Lucifer en Satan

[marcel klein]

quote:

  ik denk dat je niet God bent tegengekomen, marcel. Maar de uitleg van kerkmensen.
God is heel duidelijk: als je doet wat ik zeg, dan zal het je goed gaan. Zo niet, dan zal ik straffen. Nader tot MIj en ik zal tot u Naderen, zegt God in Jacobus. Maar in Openbaringen 2 zegt hij: keer terug van de weg en laat uw daden zijn als ie van voorheen. Zo niet dan kom ik naar u toe neem uw kandelaar van zijn plaats weg.

God komt naar ons toe met zijn liefde, maar als wij niet naar zijn liefd gaan, komt Hij naar ons met zijn toorn.
God komt naar ons toe met zijn liefde, dan moet je niet vooral naar zijn toorn gaan kijken lijkt mij.

Praat je nog wel eens met God?  

sjongejonge, ik zal proberen om op alle reacties in te gaan, (sowieso van Bert en Zacht-moedig) maar vraag tevens om enig begrip als het iets langer duurt. Het zijn er nogal wat.

Ik geloof dat ware liefde onvoorwaardelijk is. Als je echt onvoorwaardelijk van iemand houdt, steun je haar of hem onder alle omstandigheden. Zelfs als de liefde niet wederzijds is. Liefde kun je ook niet afdwingen. Zoals jij God beschrijft, (zo komt het op mij over althans) is Hij iemand die mensen dwingt om van Hem te houden. Als ik je goed begrijp zegt God: 'Je moet van me houden, anders gooi ik je in het vuur.'  Dit is niet mijn definitie van liefde.

Of ik nog met God praat?  Nee, dat zou hypocriet zijn. Ik deed het vroeger heel veel en het was niet de uitleg van kerkmensen waardoor ik dat deed. Of je het gelooft of niet. Ik geloofde vroeger echt in Jezus.


 

quote:

Voorbeeld geef ik net, Jezus naar de aarde toe, de Zoon van God wie stuurt nou weer zijn Zoon? God wel spreekt daar geen liefde uit? Jezus hielp mensen, zei zelf dat wij lief moesten hebben, oh ja en God is ook rechtvaardig dat was ik er vergeten bij te zetten, Hij doet nooit dingen zonder reden. En ja de jalozie, ik denk dat het andere jalozie is God wil graag dat je Hem aanbid en niet iemand anders, maar ik denk eigenlijk nu je het zo zegt dat God niet uit jalozie dood maar wel uit waarschuwing of met een reden. In God's wet staat duidelijk dat God zal liefhebben die Hem gehoorzaamd. Met Jezus aan het kruis is dat natuurlijk wel veranderd omdat je nu vrij voor God kan komen te staan.

Om hierop te kunnen antwoorden kom ik er niet onderuit om even off-topic te gaan. van een andere kant bezien heeft alles in deze materie toch wel op één of andere manier verband met elkaar.

Om op deze bovennatuurlijke wijze de zonden van miljoenen mensen te kunnen vergeven, moet Jezus van goddelijke oorsprong zijn. De christenen geloven daarom dat Jezus de eniggeboren zoon van God is. Sommigen maken het nog bonter door te geloven dat Jezus God zelf is. Beide stellingen zijn naar mijn mening onjuist.
De stelling dat Jezus de ‘enig’ geboren zoon van God is, ontzenuwt Jezus zelf. Wanneer de farizeeërs Jezus willen stenigen, omdat hij zichzelf tot God maakt, antwoordt Hij: ‘staat er niet in uw wet geschreven; ‘gij zijt goden?’  
Jezus verwijst hier naar Psalm 82 vers 6: ‘Gij zijt goden, gij zijt allen zonen des Allerhoogsten.’
Deze citaten tonen duidelijk aan dat iedereen Gods zoon is. (heel vreemd dat hier nergens over dochters wordt gesproken) Ook het ‘Onze Vader’ gebed (Matheus 6, 9 vers 13) impliceert dat wij allen zonen van God zijn. Als wij God aanspreken als onze vader, dan houdt dat automatisch in dat wij zonen en dochters  van God zijn.
Trouwens, in hetzelfde Onze Vader gebed, vraagt Jezus aan God: ‘Vergeef ons zoals wij vergeven.’ Met andere woorden, als god ons vergeeft zoals wij anderen behoren te vergeven, hoeft daaraan helemaal geen verlossing door het sterven van Jezus te pas te komen. In zowel het O.T. als het N.T. wordt er aan de lopende band vergeving geschonken. (zie bijvoorbeeld Matheus 9 vers 2 en Lucas 7 vers 48, in beide gevallen zegt Jezus: ‘Uw zonden zijn u vergeven,’ zonder dat hij hier vooruitwijst naar zijn sterven. In Psalm 32 staat: ‘Mijn zonde maakte ik U bekend, en mijn ongerechtigheid verheelde ik niet; ik zeide: Ik zal  de Here mijn overtredingen blijden, en Gij vergaaft de schuld mijner zonde.’ Ook hier worden zonden vergeven.
De drie-eenheidleer wordt ook regelmatig aangehaald om de goddelijkheid van Jezus aan te tonen.
Johannes 5 vers 7: ‘Want drie zijn er die getuigen [in de hemel; de vader, het woord en de heilige geest, en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op aarde] de geest, het water en het bloed.’ Als je goed kijkt zie je dat het gedeelte van de tekst waar de drie-eenheid op is gebaseerd, tussen teksthaken staat. Dit betekent dat de tekst later is toegevoegd en daarom dus niet in de grondtekst staat. In hele nieuwe vertalingen staan deze teksthaken er niet meer. Hieraan kun je zien hoe de waarheid geweld aan wordt gedaan.
Marcus 13 vers 32 toont ook duidelijk aan dat God en Jezus niet één zijn: ‘Maar van die dag en die ure weet niemand, noch den engelen, noch den zoon, dan de vader alleen.’
Als immers de vader en de zoon één zouden zijn, dan zou ook de zoon van deze dag weten.

En dan tot slot. Als Gods liefde en almacht oneindig groot zijn, dan kan Hij onze zonden ook vergeven zonder zijn veronderstelde zoon te laten sterven. (wat Hij ook, zoals ik al zei, regelmatig deed in het oude testament.)

Sorry voor het offtopic gaan , maar was in mijn ogen onvermijdelijk.
groet,    Devious.......

[joris]

marcel, misschien moet ik het hier niet vragen. maarik ben dan zo benieuwd wat er voor gezorgd heeft dat je zo bent gaan spitten in de bijbel en waardoor je je geloof aan de kapstok hebt gehangen.

[farao]

quote:

op 14 Jul 2003 23:59:01 schreef marcel klein:

[...]


sjongejonge, ik zal proberen om op alle reacties in te gaan, (sowieso van Bert en Zacht-moedig) maar vraag tevens om enig begrip als het iets langer duurt. Het zijn er nogal wat.

Ik geloof dat ware liefde onvoorwaardelijk is. Als je echt onvoorwaardelijk van iemand houdt, steun je haar of hem onder alle omstandigheden. Zelfs als de liefde niet wederzijds is. Liefde kun je ook niet afdwingen. Zoals jij God beschrijft, (zo komt het op mij over althans) is Hij iemand die mensen dwingt om van Hem te houden. Als ik je goed begrijp zegt God: 'Je moet van me houden, anders gooi ik je in het vuur.'  Dit is niet mijn definitie van liefde.

Of ik nog met God praat?  Nee, dat zou hypocriet zijn. Ik deed het vroeger heel veel en het was niet de uitleg van kerkmensen waardoor ik dat deed. Of je het gelooft of niet. Ik geloofde vroeger echt in Jezus.


 [...]


Om hierop te kunnen antwoorden kom ik er niet onderuit om even off-topic te gaan. van een andere kant bezien heeft alles in deze materie toch wel op één of andere manier verband met elkaar.

Om op deze bovennatuurlijke wijze de zonden van miljoenen mensen te kunnen vergeven, moet Jezus van goddelijke oorsprong zijn. De christenen geloven daarom dat Jezus de eniggeboren zoon van God is. Sommigen maken het nog bonter door te geloven dat Jezus God zelf is. Beide stellingen zijn naar mijn mening onjuist.
De stelling dat Jezus de ‘enig’ geboren zoon van God is, ontzenuwt Jezus zelf. Wanneer de farizeeërs Jezus willen stenigen, omdat hij zichzelf tot God maakt, antwoordt Hij: ‘staat er niet in uw wet geschreven; ‘gij zijt goden?’  
Jezus verwijst hier naar Psalm 82 vers 6: ‘Gij zijt goden, gij zijt allen zonen des Allerhoogsten.’
Deze citaten tonen duidelijk aan dat iedereen Gods zoon is. (heel vreemd dat hier nergens over dochters wordt gesproken) Ook het ‘Onze Vader’ gebed (Matheus 6, 9 vers 13) impliceert dat wij allen zonen van God zijn. Als wij God aanspreken als onze vader, dan houdt dat automatisch in dat wij zonen en dochters  van God zijn.
Trouwens, in hetzelfde Onze Vader gebed, vraagt Jezus aan God: ‘Vergeef ons zoals wij vergeven.’ Met andere woorden, als god ons vergeeft zoals wij anderen behoren te vergeven, hoeft daaraan helemaal geen verlossing door het sterven van Jezus te pas te komen. In zowel het O.T. als het N.T. wordt er aan de lopende band vergeving geschonken. (zie bijvoorbeeld Matheus 9 vers 2 en Lucas 7 vers 48, in beide gevallen zegt Jezus: ‘Uw zonden zijn u vergeven,’ zonder dat hij hier vooruitwijst naar zijn sterven. In Psalm 32 staat: ‘Mijn zonde maakte ik U bekend, en mijn ongerechtigheid verheelde ik niet; ik zeide: Ik zal  de Here mijn overtredingen blijden, en Gij vergaaft de schuld mijner zonde.’ Ook hier worden zonden vergeven.
De drie-eenheidleer wordt ook regelmatig aangehaald om de goddelijkheid van Jezus aan te tonen.
Johannes 5 vers 7: ‘Want drie zijn er die getuigen [in de hemel; de vader, het woord en de heilige geest, en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op aarde] de geest, het water en het bloed.’ Als je goed kijkt zie je dat het gedeelte van de tekst waar de drie-eenheid op is gebaseerd, tussen teksthaken staat. Dit betekent dat de tekst later is toegevoegd en daarom dus niet in de grondtekst staat. In hele nieuwe vertalingen staan deze teksthaken er niet meer. Hieraan kun je zien hoe de waarheid geweld aan wordt gedaan.
Marcus 13 vers 32 toont ook duidelijk aan dat God en Jezus niet één zijn: ‘Maar van die dag en die ure weet niemand, noch den engelen, noch den zoon, dan de vader alleen.’
Als immers de vader en de zoon één zouden zijn, dan zou ook de zoon van deze dag weten.

En dan tot slot. Als Gods liefde en almacht oneindig groot zijn, dan kan Hij onze zonden ook vergeven zonder zijn veronderstelde zoon te laten sterven. (wat Hij ook, zoals ik al zei, regelmatig deed in het oude testament.)

Sorry voor het offtopic gaan , maar was in mijn ogen onvermijdelijk.
groet,    Devious.......

Je vergeet zoiezo dingen, dat Jezus zei dat alleen door Hem mensen tot de Vader kunnen komen, en dat Hij zei dat Hij moest sterven, en de drieeenheid is niet een en ook niet drie het is iets dat niet te bevatten is. En van liefde ik gooi je maar in het vuur, dat slaat natuurlijk nergens op omdat God zeker wel van ons houdt, alleen de relatie met Hem kan alleen maar goed gemaakt worden door Jezus, omdat er nu toch een kloof tussen ons instaat.

Maar Marcel een vraag is de bijbel echt?

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 12:44:48 schreef farao:
[...]


Je vergeet zoiezo dingen, dat Jezus zei dat alleen door Hem mensen tot de Vader kunnen komen, en dat Hij zei dat Hij moest sterven, en de drieeenheid is niet een en ook niet drie het is iets dat niet te bevatten is. En van liefde ik gooi je maar in het vuur, dat slaat natuurlijk nergens op omdat God zeker wel van ons houdt, alleen de relatie met Hem kan alleen maar goed gemaakt worden door Jezus, omdat er nu toch een kloof tussen ons instaat.

