk ik. Dan moet je nog doorvragen hoe iemand de belijdenis leest.

Ja, en wat zou voor jou een doorvraag vraag zijn ??

quote:

Maar ik ben het wel met cyber eens. Iemand die niet deze belijdenis kan onderschrijven, is niet mijn broeder of zuster in Christus.

Ja, dat ben ik met je eens.

[cyber]

quote:

elle schreef op 30 januari 2006 om 20:13:
Oef... lastige vraag.

Jawel he

<<<<respectvolle knip>>>>

quote:

Is dit een antwoord, of wilde je eigenlijk ergens anders heen met je openingspost? Zo ja, kun je hem dan toespitsen?

Jij trekt je antwoord heel breed, maar ik wilde graag de discussie smal houden, zo dat het overzichtelijk blijft.

quote:

offtopic:Ik sprak onlangs een niet-christelijke jongen die afgeknapt was op een gereformeerde baas die elke middag trouw uit de bijbel las, maar ondertussen een ontzettend gierige zakenman bleek te zijn, die hem uitbuitte en manipuleerde waar het kon. Die jongen sprak over gereformeerden als 'gereferkeerden', en terecht wat mij betreft...

Ja zo gaat dat soms in kontakt met christenen.........
het zijn soms net gewone mensen......

[Nunc]

quote:

cyber schreef op 30 januari 2006 om 19:20:
(..knip..)
Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??

Ja!

Ik denk dat "Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden" al voldoende zou kunnen zijn (maar je zou natuurlijk 'Here' heel anders kunnen zien, evenals 'opgewekt' en dan wordt het een ander verhaal).

[elle]

Nouja, je vraag is heel breed... "Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??"
Zou je hem wat kunnen toespitsen dan?

Bedoel je te vragen of deze belijdenis volledig is? Of dat er ook iets in zou moeten staan over doop en avondmaal?
Of praktisch gezien: over lid zijn van een gemeente en kerkdienstbezoek?
Of wil je hem vergelijken met de apostolische geloofsbelijdenis en die van Athanasius, en bekijken of er relevante verschillen zijn?

[cyber]

quote:

elle schreef op 30 januari 2006 om 21:37:
Nouja, je vraag is heel breed... "Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??"
Zou je hem wat kunnen toespitsen dan?

Bedoel je te vragen of deze belijdenis volledig is? Of dat er ook iets in zou moeten staan over doop en avondmaal?
Of praktisch gezien: over lid zijn van een gemeente en kerkdienstbezoek?
Of wil je hem vergelijken met de apostolische geloofsbelijdenis en die van Athanasius, en bekijken of er relevante verschillen zijn?

Stel

Wij zijn samen op vakantie, en zitten heerlijk op een terrasje in Athene, en dan
worden we aangesproken door een knappe man en we raken in gesprek, na
geruime tijd komen we erachter dat hij behoort tot de Grieks-orthodoxe kerk
en dan beseffen we dat hij een broeder is, en dat weten we doordat we de
belijdenis van Nicea samen onderschrijven.

Ik weet, het is een voorbeeld, en het rammelt,maar zo bedoelde ik mijn stelling.

Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben.

[cyber]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 21:36:

[...]


Ja!

Yes, broeder  

quote:

Ik denk dat "Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden" al voldoende zou kunnen zijn (maar je zou natuurlijk 'Here' heel anders kunnen zien, evenals 'opgewekt' en dan wordt het een ander verhaal).

Ja maar zonder de belijdenis, is mijn mening, word het weer of nog steeds
een baylonische spraakverwarring, en versta je elkaar niet echt, want de
woorden kunnen hetzelfde zijn maar de lading heel anders.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 30 januari 2006 om 19:20:
Geloofsbelijdenis van Nicea

De Geloofsbelijdenis van Nicea is de klassieke oud-kerkelijke belijdenis.
Zij is op naam gesteld van het Concilie (kerkvergadering) dat in 325 in Nicea (in het huidige Turkije) gehouden is.
De tekst is vastgesteld op het Concilie van Constantinopel (Istanbul) in 381.
Door de uitspraken van het Concilie van Chalcedon (tegenover Istanbul) in 451 heeft deze belijdenis algemene erkenning gevonden.
Het is de enige belijdenis die in de kerk over de hele wereld beleden wordt.

Het is ook de belijdenis die aan het begin staat van wat ook volgens niet-katholieken de katholieke kerk is. Over de tijd daarvoor kan je nog boeiende discussies houden, hier is het volstrekt duidelijk. De bezwaren die niet-katholieken vaak hebben tegen de verbintenis tussen kerk en staat is juist in die periode op gang gekomen, in is in de ontstaansgeschiedenis van het credo van Nicea volstrekt helder. De concilies na Nicea, maar ook de verdere gebeurtenissen in de Kerk, geven dan ook een heldere en eenduidige interpretatie van Nicea. Dat neemt niet weg dat sindsdien allerlei groepen dezelfde woorden hebben genomen, en van een nieuwe betekenis hebben voorzien. Beperkt, en subtiel vaak, maar toch een nieuwe betekenis.

En daarmee is wmb het antwoord op je vraag te geven:

quote:

Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??

Nee dus

Want de gereformeerde tekst die je gaf is, op een klein detail na, woordelijk overeenkomstig die van veel andere kerken, maar de betekenis is op essentiele punten (alle punten zijn immers essentieel, anders stonden ze er niet) verschillend.

