Auteur Topic: Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)  (gelezen 5035 keer)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Gepost op: maart 17, 2003, 09:50:53 pm »
Eén van de 95 stellingen is de volgende (C3):

quote:

De ontwerpers van de gereformeerde liturgie die de zegen als laatste onderdeel in de liturgie plaatsten, gaven daarmee aan God het laatste woord in de kerkdienst. Zij vertoonden daarin meer stijl en fijngevoeligheid dan hen die daarna nog de gemeente 'amen' willen laten zeggen of zingen.

Op het eerste gezicht ben ik het met de stelling oneens. Helaas wordt er bij deze stelling geen toelichting gegeven. Toch zou ik op dit punt willen doorvragen: wat bedoel je daar nu precies mee. Leg eens uit.
Ik kan wel meteen een heel verhaal gaan ophangen over de rol van zegen/vloek en amen in de Bijbel, maar laten de voorstanders van deze stelling nu eerst een toelichting geven. Dat geeft mogelijkheden om de discussie te stroomlijnen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #1 Gepost op: maart 17, 2003, 10:06:22 pm »

quote:

op 17 Mar 2003 21:50:53 schreef Peter:
Eén van de 95 stellingen is de volgende (C3):De ontwerpers van de gereformeerde liturgie die de zegen als laatste onderdeel in de liturgie plaatsten, gaven daarmee aan God het laatste woord in de kerkdienst. Zij vertoonden daarin meer stijl en fijngevoeligheid dan hen die daarna nog de gemeente 'amen' willen laten zeggen of zingen.
Op het eerste gezicht ben ik het met de stelling oneens. Helaas wordt er bij deze stelling geen toelichting gegeven. Toch zou ik op dit punt willen doorvragen: wat bedoel je daar nu precies mee. Leg eens uit.
Ik kan wel meteen een heel verhaal gaan ophangen over de rol van zegen/vloek en amen in de Bijbel, maar laten de voorstanders van deze stelling nu eerst een toelichting geven. Dat geeft mogelijkheden om de discussie te stroomlijnen.

Peter, zonder compleet te zijn, zou ik op de volgende dingen willen wijzen:
1. Het uitspreken van de zegen aan het eind van de kerkdienst is een opleggen van de zegen, namens God. Het is maar niet een gebed tot God (vlg Num 8). Wat dat betreft is het het woord van God, en tevens het laatste in de kerkdienst.
2. In de Bijbel staat, zeker in Num 8, maar ook op de meeste andere plaatsen, na zo'n zegen geen amen; minder nog een 'amen der gemeente'.
3. Als een gemeente na die zegen nog amen gaat zeggen of zingen, heeft niet meer God dat laatste woord, maar de gemeente.
4. Het laatse woord aan Iemand laten, is ook een uiting van respect. Daarop duidt, denk ik, dat woord fijngevoeligheid. Het is ook een zekere stijl.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #2 Gepost op: maart 17, 2003, 10:06:49 pm »
Bij veel van dit soort stellingen over de liturgie is maar net welke redenering je volgt.
Je kunt evengoed een redenering verzinnen waarbij het juist 'fijngevoelig' is om de gemeente hun wegzending te laten beamen. God heeft een hele kerkdienst lang tot ons gesproken. Nu is het onze beurt om onze taak in de wereld te gaan vervullen. We mogen best laten blijken dat we ons niet aan die taak willen onttrekken.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #3 Gepost op: maart 17, 2003, 10:15:52 pm »
Ik heb nog even verder gezocht. Vanuit de 95-stellingen-site wordt verwezen naar www.spindleworks.com. Na enig zoeken stuitte ik op het volgende artikel:
http://www.spindleworks.com/library/anderson/amenEng.pdf, waar de stelling vermoedelijk van afkomstig is. De schrijver daarvan, ds. Anderson, geeft zelf trouwens wel aan, dat het laatste woord zeker nog niet gesproken is over zijn conclusies, het is meer food for fought.
Ik kan me bij de argumenten wel iets voorstellen, maar ik sluit me bij Pulpeet aan. Een slotzegen zonder amen blijft een beetje in het luchtledige hangen, naar mijn gevoel.

Gerrit

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #4 Gepost op: maart 17, 2003, 10:41:46 pm »
Gevoelsmatig zou ik zeggen: ik ben het met de stelling eens. Maar of we hiet nou over moeten gaan discussiëren. Zelfs voor reformanda-mensen zal toch hoop ik duidelijk dat dit een kerk niet tot ware of valse kerk maakt!
Verstarde tradities zijn dodelijk, maar wie ze loslaat, is overgeleverd aan de waan van de dag.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #5 Gepost op: maart 17, 2003, 10:48:57 pm »

quote:

op 17 Mar 2003 22:41:46 schreef Gerrit:
Maar of we hiet nou over moeten gaan discussiëren.
Dat vragen de opstellers van de 95 stellingen wel van ons!

quote:

op 17 Mar 2003 22:41:46 schreef Gerrit:
Zelfs voor reformanda-mensen zal toch hoop ik duidelijk dat dit een kerk niet tot ware of valse kerk maakt!
En toch kan het geen kwaad om eens door te vragen. Het is wel één van de 95 stellingen! Het aantal 95 is natuurlijk niet voor niets gekozen: het verwijst naar Luther, die daarmee een ware kerkreformatie inluidde.
Maar ja, het is natuurlijk mogelijk dat ze de 95 maar moeilijk vol konden krijgen en deze er maar bij gedaan hebben. ;)

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #6 Gepost op: maart 18, 2003, 08:21:35 am »

quote:

op 17 Mar 2003 22:06:49 schreef Pulpeet:
Bij veel van dit soort stellingen over de liturgie is maar net welke redenering je volgt.
Je kunt evengoed een redenering verzinnen waarbij het juist 'fijngevoelig' is om de gemeente hun wegzending te laten beamen. God heeft een hele kerkdienst lang tot ons gesproken. Nu is het onze beurt om onze taak in de wereld te gaan vervullen. We mogen best laten blijken dat we ons niet aan die taak willen onttrekken.