Maar Marcel een vraag is de bijbel echt?

Sorry, dat ik mij in jullie discussie meng. Maar er brand mij een vraag op de lippen: Heb je bovenstaande informatie wel echt goed gelezen Farao? Of staat je mening zo vast dat je hier een standaard antwoord geeft. Als je er echt over na had gedacht, was het antwoord niet zo vaag geweest, denk ik.

[marcel klein]

quote:

door bert op 13 Jul 2003 23:57  
Voor mij is de optie om in het midden te laten of God bestaat een moeilijke. Voor mij zijn de opties om te geloven dat Hij wel of niet bestaat eenvoudiger. Beide hebben duidelijke consequenties. Het in het midden laten van het bestaan van God komt voor mij overeen met het voor je uitschuiven van verantwoordelijkheid.

Wat voor verantwoordelijkheid bedoelt u? Ik beschouw mijzelf toch wel degelijk als een verantwoordelijk mens, althans ik doe mijn best dat te zijn.  

 

quote:

Ik ben benieuwd hoe een agnost aankijkt tegen de zin van het leven. Herkent een agnost iets van een roeping of opdracht in zijn / haar leven?

Jazeker. Ik voel verantwoordelijkheid voor het kind waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik voel verantwoordelijkheid voor de hele wereld waar ik in leef. probeer vriendelijk te zijn, ben vegetariër, betaal op tijd mijn belasting, (dit doe ik met tegenzin, dat geef ik eerlijk toe). Natuurlijk faal ik geregeld. Maar over het geheel genomen ben ik best een toffe gozer, althans, dat vind ik zelf. Mijn bewuste manier van leven komt niet voort uit de angst voor een hel, noch uit het verlangen naar een hemels paradijs. Mijn levensdoel ligt op deze planeet. Geluk, lust en vriendschap, zoals Epicurus al zei. Dat is de kant van de rede. Daarnaast is er een intuitief gevoel dat alles wat ik doe een hoger doel dient. Maar of dat metafysisch van aard is of alleen maar een hersenspinsel kan ik nooit zeker weten.

quote:

Nog even over het begrip liefde. Voor mij is God ook een God van liefde, maar dan in de context dat de schepper het werk van zijn hand liefheeft. Hij mag alles van zijn schepsels verwachten. En zal ook proberen het maaksel van Zijn handen te beschermen. Als het bedreigd wordt neemt Hij maatregelen. Maar dan pas ik al weer een heleboel menselijke logica toe, en zoals eerder (en door anderen) is God niet in menselijke logica te vatten

Ik merk er anders weinig van dat God zijn maaksel probeert te beschermen. met volkomen willekeur roeit de natuur dier en plantensoorten uit. Complete steden worden in de as gelegd door vulkaan uitbarstingen, omver gewaaid door tornados of overspoeld door overstromingen. En dan komen de oorlogen er ook nog bij. Het kan God blijkbaar ook niet schelen als er Joden of christenen omkomen.  

quote:

Dat is waar juist ook Jezus in het plaatje komt. Hij leert ons God kennen. En dat is nu net wat het christendom zo anders maakt dan de andere wereldgodsdiensten.

Nee hoor, ten eerste kun jij niet zeggen dat je God kent. We kennen onze dierbaren vaak nog niet eens echt. Als we onszelf en onze dierbaren niet eens echt kennen hoe kunnen we dan zeggen dat we de schepper van het heelal kennen. Je zegt zelf dat God niet in menselijke logica is te bevatten, hoe kun je dan zeggen dat je hem kent. Praat Hij tegen je? (met woorden)  Drink je wel eens een biertje met Hem? Dat lijkt me toch een eerste vereiste om iemand te leren kennen.
En andere religies claimen precies hetzelfde. Bij de Hare Krishna aanhangers leer je God kennen door het zingen van Gods naam. Deze mensen beweren ook God te kennen.

quote:

Een belangrijk punt in dit gesprek is ook wat de plaats is van de bijbel. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Als voorbeeld (om in de buurt van het topic te komen), wat doe je met het gegeven dat de bijbel aangeeft dat satan God erkent? Het komt op heel veel plaatsen naar voren.

Welke plaatsen bedoel je?
Groet,,,,   Devious.........!

[marcel klein]

quote:

door zacht_moedig op 13 Jul 2003 19:45    
1. geloven = (met de HC) zeker weten van de dingen die men niet ziet. Een cliché maar wel waar. Voor mij zelfs de absolute waarheid en daarmee geef ik gelijk aan dat geloof voor mij boven alles (incl. verstand, gevoel, wetenschap etc.) gaat. Er is maar één ding Absoluut waar, dat God bestaat, deze wereld geschapen heeft en Zijn Zoon stuurde voor zondaren.

Geloven en zeker weten zijn twee verschillende dingen. Als iemand mij vraagt; Heb jij alle deuren op slot gedaan?  dan weet ik het niet altijd zeker. Ik zeg dan: Ik geloof van wel' of Ik geloof van niet.'   Soms kan ik me het precies herinneren; dan zeg ik: 'Ik weet zeker dat ik de deuren op slot heb gedaan.  Geloven en weten zijn dus niet hetzelfde. Je gelooft, of je weet.
Voor mij gaan twee dingen boven alles. Rede en gevoel. Rede staat op de eerste plaats. Gevoel zonder rede is als een paard zonder bestuurder. (Wetenschap is slechts een gevolg van het denken volgens de rede.) Gevoel staat desondanks toch op de tweede plaats. Mijn gevoel zegt mij dat 'het laten verdrinken van de hele wereldbevolking' een verdorven daad is. We trekken onze portemonnee open als er ergens in China een overstrominkje is geweest, we vinden het verschrikkelijk als Zuid Amerika wordt geteisterd door een vloedgolf en storten dan massaal op Giro 555.   vervolgens vinden we het echter normaal dat iemand de hele wereld onder water zet. En dat gaat er bij mij niet in.
Datzelfde geldt voor het doden van kleutertjes en babietjes omdat de ouders iets verkeerds gedaan hebben. Des te meer geldt dat voor het doden van kindertjes van onschuldige egyptenaren, omdat één man, een farao, iets verkeerds heeft gedaan.
Dit gevoel is de eerste reactie die ik krijg bij deze teksten. Vervolgens komt de rede er aan te pas. Men zegt dat God zonder zonde is. Maar er zijn vele passages in de bijbel te vinden waarin God berouw heeft. Men kan echter alleen berouw van iets hebben wanneer men iets fout heeft gedaan. Berouw komt na de ZONDE. God kan dus iets verkeerd doen. God maakt fouten en is niet onfeilbaar. ( enkele voorbeelden; Jona 3, Samuel 15:35, Genesis 6:6, Exodus 32:14, etc, etc etc)
Zo'n God is voor mij niet geloofwaardig. Hij is te menselijk, lijkt teveel op ons. En soms overtreft Hij ons in slechtheid. Bijvoorbeeld wanneer Hij gebruik maakt van leugengeesten. Hoe kan ik een God vertrouwen die gebruik maakt van leugengeesten? Leg mij dat eens uit. Hoe kan het dat in God's nabijheid dergelijke demonen leven, waar God ook nog eens handig gebruik van maakt. (1 Koningen 22 vers 19 tot en met 23, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonica 2 vers 11: 'En daarom zendt God hen een geest van dwaling, zodat zij geloof hechten aan de leugen.'      
Waarvan men de duivel altijd beschuldigd, dat doet God.

quote:

2. weten = voor mij dus niet wetenschappelijk kennen of 'schouwen'. Het gaat verder want ik 'weet' ook dingen die niet bewijsbaar zijn of na te rekenen. Hoe ik dat weet? Geen idee. Ik denk dat God me die wetenschap schenkt en ik heb geen zin (meer) om me druk te maken over de vraag waarom.

Weet u dat moslims hetzelfde zeggen, en Hare Krishna aanhangers, aanhangers van Rudolf Steiner en Josef Rulof. Ook zij zeggen dit. U zult wel zeggen: 'Dat is het werk van de duivel.'  Maar hoe weet u zo zeker of de duivel u niet voor de gek houdt. (Of één van Gods leugengeesten.) Waarom bent u anders? Het is allemaal zo subjectief.

 

quote:

3. wetenschap = (alweer: voor mij) een prachtig hulpmiddel om dingen te begrijpen maar niet meer dan dat. Ten eerste is wetenschap lang niet zo absoluut als vaak beweerd wordt. De evolutietheorie is nog nooit bewezen en je ziet nergens zoveel wijzigingen en veranderingen als in bijv. de sociale 'wetenschappen'. Ook het grootste deel van de kennis over de ruimte e.d. berust op aannames en theorieën. Ik ben dus - dat had je waarschijnlijk al begrepen - redelijk huiverig tegen het op een voetstuk plaatsen van wetenschap en wetenschappelijk onderzoek.

Wetenschap is niet absoluut zegt u, en daar ben ik het mee eens. Evolutie, kennis over de ruimte, sociale wetenschappen; allemaal zijn ze constant aan verandering onderhevig. En dat is maar goed ook. Zodra wetenschap verstart en dogmatisch wordt, dan krijg je de dood in de pot. Albert Einstein zei ooit: 'Het Mysterieuze is de ware bron van alle kunsten en wetenschappen.' Twijfel is goed, het is een deugd.

quote:

1. de kindertjes in Egypte. Inderdaad een drama. Gruwelijk en never nooit dat die kinderen er de schuld van waren. Jouw conclusie is dan: Gods schuld. Mijn conclusie is: eigen schuld van de Egyptenaren. Ten eerste hadden ze van Gods oogappel, het volk Israël, stelselmatig alle eerstgeborenen als dieren verzopen en ten tweede waren ze voor de uiteindelijke straf op de eerstgeborenen al tien keer uitvoerig gewaarschuwd. Zie je de accentverschillen, zie je ook dat je hier niet uitkomt?

Ik weet niet of u kinderen heeft. Stel dat u zoiets overkomt of uw buurman, of bijvoorbeeld alle inwoners van Duitsland. Als God Kindertjes doodmaakt, door zijn gruwelijke geesten erop af te sturen, enkel en alleen omdat één man, slechts één man, niet luistert, dan vind ik deze God een verdorven persoon. Ook al hadden egyptische soldaten in opdracht van de farao, Joden gedood, dan nog blijft het verdorven om onschuldige kinderen te vermoorden. Ook al is het God die het doet.
Wat ben ik blij dat ik niet in deze God geloof. Ik prijs mijzelf gelukkig. Men spreekt regelmatig over 'God vrezen'. En terecht, als ik nog in deze God zou geloven zou ik heel bang zijn. Iemand die temidden van leugengeesten woont, die weddenschapjes sluit met de duivel (Job), die kleutertjes doodt en mensenoffers accepteert (richteren 11), zo iemand kun je niet vertrouwen. terecht ben je bang voor zo iemand.

[marcel klein]

mijn bericht was te lang, vandaar dat ik het in twee delen heb gedaan. hier komt deel twee.

quote:

2. de verzoeking van Jezus. Jij zegt dat het beleefd gedaan werd. Ik lees dat God waarschuwt voor verleiding in mooie (beleefde) verpakking. Jij zegt dat Jezus dan maar had moeten ingaan op de verzoeking. Ik ben Hem dankbaar dat Hij niet bezweken is.

Ik zie een duivel die beleefd is, een duivel die weinig voorkomt in de bijbel; in veel gevallen een abstract figuur die naast dat hij weinig voorkomt, ook weinig handelt. Zelden komt de duivel (in de bijbel) in actie.
Ik zie een God die babies vermoord, (helaas moet ik weer in herhalingen vallen) omgaat met leugengeesten, genocide pleegt, om de meest geringe zaken in verschrikkelijke woede-uitbarstingen vervalt, twist en haat zaait onder mensen en een dag aankondigt van duisternis; een dag van alle licht verstoken.
Ik heb nergens gezegd dat Jezus in had moeten gaan op de verzoeking. Het enige wat ik gezegd heb is dat de duivel het vriendelijk en beleefd had gevraagd. Ja heb je, nee kun je krijgen. Iemand vriendelijk vragen om aanbidding is geen misdaad. Iemand dwingen tot aanbidding wel. En dat is wat God doet in de bijbel. Overal.

quote:

Nog een puntje: Satan en Lucifer dezelfde? Geen idee. In jouw verhaal vind ik er geen overtuigende bewijzen tegen, in de bijbel ook niet voor of tegen. Ik vind het ook irrelevant. Voor mij zijn beiden in- en in-slecht, alleen maar in staat Gods werk om te keren en aldus af te breken. In alle verleiding appelleert Satan/Lucifer - al dan niet beleefd - aan jouw en mijn neiging om zelf bovenaan te staan. Als je je agnostisch en sceptisch opstelt, wordt dat natuurlijk heel anders. En ik misgun je die denkwijze niet maar ik gun je graag een andere.