Broeders en zusters in Christus zijn, naar ik geloof, diegenen die zijn gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Maar mijn kerk- en geloofsgenoten zijn zij die het credo van Nicea belijden naar de oorspronkelijke betekenis. Op een discussie over het Filioque na zijn dat dus met name de Orthodoxen en de Rooms-, Oud- en Grieks Katholieken, en nog zo wat kleine kerken. En niet de broeders en zusters uit de reformatie.

[JTP]

Je broeder en zuster is degene die:

 9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’ (Romeinen 10)

en wie psalm 119:63 citeert:

63 Ik ben een vriend van allen die u vrezen
en zich houden aan uw regels.

Het lijkt me dat de bijbel de basis is en niet een mooie maar menselijke belijdenisgeschrift.

of topic;
Is het niet raar dat in belijdenisgeschriften niet expliciet beleden wordt dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is. Daar is toch de hele belijdenis op gebaseerd?

[diak2b]

quote:

JTP schreef op 30 januari 2006 om 23:48:
of topic;
Is het niet raar dat in belijdenisgeschriften niet expliciet beleden wordt dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is. Daar is toch de hele belijdenis op gebaseerd?

Net zo raar, of net zo min raar, als het feit dat de Bijbel zelf dat evenmin expliciet stelt

[Mezzamorpheus]

quote:

JTP schreef op 30 januari 2006 om 23:48:
Is het niet raar dat in belijdenisgeschriften niet expliciet beleden wordt dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is. Daar is toch de hele belijdenis op gebaseerd?

De Apostolische Geloofsbelijdenis, en die van Nicea en Athanasius gaan over het geloof in God, niet het geloof in de Bijbel.

[JTP]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 31 januari 2006 om 00:11:

[...]


De Apostolische Geloofsbelijdenis, en die van Nicea en Athanasius gaan over het geloof in God, niet het geloof in de Bijbel.

Oke maar het haalt wat het belijd uit de bijbel. Dat is de bron van de belijdenis. Anders kun je wat je beweert in de belijdenis onmogelijk weten. Moet je dan de betrouwbaarheid van je bron niet belijden? Anders kun je van alles belijden.

[diak2b]

quote:

JTP schreef op 31 januari 2006 om 01:04:
[...]


Oke maar het haalt wat het belijd uit de bijbel. Dat is de bron van de belijdenis. Anders kun je wat je beweert in de belijdenis onmogelijk weten. Moet je dan de betrouwbaarheid van je bron niet belijden? Anders kun je van alles belijden.

Je neemt, heel gereformeerd, aan dat de drie grote belijdenissen op uit de Bijbel komen. Maar is dat ook zo?

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 21:36:

[...]


Ja!

Ik denk dat "Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden" al voldoende zou kunnen zijn (...).

Beste Nunc,

De genoemde belijdenis formuleerde het zo: "ten derde dage opgestaan uit de doden".
Jij schrijft echter: "dat hij is opgewekt uit de doden".
Dat lijkt mij niet hetzelfde: de belijdenis stelt dat Jezus op eigen kracht is opgestaan, terwijl jij het voorstelt dat Jezus door een ander (Ander?) werd opgewekt en dat passief onderging.

[cyber]

quote:

klaas f schreef op 31 januari 2006 om 01:46:
[...]


Beste Nunc,

De genoemde belijdenis formuleerde het zo: "ten derde dage opgestaan uit de doden".
Jij schrijft echter: "dat hij is opgewekt uit de doden".
Dat lijkt mij niet hetzelfde: de belijdenis stelt dat Jezus op eigen kracht is opgestaan, terwijl jij het voorstelt dat Jezus door een ander (Ander?) werd opgewekt en dat passief onderging.

Beste klaas f.

De opmerking die jij maakt valt buiten de "stelling" waar ik het over hebben wil, en is dus off-topic.

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 23:11:
[...]
Het is ook de belijdenis die aan het begin staat van wat ook volgens niet-katholieken de katholieke kerk is. Over de tijd daarvoor kan je nog boeiende discussies houden, hier is het volstrekt duidelijk. De bezwaren die niet-katholieken vaak hebben tegen de verbintenis tussen kerk en staat is juist in die periode op gang gekomen, in is in de ontstaansgeschiedenis van het credo van Nicea volstrekt helder. De concilies na Nicea, maar ook de verdere gebeurtenissen in de Kerk, geven dan ook een heldere en eenduidige interpretatie van Nicea. Dat neemt niet weg dat sindsdien allerlei groepen dezelfde woorden hebben genomen, en van een nieuwe betekenis hebben voorzien. Beperkt, en subtiel vaak, maar toch een nieuwe betekenis.

Het staat ook een beetje raar hier, en ik denk compleet off-topic, als ik hier de versie die
jij ambieert, en dat ik die hier in het sub-forum Gereformeerd-Leven gepost had.

quote:

En daarmee is wmb het antwoord op je vraag te geven:


[...]

Nee dus

Had ik ook niet verwacht eerlijk gezegd

quote:

Want de gereformeerde tekst die je gaf is, op een klein detail na, woordelijk overeenkomstig die van veel andere kerken, maar de betekenis is op essentiele punten (alle punten zijn immers essentieel, anders stonden ze er niet) verschillend.

