Michael Servet: zijn er hier méér fans van hem?

[klaas f]

quote:

Uit Wikepedia:

Michael Servet

Michael Servet (1511-1553) was een Spaanse arts en theoloog. Hij was vanaf 1540 lijfarts van de aartsbisschop van Wenen.
Hij was een eminent geleerde en de ontdekker van o.a. de bloedsomloop.

Servet aanvaardde de christelijke leer van de drieëenheid niet: hij zag Jezus als een voorbeeldig mens en de Heilige Geest als een kracht. Servet vergeleek de drievoudigheid met een monster met drie koppen. Hij wilde niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar sprak van drie krachten. Hij verwierp ook de kinderdoop en de rechtvaardigingsleer. Daarin bekritiseerde hij Calvijn.

Zijn kritiek verscheen in 1553 anoniem in "Restitutio Christianismi" (Herstel van het Christendom). Dat bracht hem binnen een jaar op de brandstapel. Op zondag 13 augustus 1553 woonde hij in Genève een dienst in de Madeleine-Kerk bij die door Calvijn werd geleid. Daar werd hij herkend en gevangen genomen. Het kwam tot een rechtszaak bij de Raad van Genève, een wereldlijke rechtbank. Daarbij dolf Servet het onderspit en werd tot ketter verklaard en vervolgens veroordeeld tot de brandstapel. Calvijn stelde voor deze doodstraf door de brandstapel om te zetten in de doodstraf door het zwaard, hetgeen echter niet werd doorgezet. In de gevangenis zocht Calvijn Servet op. Servet eindigde zijn leven 27 oktober 1553 op de brandstapel. De geleerde humanist Sebastian Castellio was een van de eerste reformatoren die krachtige kritiek uitten op Calvijns rechtvaardiging van de terechtstelling van Michael Servet.

Hoe meer ik over deze Michael Servet te weten kom, hoe meer ik hem en zijn inzichten ga waarderen.
Weet iemand of zijn werken vertaald (Nederlands, Engels, Duits) en uitgegeven zijn?
Is er een kerkgenootschap waarin de ideeën van Servet de leidraad vormen?

Alvast bedankt voor jullie reacties.

[drentenaar]

De executie van Michale Servet is een zwarte bladzijde in het leven van de reformator Johannes Calvijn.
Overigens zijn de ideeën van Servet over de drieëenheid niet uniek. Ook voor hem werden zulke geluiden gehoord. In diverse protestantse kerken hebben zijn ideeën ingang gevonden.
Ook zijn er kerken die het 'unitarisme' als het eigene van hun kerkzijn zijn gaan koesteren.
Dat is bijv. het geval bij de bepaald invloedrijke 'Unitarian Church' in de USA.
Hier te lande hebben deze indeeën m.n. ingang gevonden bij de Remonstrantse Broederschap. Al in de dagen van J.H. Arminius (1559 - 1609), maar zeer zeker latere remonstranten werden beïnvloed door de unitariërs. Weliswaar wezen de remonstranten de toenadering van de unitariërs aanvankelijk af.
Maar later bleken remonstrantisme en unitarisme zoveel aanknopingspunten te hebben, dat er vruchtbare contacten tussen beide vrijzinnige stromingen ontstonden.

[Aimé]

quote:

klaas f schreef op 20 februari 2006 om 20:46:
[...]


Hoe meer ik over deze Michael Servet te weten kom, hoe meer ik hem en zijn inzichten ga waarderen.
Weet iemand of zijn werken vertaald (Nederlands, Engels, Duits) en uitgegeven zijn?
Is er een kerkgenootschap waarin de ideeën van Servet de leidraad vormen?

Alvast bedankt voor jullie reacties.

Dag Klaas f

In ieder geval bij Jehovah's Getuigen.

Alvast vele groeten
Aimé

[Sacerdos]

M .Servet was voor J.Calvijn een ketter maar dat zou hij ook zijn voor de Kerk in de Apostolische Successie.Eigenlijk was hij een remonstrant ,die geloven dat ze niets geloven en ernstig dwalen,en het Heilig Bloed van Onze Heer en Zaligmaker Jezus Christus miskennen en ontkennen .


De dwaalleer van M.Servet; daar moet men heel ver vandaan blijven en afkeuren .

[klaas f]

Opvallend, toch, dat Calvijn met Servet hetzelfde deed als wat de RK-kerk met de hervormers had gedaan: op de brandstapel ermee!
Een spastische reactie van een geestelijk dictator, die met zijn eigen fouten wordt geconfronteerd, en die geen goed antwoord weet te vinden op de argumenten die tegen hem worden gebruikt.
Terwijl er nog werd gevochten om geloofsvrijheid, misbruikten Calvijn c.s. hun pas verkregen vrijheden al om een nieuwe geestelijke dictatuur te vestigen.

Dit was niet zómaar "een zwarte dag uit het leven van Calvijn" c.s.
Aan de vruchten kent men immers de bomen.
Verkettering van andersdenkenden, bekrompenheid en hoogmoedige overschatting van het eigen gelijk ("gij zijt het zout der aarde", zegt de dominee tegen zijn gemeente): kan het calvinisme nog beter worden gekarakteriseerd?

Het ergste gevolg is nog geweest, dat de kerkhervorming ergens halverwege is blijven steken.