Ik heb nergens gezegd dat ik in mijn verhaal, (rehabilitatie van Lucifer, andere artikelen of bijdragen op dit forum) overtuigende bewijzen lever voor deze hypothese. Ik beweer enkel dat er geen bewijzen voor zijn dat deze twee dezelfde zijn. De reden waarom ik deze dingen opmerk is omdat ik steeds weer zie hoe makkelijk men van dingen uitgaat die niet aan te tonen zijn. Velen spreken over de duivel, de slang, Beëlzebub, satan en Lucifer, alsof deze allemaal dezelfde zijn. De bewijzen hiervoor zijn echter heel summier. Of dit relevant is? Ik denk van wel. Het toont aan hoe makkelijk men dingen aanneemt, die op lucht zijn gebaseerd.

quote:

Heb ik dan geen vragen? Honderden. En ik heb jaren geprobeerd overal antwoorden op te krijgen. Is er niet, komt er niet. Misschien Later. Niet in de Hemel, of jou die nu wel of niet mooi lijkt. We gaan namelijk niet naar de hemel, maar naar een nieuwe aarde. Of beter: hemel en aarde worden één. En hoe het er is weet ik niet, maar ik heb er zin in. Al heb ik tegelijk elke dag verdriet, dat niet al mijn vrienden en familieleden er zullen zijn. En duizenden mensen die ik niet eens ken.

Met de laatste zin spreekt u zichzelf tegen. Het is onmogelijk om plezier te hebben in een hemel, als men kinderen, ouders of goede vrienden heeft, die voor eeuwig branden in het vuur en men voor altijd van hun gescheiden bent. De liefde die velen voor hun kinderen voelen is zo groot, dat ze liever in hun nabijheid leven, dan dat ze voor altijd gescheiden zijn. Dat nep-paradijs is dan niet meer zo hemels. U zegt zelf dat u elke dag verdriet zult hebben. Ik denk dat u daarin gelijk hebt. Al die gouden huizen, met parelmoer geplaveide straten, stadsmuren van opaal en diamant. (openbaringen, ergens achterin) Ach, dat is niets meer waard als men treurt om dierbaren.

quote:

Dat is het laatste dat ik graag kwijt wil. Door de zondeval hebben alle mensen de doodstraf verdiend. Allemaal. Waarom God zo oneindig goed is om er nog een aantal te sparen, begrijp ik echt niet. En het doet me verdriet dat Hij ze niet allemaal spaart. Maar ik ben slechts een mens met een zondig en daardoor vertroebeld verstand. Hoe kan ik nou vanuit Zijn logica praten? Die logica is letterlijk veel hogere wiskunde. Ik noem dat geloof.

U zegt dat alle mensen de doodstraf hebben verdiend. Allemaal. Omdat 2 mensen een appel van een boom hebben gegeten. Ik kan er niets aan doen dat Adam en Eva van die boom hebben gegeten. Toch verdien ik volgens u de doodstraf. Nee, inderdaad. Ik kan met de beste wil van de wereld daar de logica niet van inzien. Oké, ik ben zondig. Ik heb als kind wel eens een paar kauwgompakjes gejat, maar dat ik daarom de doodstraf verdien, dat gaat mij toch iets te ver. Kleine kinderen, vooral babies, zijn de onschuld zelve. Geen enkele schuld dragen zij aan de zondeval, of u moet wel in reïncarnatie geloven, maar dat doet u niet. Toch verdienen deze onschuldigen volgens uw God de doodstraf. Ik vind dit ziek. Ik begrijp niet hoe u zo'n God oneindig goed kunt noemen. In zekere zin is God zelf schuldig aan de zondeval. Het gegeven dat de slang, de mens verleidde tot het eten van de verboden vrucht heeft alleen kunnen gebeuren omdat God dat toestond, terwijl Hij, 'de alwetende' had kunnen weten dat de mens deze verleiding niet kon weerstaan.
Ik misgun u uw godsdienst ook niet, maar gun u ook heel graag iets anders. Ik prijs mijzelf gelukkig dat ik niet in die God van duisternis, deze mensenmoordenaar van den beginne, geloof.

vriendelijke groet.,,,   Devious......

 

[marcel klein]

quote:

op 15 Jul 2003 00:41:48 schreef joris:
marcel, misschien moet ik het hier niet vragen. maarik ben dan zo benieuwd wat er voor gezorgd heeft dat je zo bent gaan spitten in de bijbel en waardoor je je geloof aan de kapstok hebt gehangen.

Ik kom hier op terug, dat beloof ik, ik ben nu echter slaperig
 welterusten....   Devious...

[farao]

quote:

op 15 Jul 2003 21:09:57 schreef skeptic:
[...]


Sorry, dat ik mij in jullie discussie meng. Maar er brand mij een vraag op de lippen: Heb je bovenstaande informatie wel echt goed gelezen Farao? Of staat je mening zo vast dat je hier een standaard antwoord geeft. Als je er echt over na had gedacht, was het antwoord niet zo vaag geweest, denk ik.

(ook voor Marcel) k mischien had ik er nog bij moeten zeggen dat Jezus naar de hemel is opgevaren en dus nu nog leeft. En dat God zei dit is mijn Zoon. maar ik denk dat ik nu echt met deze discussie op houd omdat je er niks mee opschiet, marcel komt niet van zijn standpunt af, en ik heb niet op al zijn vragen antwoord, wel als ik even de bijbel erbij pak, die voor hem ook waar is maar dan begrijp ik niet dat hij niet de goede dingen zoals de echte liefde van God echt waar vindt maar de slechte dinegn wel (die voor mij eigenlijk niet zijn). Denk dat hij ook dingen vergeet als dat het uitverkoren volk enzo Israel was en nog wel meer dingen en dat er mensen bestaan die tot dingen in staat zijn en God niet ingrijpt dat heeft Hij al gedaan maar ja als je dat deel van de bijbel niet gelooft ja dan houdt het op he.

laatste wat ik wil zeggen:

God is goed!! God is groot!! God is almachtig. hij heeft mijn leven veranderd!! Ik ben Jezus dankbaar voor zijn offer!! Dankbaar dat Hij opstond en ons de Heilige Geest gaf. Dankbaar dat Hij mijn leven heeft veranderd!! En dat van anderen!!

einde discussie voor mij.

[zacht_moedig]

Hallo Marcel

U mag wel jij zeggen trouwens hoor! Bedankt voor je reacties op mijn verhaal. Ik ben alleen bang dat we op deze manier niet verder komen. En dat komt, zoals ik al eerder schreef, doordat we van verschillende vooronderstellingen uitgaan. Bij mij is dat het Absolute, dat God bestaat, de wereld schiep en Zijn Zoon voor ons gaf. Bij jou is dat, zoals je zelf schreef, eerst de Rede en daarna het Gevoel. Logisch dus dat we niet kunnen discussiëren want onze aannames zijn te verschillend. Rede is volgens mij een beperkt en vooral besmet iets, dat in geen verhouding staat tot Gods Rede. Idem voor Gevoel. Overigens is je redenering m.b.t. de kindertjes in Egypte m.i. niet eerlijk. Niet alleen de farao verhardde zijn hart maar alle Egyptenaren werkten vrolijk mee om de joden als slaven te gebruiken en hun kinderen te vermoorden. Het was dus niet de schuld van één man. En dan geldt nog steeds de tien waarschuwingen die dit volk al gehad had. Maar wat mij betreft gaan we stoppen met dit gesprek omdat het tot niets leidt. Pas als je dezelfde uitgangspunten hanteert kom je hierin verder, anders niet.

Het ga je goed en misschien zie ik je weer eens in een ander forum!

zacht_moedig

[Scotfan]

marcel klein schreef op 15 Jul 2003 23:53

quote:

Al die gouden huizen, met parelmoer geplaveide straten, stadsmuren van opaal en diamant. (openbaringen, ergens achterin)

Wel apart dat de hemel vol verleidingen is als stadsmuren van opaal en diamant, terwijl Adam en Eva, kortom de gehele mensheid gestraft wordt omdat zij de verleiding niet konden weerstaan om van de appel te eten.

[bert]

Dag Marcel, het is wat, de een na de ander stopt met dit gesprek.

Niet verwonderlijk, want je bent nogal in de aanval. Jouw boodschap is duidelijk: als je gelooft ben je echt verkeerd bezig. Eigenlijk zelfs bekrompen.

Dat maakt een gesprek niet eenvoudig. Ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

Voor mij ligt er een duidelijk gezamelijk kader. Als ik het goed begrijp zijn we op een zelfde manier opgevoed. Mag ik uit het feit dat je op dit forum post opmaken dat jij in de GKV bent opgegroeid?

Ik kan mij heel goed vinden in de opmerking / vraag van joris. Voor hem is de vraag wat jij meegemaakt hebt belangrijk. Voor mij geldt hetzelfde. Iets heeft jou gebracht tot een radicale ommekeer.

quote:

op 15 Jul 2003 23:49:29 schreef marcel klein:
Wat voor verantwoordelijkheid bedoelt u? Ik beschouw mijzelf toch wel degelijk als een verantwoordelijk mens, althans ik doe mijn best dat te zijn.  

...

Jazeker. Ik voel verantwoordelijkheid voor het kind waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik voel verantwoordelijkheid voor de hele wereld waar ik in leef. probeer vriendelijk te zijn, ben vegetariër, betaal op tijd mijn belasting, (dit doe ik met tegenzin, dat geef ik eerlijk toe). Natuurlijk faal ik geregeld. Maar over het geheel genomen ben ik best een toffe gozer, althans, dat vind ik zelf. Mijn bewuste manier van leven komt niet voort uit de angst voor een hel, noch uit het verlangen naar een hemels paradijs. Mijn levensdoel ligt op deze planeet. Geluk, lust en vriendschap, zoals Epicurus al zei. Dat is de kant van de rede. Daarnaast is er een intuitief gevoel dat alles wat ik doe een hoger doel dient. Maar of dat metafysisch van aard is of alleen maar een hersenspinsel kan ik nooit zeker weten.

Hmm, begrijp me niet verkeerd Marcel, ik heb het hier niet over verantwoordelijkheid ten opzichte van jezelf of je medemens. Ik heb het hier over verantwoordelijkheid ten opzichte van God de schepper. Je geeft zelf aan

  Daarnaast is er een intuitief gevoel dat alles wat ik doe een hoger doel dient.

Dat is precies wat ik bedoel. Als je je bewust bent van een hoger doel, een hogere macht, betekent dat dan niet dat je misschien een verantwoordelijkheid hebt tegenover die hogere macht? Door het agnostisch standpunt te huldigen zeg je eigenlijk ik weet niet of die hogere macht echt bestaat, dus houd ik er geen rekening mee in mijn doen en laten. Dat is volgens mij waar ik je wil waarschuwen. Volgens mij bestaat die hogere macht echt, en zal Hij je op een bepaald moment rekenschap vragen. Jij dient een hoger doel. Een doel wat je niet erkent. Daar wringt voor mij de schoen.

Groeten,
Bert

[reller]

Ik snap heel goed waar Marcel tegen "vecht"
op een of andere manier is het heeeel moeilijk om mensen die gelovig zijn iets bij te brengen.

Alles wat je zegt wordt OF
uit zijn verband gerukt OF
omgedraaid OF
gewoon genegeerd

[farao]

quote:

op 17 Jul 2003 11:39:24 schreef reller:
Ik snap heel goed waar Marcel tegen "vecht"
op een of andere manier is het heeeel moeilijk om mensen die gelovig zijn iets bij te brengen.