Mee eens.
 Zie bv 1 Kron. 16:36.......................34   Prijs de HERE, want Hij is goed; Zijn liefde en trouw duren tot in eeuwigheid.
35   Roep tot Hem: 'Och, red ons, God van ons heil, breng ons veilig terug vanuit de volken! Dan zullen wij Uw heilige naam danken en U triomferend prijzen'.
36   Gezegend is de HERE, de God van Israël, voor altijd en eeuwig!" En daarop riepen alle aanwezigen "Amen" en prezen de HERE.

verder: Nehemiah 5:13...........12   De beklaagden stemden toe: "Wij zullen doen wat u zegt. We beloven dat wij alles zullen teruggeven en geen geld of goederen meer zullen vorderen." Toen ontbood ik de priesters en liet die mannen zweren dat zij hun beloften zouden nakomen.
13   Ik vervloekte ieder die weigerde te gehoorzamen. (A) "God zal uw huis en bezittingen vernietigen als u zich niet aan uw belofte houdt", zwoer ik. Het hele volk riep "Amen" en loofde de HERE. En de rijke mensen hielden zich aan hun woord.

en........

De Heidelbergse Catechismus
Zondag 52
Vr.129. Wat beduidt het woordeken: Amen?
Antw. Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel dat ik zulks van Hem begeer a.

a 2Co 1:20 2Ti 2:13
in essentials unity; in non-essentials charity.

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #7 Gepost op: maart 18, 2003, 10:05:16 am »
De uitdrukking 'het laatste woord willen hebben' heeft in ons taalgebruik vooral te maken met situaties waarin men zich als laatste nog even wil profileren t.o.v. een ander: jij weet het het beste. Einde verhaal. Vaak wordt deze uitdrukking gebruikt bij situaties van onenigheid waarin dan één van de partijen ‘het laatste woord wil hebben’. Ik mag toch hopen, en dat neem ik eigenlijk ook aan, dat men dat niet bedoelt met het laatste woord willen hebben i.v.m. het gesproken of gezongen Amen? Omdat men kennelijk toch bezwaar heeft tegen het gesproken/gezongen Amen van de gemeente, de volgende puntjes ter overdenking:

“Vroeger” sprak de voorganger dit amen uit. Deed hij dat namens God of namens de gemeente? En als het laatste het geval is: had toen de gemeente dan ook niet het laatste woord?

Wij beginnen de eredienst ook met een afhankelijkheidsverklaring aan de Here: “Onze hulp is…” Of dit nu gesproken of gezongen wordt door voorganger of gemeente: heeft de gemeente nu behalve het laatste woord ook het eerste woord??!

Het in mijn ogen meest belangijke punt in dit verband:
Wat betekent eigenlijk het woordje Amen? Toch niet meer dan dat het voorafgaande je volledige, hartelijke instemming heeft? Als de Here iets tegen ons zegt, dan is Amen toch de perfecte reactie? Niks laatste woord, maar overgave!
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2003, 11:28:10 am door Maarten »
Maarten van Loon

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #8 Gepost op: maart 18, 2003, 10:59:07 am »

quote:

op 18 Mar 2003 10:05:16 schreef Maarten:


Het in mijn ogen meest belangijke punt in dit verband:
Wat betekent eigenlijk het woordje Amen? Toch niet meer dan dat het voorafgaande je volledige, hartelijke instemming heeft? Als de Here iets tegen ons zegt, dan is Amen toch de perfecte reactie? Niks laatste woord, maar overgave!


Ja dat bedoelde ik er ook mee. Ik vind het zelfs mooi, eerbiedig en onderdanig aan de beloften van de Heere die net uitgesproken zijn.  
Wij zingen in de kerk altijd het drievoud Amen en ik vind het steeds weer prachtig om de redens aangegeven.
in essentials unity; in non-essentials charity.

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #9 Gepost op: maart 18, 2003, 03:22:19 pm »
Ik sluit me bij Yana aan. Het lijkt mij duidelijk dat het woord amen niet namens God wordt gesproken. Bewijs daarvoor vind ik dat de voorganger niet meer zijn armen uitgestrekt heeft, maar bijvoorbeeld gevouwen als hij het woord amen uitspreekt. Hier zit ook niets in van: stiekem toch nog het laatste woord willen hebben, maar meer een hartelijk aansluiten bij Gods zegen, zonder daardoor God niet de eer toe te laten komen die Hem toekomt.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

jean

  • Berichten: 7
  • Geloofd zij de HEERE voor eeuw
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #10 Gepost op: maart 26, 2003, 10:01:18 am »
Uitgedaagd door de stelling van deze topic, ben ik afgelopen week op zoek gegaan naar betekenis, functie en gebruik van het woordje ‘Amen’ tijdens de erediensten. Daarbij stuitte ik o.a. op het boek Met al de heiligen : Liturgie in hemel en op aarde.- (Boek 2) deel III: ‘Zijn gemeenschap’ : de gereformeerde liturgie / door ds. G. van Rongen, uitgegeven door De Vuurbaak, 1990. p. 197-199. (Het schijnt trouwens nog steeds leverbaar te zijn, twee delen totaal ca. Euro 26,- ISBN 90-6015-839-3).