Broeders en zusters in Christus zijn, naar ik geloof, diegenen die zijn gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Maar mijn kerk- en geloofsgenoten zijn zij die het credo van Nicea belijden naar de oorspronkelijke betekenis. Op een discussie over het Filioque na zijn dat dus met name de Orthodoxen en de Rooms-, Oud- en Grieks Katholieken, en nog zo wat kleine kerken. En niet de broeders en zusters uit de reformatie.

Okay dat is duidelijk, ik ga hier verder niet op in anders ga ik in mijn eigen topic compleet off-topic en dat wou ik mezelf maar niet aandoen, in een ander topic wellicht

[cyber]

quote:

JTP schreef op 30 januari 2006 om 23:48:
Je broeder en zuster is degene die:

 9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’ (Romeinen 10)

en wie psalm 119:63 citeert:

63 Ik ben een vriend van allen die u vrezen
en zich houden aan uw regels.

Het lijkt me dat de bijbel de basis is en niet een mooie maar menselijke belijdenisgeschrift.

of topic;
Is het niet raar dat in belijdenisgeschriften niet expliciet beleden wordt dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is. Daar is toch de hele belijdenis op gebaseerd?

Nee, en dit is off-topic en een discussie hierover lijkt mij meer voor een ander topic.
Verder gaat deze belijdenis over het geloof in God en wat hier beleden word is een neerslag van een strijd die de vaderen gevoerd hebben die wij niet meer over hoeven
doen, als jij vind van niet is dat prima, maar open dan een nieuw topic hierover.

Desalnietemin ga je helemaal voorbij aan de geschiedenis van de kerk, vanaf de apostelen, en dan kijk ik in een gapend gat van zo' 2000 jaar die je compleet overslaat, en dan gewoon doorgaat in anno 2006.
En pech voor jou, maar dit valt buiten de discussie waar ik het over wil hebben.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 23:11:

Nee dus

Want de gereformeerde tekst die je gaf is, op een klein detail na, woordelijk overeenkomstig die van veel andere kerken, maar de betekenis is op essentiele punten (alle punten zijn immers essentieel, anders stonden ze er niet) verschillend.

Ik denk dat de geloofsbelijdenis van Nicea (zoals waarschijnlijk andere vormen eveneens) een reactie, een antwoord was op selecte vragen die toen specifiek leefden. Nicea omvat daarom niet alles wat essentieel is voor een Christen. Al kun je het eens zijn over deze tekst, dan kan je nog stevig van mening verschillen over zaken waar deze tekst helemaal niet in is geinteresseerd. In die zin kan ik begrijpen dat mensen zeggen 'met Nicea ben ik er niet'.

Wat ik niet zo snap is dat je denkt dat verschillen in interpretatie van specifiek deze tekst onderdeel uitmaken van wat de reformatie scheidt van de RKK. Ik dacht dat daar niet zoveel verschil tussen de twee zou liggen. Zou je dat kunnen toelichten, eventueel met voorbeeld(en)?

quote:

JTP schreef op 31 januari 2006 om 01:04:
Oke maar het haalt wat het belijd uit de bijbel. Dat is de bron van de belijdenis. Anders kun je wat je beweert in de belijdenis onmogelijk weten. Moet je dan de betrouwbaarheid van je bron niet belijden? Anders kun je van alles belijden.

Er  was in de eerste eeuwen geen bijbel. De gemiddelde Christen zal in het algemeen toegang hebben gehad tot een enkel boek of een paar boeken van het NT. Mondelinge overdracht speelde een veel grotere rol dan wij ons nu kunnen voorstellen. Zeker de eerste eeuw: waarom zou je lezen, als je de apostelen zelf kon horen? Nog sterker, als je het besef had dat de Opgestane Heer daadwerkelijk aanwezig was in Zijn gemeente, en sprak door de mond van haar profeten en leraren?

Ik denk dat er ten tijde van Nicea nog geen begrip 'bijbel' was (maar misschien haal ik mijn data door elkaar).

[cyber]

Liudger,

Wil je ook even reageren op mijn stelling

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 09:51:
Liudger,

Wil je ook even reageren op mijn stelling

Beste Cyber, met plezier.

Ik wilde dat het zo makkelijk was, dat je een simpele klare lijn kon trekken, zeg maar tussen de bokken en de schapen (wat een idiote tegenstelling is dat trouwens ).

Ik denk aan al die simpele zielen in het Evangelie, die alleen maar stamelen 'Heer, help me, ik weet dat u het kan', en wiens zonden vergeven en wonden geheeld worden. Ik heb zo'n vermoeden dat het onze Heer absoluut niet interesseert of wij geloven dat Hij uit een maagd geboren werd. Ik denk dat de Heer ons ook niet gaat afstraffen op ons precieze begrip van de Triniteit.

Ik begin steeds meer te neigen naar geloof als 'vertrouwen op' in plaats van 'dogmatisch systeem'.

Ik denk dat het logisch en goed is dat de kerk nadenkt over de essenties, en daar formuleringen voor vindt. Ik denk dat Nicea gaat over specifieke essenties en andere negeert, omdat het een specifiek antwoord was op specifieke vragen. Zoals Elle ook zegt, bijvoorbeeld de vruchten mogen ook een rol spelen. Een Noord-Ierse protestant die Nicea onderschrijft maar met plezier zijn katholieke buurman omver schiet; een Portugees priester die zijn eigen parochianten in de Congo als slaven verkoopt. Zoals Paulus ook aangeeft: als iemand zich zwaar misdraagt, zet hem uit de gemeente.