[alfasierra]

Of je door deze geweldige misser van Calvijn hem nu ook maar meteen het predikaat geestelijk dictator meent te moeten opplakken gaat mij wat te ver.
In de arrestatie heeft Calvijn kwalijk gehandeld, maar het was uiteindelijk wel de overheid die verantwoordelijk was voor heel de gang van zaken.
Calvijn heeft met zijn collega-predikanten getracht het vonnis van dood door verbranding om te zetten in onthoofding, wellicht heeft Calvijn op meer verzachting van het vonnis aangedrongen.
Zondagochtend kwam deze geschiedenis ter sprake in een gesprek met prof. dr. Selderhuis (hoogleraar kerkrecht Apeldoorn) op radio1. Ik kreeg de stellige indruk van Selderhuis dat Calvijn niet vrijuit ging, maar dat voor Calvijn de doodstraf onvermijdelijk was (Servet zou overal ter dood worden gebracht).
Het gesprek is te beluisteren:
http://geschiedenis.vpro..../25204506/items/27095044/

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 21 februari 2006 om 14:52:
Opvallend, toch, dat Calvijn met Servet hetzelfde deed als wat de RK-kerk met de hervormers had gedaan: op de brandstapel ermee!

Ja, voor wie het wil zien, zit er enige humor in deze affaire. Maar per saldo is het toch vrij treurig dat de reformatie zich niet heel veel voorbeeldiger heeft weten te ontwikkelen dan de Kerk waar ze zich zo fel tegen afzette. Maar om je vraag te beantwoorden: een fan ben ik niet van meneer Servet.

[diak2b]

quote:

alfasierra schreef op 21 februari 2006 om 16:49:
Of je door deze geweldige misser van Calvijn hem nu ook maar meteen het predikaat geestelijk dictator meent te moeten opplakken gaat mij wat te ver.
In de arrestatie heeft Calvijn kwalijk gehandeld, maar het was uiteindelijk wel de overheid die verantwoordelijk was voor heel de gang van zaken.

geinig, dat is exact het verhaal dat als standaardantwoord komt als mensen over de inquisitie beginnen.

[Pulpeet]

quote:

diak2b schreef op 21 februari 2006 om 19:34:
[...]

  geinig, dat is exact het verhaal dat als standaardantwoord komt als mensen over de inquisitie beginnen.

Wat is er mis met dát standaardverhaal dan?

[Rene Z]

klaasf, zoals je misschien al was opgevallen in een ande topic, ik ken niets van hem maar ik geloof absoluut niet in de roomse drie-eenheid. Dus in dat kader ben ik een fan van Servet.

[elle]

offtopic:Tja... ik denk dat hetzelfde standaardverhaal ook opgaat voor de inquisitie. Het achterliggende idee is tot op zekere hoogte verdedigbaar (namelijk dat er tucht gehandhaafd moet worden in een gemeente Gods), alleen zijn de excessen betreurbaar. Ik neem aan dat vrijwel elke katholiek vandaag de dag afstand neemt van de excessen van de inquisitie (zeker als men beseft dat het voornamelijk de gegoede burgerij was die mensen op de brandstapel zette, en niet de kerk).

[Rene Z]

quote:

elle schreef op 21 februari 2006 om 22:56:
offtopic:Tja... ik denk dat hetzelfde standaardverhaal ook opgaat voor de inquisitie. Het achterliggende idee is tot op zekere hoogte verdedigbaar (namelijk dat er tucht gehandhaafd moet worden in een gemeente Gods), alleen zijn de excessen betreurbaar. Ik neem aan dat vrijwel elke katholiek vandaag de dag afstand neemt van de excessen van de inquisitie (zeker als men beseft dat het voornamelijk de gegoede burgerij was die mensen op de brandstapel zette, en niet de kerk).

Welnee joh dat was de kerk niet. Ik weet niet welk geschiedenis boek jij gelezen hebt?

[klaas f]

Inderdaad was het tijdens de Reformatie zo geregeld dat de R.K. kerkelijke rechtbank (inquisitie) een onderzoek instelde en het "schuldig" uitsprak.
Bij het onderzoek was marteling normaal. De aangeklaagde werd meestal schuldig bevonden aan "ketterij" (mannen) of aan "omgang met de duivel" (vrouwen).
Na de schuldigverklaring werd de zaak overgedragen aan de wereldlijke autoriteiten, die het vonnis voltrokken. Zo hield de kerk "schone handen".
De aardse bezittingen van de veroordeelde vervielen aan de aardse autoriteiten - officieel aan de keizer. In zijn "Tijl Uilenspiegel" geeft Charles de Coster een beeldend verslag van zo'n proces.

De straf voor zulke vergrijpen moest zonder bloedvergieten worden voltrokken (Gen. 9:5-6). Vandaar dat er meestal werd gekozen voor verbranding (dat werkte ook "zuiverend", meende men) en soms voor ophanging of verdrinking.
Onthoofding was vooral een straf voor edelen en andere notabelen, veroordeeld wegens hoogverraad.

Dat Calvijn, als "geestelijke", zijn handen schoonhield, is dus geheel volgens de roomse traditie.
Dat hij onthoofding voorstelde in plaats van verbranding, is hypocriet: hij wist maar al te goed dat die straf bij dit type veroordeling niet in aanmerking kwam.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 01:22:
Inderdaad was het tijdens de Reformatie zo geregeld dat de R.K. kerkelijke rechtbank (inquisitie) een onderzoek instelde en het "schuldig" uitsprak.
Bij het onderzoek was marteling normaal. De aangeklaagde werd meestal schuldig bevonden aan "ketterij" (mannen) of aan "omgang met de duivel" (vrouwen).