In het hoofdstukje over het woord 'Amen' staat een opvallende zin, zeker voor Reformanda-mensen wel een goeie denk ik: ‘Een gereformeerde kerk moet alsmaardoor gereformeerd worden’. Dat betekent het woord Reformanda immers?
Maar nog opvallender is, dat het in de volgende context staat (ik heb de zin maar vet gedrukt gehouden, wat in het boek niet zo is):


‘Dat we een hoofdstuk inlassen over het woord 'Amen' kan misschien wat vreemd lijken. Voor velen is dit geen apart element in onze liturgie. De dominee zegt het, vaak na het Votum, zeker na de groet, verder aan het eind van de preek, van de gebeden, en ook van de zegen helemaal aan het slot van de dienst.
Toch is dit gebruik niet naar de Schrift. Het is eerder een overblijfsel van de 'Roomse' tijd van de kerk, iets dat uit de dagen van de hiërarchen stamt.
‘Een gereformeerde kerk moet alsmaardoor gereformeerd worden’.De functie die het woord 'Amen' in onze kerken dient te hebben, is een van de punten waarop verdere reformatie nodig is: terugkeer naar de oude christelijke kerk en zo naar de Schrift.
Hopelijk zal het duidelijk worden dat het hier waarlijk niet om een onbelangrijk punt gaat. Daarom iets uit de Schrift en de historie. Velen weten wel dat 'Amen' betekent: "Het is waar en zeker", want ze kennen het slot van hun Catechismus. Maar daarmee houdt hun kennis dan ook op. En zodoende is het een traditie geworden die hun niet veel of niets zegt, wanneer in de kerkdienst het woord 'Amen' niet uit hun eigen mond maar uit die van de voorganger klinkt’.

Vervolgens laat ds. Van Rongen zien wat de betekenis en het gebruik van het woordje ‘Amen’ in de Schrift was.
Uit het Oude Testament haalt hij drie manieren van gebruik:

‘In de eerste plaats moest het klinken wanneer een vrouw werd beschuldigd van ontrouw aan haar man. Ze moest dan voor de priester verschijnen. Die sprak een vervloeking over haar uit in geval ze inderdaad ontrouw was, en de vrouw moest die woorden met "Amen" beantwoorden. Dat betekende dan dat ze daarmee wilde zeggen: dat mag over mij komen als ik inderdaad ontrouw ben geweest; maar dat ben ik niet! We lezen dat in Numeri 5:22.
Dezelfde functie had het woord 'Amen', toen een deel van het volk Israël bij de berg Ebal zijn instemming moest betuigen met de vervloekingen die werden uitgesproken over wie niet naar de geboden van God wilden leven. Tot twaalfmaal toe lezen we: "En het gehele volk zal zeggen: Amen." (Deuteronomium 27:11-26).
In Nehemia 5:13 speelt het woord 'Amen' eenzelfde rol: als men de mensen die in de loop van de tijd verarmd waren, hun bezittingen niet zou teruggeven, kon men een vloek over zich verwachten. De hele gemeente moest daarop "Amen" zeggen.
'Amen' had dus de functie van een bevestiging van een eeds- of vervloekingsformule. Iemand anders sprak die uit, en daarop werd met "Amen" geantwoord: men trok die woorden op deze manier als het ware naar zich toe.
Een tweede functie had 'Amen' als bekrachtiging van een opdracht. Ook dan was het een soort antwoord op wat eerst door een ander gezegd werd. Een voorbeeld daarvan vinden we in I Koningen 1:36: Benaja bevestigde daarmee de opdracht die koning David hem gegeven had, om maatregelen te treffen voor het uitroepen van Salomo als zijn opvolger: "Amen, zo bevestige de HERE de woorden van mijn heer de koning!"
De derde functie die het woord had, was die van een instemmen met een door iemand anders gesproken lofzegging. Davids lofzang van I Kronieken 16:36 werd ermee bevestigd: "En al het volk zeide: Amen, en: Loof de HERE." Hetzelfde gebeurde met de lofzegging van Ezra in Nehemia 8:7.
Elk van de onderdelen van het boek der Psalmen eindigt met een lofzegging en het woord 'Amen', Psalm 41:14; 72:19; 89:53, en 106:48, terwijl we Psalm 150 mogen beschouwen als één groot 'Amen' op de hele Psalmbundel’.