Alles wat je zegt wordt OF
uit zijn verband gerukt OF
omgedraaid OF
gewoon genegeerd

Ja, reller ik had op een gegeven moment geen zin meer om op in te gaan, er werden allerlij dingen aangehaald waar ik al eerder antwoord op had gegeven, maar ja als meneer marcel al die moorden uit de bijbel erbij haalt maar de belangrijkste vergeet, ja dan houdt het op natuurlijk ja allerlei dingen die je "tegen God" kan gebruiken haalt ie erbij zo van daarom is God slecht, maar dan vergeet Hij natuurlijk de eigenlijke boodschap van de bijbel dat er redding is, van die zelfde dood, doordat Jezus is gestorven, en ik ben God dankbaar dat Hij dat voor ons over had niet Hij zelf ging nee, zijn eigen Zoon. Maar ach, wat je hierboven opnoemt daardoet marcel net zo graag aan mee en ik denk jij ook . Ja mensen blijven bij hun standpunt ik zelf ook, al werk ik die soms wel bij als, de kern maar het zelfdee blijft, en dat is Jezus. En ik heb het ook moeilijk gehad moet ik eerlijk zeggen met wat Marcel vertelde en heb toch eens flink achter mijn oor gekrabt, maar ja als je dan denk aan Jezus kruis, dan is dat alles teniet gedaan. God is rechtvaardig. Er valt geen haar van je hoofd zonder dat God dat wil.

Gods zegen Harro

[marijma]

quote:

op 17 Jul 2003 11:39:24 schreef reller:
Ik snap heel goed waar Marcel tegen "vecht"
op een of andere manier is het heeeel moeilijk om mensen die gelovig zijn iets bij te brengen.

Alles wat je zegt wordt OF
uit zijn verband gerukt OF
omgedraaid OF
gewoon genegeerd

Ik vind het niet erg dat Marcel en Reller hier op het forum "vechten".
Ik vind het erger als mensen overschillig worden. En zoveel respect hebben voor gelovigen zolang ze er zelf maar niet over hoeven na te denken . Over die mensen maak ik me meer ongerust eerlijk gezegd!
En ach ja....het houdt je ook helder, ik vind de vragen interessant hoor. en de antwoorden ook. Ik ben blij dat ik God ken en heb een andere mening over God. En hun mogen daar een mening over hebben. Niet wrevelig worden dus, maar gewoon rustig antwoorden. Zo hou je een goede discussie.
Ik ben namelijk wel van mening dat een discussie nooit is om iemand te overtuigen maar om meningen uit te wisselen!
Maarre...ja ben wel benieuwd naar het verhaal van marcel, wanneer hij zo radicaal de andere kant is op gegaan. Dan begrijpen we mekaar misschien ook wat meer of praten we in ieder geval al wat anders.

greetz,
 

[reller]

quote:

op 17 Jul 2003 12:12:00 schreef farao:
[...]

 Er valt geen haar van je hoofd zonder dat God dat wil.

Gods zegen Harro

dat vind ik weer zoiets, hoezo valt er geen haar zonder god dat wil?
daar snap ik niks van...als ik een haar pak en die uit mijn huid trek heeft god daar toch niets mee te maken? of zie ik dat nu verkeerd?
ik bedoel het is toch MIJN beslissing

[marijma]

quote:

op 17 Jul 2003 12:46:00 schreef reller:
[...]


dat vind ik weer zoiets, hoezo valt er geen haar zonder god dat wil?
daar snap ik niks van...als ik een haar pak en die uit mijn huid trek heeft god daar toch niets mee te maken? of zie ik dat nu verkeerd?
ik bedoel het is toch MIJN beslissing

en dat komt doordat God de mensen niet als robots heeft gemaakt maar met een eigen wil geschapen heeft.
Goed hé!! Stel je voor dat we robots waren..............
Maar als God niet wou dat jij die haar uittrok, dan had je mooi pech gehad

greetz,
 

[reller]

quote:

op 17 Jul 2003 12:48:58 schreef marijma:
[...]

en dat komt doordat God de mensen niet als robots heeft gemaakt maar met een eigen wil geschapen heeft.
Goed hé!! Stel je voor dat we robots waren..............
Maar als God niet wou dat jij die haar uittrok, dan had je mooi pech gehad

greetz,
 

en dat is precies wat ik bedoel:
je spreekt jezelf tegen
eigen wil? als god het niet wil heb ik pech?
die 2 gaan niet samen!
dus god beslist of ik wel of niet een haar uittrek?
en we waren toch geen robots?

[marijma]

quote:

op 17 Jul 2003 12:53:05 schreef reller:
[...]


en dat is precies wat ik bedoel:
je spreekt jezelf tegen
eigen wil? als god het niet wil heb ik pech?
die 2 gaan niet samen!
dus god beslist of ik wel of niet een haar uittrek?
en we waren toch geen robots?

Ok ok, got the point
wat ik geloof is dat God de mens heeft geschapen met een eigen wil. Daarom kunnen wij zelf beslissen. Zo kunnen wij dus "voor" hem zijn of "tegen" hem zijn.
Het gezegde: als God het niet wil, valt er geen haar van mijn hoofd, wordt denk ik mee bedoeld dat God wel de Almachtige is, het draait om Hem. en dat kan je positief en negatief (wat ik denk dat jij gaat doen ) opvatten. En je kan toch een haar uit je hoofd trekken? Ik zou zeggen probeer het eens en je zult AU roepen want we zijn geen robots. God wil dat we zelf voor Hem kiezen. Jij zal het toch ook niet leuk vinden als je een meisje/vrouw zou hebben die voorgeprogrammeerd is om jou lief te hebben. Dan wil jij toch ook dat ze met alle liefde voor jou kiest?!
Of vind jij wel dat God ons zo had moeten maken? Ik geef toe, de consequenties zijn hard als je tegen Hem kiest, maar wij zijn ook voor Hem gemaakt!
Nu zullen waarschijnlijk je haren rechtop gaan staan, leuk, hoef je geen gel te gebruiken vandaag , maar that's my opinion.
Zegge en nu ben ik ook benieuwd, ooit wel eens de Bijbel in zijn geheel gelezen?

greetz,
 

[reller]

quote:

op 17 Jul 2003 13:01:24 schreef marijma:
[...]


Zegge en nu ben ik ook benieuwd, ooit wel eens de Bijbel in zijn geheel gelezen?

greetz,
 

ja, het NT, maar dat is een tijdje geleden

het oude helaas niet, ben ik wel van plan om daar binnenkort eens aan te beginnen

[farao]

quote:

op 17 Jul 2003 12:46:00 schreef reller:
[...]


dat vind ik weer zoiets, hoezo valt er geen haar zonder god dat wil?
daar snap ik niks van...als ik een haar pak en die uit mijn huid trek heeft god daar toch niets mee te maken? of zie ik dat nu verkeerd?
ik bedoel het is toch MIJN beslissing

hmmmm.... negeren    , nee hoor ik ga hierin mee met  marijma, en dat was ook de bedoeling van dat laatste stukje.

[skeptic]

quote:

op 17 Jul 2003 13:01:24 schreef marijma:
[...]


Ok ok, got the point
wat ik geloof is dat God de mens heeft geschapen met een eigen wil. Daarom kunnen wij zelf beslissen. Zo kunnen wij dus "voor" hem zijn of "tegen" hem zijn.
Het gezegde: als God het niet wil, valt er geen haar van mijn hoofd, wordt denk ik mee bedoeld dat God wel de Almachtige is, het draait om Hem. en dat kan je positief en negatief (wat ik denk dat jij gaat doen ) opvatten. En je kan toch een haar uit je hoofd trekken? Ik zou zeggen probeer het eens en je zult AU roepen want we zijn geen robots. God wil dat we zelf voor Hem kiezen. Jij zal het toch ook niet leuk vinden als je een meisje/vrouw zou hebben die voorgeprogrammeerd is om jou lief te hebben. Dan wil jij toch ook dat ze met alle liefde voor jou kiest?!
Of vind jij wel dat God ons zo had moeten maken? Ik geef toe, de consequenties zijn hard als je tegen Hem kiest, maar wij zijn ook voor Hem gemaakt!
Nu zullen waarschijnlijk je haren rechtop gaan staan, leuk, hoef je geen gel te gebruiken vandaag , maar that's my opinion.
Zegge en nu ben ik ook benieuwd, ooit wel eens de Bijbel in zijn geheel gelezen?

greetz,
 

Als we een vrije wil hebben dan moet het mogelijk zijn tegen God te kiezen en onze eigen weg te gaan zonder die gevolgen waar jij het over hebt. Als dat niet mogelijk is dan lijkt het erg veel op het systeem van een dictator, sterker nog, het is precies hetzelfde. Een dictator zoals b.v. Sadam Hussein is hiervan een mooi voorbeeld, als je tegen hem koos had je een probleem, koos je voor hem dan was alles koek en ei. Ik begrijp werkelijk niet dat jullie dat niet zien. Als hij je echt vrij zou laten dan keer je hem zonder consequenties de rug toe. Als je zegt dat jou God liefde is en je doet tegelijkertijd dit soort uitspraken, zou men dat uit kunnen leggen als zijnde lastering. Dan kun je toch beter voorgeprogrammeerd zijn , want de uitkomst is dan hetzelfde zonder al die consequenties. Ik zou het niet leuk vinden als mijn vriendin voorgeprogrammeerd was om mij lief te hebben, maar als ze mij de rug wil toe keren, laat ik haar gaan, want liefde kun je nu eenmaal niet dwingen.

[gesp]

quote:

door marcel klein op 23 Jun 2003 17:10
lucifer was niet zo'n slechte. [...] Er is een enorm verhaal voor nodig om dit uit te leggen. Zie daarvoor op mijn website. www.lucidusnoctis.nl. zoek naar "DE REHABILITATIE VAN LUCIFER.'

Ik heb het niet zo heel precies gelezen hoor, maar zo ruwweg zijn de grootste knelpunten in dit artikel:
1) het verschil in moraal tussen OT en huidige inzichten.
2) christendom is 'dictatoriaal'
- God staat voor tirannie, waarmee gewone mensen dom gehouden en onderdrukt worden, da's fout.
- "lucifer" staat voor de rebel: zelf nadenken, da's goed.
(en verder:
3) een aantal punten waarop de bijbel innerlijk tegenstrijdig zou zijn)
4) punten waarop christenen de bijbel onjuist zouden lezen).

Ik vroeg me af:
Het 1e geldt toch voor alle religies en alle oude volken, dat ze dingen goed vonden, die tegenwoordig verkeerd genoemd worden. Waarom dan die 'bekeringsdrang' tegen uitsluitend christendom?
Het 2e geldt voor alle ideologieen, dat ze de neiging hebben totalitair te worden. Communisme bijv heeft er ook last van, Zenmeesters die voor Japan oorlogsmisdaden begingen (Trouw 17 juli). (Karl Popper heeft er een boek over geschreven "The open society and its enemies").
Het heeft weinig met het bestaan van (of geloof in) God te maken, maar veel met de slechtheid van de mens.
Iemand als prof. A. van de Beek (gereformeerd) bepleit dat het christendom juist specifiek voor de onderdrukte, lijdende individu is, en tegen alle machtsstructuren; dit in navolging van Jezus.
Dit 2e punt lijkt me dus geen argument tegen het christendom.

[skeptic]

quote:

op 17 Jul 2003 21:35:46 schreef gesp:
[...]


Ik heb het niet zo heel precies gelezen hoor, maar zo ruwweg zijn de grootste knelpunten in dit artikel:
1) het verschil in moraal tussen OT en huidige inzichten.
2) christendom is 'dictatoriaal'
- God staat voor tirannie, waarmee gewone mensen dom gehouden en onderdrukt worden, da's fout.
- "lucifer" staat voor de rebel: zelf nadenken, da's goed.
(en verder:
3) een aantal punten waarop de bijbel innerlijk tegenstrijdig zou zijn)
4) punten waarop christenen de bijbel onjuist zouden lezen).

Ik vroeg me af:
Het 1e geldt toch voor alle religies en alle oude volken, dat ze dingen goed vonden, die tegenwoordig verkeerd genoemd worden. Waarom dan die 'bekeringsdrang' tegen uitsluitend christendom?
Het 2e geldt voor alle ideologieen, dat ze de neiging hebben totalitair te worden. Communisme bijv heeft er ook last van, Zenmeesters die voor Japan oorlogsmisdaden begingen (Trouw 17 juli). (Karl Popper heeft er een boek over geschreven "The open society and its enemies").
Het heeft weinig met het bestaan van (of geloof in) God te maken, maar veel met de slechtheid van de mens.
Iemand als prof. A. van de Beek (gereformeerd) bepleit dat het christendom juist specifiek voor de onderdrukte, lijdende individu is, en tegen alle machtsstructuren; dit in navolging van Jezus.
Dit 2e punt lijkt me dus geen argument tegen het christendom.

dictatoriaal? wat is dat?