Dus nee, Nicea is enerzijds te strak en anderzijds niet strak genoeg.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 09:27:
[...]

Het staat ook een beetje raar hier, en ik denk compleet off-topic, als ik hier de versie die
jij ambieert, en dat ik die hier in het sub-forum Gereformeerd-Leven gepost had.

natuurlijk, ik pleit er ook niet voor de gereformeerden iets anders gaan belijden. Ik stel alleen vast dat ze géén geloofsgenoten zijn, maar wel broeders en zusters in Christus. En overigens, voeg ik daar aan toe dat ik het niet héél belangrijk vindt om mijn naasten in hokjes te kunnen passen.

quote:

Okay dat is duidelijk, ik ga hier verder niet op in anders ga ik in mijn eigen topic compleet off-topic en dat wou ik mezelf maar niet aandoen, in een ander topic wellicht

Ik hou me aanbevolen

[JTP]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 09:34:
[...]

Nee, en dit is off-topic en een discussie hierover lijkt mij meer voor een ander topic.
Verder gaat deze belijdenis over het geloof in God en wat hier beleden word is een neerslag van een strijd die de vaderen gevoerd hebben die wij niet meer over hoeven
doen, als jij vind van niet is dat prima, maar open dan een nieuw topic hierover.

Desalnietemin ga je helemaal voorbij aan de geschiedenis van de kerk, vanaf de apostelen, en dan kijk ik in een gapend gat van zo' 2000 jaar die je compleet overslaat, en dan gewoon doorgaat in anno 2006.
En pech voor jou, maar dit valt buiten de discussie waar ik het over wil hebben.

Pech?
Ik zei zelf al dat het off topic was Maar het kwam even bij me en op had het welllicht beter weg kunnen laten, maar goed, het grootste gedeelte van de post was een serieuze reactie op jouw openingspost. Vind het trouwens knap dat jij op basis van een vraag van mij denkt dat ik 2000 jaar geschiedenis oversla. (heb daar juist veel over gelezen/geleerd) En vervolgens ga je niet in op de reactie op je eigen post? Of begrijp ik je nu verkeerd?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 09:46:
[...]


Ik denk dat de geloofsbelijdenis van Nicea (zoals waarschijnlijk andere vormen eveneens) een reactie, een antwoord was op selecte vragen die toen specifiek leefden. Nicea omvat daarom niet alles wat essentieel is voor een Christen.

Nee, maar wel alles wat er staat is essentieel. En dat zei ik.

quote:

Al kun je het eens zijn over deze tekst, dan kan je nog stevig van mening verschillen over zaken waar deze tekst helemaal niet in is geinteresseerd. In die zin kan ik begrijpen dat mensen zeggen 'met Nicea ben ik er niet'.

Ik ook. En ik ben het daar dus mee eens, met Nicea alleen ben je er niet.

quote:

Wat ik niet zo snap is dat je denkt dat verschillen in interpretatie van specifiek deze tekst onderdeel uitmaken van wat de reformatie scheidt van de RKK. Ik dacht dat daar niet zoveel verschil tussen de twee zou liggen. Zou je dat kunnen toelichten, eventueel met voorbeeld(en)?

Ik denk ook niet dat de scheiding van geesten nu typisch hier vandaan komt, maar het komt hier wel tot uiting. En in die zin kan ik dus niet zeggen: je gebruikt dezelfde woorden, dus we geloven hetzelfde. Want de woorden hebben verschillende betekenis gekregen. Niet allemaal, en niet altijd is het verschil heel groot, maar ze zijn wel net groot genoeg om te constateren: we zijn geen geloofsgenoten van elkaar, geen kerkgenoten. Maar de verschillen zijn wel zo klein dat we, en ik zeg dat in navolging van de Kerk, broeders en zusters in Christus zijn.

Enkele in het oog springende voorbeelden van verschillen die men kan tegenkomen:

Schepper van hemel en aarde,

In de catholica wordt dit niet begrepen als zou Genesis 1 een letterlijk-historisch verslag zijn. Creationisme past niet in het katholieke geloof. Bij nogal wat protestanten kom ik die benadering wel tegen (bij nogal wat katholieken ook overigens, maar dat is weer een heel andere discussie)

één in wezen met de Vader,

zoals je wellicht weet is deze tekst een compromis tussen de lijn van Arius en van Athanasius. In de catholica staat hier dat God Trinitair is, maar in nogal wat hedendaagse varianten kom je steeds meer een uitleg tegen die wezenlijk Arianistisch is.

door de heilige Geest uit de Maagd Maria,

In de catholica is dit te lezen als: Maria was maagd, en bleef maagd. In de reformatie als: Maria was maagd.

om te oordelen levenden en doden.

Catholica: alle mensen vallen onder dit oordeel. Reformatie, voorzover mij bekend: alleen de niet-gelovigen vallen onder dit oordeel.

die voortkomt uit de Vader (en de Zoon);

Hier wijkt de tekst af tussen catholica en orthodoxie. Ik probeerde voorbeelden te geven van interpretatieverschillen, dus dit verschil valt daar feitelijk buiten.