Over het gebruik van het woord ‘Amen’ in het Nieuwe Testament schrijft Van Rongen:
‘Vreemd is het daarom ook niet dat we het woord in diezelfde functies in het Nieuwe Testament zien terugkomen. Vooral in de Korintische gemeente is het zo gebruikt. De apostel Paulus wilde ook hierom het gebruik van het spreken 'in een tong' afremmen, omdat iemand die als toehoorder de samenkomst bijwoonde en die tongen taal niet verstond, geen Amen kon zeggen op de gehoorde dankzegging (I Korintiërs 14:16). En wat Paulus in II Korintiërs 1:20 schrijft: "Want hoevele beloften Gods er ook zijn, in Hem is het: Ja; daarom is ook door Hem het: Amen, tot eer van God door ons", slaat kennelijk op het gebruik van het woord 'Amen' wanneer in de kerk Gods beloften gehoord waren: de gemeente liet haar Amen op de preek horen. Ook in Openbaring  5:14 vinden we het woord als respons op een lofzegging.   ,
Doxologieën werden ermee bekrachtigd (Romeinen 11 :36; Efeziërs 3:21 en vele andere plaatsen), en ook zegenspreuken (Romeinen 15:33; 16:24; Galaten 6:18).
'Amen' is het woord van de gemeente! Ze beantwoordde daarmee beloften, zegenspreuken of een lofzegging die ze gehoord had.’

Vervolgens gaat Van Rongen in op de (kerk)Historie:
‘Maar wat is er later mee gebeurd?
In de oude christelijke kerk is het schriftuurlijk gebruik van het woord 'Amen' bewaard gebleven. We geven één illustratie: Hiëronymus (340-420) vertelt ons ergens dat het 'Amen' van het volk in de basilieken van Rome als de donder van de hemel klonk.
Later werd aan de gemeente het zwijgen opgelegd. Men hoefde niets meer te horen, laat staan erop te antwoorden; als men maar naar de show-mis kwam zien! En zo ging de priester zelf 'Amen' zeggen op de gebeden, lofzeggingen, prediking en zegenspreuken.
Helaas hebben de reformatoren het 'Amen' niet aan de gemeente teruggegeven. Hoewel Calvijn – anders dan Luther – van mening was dat de doxologie tot de tekst van het Gebed des Heren behoort, en hij verband tussen die lofzegging en het woord 'Amen' zag, heeft hij toch niet laten zien, dat het een respons op de lofzegging was, die van de gemeente werd verwacht.
Alleen Ursinus, de hoofdopsteller van de Heidelbergse Catechismus, heeft in zijn Catechismusverklaring, het Schatboek, duidelijke taal over de functie van het woord 'Amen' gesproken.’

En dan citeert Van Rongen uit een oude Nederlandse vertaling van dat ‘Schatboek’ uit 1736 en geeft hij nog enkele voorbeelden waaruit blijkt dat het woordje ‘Amen’ niet bij het gebed zelf hoorde, maar door de gemeente werd uitgesproken. Van Rongen besluit:
'’Amen' is een woord van de gemeente. Het wordt tijd dat het haar teruggegeven wordt. Dan gaat de liturgie van de kerk op aarde weer harmoniëren met die in de hemel waar het 'Amen' klinkt als respons op de lof van "alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde, en op de zee en alles wat daarin is" (Openbaring 5: 13-14).’

In gelijke zin spreekt ook prof. C. Trimp in zijn boek ‘De gemeente en haar liturgie’, uit 1983, blz. 95-100.

Tenslotte nog iets uit eigen ervaring:

In onze kerk zingt de gemeente sinds ongeveer 1997 aan het begin van de dienst na de vrede-zegengroet een driedelig ‘Amen’. De liturgiecommissie pleitte er destijds voor om elke keer dat het woordje ‘Amen’ gezegd werd, dit door de gemeente te laten doen. Uiteindelijk resulteerde dit alleen in een gesproken ‘Amen’ door de gemeente na de preek. In de loop der jaren is dit gebruik uitgesleten en wordt het nauwelijks meer gedaan.
Aan het eind van de dienst na de slotzegen, zingt de gemeente een zg. ‘doxologie’ (lofprijzing) uit

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #11 Gepost op: maart 26, 2003, 07:37:24 pm »

quote:

op 26 Mar 2003 10:01:18 concludeerde jean:
Na al hetgeen hiervoor door Peter, Yana, Maarten en HaJee is gezegd en het onderwijs van Ds. Van Rongen – en wellicht ook na het bestuderen van het boek van Trimp – hoop ik van harte dat degenen die de 95 stellingen hebben gemaakt, bovengenoemde stelling zullen schrappen van hun site.
Als jullie er dan toch 95 willen behouden, geef ik hierbij enkele alternatieven, beide afkomstig uit het genoemde boek van prof. Trimp:

Ik denk dat het voor Jean goed zou zijn de stelling heel precies te lezen. Want deze stelling gaat niet over het 'amen' in de kerkdienst het algemeen, maar over een heel specifieke plek voor dat amen, namelijk aan het eind van de dienst.
De drie soorten gebruik van het amen die je noemt, zijn hier geen van drieen van toepssing, want hier is het een amen op de zegen die God zijn volk geeft. Ook in de Bijbel is er geen voorbeeld dat zo'n zegen wordt gevolgd door een amen, voor zover ik heb kunnen vinden.
Tegenover het gebrek aan een bijbels voorbeeld hier, staat een ander argument: een zekere beleefdheid en stijlvolheid in de kerkdienst.
Wat mij betreft: er is in de kerkdienst volop ruimte voor een amen der gemeente. En ook ik stem in met de genoemde stelling. Allebei tegelijk dus.
Voor een verder onderzoek naar het gebruik van amen in de bijbel verwijs ik naar de site www.spindleworks.com, waar ergens in de library door ds Anderson hierover een artikel is gepubliceerd (ik geloof alleen in het angels, de nederlandse versie stond jaren gelden in het kerkblad voor ZuidHolland enz.)
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #12 Gepost op: maart 27, 2003, 01:39:01 am »
Citaat
op 26 Mar 2003 19:37:24 schreef parepidemos:
Ik denk dat het voor Jean goed zou zijn de stelling heel precies te lezen. Want deze stelling gaat niet over het 'amen' in de kerkdienst het algemeen, maar over een heel specifieke plek voor dat amen, namelijk aan het eind van de dienst.
De drie soorten gebruik van het amen die je noemt, zijn hier geen van drieen van toepssing, want hier is het een amen op de zegen die God zijn volk geeft.