Speekt dat ook uit het volgende?


1.1 uit het kernprogramma van de Christenunie

In de maatschappij waarin wij leven is veel om dankbaar voor te zijn. Wij genieten vrijheid, rechtshandhaving, voorspoed en welvaart. Deze weldaden zijn een zegen van God. Mens en overheid zijn geroepen Hem daarvoor te eren en Zijn gaven op een verantwoorde wijze te gebruiken.


Volgens bovenstaande tekst uit het kernprogramma van de Christenunie moeten we God dankbaar zijn voor de vrijheid die we hier mogen genieten. Maar als de Christenunie hier de dienst zou uitmaken, hoe zou het dan staan met die vrijheid? Is die vrijheid niet veel meer te wijten aan mensen als b.v.Voltaire en Kant? Als de verlichting niet de duisternis van de middeleeuwen had verdreven en de macht van de Roomse kerk had gebroken, was er weinig terecht gekomen van de vrijheid die we hier nu kennen, om nog maar niet te spreken van voorspoed en welvaart.


3.3 uit het kernprogramma van de Christenunie

Ook overheidspersonen zijn zondige mensen en het kwaad kan zich via hen vestigen in politieke structuren. Daarom is een goed stelsel van democratische controle nodig om toe te zien op het juiste gebruik van de overheidsmacht.


In punt 3.3 lezen we dat er democratische controle nodig is. Zou de democratie gewaarborgd zijn als een partij als de Christenunie aan de macht zou komen? Daar ben ik niet zeker van, nog minder  zeker lijkt het te zijn bij de S.G.P., wat te lezen is in artikel4 van het Program van beginselen van de S.G.P. . Zeker is wel dat we vrijheid van meningsuiting dan wel op onze buik kunnen schrijven. Ook de vrijheid van godsdienst zou dan worden afgeschaft


Artikel4 uit het Program van beginselen van de S.G.P.
Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden.
Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.


Alle religies profiteren van de godsdienstvrijheid, maar wie moeten ze daar dankbaar voor zijn? Heeft God dat voor hen geregeld of is dat het gevolg van de Verlichting? Als God de godsdienstvrijheid heeft gewild, wil dat dan zeggen dat alle religies hem even lief zijn? Volgens punt 1.1 van het kernprogramma van de Christenunie, zijn deze weldaden een zegen van God, een zegen die dus ook geldig is voor Moslims ,Atheïsten of wie ook maar en maakt het hem dus niet uit waar mensen in geloven. Dan gaat Artikel 4 van het Program van beginselen van de S.G.P. dus tegen de wil van hun God in.

[marcel klein]

De reden waarom ik zovaak in herhalingen val is omdat velen op dit forum verblind zijn.

ER IS NOOIT EEN GELDIG EXCUUS VOOR HET DODEN VAN KINDERTJES!

zelfs niet voor een god.


Devious....

[bert]

quote:

op 18 Jul 2003 00:28:04 schreef marcel klein:
De reden waarom ik zovaak in herhalingen val is omdat velen op dit forum verblind zijn.

ER IS NOOIT EEN GELDIG EXCUUS VOOR HET DODEN VAN KINDERTJES!

zelfs niet voor een god.

Marcel, het lijkt erop of voor jou het leven heilig is. Dat lijkt het enige te zijn wat absoluut is naar jouw overtuiging. Niemand heeft het recht om daar aan te komen. Zelfs God niet.

Dus ook al zou Hij ieder leven maken / geven, dan heeft Hij nog niet het recht om het leven weer te nemen? Heeft een kruik het recht om tegen de pottenbakker te zeggen: je hebt het niet goed gedaan?

In Egypte werden niet zomaar kindertjes gedood. Alle eerstgeboren jongens, heel selectief. En ook na een duidelijke waarschuwing, als reactie op het gedrag / de weigering van de Farao. Dit was een letterlijke vloek. En een goddelijke vloek is niet iets wat ongemerkt voorbij gaat. Dan heeft iemand het echt verbruit. Nu is de vraag of dit echt is gebeurt. Wat de geschiedenis leert is dat door die gebeurtenis de Farao wel op de knien moest. Niet zomaar, maar de ene waarschuwing naar de andere werdt door Farao aan de kant geschoven.
Hij moest erkennen dat God bestond en dat Hij het recht had om dit te doen. het verhaal is een waarschuwing voor ons. God laat niet met zich spotten. Hij ziet onze opstandigheid, onze liefdeloosheid niet door de vingers.

Vind jij ook niet dat recht moet zegevieren? Als jou onrecht is aangedaan, wat dan? Door de vingers zien en zand erover? Of wil je dat dat onrecht wordt rechtgezet?

Anyway, stellen dat velen op dit forum verblind zijn, geeft aan dat jij ervan overtuigd bent dat jij niet verblind bent, en weet jij het dus beter dan de ander die anders denkt. Is een flink vooroordeel Marcel. En dat maakt een gesprek niet makkelijk.

Groeten,
Bert

[gesp]

Ik weet niet of ik echt iets kan bijdragen aan de discussie, maar ik struikelde over het volgende:

quote:

op 11 Jul 2003 00:28:52 schreef marcel klein:
Een kort hypothetisch geval: Ik word wakker, de aarde beeft, ik loop naar buiten. Ik zie de zon veranderen, hij wordt zwart als een haren zak. De aardbeving zwelt aan, het is alsof de hemel uit elkaar scheurt. Duizenden cherubs en serafs verschijnen voor mijn aangezicht, en dan opeens hoor ik een zware bulderende stem als een orkaan. Een licht verschijnt aan de hemel; een ontoegankelijk licht, nog feller dan de zon. De stem buldert: ‘IK BEN DE HEERE, UW GOD!!!.’

Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

Hierom kan ik niet meer in een God geloven.

Als ik er nu een ander hypothetisch geval tegenover stel: er staat iemand tegenover je met een revolver, die zegt: "dit is een overval, geef je portemonee". Dan zou jij dus moeten antwoorden: "Hoe weet ik dat dit een overval is? Misschien is dit wel een grap, waar zit de verborgen camera? Of misschien bent u een hallucinatie? Of bent u een geesteszieke, die zich inbeeldt overvaller te zijn?"

Ik vrees dat deze reactie inderdaad "hypothetisch" is, en dat de werkelijke reactie is: geloven wat hij zegt. Tja, de rede is niet altijd zo sterk als we zouden willen.

[gesp]

quote:

op 17 Jul 2003 23:08:16 schreef skeptic:
[ ...  Beginselprogramma Christen Unie ... ]

* Vrijheid van godsdienst
* Vrijheid van meningsuiting
* Democratie
* Afschaffen lijfstraffen
* etc.
Zijn inderdaad m.i. oorspronkelijk meer aan humanisme te danken dan aan christendom. Hoe dat kan snap ik niet.

Maar humanisme is wel gegroeid binnen een christelijke cultuur: daar kon dat. Wellicht zou je kunnen zeggen dat zij de bijbel op deze punten beter begrepen, dan de christenen?

[marijma]

quote:

op 17 Jul 2003 20:40:44 schreef skeptic:
[...]


Als we een vrije wil hebben dan moet het mogelijk zijn tegen God te kiezen en onze eigen weg te gaan zonder die gevolgen waar jij het over hebt. Als dat niet mogelijk is dan lijkt het erg veel op het systeem van een dictator, sterker nog, het is precies hetzelfde. Een dictator zoals b.v. Sadam Hussein is hiervan een mooi voorbeeld, als je tegen hem koos had je een probleem, koos je voor hem dan was alles koek en ei. Ik begrijp werkelijk niet dat jullie dat niet zien. Als hij je echt vrij zou laten dan keer je hem zonder consequenties de rug toe. Als je zegt dat jou God liefde is en je doet tegelijkertijd dit soort uitspraken, zou men dat uit kunnen leggen als zijnde lastering. Dan kun je toch beter voorgeprogrammeerd zijn , want de uitkomst is dan hetzelfde zonder al die consequenties. Ik zou het niet leuk vinden als mijn vriendin voorgeprogrammeerd was om mij lief te hebben, maar als ze mij de rug wil toe keren, laat ik haar gaan, want liefde kun je nu eenmaal niet dwingen.

Skeptic, je zegt dat ik iets drastisch schrijft maar jij stelt ook drastische dingen.
Is het niet zo dat het systeem gewoon ook zo werkt, soms in het klein en soms in het groot?!!!  De wet van Nederland werkt ook zo. Als je je er aan houdt, kan je hier vrij rondlopen en plezier hebben. Ga je tegen deze wet in dan kan je gearresteerd worden en je vrijheid verliezen! Dat zijn nou eenmaal de consequenties en dat is ook maar goed ook want anders zou het hier een chaos worden.
Zo werkt God nou ook . Hij is onze Vader die weet wat goed is voor zijn kinderen en je mag altijd bij Hem terug komen.........

greetz,
 

[skeptic]

quote:

op 18 Jul 2003 10:19:30 schreef marijma:
[...]


Skeptic, je zegt dat ik iets drastisch schrijft maar jij stelt ook drastische dingen.
Is het niet zo dat het systeem gewoon ook zo werkt, soms in het klein en soms in het groot?!!!  De wet van Nederland werkt ook zo. Als je je er aan houdt, kan je hier vrij rondlopen en plezier hebben. Ga je tegen deze wet in dan kan je gearresteerd worden en je vrijheid verliezen! Dat zijn nou eenmaal de consequenties en dat is ook maar goed ook want anders zou het hier een chaos worden.
Zo werkt God nou ook . Hij is onze Vader die weet wat goed is voor zijn kinderen en je mag altijd bij Hem terug komen.........

greetz,
 

Als ik onze regering niet "liefheb" zijn er geen consequenties, als ik een misdaad pleeg zijn er wel consequenties. Onze wetten zijn noodzakelijk en grijpen alleen in als er een misdaad wordt gepleegd.
De wet van God zegt dat we hem verplicht lief moeten hebben, als we dat niet willen of kunnen gaan we dus verloren en komen in de Hel. Zo is het toch?
Dit verschil zie jij toch ook wel! Als ik niets tegen God heb, maar ik heb hem niet lief, of ik geloof niet in hem, ga ik volgens jullie naar de Hel. Dat is toch dictatoriaal, of niet dan?

[skeptic]

quote:

op 18 Jul 2003 09:03:11 schreef gesp:
[...]


* Vrijheid van godsdienst
* Vrijheid van meningsuiting
* Democratie
* Afschaffen lijfstraffen
* etc.
Zijn inderdaad m.i. oorspronkelijk meer aan humanisme te danken dan aan christendom. Hoe dat kan snap ik niet.

Maar humanisme is wel gegroeid binnen een christelijke cultuur: daar kon dat. Wellicht zou je kunnen zeggen dat zij de bijbel op deze punten beter begrepen, dan de christenen?

We beginnen elkaar toch iets beter te begrijpen, denk ik.
Het humanisme is ontstaan ondanks het Christendom en niet dankzij.
Dankzij de verlichting was de macht van het Christendom verzwakt en zodoende had het humanisme een kans. Tijdens de middeleeuwen was zoiets onmogelijk geweest. Ook na de reformatie was zoiets als het humanisme ondenkbaar. Als hedentendage de macht werd uitgeoefend door een politieke partij als de SGP of één of andere Moslim partij, was het ook nu niet mogelijk.

[skeptic]

quote:

op 18 Jul 2003 16:40:51 schreef skeptic:
[...]


We beginnen elkaar toch iets beter te begrijpen, denk ik.
Het humanisme is ontstaan ondanks het Christendom en niet dankzij.
Dankzij de verlichting was de macht van het Christendom verzwakt en zodoende had het humanisme een kans. Tijdens de middeleeuwen was zoiets onmogelijk geweest. Ook na de reformatie was zoiets als het humanisme ondenkbaar. Als hedentendage de macht werd uitgeoefend door een politieke partij als de SGP of één of andere Moslim partij, was het ook nu niet mogelijk.

Moet ik zelf maar op mijn bericht reageren, is dit misschien een beetje te direct?