Overigens is het wellicht nuttig op te merken dat marteling in die tijd een normaal onderzoeksmiddel was. Het mag nu wat barbaars klinken, zoals ook de voorliefde voor slavernij uit de Bijbel, of de moordpartijen uit het OT nu wat barbaars klinken, en zoals de Nederlandse gewoonte om onschuldigen te veroordelen voor zware misdrijven ook wat barbaars kan klinken, maar het is wel aardig te weten wat er achter zit. Indertijd werd alleen een bekentenis als rechtsgeldig bewijs gezien, indirect bewijs had geen betekenis. De betrokkenen zouden de moderne gewoonte om mensen te veroordelen terwijl ze niet eens bekend hebben vermoedelijk ook wat barbaars vinden.

Nader onderzoek van de werkzaamheden van de "echte" inquisitie, die van Rome, leert overigens dat het een voor die tijd opmerkelijk mild systeem was, dat bepaald niet gericht was op veroordelen, maar op bekeren. Dat de inquisitie, zeker in Nederland, een nogal slechte naam heeft, hebben we met name te danken aan de Spaanse inquisitie, die is ingesteld door en ten dienste stond van het Spaanse koninkrijk. Hoewel voorzien van een kerkelijk sausje, dus primair een werelds instituut voor wereldse machthebbers.

[elle]

Modbreak:

Laten we de discussie over wie de brandstapels heeft aangestoken eventueel onderbouwd voortzetten in een ander topic. Hier terug naar Servet.

[klaas f]

quote:

diak2b schreef op 21 februari 2006 om 19:33:
[...] een fan ben ik niet van meneer Servet.

  Dat doet me plezier!

(Ik dàcht al dat ik de juiste leidsman had gekozen:
nu weet ik het zéker.)

Weet iemand of er vertalingen beschikbaar zijn van Servets werken (m.n. Restitutio Christianismi en Dialogus de Trinitatis erroribus)?
Want ik wil op een niet àl te tijdrovende manier onweerlegbare argumenten tegen de dwaalleer inzake de Drieëenheid verzamelen.
Nu geen enkele Christelijke groepering meer brandstapels beheert, kan de discussie misschien op een veilige wijze worden hervat... en de hervorming tot een gelukkig einde gebracht!

[Sacerdos]

Is het niet zo,dat  mensen als Servet alleen maar meer  en meer afwijken van de afspraken die gemaakt zijn toen de Kerk nog ongedeeld was ,dus van voor 1054.Dat zijn afspraken die gelden ,niets meer en niets minder.

[drentenaar]

Zeker weten, Sacerdos, maar dat is nog geen reden om alvast de brandstapel klaar te zetten!

[drentenaar]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 13:57:
[...]
Nu geen enkele Christelijke groepering meer brandstapels beheert, kan de discussie misschien op een veilige wijze worden hervat... en de hervorming tot een gelukkig einde gebracht!

De reformatie begon dus feitelijk niet op 31 oktober 1517, maar eerst op 22 februari 2006.

[klaas f]

quote:

Sacerdos schreef op 22 februari 2006 om 14:02:
Is het niet zo,dat  mensen als Servet alleen maar meer  en meer afwijken van de afspraken die gemaakt zijn toen de Kerk nog ongedeeld was ,dus van voor 1054.Dat zijn afspraken die gelden ,niets meer en niets minder.

Beste Sacerdos,

Servet werd gedreven door de - voor jou wellicht onthutsende - overtuiging, dat de bron zèlf (de evangeliën, zoals die nu in de bijbel staan) doelbewust is "vervuild" met heidense elementen, die niet passen in het joodse geloof dat Jezus en zijn discipelen aanhingen.

quote:

uit: http://www.reformed-onlin...urs/gesch/lek3/lek3_7.jsp
Aber er arbeitet auch theologisch und schreibt ein größeres Werk, in dem er das Christentum auffordert, zu seinen reinen Wurzeln zurückzukehren: Kirchenväter, Römische Kirche und auch die Reformatoren haben das Evangelium verfälscht. (...)

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 13:57:
[...]


  Dat doet me plezier!

(Ik dàcht al dat ik de juiste leidsman had gekozen:
nu weet ik het zéker.)

Wat subtiel onaardig

quote:

Nu geen enkele Christelijke groepering meer brandstapels beheert,

Ik wil wel een uitzondering voor je maken hoor.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 14:19:
[...]


Beste Sacerdos,

Servet werd gedreven door de - voor jou wellicht onthutsende - overtuiging, dat de bron zèlf (de evangeliën, zoals die nu in de bijbel staan) doelbewust is "vervuild" met heidense elementen, die niet passen in het joodse geloof dat Jezus en zijn discipelen aanhingen.

[...]

Geen domme man overigens, die Servet.

[Sacerdos]

Onthutsend dacht het niet; Servet is een ketter zowel voor de  Reformatie als  de Katholiciteit,en heel de mening van Servet is van geen enkele waarde,of de man nu dom is of niet ,ook dat doet niet terzake.

De afspraken die gelden zijnde afspraken van de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de eerst zeven oecumenische concilies(zie Geloofsbelijdenis van Nicea),daar hebben wij ons aan te houden,voor de lezer - res die lezen kan,weet daar mee de stand van zaken .

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 22 februari 2006 om 14:53:
Onthutsend dacht het niet; Servet is een ketter zowel voor de  Reformatie als  de Katholiciteit,en heel de mening van Servet is van geen enkele waarde,of de man nu dom is of niet ,ook dat doet niet terzake.

Als we nooit bereid waren geweest van ketters te leren, waren we niet veel opgeschoten.

quote:

De afspraken die gelden zijnde afspraken van de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de eerst zeven oecumenische concilies(zie Geloofsbelijdenis van Nicea),daar hebben wij ons aan te houden,voor de lezer - res die lezen kan,weet daar mee de stand van zaken .

Is het je overigens opgevallen dat je, zacht gezegd, nogal een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt?