Ik geloof in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

Catholica: er is 1 Kerk, sacramenteel en heilig. Dit is de Kerk die bouwt op de apostolische successie. In de RKK is men niet helemaal duidelijk, maar dit is ofwel de RKK, ofwel de RKK+OKK(N)+Orthodoxie+Grieks Katholiek+nog een paar kleintjes.

Verder is het fundamenteel dat het woord "in" een onjuiste toevoeging in de vertaling is. Wat de catholica hier belijdt is dat het christelijk geloof het geloof van de Kerk is. "Ik geloof de Kerk" staat er. Iemand anders in dit topic vroeg waarom de Bijbel niet genoemd wordt, en hier staat het antwoord: omdat ons geloof niet uit de Bijbel is, maar uit de Kerk. En de Bijbel is eveneens uit de Kerk.

In de niet-Roomse catholica+orthodoxie is men hier iets duidelijker over: dit betreft de RKK+OKK(N)+Orthodoxie+Grieks Katholiek+nog wat kleintjes.

Buiten deze kerken wordt deze hele tekst totaal anders gelezen. "De Kerk" wordt een soort virtuele gemeenschap van "echte christenen" in allerlei kerken. Het apostolische karakter van de kerk wordt terug gebracht tot de leer van de 12. En de vertaalfout, het toegevoegde "in" wordt benadrukt: men gelooft de Kerk niet, maar men gelooft in een kerk, ofwel, men gelooft dat een kerk bestaat. Deze vertaalfout is noodzakelijk om het Sola Scriptura mogelijk te maken, en toch Nicea te belijden.


Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

De catholica gelooft dat je na het doopsel volledig vrij bent van (de gevolgen van) zonden. Daar komt bij dat het zondebegrip van de catholica strikt relationeel wordt verstaan, en niet ethisch/Kantiaans-deugdelijk. Verder houdt de catholica (en de orthodoxie overigens net zo) haar geloof in de sacramentele betekenis van de doop, en de noodzaak de doop met water af te ronden met de doop met de Geest (bij de orthodoxie direct na de waterdoop, bij de catholica in het Vormsel, vaak jaren later)

De reformatie gelooft dat je nooit geheel vrij bent van zonden, heeft een meer ethisch/normatief zondenbesef, kent veelal de doop met de Geest niet. En kan geweldig boeiende discussies houden over de leeftijd waarop gedoopt moet worden, en de vorm.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 10:07:
[...]


Beste Cyber, met plezier.

Ik wilde dat het zo makkelijk was, dat je een simpele klare lijn kon trekken, zeg maar tussen de bokken en de schapen (wat een idiote tegenstelling is dat trouwens ).

Ik denk aan al die simpele zielen in het Evangelie, die alleen maar stamelen 'Heer, help me, ik weet dat u het kan', en wiens zonden vergeven en wonden geheeld worden. Ik heb zo'n vermoeden dat het onze Heer absoluut niet interesseert of wij geloven dat Hij uit een maagd geboren werd. Ik denk dat de Heer ons ook niet gaat afstraffen op ons precieze begrip van de Triniteit.

Ik begin steeds meer te neigen naar geloof als 'vertrouwen op' in plaats van 'dogmatisch systeem'.

Ik denk dat het logisch en goed is dat de kerk nadenkt over de essenties, en daar formuleringen voor vindt. Ik denk dat Nicea gaat over specifieke essenties en andere negeert, omdat het een specifiek antwoord was op specifieke vragen. Zoals Elle ook zegt, bijvoorbeeld de vruchten mogen ook een rol spelen. Een Noord-Ierse protestant die Nicea onderschrijft maar met plezier zijn katholieke buurman omver schiet; een Portugees priester die zijn eigen parochianten in de Congo als slaven verkoopt. Zoals Paulus ook aangeeft: als iemand zich zwaar misdraagt, zet hem uit de gemeente.

Dus nee, Nicea is enerzijds te strak en anderzijds niet strak genoeg.

Of zoals de Heer zegt: niet wie de hele dag vrolijk "Heer, Heer" heeft geroepen, maar wie de Heer heeft herkend in zijn naaste...

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 10:07:
[...]


Beste Cyber, met plezier.

<< respectvolle knip>>

quote:

Dus nee, Nicea is enerzijds te strak en anderzijds niet strak genoeg.

Je bespiegelingen kan ik goed begrijpen en ook wel in meegaan, maar zo maak je mijn stelling breder als dat ik het bedoelt heb.

Een dogmatisch systeem vind ik Nicea zeker niet, het kan daarvoor wel misbruikt worden natuurlijk, als pistool op de borst methode, maar zo wou ik het in dit topic niet beschouwen.

En als je mijn stelling nog eens bekijkt, gewoon zonder bijgedachten, wat zou je dan
als antwoord geven ??

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 10:20:
[...]
natuurlijk, ik pleit er ook niet voor de gereformeerden iets anders gaan belijden. Ik stel alleen vast dat ze géén geloofsgenoten zijn, maar wel broeders en zusters in Christus. En overigens, voeg ik daar aan toe dat ik het niet héél belangrijk vindt om mijn naasten in hokjes te kunnen passen.