[marcel klein]

quote:

op 20 Jul 2003 00:09:30 schreef skeptic:
[...]


Moet ik zelf maar op mijn bericht reageren, is dit misschien een beetje te direct?

Lijkt er wel op, hé?

[marcel klein]

quote:

door gesp op 17 Jul 2003 21:35
Ik vroeg me af:
Het 1e geldt toch voor alle religies en alle oude volken, dat ze dingen goed vonden, die tegenwoordig verkeerd genoemd worden. Waarom dan die 'bekeringsdrang' tegen uitsluitend christendom?

Ik heb geen bekeringsdrang tegen uitsluitend het christendom. Het artikel heeft als titel ‘De rehabilitatie van Lucifer’  Het is dan onzin om over de Islam te schrijven. Één van mijn volgende artikelen zal over de Islam gaan, en op deze godsdienst zal ik net zo vurig ingaan als op het
Christendom.

quote:

Het 2e geldt voor alle ideologieen, dat ze de neiging hebben totalitair te worden. Communisme bijv heeft er ook last van, Zenmeesters die voor Japan oorlogsmisdaden begingen (Trouw 17 juli). (Karl Popper heeft er een boek over geschreven "The open society and its enemies").
Het heeft weinig met het bestaan van (of geloof in) God te maken, maar veel met de slechtheid van de mens.

Ik ontken nergens dat alle ideologieen de neiging hebben totalitair te worden. Het heeft echter geen zin om over zoiets als het communisme te schrijven. Deze ideologie verkeert in verre staat van ontbinding. Het is goed dat er aandacht is voor de foute zenmeesters, en met de Dalai Lama schijnt het ook niet altijd helemaal pluis te zijn. Het is heel goed mogelijk dat ik hier ook ooit iets over ga schrijven. Maar in ‘De rehabilitatie van Lucifer’ en op dit forum gaat het om het christendom (en jodendom) Het aanhalen van andere ideologieen leidt alleen maar af van het onderwerp.

quote:

Iemand als prof. A. van de Beek (gereformeerd) bepleit dat het christendom juist specifiek voor de onderdrukte, lijdende individu is, en tegen alle machtsstructuren; dit in navolging van Jezus.
Dit 2e punt lijkt me dus geen argument tegen het christendom.

Omdat ene prof. A van de Beek iets zegt neem jij dat zonder meer aan? Dit is natuurlijk geen argument. De leer van Paulus, hetgeen eigenlijk het huidige christendom is, is juist voor de machtsstructuren. Het lijkt er zelfs speciaal voor ontworpen. Het gehoorzamen van je meerdere is iets dat regelmatig in de brieven van Paulus terugkeert gezien teksten als: ‘‘Vermaan hen, dat zij aan de overheden en machten onderdanig zijn, dat zij hun gehoorzaam zijn,’
1 petrus 2 vers 18: ‘Slaven, aanvaardt met gepaste onderwerping het gezag van uw meesters, niet alleen als zij zijn goed en vriendelijk, ook als zij lastig zijn. Want met God in gedachten onverdiend leed verdragen is iets moois.’
Ik heb de indruk dat je het laatste hoofdstukken van mijn artikel (rehabilitatie van Lucifer) niet goed hebt gelezen. Ik raad je stellig aan dit nog eens te doen. Je hebt het niet goed begrepen.

gegroet,   Devious.....
 

[marcel klein]

Ik denk dat ik even vakantie neem. Er komen zoveel reacties, waar ik eigenlijk allemaal op wil reageren. Inmiddels kan dat niet meer. Het zijn er gewoon te veel. Hierdoor raak ik ook het overzicht kwijt. Daarnaast heb ik mijn eigen forum op lucidusnoctis.nl, waar ik ook de nodige aandacht aan moet besteden en een nieuw artikel over de Islam waar ik mee bezig ben. Één ding heb ik beloofd. Op 15 Jul 2003 00:41:48 vroeg joris aan mij: ‘marcel, misschien moet ik het hier niet vragen. Maar ik ben dan zo benieuwd wat er voor gezorgd heeft dat je zo bent gaan spitten in de bijbel en waardoor je je geloof aan de kapstok hebt gehangen.’
Ik heb ontdekt dat ik deze vraag al beantwoord heb, waarschijnlijk voordat Joris aan de discussie deelnam. Ik herhaal dit stukje en hoop dat ik hiermee voldoe.
‘Ik ben zelf ooit christen geweest. (om even op de vraag van Bert terug te komen, nee, niet gereformeerd maar baptist) Ik weet dus wel hoe dat voelt. Ik heb net als jullie gelooft dat Jezus de zoon van God was, en dat Hij voor onze zonden gestorven is. Ik dacht toen dat ik Hem ervaarde en derhalve een levende relatie met Hem had. Ik geloofde in God omdat ik ermee opgegroeid was en ik wilde het ook geloven. Maar toen ik in de pubertijd kwam rezen er twijfels in mij op. Een intuitief gevoel vertelde mij dat er iets niet klopte. (ja,ja ik weet wat je nu denkt....De duivel.)
In het begin rebelleerde ik er alleen maar tegen. Later realiseerde ik mij dat er maar één weg was om er achter te komen. Ik begon de bijbel door te spitten en kwam allerlei contradicties, wreedheden en vulgariteiten tegen. Niet een van mijn christelijke vrienden en familie, konden mij een bevredigend antwoord geven. Ook theologieboeken boden geen soelaas. En God zweeg ook. Ik ben nu een agnost, (om mezelf toch maar weer in een vakje te stoppen)
Het woord ‘gnostisch’ is een afgeleide van het Griekse woord ‘gnosis’. Dit woord betekent ‘inzicht’ of ‘kennis’. Zet je voor dit woord een ‘a’ dan betekent dat het tegenovergestelde; a-gnosis = niet weten. De definitie van de leer die bekend staat als ‘agnosticisme’ luidt als volgt: ‘De leer van de onkenbaarheid van de werkelijkheid voor zover die niet met een wetenschappelijk instrumentarium valt te registreren.’
Kort gezegd: ‘Ik weet niet of God bestaat.’
Een kort hypothetisch geval: Ik word wakker, de aarde beeft, ik loop naar buiten. Ik zie de zon veranderen, hij wordt zwart als een haren zak. De aardbeving zwelt aan, het is alsof de hemel uit elkaar scheurt. Duizenden cherubs en serafs verschijnen voor mijn aangezicht, en dan opeens hoor ik een zware bulderende stem als een orkaan. Een licht verschijnt aan de hemel; een ontoegankelijk licht, nog feller dan de zon. De stem buldert: ‘IK BEN DE HEERE, UW GOD!!!.’

Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

De vergelijking met de overvaller die ik meen Gesp maakte met betrekking tot het laatste is niet relevant. De overvaller is een normaal driedimensionaal wezen. Door mij met een pistool te bedreigen en te vragen: ‘je geld of je leven’ weet ik dat hij een overvaller is. (Het is natuurlijk mogelijk dat ik psychotisch ben en overal overvallers zie die er niet zijn. In dat geval ben ik rijp voor de psychiater.) In het geval van een God of engelen, spreken we over bovennatuurlijke wezens. Als deze wezens zouden bestaan, dan zouden ze ons heel gemakkelijk kunnen besodemieteren. Ze zouden onzichtbaar kunnen zijn of zich manifesteren in allerlei verschillende  vormen of ze halen foefjes uit met ons brein. (Denk maar aan Jahwe’s leugengeesten) Als zo’n  wezen zegt: ‘ik ben de heere, uw god’ dan kan ik dat met geen mogelijkheid controleren. Hij kan net zo goed een demon zijn. Het kan zijn dat de ervaring zo overweldigend en beangstigend is dat ik het ga geloven, maar dat wil niet zeggen dat het zo is. Je zei: ‘Ik vrees dat deze reactie inderdaad "hypothetisch" is, en dat de werkelijke reactie is: geloven wat hij zegt. Tja, de rede is niet altijd zo sterk als we zouden willen.’
Natuurlijk is deze reactie hypothetisch. Het ging mij er alleen maar om dat je niets met zekerheid kunt zeggen. En in zekere zin heb je daarom misschien wel gelijk met die overvaller. Mensen kunnen ons foppen, maar een leugengeest van Jahwe, (mocht deze überhaupt bestaan) kunnen ze hierin nooit overtreffen.
En wat de rede betreft heb je ook gelijk. De rede geeft geen antwoorden op al je vragen. Sterker nog. Het enige wat je uiteindelijk nog weet bij het toepassen van de rede, is dat je NIETS weet. En je hoeft me niet te geloven hoor, maar dat is een heel bevrijdend gevoel.


Nu tot slot nog een bericht tot alle christenen op dit forum. Ten eerste heb ik de indruk dat men over de helft van wat ik schrijf heen springt, misschien is het te confronterend. Ik zal hier nog enkele dingen herhalen die ik belangrijk vind. Deze quotes zijn afkomstig uit antwoorden aan Bert en Zacht-moedig.

Wat ben ik blij dat ik niet in deze God geloof. Ik prijs mijzelf gelukkig. Men spreekt regelmatig over 'God vrezen'. En terecht, als ik nog in deze God zou geloven zou ik heel bang zijn. Iemand die temidden van leugengeesten woont, die weddenschapjes sluit met de duivel (Job), die kleutertjes doodt en mensenoffers accepteert (richteren 11), zo iemand kun je niet vertrouwen. terecht ben je bang voor zo iemand.

Iemand vriendelijk vragen om aanbidding is geen misdaad. Iemand dwingen tot aanbidding wel. En dat is wat God doet in de bijbel. Overal.

Het is onmogelijk om plezier te hebben in een hemel, als men kinderen, ouders of goede vrienden heeft, die voor eeuwig branden in het vuur en men voor altijd van hun gescheiden bent. De liefde die velen voor hun kinderen voelen is zo groot, dat ze liever in hun nabijheid leven, dan dat ze voor altijd gescheiden zijn. Dat nep-paradijs is dan niet meer zo hemels. U zegt dat u elke dag verdriet zult hebben. Ik denk dat u daarin gelijk hebt. Al die gouden huizen, met parelmoer geplaveide straten, stadsmuren van opaal en diamant. (openbaringen, ergens achterin) Ach, dat is niets meer waard als men eeuwig treurt om dierbaren.

In zekere zin is God zelf schuldig aan de zondeval. Het gegeven dat de slang, de mens verleidde tot het eten van de verboden vrucht heeft alleen kunnen gebeuren omdat God dat toestond, terwijl Hij, 'de alwetende' had kunnen weten dat de mens deze verleiding niet kon weerstaan.

Maar hoe weet u zo zeker of de duivel u niet voor de gek houdt? (Of één van Gods leugengeesten.) Waarom bent u anders? Het is allemaal zo subjectief.

er zijn vele passages in de bijbel te vinden waarin God berouw heeft. Men kan echter alleen berouw van iets hebben wanneer men iets fout heeft gedaan. Berouw komt na de ZONDE. God kan dus iets verkeerd doen. God maakt fouten en is niet onfeilbaar. ( enkele voorbeelden; Jona 3, Samuel 15:35, Genesis 6:6, Exodus 32:14, etc, etc etc)

Geloven en zeker weten zijn twee verschillende dingen. Als iemand mij vraagt; Heb jij alle deuren op slot gedaan?  dan weet ik het niet altijd zeker. Ik zeg dan: Ik geloof van wel' of Ik geloof van niet.'   Soms kan ik me het precies herinneren; dan zeg ik: 'Ik weet zeker dat ik de deuren op slot heb gedaan.  Geloven en weten zijn dus niet hetzelfde. Je gelooft, of je weet.

Als dit godsbeeld (predestinatie) van jou zou kloppen, dan vraag ik mij af of ik wel naar de hemel wil  Ik vraag mij ook af wat dan nog het nut is van evangeliseren, want iedereen is toch al voorbestemd. Pfff. wat een vooruitzicht. Hoe zeker ben jij zelf van een verblijf in de hemel?