[Aimé]

quote:

diak2b schreef op 22 februari 2006 om 15:07:
[...]
Als we nooit bereid waren geweest van ketters te leren, waren we niet veel opgeschoten.

[...]
Is het je overigens opgevallen dat je, zacht gezegd, nogal een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt?

Zouden ketters dan meer 'het zout der aarde' hebben geweest dan de grote staatsgodsdiensten,waar blijkbaar koningshuizen zo graag mee pronken?

Hier verder nog wat info hoe het verder is gegaan met aanhangers van Servet.

Lelio Sozzini, een van de Italianen die reeds door Servets geschriften beïnvloed was, werd er door diens wrede terechtstelling toe gebracht de leerstelling van de Drieëenheid voor zichzelf aan een onderzoek te onderwerpen. Ook hij kwam tot de conclusie dat er geen schriftuurlijke basis voor bestond.

Hij deelde zijn overtuigingen met zijn jonge neef Fausto. Hij liet zelfs al zijn papieren en geschriften bij Fausto achter. Fausto werd hierdoor zozeer aangegrepen, dat hij langzaam maar zeker besloot zijn geriefelijke leven als hoveling vaarwel te zeggen en in plaats daarvan de waarheden die hij uit de bijbel had geleerd, met anderen te delen.

Opgejaagd door de katholieke inquisitie trok Fausto Sozzini naar het noorden. In Polen vond hij een groepje anabaptisten die zich "De broeders . . . die de Drieëenheid hebben verworpen" noemden. Sozzini was van mening dat deze religie de waarheid van de bijbel het dichtst benaderde. Dus vestigde hij zich in Kraków en begon ter verdediging van hun zaak te schrijven.

Wat geloofden zij?

Deze socinianen, zoals de volgelingen van Sozzini later bekend kwamen te staan, wilden in de eerste plaats het door de bijbel onderwezen, zuivere christendom herstellen. Zij waren van mening dat de protestantse Reformatie alleen maar iets van de corruptie en het ritueel van de Katholieke Kerk had afgeschept, terwijl haar bedorven kern - haar onbijbelse leringen - vrijwel intact was gebleven.

[diak2b]

quote:

Aimé schreef op 22 februari 2006 om 18:06:
[...]


Zouden ketters dan meer 'het zout der aarde' hebben geweest dan de grote staatsgodsdiensten,waar blijkbaar koningshuizen zo graag mee pronken?

Puur op basis van logica: die conclusie kan je niet trekken op basis van wat ik zei. Maar als jij graag je liefde voor met name de Islam (want dat is de belangrijkste groep die ik bedoelde) hier wil uitspreken mag dat natuurlijk. En als je graag wil geloven dat een 19e eeuwse sekte, die uit angstige afwijzing van de secularisatie die in de Angelicaanse kerk aan de gang was verviel tot een extreme variant van sola scriptura, het zout der aarde is, dan gun ik je dat vanzelfsprekend van harte. Het zou alleen netjes van je zijn geen pogingen te doen mij dat in de mond te leggen.

[Sacerdos]

Diak heeft het wel over een minderheidstandpunst van uit zijn roomse gezicht punt wel ja,maar dat minderheids standpunt wordt wel gedeeld door meer dan 700 miljoen Orthodoxe Christenen en Christenen vande Westerse Katholieke Orthodoxie.

Ook zie je dan maar dat Sevet totaal fout zat en een dwaalleer verspreiden die gelukkig geen aanhang had en nooit zal krijgen daar een ieder met kennis van zaken weet dat het grote flauwe kul is.

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 22 februari 2006 om 22:55:
Diak heeft het wel over een minderheidstandpunst van uit zijn roomse gezicht punt wel ja,maar dat minderheids standpunt wordt wel gedeeld door meer dan 700 miljoen Orthodoxe Christenen en Christenen vande Westerse Katholieke Orthodoxie.

Je mag ook best rechtstreeks tegen mij praten hoor. Maar je vergist je. Diak heeft het niet over iets "vanuit zijn standpunt". Diak constateert een feit. Jij praat hier nogal vaak met een stelligheid over de Kerk van voor het Oosters schisma als "de" Kerk, maar dat is een visie die je deelt met een minderheid, geen onbelangrijke, maar een relatief kleine minderheid van het crhistendom. De reformatie deelt je visie niet, de Romana niet, de angelicana niet. De 19e eeuwse sektes niet. En zelfs een niet onbelangrijk deel van het de Orthodoxie niet (bijv. de Syrisch Orthodoxen). Je presenteert de visie van een groot deel van de Orthodoxie, en een paar extreem kleine kerkgemeenschappen zoals de OKK. Ik zeg niet dat daar iets mis mee is, maar het is opvallend dat je:
- doet alsof die visie een onweerlegbaar feit is ipv een op goede gronden aanvechtbare mening;
- doet alsof het noemen van dat feit, een mening is.

Ik heb het al eerder gevraagd, maar klopt mijn indruk dat je een actieve rol in deze of gene Oud Katholieke kerkstructuur hebt?

[klaas f]

quote:

Sacerdos schreef op 22 februari 2006 om 22:55:
Diak heeft het wel over een minderheidstandpunst van uit zijn roomse gezicht punt wel ja,maar dat minderheids standpunt wordt wel gedeeld door meer dan 700 miljoen Orthodoxe Christenen en Christenen vande Westerse Katholieke Orthodoxie.

Ook zie je dan maar dat Sevet totaal fout zat en een dwaalleer verspreiden die gelukkig geen aanhang had en nooit zal krijgen daar een ieder met kennis van zaken weet dat het grote flauwe kul is.