Volgens mij gaat het hier wel over het zelfde als de stelling (en nogal duidelijk ook) namelijk: over de zegenspreuk aan het eind van de dienst zoals b.v.

Rom 16:24 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.

Jean schreef o.a.

En wat Paulus in II Korintiërs 1:20 schrijft: "Want hoevele beloften Gods er ook zijn, in Hem is het: Ja; daarom is ook door Hem het: Amen, tot eer van God door ons", slaat kennelijk op het gebruik van het woord 'Amen' wanneer in de kerk Gods beloften gehoord waren: de gemeente liet haar Amen op de preek horen.
Ook in Openbaring 5:14 vinden we het woord als respons op een lofzegging. ,
Doxologieën werden ermee bekrachtigd (Romeinen 11 :36; Efeziërs 3:21 en vele andere plaatsen), en ook zegenspreuken (Romeinen 15:33;. 16:24;.  Galaten 6:18).
'Amen' is het woord van de gemeente! Ze beantwoordde daarmee beloften, .
zegenspreuken  of een lofzegging die ze gehoord had.’



Verder voor degenen die graag lezen wat Dr Anderson schreef, hier is het in het Nederlands. Ik heb zo'n idee dat dit korter is dan het Engelse maar heb geen tijd om het na te kijken.

HET GEBRUIK VAN HET WOORD “AMEN”
Rev. Dr. R. Dean Anderson
Aanleiding voor deze kleine studie over het gebruik van het woordje “amen” in de Bijbel is de steeds gaande discussie over veranderingen in de liturgie in onze kerken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik van tevoren niet had verwacht dat ik zulke conclusies zou gaan trekken als ik nu getrokken heb.
Ik zeg ook niet dat mijn artikeltje het laatste woord is. Wel meen ik stof tot nadenken ( raised some food for thought.)
De Betekenis van “amen”
Het woordje “amen” komt van een Hebreeuwse woordstam dat als werkwoord (in verschillende vormen) kan betekenen: ondersteunen, trouw zijn, zeker zijn, geloof stellen in. De betekenis van het verwante partikel “amen” wordt meestal omschreven als zoiets als “waarlijk”.1Opmerkelijk voor ons is het feit dat het woordje in het Nieuwe Testament in de meeste gevallen niet vertaald wordt. Ook de Grieks sprekende kerken van de eerste eeuw na Christus werden geconfronteerd met het gebruik van een Hebreeuws woord dat onvertaald bleef. Het woordje “amen” is natuurlijk niet het enige woord uit het Hebreeuws dat de nieuwe kerken gebruikt hebben. Denk, b.v., aan het woord “abba” (= vader), alhoewel hier het vreemde woord ook altijd gelijk vertaald wordt (Mark. 14:36; Rom. 8:15; Gal. 4:6). Bij het woordje “amen” werd dit blijkbaar niet nodig geacht.
Wel is het woordje soms door Lukas vertaald wanneer het door de Here Jezus op een hele bijzondere manier gebruikt wordt, namelijk, aan het begin van een zin om zijn woorden te onderstrepen (zie beneden). Lukas gebruikt dan soms een vertaling, “waarlijk” (Luk. 4:25; 9:27; 12:44; 21:3). Verder is het woord “ja” in Openb. 1:7; 2 Kor. 1:20 en misschien ook Luk. 12:5 een vertaling van “amen”.2
In de Septuagint (de gangbare Griekse vertaling van het Oude Testament
in de tijd van de Here Jezus) wordt het woord “amen,” buiten de apocriefe boeken om, slechts drie keer onvertaald gelaten (1 Kron. 16:36; Neh. 5:13; 8:6). 3
Één keer wordt het als “waarlijk” vertaald, en in alle andere gevallen is de weergave “moge het zo zijn.”4
De zeer letterlijke Griekse vertaling van Aquila (tweede eeuw na Christus) vertaalt het “amen” doorgaand met “waarlijk.”5.
De vertaling “moge het zo zijn” is ook ondersteund in het Oude Testament zelf waar het woord “amen” gevolgd wordt met de woorden “moge de Here zo zeggen/doen” (1 Kon. 1:36; Jer. 28:6).
Behalve deze indicaties over de betekenis van “amen,” moeten wij ook kijken naar het gebruik van het woord. Immers, de context waarin een woord gebruikt wordt is zeer belangrijk voor de bepaling van zijn betekenis.