 Als Gods liefde en almacht oneindig groot zijn, dan kan Hij onze zonden ook vergeven zonder zijn veronderstelde zoon te laten sterven. Mensen kunnen dit ook. Daarom moet dit voor een almachtige God een peuleschil zijn. (noot; Ik raad tevens iedereen aan om de

[marcel klein]

Tot slot!  De god waar jullie in geloven heeft alle kenmerken van een demon. Hij eist aanbidding, Hij ontsteekt om de haverklap in verschrikkelijke driftbuien, Hij woont temidden van demonen (oftewel leugengeesten) en maakt daar gebruik van.  Hij dwingt mensen hem lief te hebben (datzelfde deden dictators als Stalin, Saddam en mao) Hij zaait dood en verderf, meer dan elk ander fictief personage dat ooit door de mens is bedacht. Zelfs de donkere heer Sauron (lord of the rings) kan nog niet bij Zijn slechtheid in de schaduw staan. Zelfs kinderen moeten er aan geloven. (En Bert en zacht-moedig, het doden van kinderen vanwege daden van de ouders, deugt gewoon niet. Het is een demonische daad van immense slechtheid. Jammer dat jullie dit niet zien. Sorry als ik arrogant over kom, maar ik zie dit nog steeds als blindheid.)
Zijn hemel is één grote ego-trip, waarin Hij 24 uur per dag aanbeden wordt. Zijn hemel is tevens een enorme rouwkamer waar mensen treuren om de dierbaren die in de hel terechtgekomen zijn. Ja, dit schimmenrijk is een plaats van geween, en wellicht ook van tandengeknars. Het is heel treurig dat dit wezen niet weet wat liefde is. Hij beseft niet dat hij liefde niet kan afdwingen, noch kan afkopen met een ticket naar zijn hemel of zijn nieuwe Jeruzalem. Ware liefde is onvoorwaardelijk.
Als ik in een God zou geloven dan zou ik voor jullie gaan bidden, opdat deze God jullie zou verlossen uit de ban van deze verschrikkelijke demon. Maar ik geloof niet in een God, dus heb ik het geprobeerd met de rede. Helaas gaat dit moeilijk.

Zoals ik al zei, neem ik even vakantie, om mij te wijden aan nieuwe artikelen op vrijdenker.demon.nl en ons eigen forum. Ik wens iedereen het beste en hoop dat ik mensen tot nadenken heb gebracht. Ik hoop dat iedereen de quotes in de bijdrage hierboven nog even goed door wil lezen en hierover wil nadenken.

I’ll be back!  Devious....
 

[gesp]

quote:

door skeptic op 20 Jul 2003 00:09
Moet ik zelf maar op mijn bericht reageren, is dit misschien een beetje te direct?  

(Bovenstaande reacties van Marcel Klein zijn gepost, terwijl ik doende was met onderstaande reactie - die had ik dus nog niet gezien)

Ik heb soms wat bedenktijd nodig. Zal ik dan maar een tussenstand geven? Noodzakelijkerwijze onaf.

quote:

Het humanisme is ontstaan ondanks het Christendom en niet dankzij.
Dankzij de verlichting was de macht van het Christendom verzwakt en zodoende had het humanisme een kans.

* Het humanisme is in Europa ontstaan, niet in China of in Arabie. Blijkbaar gaf het christendom de aanknopingspunten: daarom "dankzij".
* Bovendien zat ik wat te peinzen over "humanisme" en "verlichting".
Verlichting: Immanuel Kant, rond 1800. Juist in het calvinistische Nederland was men daarvoor al tolerant tov andersdenkenden, reden waarom bv. Descartes en Spinoza in Nederland werkten.
Humanisme is een wat vage term. Ik associeer dat meer met Erasmus, etc, dus vóór de verlichting. Veel van de ideeen komen in ieder geval voort uit de renaissance - niet agnostisch.
* Wat jij "macht van het Christendom" noemt, is eigenlijk de macht van een centraal geleide kerk - die is er niet in protestantisme. En de macht van de vorst - die was tanende, door de toenemende rijkdom van individuele burgers. Oftewel: opkomst van humanistische ideeen is ook (met name?) een gevolg van welvaart en macht, eigenlijk onafhankelijk van religie.
* Christenen hebben vaak eerbied voor de overheid, reden waarom je ze relatief weinig op de barricaden ziet, zelfs als ze wel achter de zaak staan.
* Maar eigenlijk weet ik te weinig van de ideeengeschiedenis af om er echt zinvolle uitspraken over te doen.

quote:

Als hedentendage de macht werd uitgeoefend door een politieke partij als de SGP of één of andere Moslim partij, was het [ humanisme ] ook nu niet mogelijk.

* Jij wijst op SGP, terwijl er meer partijen zich Christelijk noemen: CDA, Christenunie. Dat geeft al aan dat het blijkbaar niet zo duidelijk ligt als jij doet voorkomen.
* Als we kijken naar vrijheid van meningsuiting, dan verwacht ik van de SGP redelijke tolerantie - zolang het niet spottend is tov. God, of kwetsend. Dus in principe denk ik dat humanisme ook getolereerd wordt - maar we zullen het wrs. nooit weten.

[farao]

maaaaaaaan, er valt toch niet met je te praten en denk dat ik ermee ophoudt, voordat ik er echt in trap en met je mee gaat, zo snel zal het niet gebeuren, maar zoiezo er klopt niks van wat je zegt je haalt veeeeeeeeeel dingen door elkaar enzo, dus ja schiet niet echt op he, vreze betekend eren tenminste op veel punten wordt er eren bedoelt, en voor God mag je toch echt kiezen en het is verre van gedwongen, het is een willen als ik het niet wou zou ik mischien nu ook zo de bijbel opvatten als jij. Ik ben God dankbaar dat ik heb ingezien dat Hij wel bestaat, het is jammer dat Hij dat bij jou niet heeft gedaan en ik denk omdat je nu zo ver afgedwaald bent dat je hart erg verhard is, maar voor God is niks onmogenlijk. Maar zoals ik al zei de discussie wordt zo moeilijk omdat je er van uitgaat dat God slecht is en ik dat God goed is, en ik weet niet waar je vandaan haalt dat God slecht is, want Jezus weerspiegeld God op aarde toen Hij hier was, en heb je dat goed gelezen? Geen centje zonde Hij was perfect!! en wat Hij ons voorhield van liefde? zelfs gestorven voor ons maar het zal niet meer tot je hart doordringen want dat is bikkelhard. het spijt me dat dit is gebeurd in je leven en dat ik er zo op in moet gaan. In de hemel zal geen pijn en verdriet meer zijn. we zullen perfect zijn en in Gods nabijheid zijn, drinken van het levenswater, eten van de levensboom!! en God loven. God is groot heb ik gemerkt in mijn leven en verre van een halucinatie want Hij verhoord!! Sorry als ik niet alles gelezen hebt maar ik kon er op een gegeven moment gewoon echt niet meer tegen, het verontreinigd mijn denken. en daardoor vergeet ik Gods goedheid en dat is niet goed want Hij is zeker wel goed, jammer dat je het niet meer ziet. Zal voor je bidden dat je hart weer zacht mag worden.

Gods zegen Harro

[skeptic]

quote:

op 20 Jul 2003 10:51:19 schreef gesp:
[...]

(Bovenstaande reacties van Marcel Klein zijn gepost, terwijl ik doende was met onderstaande reactie - die had ik dus nog niet gezien)

Ik heb soms wat bedenktijd nodig. Zal ik dan maar een tussenstand geven? Noodzakelijkerwijze onaf.

[...]


* Het humanisme is in Europa ontstaan, niet in China of in Arabie. Blijkbaar gaf het christendom de aanknopingspunten: daarom "dankzij".
* Bovendien zat ik wat te peinzen over "humanisme" en "verlichting".
Verlichting: Immanuel Kant, rond 1800. Juist in het calvinistische Nederland was men daarvoor al tolerant tov andersdenkenden, reden waarom bv. Descartes en Spinoza in Nederland werkten.
Humanisme is een wat vage term. Ik associeer dat meer met Erasmus, etc, dus vóór de verlichting. Veel van de ideeen komen in ieder geval voort uit de renaissance - niet agnostisch.
* Wat jij "macht van het Christendom" noemt, is eigenlijk de macht van een centraal geleide kerk - die is er niet in protestantisme. En de macht van de vorst - die was tanende, door de toenemende rijkdom van individuele burgers. Oftewel: opkomst van humanistische ideeen is ook (met name?) een gevolg van welvaart en macht, eigenlijk onafhankelijk van religie.
* Christenen hebben vaak eerbied voor de overheid, reden waarom je ze relatief weinig op de barricaden ziet, zelfs als ze wel achter de zaak staan.
* Maar eigenlijk weet ik te weinig van de ideeengeschiedenis af om er echt zinvolle uitspraken over te doen.

[...]


* Jij wijst op SGP, terwijl er meer partijen zich Christelijk noemen: CDA, Christenunie. Dat geeft al aan dat het blijkbaar niet zo duidelijk ligt als jij doet voorkomen.
* Als we kijken naar vrijheid van meningsuiting, dan verwacht ik van de SGP redelijke tolerantie - zolang het niet spottend is tov. God, of kwetsend. Dus in principe denk ik dat humanisme ook getolereerd wordt - maar we zullen het wrs. nooit weten.

Haal je niet twee personen door elkaar? Marcel Klein is echt iemand anders.
Als je de beginselen leest van de SGP, b.v.  punt 4, hierna volgend:
Artikel 4
Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden.
Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.

Dan zal het met de tolerantie niet zo best gesteld zijn, als ze tenminste aan de macht zouden zijn.

[bert]

quote:

op 20 Jul 2003 10:10:19 schreef marcel klein:
Tot slot!  De god waar jullie in geloven heeft alle kenmerken van een demon.

Marcel en ook Sceptic, voor mij draait het hele gesprek om een verschil in Godsbeeld.

Het Godsbeeld wat jullie hebben is een hele negatieve. En om even te corrigeren, de leer van de uitverkiezing levert ook vaak een heel negatief godsbeeld op.

In essentie is het advies en de poging die jullie ondernemen op het forum bijna identiek aan het advies wat de slang in het paradijs gaf aan Eva. De slang probeerde Eva te overtuigen dat ze zich door God liet beknotten. Ze zou zelf kunnen zijn als God.

Gen 3:1 "Hij (de slang) zocht de vrouw op en vroeg: God heeft jullie zeker wel verboden van de bomen in de hof te eten, he?"

of in 3:4 "Dat is een leugen, zei de slang, je zult niet sterven. God zegt dat alleen, omdat Hij weet dat jullie aan Hem gelijk zullen zijn als je daarvan eet. Je ogen zullen open gaan en evenals God zul je het onderscheid kennen tussen goed en kwaad."


Ook daar wordt God als tiran gepresenteerd en wordt de mens verteld dat hij verblind is.

Ik denk ook dat dat heel herkenbaar is voor veel andere forumleden, en kennen vele dezelfde moeite: hoe reageer je daar nu op.

Inderdaad, als God zo zou zijn zoals jullie beweren, zou het niet zo mooi zijn.

Ik moet hier denken aan getroumatiseerde kinderen, die alles wat ze bij hun vader zien negatief uitleggen. Realiseer je dat je gevangen bent in een heel negatief godsbeeld. Kun je iets positiefs over Hem zeggen? Door zo zwart te praten is duidelijk dat er iets niet goed is.

1 Cor 1 : 18 - 25 is voor mij hier van toepassing: Voor wie niet geloven is het geloof onzinnig, het klopt ook niet met de wereldse wijsheid. Men neemt er dan ook aanstoot aan.

Dat is ook duidelijk wat jullie doen, jullie nemen aanstoot aan de Bijbel, aan God en aan Jezus.

God werkt op een manier die mensen niet begrijpen. Neem het verhaal van de verloren zoon. Lucas 15 : 11 - 32. Als je menselijk redeneert, heeft dan de oudste zoon niet volledig gelijk als hij klaagt dat hij toch meer rechten heeft dan de jongste zoon?

Kijk eens naar gewone menselijke verhoudingen: hoe kijken kinderen aan tegen hun gewone vader? Het ene kind kan hele negatieve ervaringen hebben en zijn vader ontvluchten, terwijl een broert of zus ermee wegloopt. Terwijl je het dan over dezelfde vader hebt.

Het klinkt of jullie God alleen maar uit de Bijbel kennen (of willen kennen). Nergens blijkt dat je Hem hebt ontmoet terwijl Marcel aangeeft dat er wel zoiets lijkt te zijn als een hoger doel.