Beste Sacerdos,

De meerderheid heeft altijd gelijk?
Wat een democratisch idee van je!
Alleen is het jammer voor je dat Jezus totaal geen boodschap had aan die democratie.
("Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren..."  
"Volg de meerderheid niet in het kwaad...")
Zelf vertegenwoordigde hij immers ook een minderheidsstandpunt - totdat hij zich tenslotte zelfs van mensen èn God verlaten voelde.

Overigens vermoed ik dat de door jou genoemde meerderheid vrijwel geheel bestaat uit dociele gelovigen, die nooit kritisch over dit soort zaken hebben nagedacht.
Kritisch denken leidt al gauw tot de één of andere vorm van ketterij; althans in de ogen van mensen die eigenlijk niet weten wat ze allemaal belijden.

[E-line]

Modbreak:

Klaas f, beledigende opmerkingen (zoals je opmerking over 'dociele gelovigen', waarmee je kennelijk ook je discussiepartners diskwalificeert) zijn overtredingen van de policies en zullen niet getolereerd worden.

[Sacerdos]

Een echt rooms standpunt van Diak,toch vreemd dat de Westerse Orthodoxie snel groeit in Nederland ,zo ook de Ooster Orthodoxie ,en dat vooral rooms katholieken zijn die overgaan op de voet gevolgd door protestanten ,die allen tot de ontdekking zijn gekomen,dat we ons moeten houden  aan de afspraken van de eerst tien eeuwen de ongedeelde Kerk en de eerst zeven oecumenische concilies,een stand punt van haast 800miljoen Christenen  met de Kerk in het verre oosten mee gerekend.Maar gehoorzaamheid is een moeilijke zaak ,ook kon Servet dat niet dus gevolg allerlei wind van leer.Gehoorzaamheid aan Jezus Christus en Zijn Heilige Kerk zal leiden tot Eeuwigheid.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 13:57:
Weet iemand of er vertalingen beschikbaar zijn van Servets werken (m.n. Restitutio Christianismi en Dialogus de Trinitatis erroribus)?
Want ik wil op een niet àl te tijdrovende manier onweerlegbare argumenten tegen de dwaalleer inzake de Drieëenheid verzamelen.

 

quote:

Nu geen enkele Christelijke groepering meer brandstapels beheert, kan de discussie misschien op een veilige wijze worden hervat... en de hervorming tot een gelukkig einde gebracht!

Och wat leuk, krijgen we dan nu wel serieuze antwoorden op de eerder door ons gestelde vragen? Ga je je niet bijbelse mandaats-theorie (die van een mens een gelijke van God maakt) nu wel verdedigen?

(p.s. sorry andere mods, ik mag dan ff niet zoveel online zijn, maar ik kan jullie nog wel extra werk verzorgen " class="smiley"  /> )

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 23 februari 2006 om 09:29:
Een echt rooms standpunt van Diak

Boeiend hoe je liever over me praat dan met me. Ook boeiend hoe je feiten en meningen blijft verwarren. En mag ik vragen waarom je bij herhaling mijn vraag negeert? Het valt me vaak op dat je eigenlijk liever niet in gesprek gaat, en vooral niet met argumenten komt, je weet immers al dat je gelijk hebt, en daar moet iedereen het maar mee doen, en als dat niet genoeg is sla je aan het beledigen. Het zij zo, als dat je keuze is, maar het neemt niet weg dat mijn eerste reactie op je een feitelijke was, die jij vervolgens probeert uit te leggen als mening. En vervolgens kom je met totaal irrelevante "argumenten". Jammer. Maar helaas nogal passend in de achtergrond die je mondjesmaat laat zien.

Maar goed aan klaasf en aan jou een feitelijk gelijkluidende vraag: op welke gronden geloof je wat je gelooft? De één moet het hebben van een kerk die zichzelf van haar eigen nu zo fanatiek geclaimde geschiedenis heeft afgewend, en de ander van een Bijbel die blijkbaar aan alle kanten vervalst is en verkeerd uitgelegd.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 23 februari 2006 om 02:37:
[...]
Alleen is het jammer voor je dat Jezus totaal geen boodschap had aan die democratie.

Hoe weet je dat eigenlijk? De Bijbel was toch met allerlei heidense troep aangevuld? Hoe kan jij zo zeker weten waar Jezus wel of geen boodschap aan had?

[klaas f]

quote:

diak2b schreef op 23 februari 2006 om 18:09:
[...]
Hoe weet je dat eigenlijk? De Bijbel was toch met allerlei heidense troep aangevuld? Hoe kan jij zo zeker weten waar Jezus wel of geen boodschap aan had?

Beste Diak2b,

Dit is nu eindelijk eens een echt zinnige vraag!
Hierover zouden we een heel forum kunnen vullen, vrees ik.
Maar vooruit, ik zal proberen kort te zijn:

Of er ooit een historische Jezus van Nazareth heeft bestaan, en - zo ja: - wèlke bijzonderheden die er over hem in de bijbel worden vermeld feitelijk juist zijn, en welke bijzonderheden door vertellers, verdervertellers, schrijvers en overschrijvers werden verzonnen om het verhaal nog mooier en indrukwekkender te maken en Jezus met nog meer goddelijke macht op te tuigen dan Mithras, Dionyssus, Osiris c.s. bij elkaar, zullen we vermoedelijk nooit (althans niet in dit leven) met absolute zekerheid kunnen vaststellen.
Ik vind dat eigenlijk niet eens van groot belang.