1 Hiermee wil ik niet suggereren dat het gebruik van andere woordsoorten van dezelfde stam betrouwbare bronnen voor betekenis zijn (zie hierover, J. Barr, Semantics of Biblical Language [Oxford: University Press, 1961] 100-106).
2 De vertaling van de NBG in Luk. 12:5 is “voorwaar” maar letterlijk gebruikt Lukas het woord “ja.”
3 Volledigheidshalve zij vermeld dat het woord onvertaald nog 6 keer voorkomt in de apocriefe boeken.
4 Respectievelijk, aleethoos (Jer. 35:6, MT 28:6) en genoito.
5 Pepistoomenoos.  
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2003, 01:46:32 am door Yana »
in essentials unity; in non-essentials charity.

sheep

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #13 Gepost op: maart 27, 2003, 04:41:30 pm »

quote:

op 18 Mar 2003 08:21:35 schreef Yana:


Mee eens.
En daarop riepen alle aanwezigen "Amen" en prezen de HERE.

verder: Nehemiah 5:13...........12   . Het hele volk riep "Amen" en loofde de HERE. En de rijke mensen hielden zich aan hun woord.

en........

De Heidelbergse Catechismus
Zondag 52
Vr.129. Wat beduidt het woordeken: Amen?
Antw. Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel dat ik zulks van Hem begeer a.

a 2Co 1:20 2Ti 2:13



Dit geeft maar weer aan, dat ze in de bijbel niet zo moeilijk deden. God zoekt een hart dat volkomen naar Hem uitgaat. Laat je daarna niet weder een slavenjuk opleggen.
Doe alles, als voor de Here.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #14 Gepost op: maart 27, 2003, 10:06:16 pm »

quote:

op 27 Mar 2003 01:39:01 schreef Yana:
Volgens mij gaat het hier  wel  over het zelfde als de stelling (en nogal duidelijk ook) namelijk: over de  zegenspreuk  aan het eind van de dienst zoals b.v.
Rom 16:24 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.

'Amen' is het woord van de gemeente! Ze beantwoordde daarmee beloften, .
zegenspreuken  of een lofzegging die ze gehoord had.’

Verder voor degenen die graag lezen wat Dr Anderson schreef, hier is het in het Nederlands. Ik heb zo'n idee dat dit korter is dan het Engelse maar heb geen tijd om het na te kijken.
Op http://www.spindleworks.com/library/anderson/amenNed.pdf blijkt een heel wat uitgebreidere versie van dit artikel van Anderson te staan. De versie van Yana lijkt wat verminkt te zijn, maar dat hoeft niet zijn schuld te zijn. Ik zal die uitgebreidere versie niet helemaal citeren, maar wel een paar conclusies van hem:
(we vinden als gebruik van 'amen':)
5) Bekrachtiging van een zegenuitspraak (2 keer)
Een zegenuitspraak (of zegengroet) wordt vaak bekrachtigd door een afsluitend “amen” uitgesproken door degene die de zegen overbrengt. Zie Rom. 15:33; Gal. 6:18. Vele manuscripten voegen een “amen” toe bij de volgende teksten: Rom. 16:24; 1 Kor. 16:24; 2 Kor. 13:14; Fil. 4:23; Kol. 4:18; 1 Tess. 5:28; 2 Tess. 3:18; 2 Tim. 4:22; Tit. 3:15; Filemon 1:25; Hebr. 13:25; 1 Pet. 5:14; Openb. 22:21.
Aangezien het feit dat al deze teksten aan (of dichtbij) het eind van een brief komen is het moeilijk te constateren of deze categorie echt te onderscheiden is van de volgende. Dit weegt des te zwaarder als wij merken dat zegenuitspraken bij een begin van een brief (b.v., Rom. 1:7; 1 Kor. 1:3 en zo voort) nooit afgesloten worden met een “amen”!
6) Slotwoord (1 keer)
Zoals bij de vorige categorie vermoedelijk het geval is, wordt “amen” in vele manuscripten gebruikt als slotwoord bij de eerste twee brieven van Johannes (zonder voorafgaande lofprijzing of zegenuitspraak). Eveneens in Mark. 16:9 bij de zogenaamde verkorte afsluiting van dat evangelie. Dit gebruik komt veel voor in de vroeg Christelijke kerk. Hierdoor markeert het woord “amen” het einde van het verhaal of brief.
Conclusies
Het meest voorkomend gebruik van het woord “amen” is om instemming te geven aan een lofprijzing aan de Here. Dit kan zowel uitgesproken worden door degene die de lof brengt als door de toehoorders.
Opmerkelijk is het feit dat “amen” nergens in de Bijbel gebruikt wordt om met een eigen zegen in te stemmen. Al met al is er dus onvoldoende bewijs voor een gemeenschappelijk “amen” na zegen-uitspraken in de tijd van het Nieuwe Testament. Zo’n theorie over het “amen” in Paulus’ brieven kan daarom niet aannemelijk gemaakt worden. Ik wil de suggestie geven dat dit hoogmoedig en daarom ongepast zou zijn. Als iemand zo goed is om een goed woord over mij te spreken, dan is het hoogst onbeleefd om daarop te antwoorden: “Amen, het is waar en zeker”!
Zo ook bij het ontvangen van een zegen van de Here (of wie dan ook). De huidige tendens om de zegen aan het eind van een eredienst te laten beamen door de hele gemeente behoort afgekeurd te worden. Als een “amen” na de zegenuitspraak gesproken wordt, dan behoort het uitgesproken te worden door de voorganger als een soort slotwoord in de lijn van de voorbeelden in categorie 5 boven.
Voor een meer gedetailleerde onderbouwing verwijs ik naar dit artikel, waarin ook allerlei voetnoten staan voor de liefhebbers.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

jean

  • Berichten: 7
  • Geloofd zij de HEERE voor eeuw
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #15 Gepost op: maart 29, 2003, 01:32:11 pm »
Parepidemos schreef:

quote:

Voor een meer gedetailleerde onderbouwing verwijs ik naar dit artikel, waarin ook allerlei voetnoten staan voor de liefhebbers


Parapedimos, bedankt voor het vinden van het complete artikel in het Nederlands van ds. Anderson!
Nu jij (of eigenlijk de stellingschrijvers) het Amen zozeer koppelt aan de slotzegen is het goed om met z'n allen verder te studeren. Het is goed om dan ook de "Heenzendingsformule" zoals Van Rongen dat noemt er bij te betrekken. Zie Met al de heiligen dl. III (boek 2) p. 186-196.

Ik heb nu even niet zo veel tijd, maar in het artikel van Anderson (voetnoot 11), en ook in de boeken van Van Rongen, Trimp (en Deddens "Waar alles van Hem spreekt"), is te vinden dat de Joodse gemeente (van de derde eeuw na Christus) na het uitspreken van de Aäronitische zegen (uit Numeri 6) het "amen" uitsprak. Dus drie maal!.
Dit gebruik (van het Amen na de zegen) is nergens met zoveel woorden in de Bijbel terug te vinden. Maar ik vind Anderson's conclusie De huidige tendens om de zegen aan het eind van een eredienst te laten beamen door de hele gemeente behoort afgekeurd te worden, dan toch net iets te cru. Waarom gaat hij niet met zoveel woorden in op wat hij in de voetnoot ervoor - wat ik hierboven aanhaalde - heeft opgediept?

Dan vind ik bij Van Rongen - ongedacht! - wél een argument dat het beamen van de zegen zou 'afkeuren':
De Talmud vertelt ons, dat ze elke dag na het morgenoffer werd uitgesproken vanaf de trappen van het tempelhuis. De priester had daarbij de handen omhoog - in Leviticus 9:22 wordt van Aäron gezegd dat hij dit deed -; hij mocht zelfs de heilige naam 'Jahweh' gebruiken. De drievoudige zegen werd dan niet, zoals later in de synagoge, door responsen onderbroken. En van het volk werd verwacht dat het niet naar de priester opzag, want deze zegen was als het ware verblindend van schoonheid en waarde. (vetgedrukt door mij ,jean)

Dát zou voor mij een reden zijn om nog eens verder na te denken over het 'beamen'van de zegen, maar dan geldt het ook voor het gebruik zoals onze kerken in elk geval sinds 1933 (Orde van Middelburg ) doen. Dus niet alleen het beamen van de zegen door de gemeente, maar ook door de voorganger.

Een andere keer, als ik meer tijd heb, verder.

Gezegende zondag morgen!

Jean

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #16 Gepost op: maart 29, 2003, 08:10:16 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 13:32:11 schreef jean:
Ik heb nu even niet zo veel tijd, maar in het artikel van Anderson (voetnoot 11), en ook in de boeken van Van Rongen, Trimp (en Deddens "Waar alles van Hem spreekt"), is te vinden dat de Joodse gemeente (van de derde eeuw na Christus) na het uitspreken van de Aäronitische zegen (uit Numeri 6) het "amen" uitsprak. Dus drie maal!
.
Dit gebruik (van het Amen na de zegen) is nergens met zoveel woorden in de Bijbel terug te vinden. Maar ik vind Anderson's conclusie De huidige tendens om de zegen aan het eind van een eredienst te laten beamen door de hele gemeente behoort afgekeurd te worden, dan toch net iets te cru. Waarom gaat hij niet met zoveel woorden in op wat hij in de voetnoot ervoor - wat ik hierboven aanhaalde - heeft opgediept?
[/i]
Jean, deze gegevens uit de derde eeuw kende ik ook. Maar ik heb ze rustig weggelaten, want de joodse traditie uit de derde eeuw is misschien wel leerzaam, maar heeft geen gezag, zoals de bijbel dat wel heeft.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #17 Gepost op: maart 29, 2003, 08:12:17 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 13:32:11 schreef jean:
Nu jij (of eigenlijk de stellingschrijvers) het Amen zozeer koppelt aan de slotzegen is het goed om met z'n allen verder te studeren.

Betrekt deze stelling het amen op de slotzegen?
Ik dacht deze stelling zich beperkt tot de combinatie van slotzegen en amen, maar NIETS zegt over andere amens in de kerkdienst. Dus zomin iets over voor als tegen.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #18 Gepost op: maart 31, 2003, 01:14:12 am »
parepidemos schreef:
Op http://www.spindleworks.com/library/anderson/amenNed.pdf blijkt een heel wat uitgebreidere versie van dit artikel van Anderson te staan. De versie van Yana lijkt wat verminkt te zijn, maar dat hoeft niet zijn schuld te zijn.

Ja het was wel wat gebrekkig he. Sorry hoor. "meer haast, minder spoed":)


quote:

op 29 Mar 2003 20:12:17 schreef parepidemos:
Betrekt deze stelling het amen op de slotzegen?
Ik dacht deze stelling zich beperkt tot de combinatie van slotzegen en amen, maar NIETS zegt over andere amens in de kerkdienst. Dus zomin iets over voor als tegen.