Hokjes an sich kunnen makkelijk zijn om over een bepaald thema of zoals nu mijn stelling
van gedachten te wisselen, maar daar moet het ook bij blijven.
En mijn stelling gaat ook niet over het onderscheiden van geloofsgenoten, maar over
het onderscheiden van broeders en zusters.

quote:

Ik hou me aanbevolen

Okay, open jij er een ??

[cyber]

quote:

JTP schreef op 31 januari 2006 om 10:46:
[...]


Pech?
Ik zei zelf al dat het off topic was Maar het kwam even bij me en op had het welllicht beter weg kunnen laten, maar goed, het grootste gedeelte van de post was een serieuze reactie op jouw openingspost. Vind het trouwens knap dat jij op basis van een vraag van mij denkt dat ik 2000 jaar geschiedenis oversla. (heb daar juist veel over gelezen/geleerd) En vervolgens ga je niet in op de reactie op je eigen post? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Ik heb niet gedacht, dat jij denkt, dat jij 2000 jaar geschiedenis overslaat, ik wilde er alleen mee zeggen dat jou opmerking zo op mij overkwam.

Met de tekst die jij gequote hebt, ga je helemaal voorbij aan mijn stelling, of je met Nicea je broeders en zusters in Christus kunt onderscheiden, met de tekst die jij aangaf kan het zeker wel,maar om te voorkomen dat iedereen moet bladeren in de bijbel om de juiste tekst te moeten zoeken om zo duidelijk te kunnen stellen wie je broeders of zusters wel of niet zijn en dan daarbij ook nog zeker andere interpretaties tegenkomt, die de jou aangehaalde tekst in een ander daglicht kunnen gaan stellen, juist daarom is het zo handig om een leerstelling op papier te hebben om te herkennen, en niet om te veroordelen.
Vandaar mijn stelling.

[cyber]

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 11:02:
<< respectvolle knip>>

Heel interessant wat je schrijft, en mijn vingers jeuken om er op in te gaan,
maar ik ben nu even streng, ik vind het helemaal niet van toepassing op mijn stelling  

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 11:35:
Je bespiegelingen kan ik goed begrijpen en ook wel in meegaan,

Mijn zuster  

quote:

maar zo maak je mijn stelling breder als dat ik het bedoelt heb.

Een dogmatisch systeem vind ik Nicea zeker niet, het kan daarvoor wel misbruikt worden natuurlijk, als pistool op de borst methode, maar zo wou ik het in dit topic niet beschouwen.

Dat zeg je nu wel, maar je stelt wel voor het als middel tot onderscheid te gebruiken. Als iemand Nicea niet onderschrijft, dan is ie geen broeder of zuster, volgens die gedachte.

 

quote:

En als je mijn stelling nog eens bekijkt, gewoon zonder bijgedachten, wat zou je dan als antwoord geven ??

Ik vind het moeilijk precies te begrijpen wat je wilt. 'Met grote kans, maar zonder zekerheid, ja'.  Zoiets?

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 11:41:
[...]

Hokjes an sich kunnen makkelijk zijn om over een bepaald thema of zoals nu mijn stelling
van gedachten te wisselen, maar daar moet het ook bij blijven.
En mijn stelling gaat ook niet over het onderscheiden van geloofsgenoten, maar over
het onderscheiden van broeders en zusters.

OK, en waarom wil je die onderscheiden?

quote:

Okay, open jij er een ??

Uw wens is mij een bevel

Alleen, nu lees ik ff terug: gaat dat dan over de betekenis van het credo, of over de doop als criterium?

[klaas f]

quote:

cyber schreef op 30 januari 2006 om 19:20: (...) Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??

Wikepedia vertelt:

quote:

De geloofsbelijdenis van Nicea draagt de naam van het concilie van Nicea (325). Tijdens het concilie van Constantinopel I in 381 werd de tekst bewerkt en kwam de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel tot stand.

Er wordt een overzicht gegeven van de voornaamste dogma's van het christendom. De tekst wordt door bijna alle kerken als geloofsbelijdenis gebruikt.

Later is de zinsnede "en van de Zoon" toegevoegd bij de tekst over het uitgaan van de Heilige Geest. Deze aanvulling wordt door de Oosters-orthodoxe kerken niet erkend, en vormt een van de aanleidingen voor het groot schisma (zie ook Filioque).

De geloofsbelijdenis is opgesteld in een periode waarin de christelijke wereld werd verscheurd door twisten over de precieze aard van God en Jezus. Arius (zie arianisme) stelde dat Jezus Christus niet God maar een mens was. Hij werd door het concilie van Nicea als ketter veroordeeld. Toch kende de leer van Arius een groot aantal aanhangers. Ook bepaalde Byzantijnse keizers volgden Arius. Na de dood van de keizers Constantius II (in 361) en Valens (in 378) viel de politieke steun voor het arianisme weg. De belijdenis van Nicea kon op een aantal - intussen nieuw ontstane - geschilpunten verduidelijkt worden.

De bovengenoemde geloofsbelijdenis legde vast dat Jezus Christus en de Heilige Geest goddelijk van aard zijn, wat de basis vormt voor de leer van de Heilige Drieëenheid (Trinitatis). Arius verzette er zich op bijbelse gronden tegen.
Indien jij alleen trinitaristische Christenen als "broeders en zusters in Christus" beschouwt, dan geeft deze geloofsbelijdenis je een handzaam criterium.
Unitaristische Christenen denken er precies tegengesteld over. Voor hen is de Almachtige één en ondeelbaar, zoals in de Oude Schriften is vastgelegd. ("Hoor Israël: de HEER is Eén! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht stellen.")