Voor mij zou best bewezen mogen worden dat Jezus een fictieve en puur symbolische figuur is: een aan de fantasie ontsproten bijna goddelijke ideaal-mens, met een compilatie van messiaanse en profetische eigenschappen.
Dat zou mij niet verhinderen hem te volgen, en zijn woorden als leidraad voor mijn leven te aanvaarden.
Want Jezus is voor mij de Boodschap... en niét de al-dan-niet historische figuur.

Het zijn de niet-joodse elementen in het Nieuwe Testament die mij voor 't eerst deden twijfelen aan de historiciteit van Jezus.
En natuurlijk ook de overdaad aan wonderen en andere onverklaarbare gebeurtenissen.
Het hele verhaal is nogal "over the top", en verloor daardoor aan (historische) geloofwaardigheid.
Het was m.i. een stuk sterker geweest, als de vertellers zich hadden weten te beperken tot de essentie: Jezus' leer, zoals die in de gelijkenissen, in de bergrede en in gesprekken met leerlingen en anderen tot uitdrukking komt.

Maar zoals ik al zei: de historiciteit is niet essentieel voor me. Het gaat me om de Boodschap.
Die is niet wezenlijk anders dan die van bepaalde profetieën in het Oude Testament.
Wel leert Jezus ons God te zien als "Onze Vader", die ons liefheeft en wil vergeven.
Dat perspectief is troostrijker en vertrouwenwekkender dan dat van de God der Wrake, de Heere der Heerscharen e.d.

Jezus (fictief? historisch? maakt niet uit!) verwijst zelf vaak (ook impliciet) naar profetieën, en hij eerbiedigt en handhaaft de wet uitdrukkelijk.
Hij staat dus geheel in de Oudtestamentische traditie, wat betekent dat alles wat met die traditie strijdig en onverenigbaar is Jezus-vreemde en dus ongewenste elementen zijn.

Die vreemde elementen zijn storend en leiden af van de essentie van Jezus' boodschap.
Ook dit forum bewijst dat.
Er wordt hier bijvoorbeeld pagina's lang gekissebist over de al dan niet goddelijke natuur van Jezus, en over de vraag of Jezus een (of dè) sublieme manifestatie was van de in ieder mens ingeschapen Christus - de goddelijke vonk die we in onszelf zouden moeten ontdekken om tot zelfverlossing te komen.
Dat heeft allemaal weinig te maken met de simpele opdracht om God te dienen, Hem lief te hebben boven alles en je naaste lief te hebben als jezelf: net zoals Jezus (fictief? historisch? maakt niet uit!) dat heeft vóórgedaan.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 24 februari 2006 om 02:03:
[...]


Beste Diak2b,

Dit is nu eindelijk eens een echt zinnige vraag!

Je blijft subtiel onaardig he

quote:

Of er ooit een historische Jezus van Nazareth heeft bestaan, en - zo ja: - wèlke bijzonderheden die er over hem in de bijbel worden vermeld feitelijk juist zijn, en welke bijzonderheden door vertellers, verdervertellers, schrijvers en overschrijvers werden verzonnen om het verhaal nog mooier en indrukwekkender te maken en Jezus met nog meer goddelijke macht op te tuigen dan Mithras, Dionyssus, Osiris c.s. bij elkaar, zullen we vermoedelijk nooit (althans niet in dit leven) met absolute zekerheid kunnen vaststellen.
Ik vind dat eigenlijk niet eens van groot belang.

ok, klinkt logisch.

quote:

Voor mij zou best bewezen mogen worden dat Jezus een fictieve en puur symbolische figuur is: een aan de fantasie ontsproten bijna goddelijke ideaal-mens, met een compilatie van messiaanse en profetische eigenschappen.
Dat zou mij niet verhinderen hem te volgen, en zijn woorden als leidraad voor mijn leven te aanvaarden.
Want Jezus is voor mij de Boodschap... en niét de al-dan-niet historische figuur.

Kan ik ook volgen.

quote:

Het zijn de niet-joodse elementen in het Nieuwe Testament die mij voor 't eerst deden twijfelen aan de historiciteit van Jezus.

(Mijn docent exegese zou zeggen: ja, en dacht je dat dat iets nieuws is dan? Maar aangezien dit een GKv-forum is, kan ik me voorstellen dat wat je zegt hier niet tot de gangbare kost behoort)

quote:

En natuurlijk ook de overdaad aan wonderen en andere onverklaarbare gebeurtenissen.
Het hele verhaal is nogal "over the top", en verloor daardoor aan (historische) geloofwaardigheid.

Ja, dat snap ik. Sterker, persoonlijk verrast het me dat je dit sowieso bijzonder vindt. Ik bedoel, ik weet niet anders, of de evangelisten hebben geen poging gedaan een historisch verslag naar 20e eeuwse westerse maatstaven te schrijven. Mara begrijp ik dat je "vroeger" dacht dat het allemaal om historisch feiten-relaas ging?

quote:

Het was m.i. een stuk sterker geweest, als de vertellers zich hadden weten te beperken tot de essentie: Jezus' leer, zoals die in de gelijkenissen, in de bergrede en in gesprekken met leerlingen en anderen tot uitdrukking komt.

ach, over literaire kritiek op de evangelisten zou je ook een compleet forum kunnen vullen, maar één ding tegelijk he.

quote:

Maar zoals ik al zei: de historiciteit is niet essentieel voor me. Het gaat me om de Boodschap.

OK, en dan is natuurlijk mijn vraag: wat is die boodschap, en waarom dan de Bijbel? Er zijn zoveel boeken met even zovele boodschappen.

quote:

Die is niet wezenlijk anders dan die van bepaalde profetieën in het Oude Testament.
Wel leert Jezus ons God te zien als "Onze Vader", die ons liefheeft en wil vergeven.
Dat perspectief is troostrijker en vertrouwenwekkender dan dat van de God der Wrake, de Heere der Heerscharen e.d.