Ik bid ook voor jullie, ik vraag aan onze Vader of Hij zich ook aan jullie wil openbaren. Of hij jullie hart wil openen. Geloven is een geschenk, God zoekt wel het goede voor ons.

Jullie hebben je iets laten influisteren. Net zoals jullie hopen dat onze ogen opengaan  hoop ik dat jullie de heerlijkheid van God mogen zien. Het beeld wat jullie nu hebben is een getraumatiseerd, verfromfraaid beeld.

Our God is een Awesome God!!!

[marcel klein]

quote:

op 20 Jul 2003 10:53:15 schreef farao:
maaaaaaaan, er valt toch niet met je te praten en denk dat ik ermee ophoudt, voordat ik er echt in trap en met je mee gaat, zo snel zal het niet gebeuren, maar zoiezo er klopt niks van wat je zegt je haalt veeeeeeeeeel dingen door elkaar enzo, dus ja schiet niet echt op he, vreze betekend eren tenminste op veel punten wordt er eren bedoelt, en voor God mag je toch echt kiezen en het is verre van gedwongen, het is een willen als ik het niet wou zou ik mischien nu ook zo de bijbel opvatten als jij. Ik ben God dankbaar dat ik heb ingezien dat Hij wel bestaat, het is jammer dat Hij dat bij jou niet heeft gedaan en ik denk omdat je nu zo ver afgedwaald bent dat je hart erg verhard is, maar voor God is niks onmogenlijk. Maar zoals ik al zei de discussie wordt zo moeilijk omdat je er van uitgaat dat God slecht is en ik dat God goed is, en ik weet niet waar je vandaan haalt dat God slecht is, want Jezus weerspiegeld God op aarde toen Hij hier was, en heb je dat goed gelezen? Geen centje zonde Hij was perfect!! en wat Hij ons voorhield van liefde? zelfs gestorven voor ons maar het zal niet meer tot je hart doordringen want dat is bikkelhard. het spijt me dat dit is gebeurd in je leven en dat ik er zo op in moet gaan. In de hemel zal geen pijn en verdriet meer zijn. we zullen perfect zijn en in Gods nabijheid zijn, drinken van het levenswater, eten van de levensboom!! en God loven. God is groot heb ik gemerkt in mijn leven en verre van een halucinatie want Hij verhoord!! Sorry als ik niet alles gelezen hebt maar ik kon er op een gegeven moment gewoon echt niet meer tegen, het verontreinigd mijn denken. en daardoor vergeet ik Gods goedheid en dat is niet goed want Hij is zeker wel goed, jammer dat je het niet meer ziet. Zal voor je bidden dat je hart weer zacht mag worden.

Gods zegen Harro

Zou je de volgende keer iets samenhangender willen schrijven. Ik begrijp er geen jota van. Door consequent gebruik van leestekens wordt je tekst begrijpelijker. Aardig van je dat je voor mij bid dat mijn hart weer zacht mag worden, maar mijn hart is best wel zacht en ondanks mijn scherpe reacties ben ik best wel aardig. Lees eens goed wat ik schrijf, want ik vermoed dat je er weinig van hebt begrepen.  

Zo, nu ga ik echt met vakantie.

[farao]

quote:

op 21 Jul 2003 16:54:16 schreef marcel klein:
[...]


Zou je de volgende keer iets samenhangender willen schrijven. Ik begrijp er geen jota van. Door consequent gebruik van leestekens wordt je tekst begrijpelijker. Aardig van je dat je voor mij bid dat mijn hart weer zacht mag worden, maar mijn hart is best wel zacht en ondanks mijn scherpe reacties ben ik best wel aardig. Lees eens goed wat ik schrijf, want ik vermoed dat je er weinig van hebt begrepen.  

Zo, nu ga ik echt met vakantie.

Dat klopt ik begrijp er ook niks van maar ik sluit dit duscussie boek nu toch echt want het schiet niet op, en verhard daar bedoel ik mee dat God er met geen mogenlijkheid bij kan komen. oh ja die leestekens gelijk heb je maar had geen zin om het aan te passen, was een beetje niet mezelf dus  .

Fijne vakantie dan

[Scotfan]

quote:

op 20 Jul 2003 10:53:15 schreef farao:
 Sorry als ik niet alles gelezen hebt maar ik kon er op een gegeven moment gewoon echt niet meer tegen, het verontreinigd mijn denken. en daardoor vergeet ik Gods goedheid en dat is niet goed want Hij is zeker wel goed, jammer dat je het niet meer ziet. Zal voor je bidden dat je hart weer zacht mag worden.

Gods zegen Harro

Het gaat er juist om dat er over nagedacht wordt!
Een forum is er voor om andersdenkenden met elkaar in discussie  te laten gaan.

Ok, het is lastig als men totaal niet wijkt.
Ik ben een atheist en ik ben ten volle bewust dat ik niet zonder aarde, water, lucht en vuur kan. Ik zie de mooie en de rotte kanten van de natuur waarbij ik me afvraag dat hoe het kan dat God een wereld schept dat vol zit met bacterien, virussen (Ebola, SARS en AIDS), ongedierte (zoals kakkerlakken) en parrasieten. Dat iemand of iets dat liefde wil uitstralen dit ook schept.

[farao]

quote:

op 24 Jul 2003 21:39:07 schreef Scotfan:
[...]


Het gaat er juist om dat er over nagedacht wordt!
Een forum is er voor om andersdenkenden met elkaar in discussie  te laten gaan.

Ok, het is lastig als men totaal niet wijkt.
Ik ben een atheist en ik ben ten volle bewust dat ik niet zonder aarde, water, lucht en vuur kan. Ik zie de mooie en de rotte kanten van de natuur waarbij ik me afvraag dat hoe het kan dat God een wereld schept dat vol zit met bacterien, virussen (Ebola, SARS en AIDS), ongedierte (zoals kakkerlakken) en parrasieten. Dat iemand of iets dat liefde wil uitstralen dit ook schept.

meteen even een ding uit de wereld verhelpen, God heeft de wereld perfect geschapen, het was gaaf, niks om op aan te merken, iedereen leefde in vrede en er was geen dood. Maar ja de mens heeft het eigenlijk zelf verpest, al kijk je al naar de laatste 1000 jaar, er komen steeds meer ziektes bij, en in deze laatste eeuw zijn er bv niet zo veel doden gevallen als daarvoor etc. ja de mens heeft het toch wel gigantisch verpest, daarom kijk ik ook graag uit naar de nieuwe Hemel en Aarde  

[Scotfan]

quote:

op 25 Jul 2003 10:50:42 schreef farao:
[...]


meteen even een ding uit de wereld verhelpen, God heeft de wereld perfect geschapen, het was gaaf, niks om op aan te merken, iedereen leefde in vrede en er was geen dood. Maar ja de mens heeft het eigenlijk zelf verpest, al kijk je al naar de laatste 1000 jaar, er komen steeds meer ziektes bij, en in deze laatste eeuw zijn er bv niet zo veel doden gevallen als daarvoor etc. ja de mens heeft het toch wel gigantisch verpest, daarom kijk ik ook graag uit naar de nieuwe Hemel en Aarde  

Niet alle ziektes zijn "men made" zoals Ebola. En om te zeggen dat de laatste eeuw niet zoveel doden zijn gevallen als de eeuw daarvoor.... De influenza doodde meer mensen wereldwijd dan de Eerste Wereldoorlog. En dat liep in de miljoenen. En wie heeft nu alle parrasieten gemaakt? De mens?

[farao]

quote:

op 25 Jul 2003 11:04:06 schreef Scotfan:
[...]

 
Niet alle ziektes zijn "men made" zoals Ebola. En om te zeggen dat de laatste eeuw niet zoveel doden zijn gevallen als de eeuw daarvoor.... De influenza doodde meer mensen wereldwijd dan de Eerste Wereldoorlog. En dat liep in de miljoenen. En wie heeft nu alle parrasieten gemaakt? De mens?

gevolg van de zonde, nope denk dat de natuur ook dingen kan aanmaken, maar mischien heeft God ze ook wel gemaakt, maar dat ze in het paradijs de mens niet infecteerde, na dat de mens had gekozen om het beter te weten als God is de dood ook pas in de wereld gekomen met alle ziektes van dien

[gesp]

quote:

op 25 Jul 2003 11:04:06 schreef Scotfan:
En om te zeggen dat de laatste eeuw niet zoveel doden zijn gevallen als de eeuw daarvoor.... De influenza doodde meer mensen wereldwijd dan de Eerste Wereldoorlog. En dat liep in de miljoenen.

Ik denk dat Farao een typefoutje gemaakt heeft, en "net" bedoelde

quote:

... er komen steeds meer ziektes bij, en in deze laatste eeuw zijn er bv net zo veel doden gevallen als daarvoor etc...

Heeft-ie wel vaker

[Scotfan]

quote:

op 25 Jul 2003 11:44:45 schreef farao:
[...]


gevolg van de zonde, nope denk dat de natuur ook dingen kan aanmaken, maar mischien heeft God ze ook wel gemaakt, maar dat ze in het paradijs de mens niet infecteerde, na dat de mens had gekozen om het beter te weten als God is de dood ook pas in de wereld gekomen met alle ziektes van dien

Leg dit es beter uit door b.v. de leestekens te gebruiken

[farao]

quote:

op 25 Jul 2003 13:34:21 schreef Scotfan:
[...]


Leg dit es beter uit door b.v. de leestekens te gebruiken

k, ik zal het proberen, altijd het zelfde liedje.... net als wat gesp zegt.


gevolg van de zonde. Denk dat de natuur ook dingen kan aanmaken, maar mischien heeft God ze ook wel gemaakt. Dat de paracieten in het paradijs de mens niet infecteerde. Nadat de mens had gekozen om het beter te weten als God, is de dood ook pas in de wereld gekomen met alle ziektes enzo.

[Menno]

Als ongelovige ben ik erg teleurgesteld in deze thread. Ik had gehoopt te kunnen ontrafelen wat een intelligent zelfstandig denkend wezen (de mens dus) ertoe kan brengen zijn autonome denken op te offeren in ruil voor aanbidding van een zo genaamd (letterlijk nemen, dus niet -> zogenaamd) opperwezen. Vooral teleurgesteld dat de christenen onder de deelnemers aan in deze thread nog steeds geen betere beargumentering voor hun geloof kunnen aandragen dan het twijfelaars of ongelovigen te pas en te onpas om de oren slaan met bijbelteksten.

Er is, zo mag ik hopen, toch wel een REDEN, dat jullie ooit deed besluiten christen te worden? Dat je daarna de bijbel, met al z'n contradicties, aanvaardt als het woord van god, vind ik te accepteren, in de zin dat het wellicht een leidraad kan zijn in je geloofsbeleving. Maar het kan toch toch nooit de grondslag zijn?

Als de inhoud van een boek, van papier, met geschreven of gedrukte bladzijden, werkelijk de grondslag is van je geloof, waarom geloof je dan ook niet in de waarheid van willekeurig andere geschreven tekst, zoals een roman? We weten allemaal dat de verhaallijn zoals die zich afspeeld in een roman (of andere fictie) volledig -of in ieder geval grotendeels- is ontsproten aan de fantasie van de auteur. Het is ons intellect, waarmee wij ons onderscheiden van alle lagere diersoorten, die toestaat ons volledig in te leven in bijvoorbeeld een plot van een spannend verhaal, maar desondanks en tegelijkertijd te beseffen dat de verhaalde gebeurtenisen zich nooit echt hebben afgespeeld.  

Wat zette jou er toe aan de teksten van ("dit goed geschreven maar iets te dikke sprookje" om schrijver/coulmnist Hans Auer maar eens te citeren) de bijbel WEL als waarachtig te aanvaarden?  Ik kan me voorstellen dat er op zeker moment in je leven een punt is gekomen waarop je tekst van de bijbel als waarheid bent gaan aanvaarden. Maar als dat komt door de overtuigingskracht van die teksten ZELF, vind ik dat jer erg zwak staat. Lees dan vooral nooit meer een roman of andere fictie, want daar zit behoorlijk overtuigend, doch volledig uit de duim gezogen, spul tussen.

In die zin mag ik hopen dat de basis van je geloof niet zou moeten liggen in puur en alleen de tekst van de bijbel, en is het in die zin m.i. dan ook volkomen ten onpas om ter uitleg, aansporing, of zelfs verdediging van je geloof bijbelteksten aan een niet-christen te ventileren.