Ja toch?

De stelling is:
De ontwerpers van de gereformeerde liturgie die de zegen als laatste onderdeel in de liturgie plaatsten, gaven daarmee aan God het laatste woord in de kerkdienst . Zij vertoonden daarin meer stijl en fijngevoeligheid dan hen die daarna nog de gemeente 'amen' willen laten zeggen of zingen.


Wat ik van Ds Van Rongen noemde gaat over het zelfde als de stelling, namelijk: over de zegenspreuk aan het eind van de dienst zoals b.v. Rom 16:24 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.  

Dat is duidelijk een laatste zegengroet van de Here aan de gemeente.

En verder zegt hij dan: 'Doxologieën werden ermee bekrachtigd (Romeinen 11 :36; Efeziërs 3:21 en vele andere plaatsen), en ook zegenspreuken (Romeinen 15:33;. 16:24;. Galaten 6:18).
'Amen' is het woord van de gemeente! Ze beantwoordde daarmee beloften, . zegenspreuken of een lofzegging die ze gehoord had.’


Dr Anderson is het hier kennelijk niet mee eens, want hij zegt:
'Opmerkelijk is het feit dat “amen” nergens in de Bijbel gebruikt wordt om met een eigen zegen in te stemmen. Al met al is er dus onvoldoende bewijs voor een gemeenschappelijk “amen” na zegen-uitspraken in de tijd van het Nieuwe Testament. Zo’n theorie over het “amen” in Paulus’ brieven kan daarom niet aannemelijk gemaakt worden. Ik wil de suggestie geven dat dit hoogmoedig en daarom ongepast zou zijn. Als iemand zo goed is om een goed woord over mij te spreken, dan is het hoogst onbeleefd om daarop te antwoorden: “Amen, het is waar en zeker”! (mijn bold) Zo ook bij het ontvangen van een zegen van de Here (of wie dan ook) . (mijn bold) De huidige tendens om de zegen aan het eind van een eredienst te laten beamen door de hele gemeente behoort afgekeurd te worden. Als een “amen” na de zegenuitspraak gesproken wordt, dan behoort het uitgesproken te worden door de voorganger als een soort slotwoord in de lijn van de voorbeelden in categorie 5 boven.


Dus twee gedachten die veschillen.
Wie heeft gelijk?
Ik weet het niet maar vind het geen sterk argument om te zeggen dat "het hoogst onbeleefd"is om op een zegen (of goed woord) te antwoorden. (Dr Anderson).
Een "goed woord" is het niet.
Het is een zegen en het volgens mij wel mogelijk om daar ootmoedig op te reageren met (b.v) "Het woord van de Heere zal waar en zeker zijn".

Dat is enkel een gedachte van mij hoor.  

 
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2003, 01:45:40 am door Yana »
in essentials unity; in non-essentials charity.

Lydia

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #19 Gepost op: april 01, 2003, 03:03:34 pm »
Dag allemaal,

Na lle reacties van jullie gelezen te hebben denk ik (nog steeds) dat het altijd al zo was dat de dominee namens de gemeente amen zei op de zegen van God die wij meekrijgen naar huis. Het amen laten zeggen door de gemeente zelf in plaats van via de dominee is alleen maar een verrijking, een terugkeer naar hoe het hoort, geen vernieuwing...

Ik ben het dus niet eens met de stelling, God had altijd al het laatste woord niet, want God's volk (wij dus) stemde in op zijn zegen door het woord amen.

Dit is ook uitvoerig onderzocht door de liturgiecommissie van de gemeente Hardenberg. Lees in de bijbel, je ziet de zegen staan, maar zonder toevoeging van het woord amen!

Groetjes,
Lydia
Mijn hart is onrustig in mij, totdat zij rust vindt in u.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #20 Gepost op: april 01, 2003, 03:18:21 pm »
Bij dit soort dingen hangt het er maar net vanaf welke redenering je volgt. Volgens mij is het allebei goed. Het is alleen wel handig dat je een keuze maakt en dat de gemeente weet waarom die keuze gemaakt is. Dan kan iedereen het op de juiste manier meebeleven.
Ik zou niet teveel energie verspillen aan discussies hierover.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #21 Gepost op: april 01, 2003, 03:27:52 pm »

quote:

op 01 Apr 2003 15:18:21 schreef Pulpeet:
Ik zou niet teveel energie verspillen aan discussies hierover.
Dat lijkt me een uitstekend plan.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Slotzegen met of zonder amen van de gemeente (C3)
« Reactie #22 Gepost op: april 03, 2003, 09:48:33 am »

quote:

op 01 Apr 2003 15:18:21 schreef Pulpeet:
Bij dit soort dingen hangt het er maar net vanaf welke redenering je volgt. Volgens mij is het allebei goed. Het is alleen wel handig dat je een keuze maakt en dat de gemeente weet waarom die keuze gemaakt is. Dan kan iedereen het op de juiste manier meebeleven.
Ik zou niet teveel energie verspillen aan discussies hierover.



Helemaal mee eens.

Daarom: waarom een stelling er over?

onder de mail heb ik staan "in non-essentials charity"
Als er verschil van mening *kan* en *mag* zijn moet men berijd zijn het van elkaar te verdragen.
in essentials unity; in non-essentials charity.