OK, maar waarom zou je het bestaan van enige God, laat staan die van de Bijbel, serieus overwegen? De menselijke geschiedenis levert verhalen over, letterlijk, duizenden goden. (Als je wil heb ik een buitengewoon handige website voor je, een god-zoeker, waar je een godheid kan vinden voor iedere gelegenheid en iedere boodschap die je maar wil)

quote:

Jezus (fictief? historisch? maakt niet uit!) verwijst zelf vaak (ook impliciet) naar profetieën, en hij eerbiedigt en handhaaft de wet uitdrukkelijk.
Hij staat dus geheel in de Oudtestamentische traditie, wat betekent dat alles wat met die traditie strijdig en onverenigbaar is Jezus-vreemde en dus ongewenste elementen zijn.

Maar goed, dat houdt de vraag overeind: waarom zou je dat OT dan serieus nemen?

quote:

Die vreemde elementen zijn storend en leiden af van de essentie van Jezus' boodschap.
Ook dit forum bewijst dat.
Er wordt hier bijvoorbeeld pagina's lang gekissebist over bijvoorbeeld de al dan niet goddelijke natuur van Jezus, en over de vraag of Jezus een (of dè) sublieme manifestatie was van de in ieder mens ingeschapen Christus - de goddelijke vonk die we in onszelf zouden moeten ontdekken om tot zelfverlossing te komen.
Dat heeft allemaal weinig te maken met de simpele opdracht om God te dienen, Hem lief te hebben boven alles en je naaste lief te hebben als jezelf: net zoals Jezus (fictief? historisch? maakt niet uit!) dat heeft vóórgedaan.

Ik moet zeggen dat ik je daar vrij compleet kan volgen, op een klein detail na: "God dienen"? Welke God?

[Sacerdos]

De slotsom is dat die Klaas; Jezus als een niet bestaand sprookjes figuur ziet, waarom dan niet naar een niet christelijk forum,voor een ontkenner van de Heilige Verlosser Jezus Christus  ,is er dan geen plaats in een gemeenschap zoals deze waar God door Zijn Zoon Jezus Christus wel aan beden wordt.


Als er een realiteit is  en dan voor Eeuwig ,is dat Jezus Christus de Heilige Verlosser en  Verrezen Heer.

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 24 februari 2006 om 11:38:
De slotsom is dat die Klaas; Jezus als een niet bestaand sprookjes figuur ziet, waarom dan niet naar een niet christelijk forum,voor een ontkenner van de Heilige Verlosser Jezus Christus  ,is er dan geen plaats in een gemeenschap zoals deze waar God door Zijn Zoon Jezus Christus wel aan beden wordt.


Als er een realiteit is  en dan voor Eeuwig ,is dat Jezus Christus de Heilige Verlosser en  Verrezen Heer.

Klaas neemt tenminste de moeite in gesprek te gaan. En zolang klaas niet reageert, ben ik niet aan een slotsom toe.

[klaas f]

Beste Diak2b,

Wat de God uit het Oude Testament voor mij zo echt en overtuigend maakt, zijn wellicht vooral zijn "menselijke" trekjes.
Z'n teleurstelling over de zondigheid van de mensen (zondvloed, Sodom).
Hoe Hij mensen op de proef stelt (offer van Izaäk, Job).
Hoe Hij kribbig wordt en zijn volk straft wanneer het niet wil gehoorzamen (overheersing, ballingsschap).
Hoewel Hij schepper is van hemel en aarde, almachtig en eeuwig, voelt Hij zich niet te groot om steeds bij jou te zijn.
Een God waarmee je kunt wandelen. Waarmee je kunt verkeren.
Die eisen stelt, gehoorzaamheid vraagt, en daarvoor zegeningen als beloning geeft.
Die God, Jaweh, is een persoon uit één stuk.

De tekening van de Almachtige moge in het oude testament wellicht naar het inzicht van sommigen hier en daar nogal homomorf zijn... de schets van de persoonlijkheid van Jezus in het nieuwe testament komt mij daarentegen veelal juist te theomorf voor.
Ik bedoel: de menselijke trekken van Jaweh maken Hem voor mij èchter en geloofwaardiger, terwijl de goddelijke trekken die aan Jezus worden toegeschreven deze - als historische persoon - voor mij juist ònechter en òngeloofwaardiger maken.

Jaweh's persoonlijkheid is in principe zo rijk en zo genuanceerd, en heeft zo sterke menselijke kanten, dat een speciale menselijke zijnswijze van God in de persoon van Jezus (mens èn god in één natuur) volstrekt overbodig zou zijn.
God is van zichzelf al menselijk en menslievend genoeg.
Mensenoffers zijn God een gruwel, zoals Hij Jacob duidelijk maakte. Hij zou dus nooit de Mensenzoon als offer hebben geëist.*
God eist geen geloof (zoals wij dat duiden), maar gehoorzaamheid.
Zijn opdracht aan mensen is dat zij Hem liefhebben boven alles, en hun naasten als zichzelf.
Jezus onderstreepte dit. En hij gaf zelf het goede voorbeeld.
That's all there is to that, Folks!

(* Het verhaal over Jezus als offer tot verzoening tussen God en mensen heeft m.i. een aantal bedenkelijke kanten. Werd Jezus niet tot een vorm van zelfmoord gedwongen? Werden mensen - met name Judas, maar ook anderen - niet gedwongen tot een vorm van medeplichtigheid? Waarom was opeens de bestaande en nooit ingetrokken opdracht van God aan de mensen - zoals door Jezus zelf nog herhaald en uitgelegd - niet meer voldoende? Tast het verhaal eigenlijk niet de integriteit van Gods karakter aan?)