[elle]

Modbreak:

Uiteraard belijdt zij dat: zij post willens en wetens in GL.
Dit subforum is dan ook bedoeld voor een ieder die binnen de grenzen van de gereformeerde leer wil discussieren. Gelieve de gereformeerde leer dan ook niet ter discussie te stellen in dit subforum.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 12:32:


Mijn zuster  

mijn broeder   { uhhhhhhhh je bent toch wel.......... anders begin ik mij nu al te schamen }

quote:

Dat zeg je nu wel, maar je stelt wel voor het als middel tot onderscheid te gebruiken. Als iemand Nicea niet onderschrijft, dan is ie geen broeder of zuster, volgens die gedachte.

Ja maar, ik stel het voor als middel tot onderscheiden, en niet als middel om het te onderschrijven, dat kan wel natuurlijk, maar daar ging mijn stelling niet over.

quote:

Ik vind het moeilijk precies te begrijpen wat je wilt. 'Met grote kans, maar zonder zekerheid, ja'.  Zoiets?

Nee nee , toch niet, maar gewoon, Kan het........... of Kan het niet..............
en het vervolg op "kan het wel of kan het niet" is dan vers 2

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 13:07:
[...]
OK, en waarom wil je die onderscheiden?

Mijn stelling is "Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??." dus kan het of kan het niet, het "waarom" is weer een stap verder.

quote:

Uw wens is mij een bevel

oooo wooooow  

quote:

Alleen, nu lees ik ff terug: gaat dat dan over de betekenis van het credo, of over de doop als criterium?

We kunnen ook de verschillen tussen de gereformeerde belijdenis van Nicea en het credo
vergelijken, wat vind je ?? stuf genoeg lijkt me.

[cyber]

quote:

klaas f schreef op 31 januari 2006 om 14:45:
[...]


Wikepedia vertelt:
[...]


De bovengenoemde geloofsbelijdenis legde vast dat Jezus Christus en de Heilige Geest goddelijk van aard zijn, wat de basis vormt voor de leer van de Heilige Drieëenheid (Trinitatis). Arius verzette er zich op bijbelse gronden tegen.
Indien jij alleen trinitaristische Christenen als "broeders en zusters in Christus" beschouwt, dan geeft deze geloofsbelijdenis je een handzaam criterium.
Unitaristische Christenen denken er precies tegengesteld over. Voor hen is de Almachtige één en ondeelbaar, zoals in de Oude Schriften is vastgelegd. ("Hoor Israël: de HEER is Eén! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht stellen.")

Mijn stelling is, "Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??"

Dus kan het of kan het niet................

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 15:35: mijn broeder   { uhhhhhhhh je bent toch wel.......... anders begin ik mij nu al te schamen }

In Christus is noch man noch vrouw ... - maar ik kan je geruststellen . Had Google overigens ook gekund .

quote:

Ja maar, ik stel het voor als middel tot onderscheiden, en niet als middel om het te onderschrijven, dat kan wel natuurlijk, maar daar ging mijn stelling niet over.

Tja of je het als onderscheidingsmiddel kunt gebruiken kun je niet loszien van wat men dan onderschrijft, toch?

quote:

Nee nee , toch niet, maar gewoon, Kan het........... of Kan het niet..............
en het vervolg op "kan het wel of kan het niet" is dan vers 2

Dan, nee.  We spreken elkaar dan nog wel in vers 2  

[elle]

Ik sluit me daarbij aan: het kan niet , want zo simpel ligt het imho niet.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 15:40:
[...]

Mijn stelling is "Kan ik aan de hand van deze belijdenis onderscheiden wie mijn broeder en zuster in Christus is??." dus kan het of kan het niet, het "waarom" is weer een stap verder.

OK: Nee. De doop is het onderscheidingsteken.

quote:

We kunnen ook de verschillen tussen de gereformeerde belijdenis van Nicea en het credo
vergelijken, wat vind je ?? stuf genoeg lijkt me.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 16:26:
[...]


In Christus is noch man noch vrouw ... - maar ik kan je geruststellen . Had Google overigens ook gekund .

ooooo woon je daar  

quote:

Tja of je het als onderscheidingsmiddel kunt gebruiken kun je niet loszien van wat men dan onderschrijft, toch?


Dan, nee.  We spreken elkaar dan nog wel in vers 2  

Kan ik dan hier de conclusie uitrekken dat je Nicea niet onderschrijft??
om het zo maar uit te drukken      

[cyber]

quote:

elle schreef op 31 januari 2006 om 16:27:
Ik sluit me daarbij aan: het kan niet , want zo simpel ligt het imho niet.

Niet simpel zeg je, kun je ook aangeven waarom het niet simpel is ??
ik begrijp je niet zo goed  

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 17:16:
[...]
OK: Nee. De doop is het onderscheidingsteken.

Waarom vind je de doop het onderscheidingsteken ??

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 18:56:
ooooo woon je daar  

Refererend aan zo'n bereisd iemand als Liudger zul je toch iets preciezer moeten zijn

quote:

Kan ik dan hier de conclusie uitrekken dat je Nicea niet onderschrijft??
om het zo maar uit te drukken      

Wat ik wilde zeggen is dat er mensen zijn die Nicea niet geheel kunnen onderschrijven die ik toch als broeders en zusters in Christus erken, en dat er mensen zijn die Nicea onderschrijven die ik niet als broeders en zusters in Christus kan erkennen, bv omdat ze er nog allerlei andere onzin bij geloven, of omdat ze het tegengestelde van vruchtdragend zijn.

Ik heb best wel problemen met Nicea - ik vind de formulering van de Triniteit bijvoorbeeld van een stelligheid en een precisie die ik nooit zou kunnen opbrengen over zo'n mysterie.  Mensen kunnen zoiets alleen maar stamelend en onvolkomen benaderen. Het maagd zijn van Maria is nog zo'n punt wat ik liever in het midden zou laten. Maar ik heb er geen enkel probleem mee te behoren tot een kerk die Nicea onderschrijft. Ik zie het als een wegwijzer die tot denken zet.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 19:32:
[...]


Refererend aan zo'n bereisd iemand als Liudger zul je toch iets preciezer moeten zijn

Wel goooogle is wereldwijd, so simpel als wat, alleen ik had gooogle nog niet
gevraagd om je op te zoeken  
Ik zal het toch eens doen  

quote:

Wat ik wilde zeggen is dat er mensen zijn die Nicea niet geheel kunnen onderschrijven die ik toch als broeders en zusters in Christus erken, en dat er mensen zijn die Nicea onderschrijven die ik niet als broeders en zusters in Christus kan erkennen, bv omdat ze er nog allerlei andere onzin bij geloven, of omdat ze het tegengestelde van vruchtdragend zijn.

Ik heb best wel problemen met Nicea - ik vind de formulering van de Triniteit bijvoorbeeld van een stelligheid en een precisie die ik nooit zou kunnen opbrengen over zo'n mysterie.  Mensen kunnen zoiets alleen maar stamelend en onvolkomen benaderen. Het maagd zijn van Maria is nog zo'n punt wat ik liever in het midden zou laten. Maar ik heb er geen enkel probleem mee te behoren tot een kerk die Nicea onderschrijft. Ik zie het als een wegwijzer die tot denken zet.

Okay, hoe wil jij dan je broeder en zuster in Christus herkennen, gezien je "moeite" met Nicea ??

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 20:04:
[...]

Okay, hoe wil jij dan je broeder en zuster in Christus herkennen, gezien je "moeite" met Nicea ??

Mijn 'moeite' met Nicea zoals jij het noemt heeft niets te maken met of ik Nicea kan gebruiken om broeders en zusters in Christus te herkennen ! (en nog 1:) ! Lees nog maar eens goed.

En je gaat off-topic : jouw vraagstelling was of Nicea voor dat onderscheid kon worden gebruikt, niet wat mensen voor dat onderscheid gebruiken    

Maar allez, ik ben de flauwste niet. Het is jammer, maar er is nu eenmaal geen eenvoudig instrument om dat te toetsen, denk ik. Als iemand Nicea onderschrijft, dan zijn we al een heel eind samen op weg. Maar het is geen goudgerande garantie.

Je moet mijn moeite met Nicea ook niet overdrijven - ik was even pedant precies. Wat de Triniteit betreft, is het wellicht meer moeite met hoe anderen met die formulering omgaan vergeleken met hoe ze oorspronkelijk bedoeld was.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2006 om 20:14:
[...]


 Mijn 'moeite' met Nicea zoals jij het noemt heeft niets te maken met of ik Nicea kan gebruiken om broeders en zusters in Christus te herkennen ! (en nog 1:) ! Lees nog maar eens goed.

Okay, je komt nu luid en duidelijk over  

quote:

En je gaat off-topic : jouw vraagstelling was of Nicea voor dat onderscheid kon worden gebruikt, niet wat mensen voor dat onderscheid gebruiken

Klopt, toen ik het opschreef was ik me ervan bewust, dus het is express  

quote:

Maar allez, ik ben de flauwste niet. Het is jammer, maar er is nu eenmaal geen eenvoudig instrument om dat te toetsen, denk ik. Als iemand Nicea onderschrijft, dan zijn we al een heel eind samen op weg. Maar het is geen goudgerande garantie.

Het ging mij ook niet om het toetsen, maar om onderscheiden, en met het onderschrijven van Nicea kun je denk ik zien als startpunt, of je family herkennen  

quote:

Je moet mijn moeite met Nicea ook niet overdrijven - ik was even pedant precies. Wat de Triniteit betreft, is het wellicht meer moeite met hoe anderen met die formulering omgaan vergeleken met hoe ze oorspronkelijk bedoeld was.

Ik ben toch blij dat ik moeite tussen "" heb gezet, het heeft opheldering gegeven over hoe je het bedoelde, niet om pesterig te doen van mijn kant, maar voor de duidelijkheid en een goed begrijpen van elkaar

[Zijnkind]

Modbreak:

De Rooms/grefo discussie gaat over de grenzen van GL. Mede omdat de ger. leer zelf ter discussie staat in een vergelijking. Zie ook de eerdere modbreak van Elle. Heb deze berichten van Diak2b en Scholasticus naar Het Credo van Nicea, en wat het betekent in de praktijk in CL verplaatst.