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 25 februari 2006 om 03:21:
Wat de God uit het Oude Testament voor mij zo echt en overtuigend maakt, zijn wellicht vooral zijn "menselijke" trekjes.
Z'n teleurstelling over de zondigheid van de mensen (zondvloed, Sodom).
Hoe Hij mensen op de proef stelt (offer van Izaäk, Job).
Hoe Hij kribbig wordt en zijn volk straft wanneer het niet wil gehoorzamen (overheersing, ballingsschap).
Hoewel Hij schepper is van hemel en aarde, almachtig en eeuwig, voelt Hij zich niet te groot om steeds bij jou te zijn.
Een God waarmee je kunt wandelen. Waarmee je kunt verkeren.
Die eisen stelt, gehoorzaamheid vraagt, en daarvoor zegeningen als beloning geeft.
Die God, Jaweh, is een persoon uit één stuk.

De tekening van de Almachtige moge in het oude testament wellicht naar het inzicht van sommigen hier en daar nogal homomorf zijn... de schets van de persoonlijkheid van Jezus in het nieuwe testament komt mij daarentegen veelal juist te theomorf voor.
Ik bedoel: de menselijke trekken van Jaweh maken Hem voor mij èchter en geloofwaardiger, terwijl de goddelijke trekken die aan Jezus worden toegeschreven deze - als historische persoon - voor mij juist ònechter en òngeloofwaardiger maken.

Jaweh's persoonlijkheid is in principe zo rijk en zo genuanceerd, en heeft zo sterke menselijke kanten, dat een speciale menselijke zijnswijze van God in de persoon van Jezus (mens èn god in één natuur) volstrekt overbodig zou zijn.
God is van zichzelf al menselijk en menslievend genoeg.
Mensenoffers zijn God een gruwel, zoals Hij Jacob duidelijk maakte. Hij zou dus nooit de Mensenzoon als offer hebben geëist.*
God eist geen geloof (zoals wij dat duiden), maar gehoorzaamheid.
Zijn opdracht aan mensen is dat zij Hem liefhebben boven alles, en hun naasten als zichzelf.
Jezus onderstreepte dit. En hij gaf zelf het goede voorbeeld.
That's all there is to that, Folks!

(* Het verhaal over Jezus als offer tot verzoening tussen God en mensen heeft m.i. een aantal bedenkelijke kanten. Werd Jezus niet tot een vorm van zelfmoord gedwongen? Werden mensen - met name Judas, maar ook anderen - niet gedwongen tot een vorm van medeplichtigheid? Waarom was opeens de bestaande en nooit ingetrokken opdracht van God aan de mensen - zoals door Jezus zelf nog herhaald en uitgelegd - niet meer voldoende? Tast het verhaal eigenlijk niet de integriteit van Gods karakter aan?)

Interessant! Zonder op alles te willen reageren, twee dingen die mij opvallen:

Je klinkt, in mijn oren, alsof je God niet zozeer ziet als een reële entiteit, maar meer als een bruikbare abstractie voor morele, ethische, etc, zaken. De God van het OT bevalt je "toevallig" goed, maar als je je toevallig meer had kunnen vinden in Shiva, was precies even goed geweest. Versta ik dat goed?

En wat betreft dat offer: hoewel men in onze kringen wat minder radicaal is hierin dan in reformatorische kringen, is het idee dat Jezus als een soort plaatsvervangend offer moest dienen om God tevreden te stellen ook in katholieke kring niet helemaal vreemd. Ik geoof daar persoonlijk, precies om de redenen die je noemde, niet veel van. Ik hang meer de visie aan, die in katholieke kring niet veel, en naar mijn waarneming in reformatorische kring vrijwel niet wordt ondersteund, dat het credo van Nicea hier letterlijk weergeeft hoe het zit:

Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.

Hij heeft het vlees aangenomen
door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus
en is begraven.


Ik geloof dat God zijn eniggeboren Zoon geofferd heeft voor ons, mensen. Hoewel mensen het vuile handwerk deden, brachten zij het offer niet. Er staat niet "Hij werd door ons gekruisigd" en evenmin staat er iets over het idee dat Hij gekruisigd werd vanwege onze zonden of zoiets. Er staat dat hij voor ons werd gekruisigd, niet voor God.

[klaas f]

Beste Diak2b,

Het is misschien wat - eh - "voluntaristisch" van me, maar ik heb 't idee dat dingen die ons overkómen, waarbij wij het passieve, lijdende voorwerp zijn, voor onze werelds- en godsbeschouwing niet van erg groot belang zijn.
Ervoor kiezen om gedoopt worden, omdat je hebt besloten een nieuw leven te beginnen, lijkt me bijvoorbeeld waardevoller dan gedoopt te worden als onnozele zuigeling die geen benul heeft van wat er gaande is.
Zo vraag ik me af, of het erg zinvol voor mensen is wanneer er voor hen een offer gebracht wordt zonder dat zij daar de behoefte aan gevoelen of de noodzaak ervan inzien.
Als de terechtstelling van Jezus inderdaad (historisch) heeft plaatsgevonden, dan zie ik die meer als een diep-tragische catastrophe: een doodgoeie vent, die steeds 't beste met de mensen heeft vóórgehad, die liefde tot God en mensen predikte, werd vermoord door een priesterclan die gezichtsverlies en autoriteitsverlies vreesde.

Wat de stoffering of optuiging van het beeld van God (en ook van Jezus) betreft: ten diepste kunnen we de realiteit van geloofswaarheden alleen maar duiden als bewustzijnsinhouden. En er zijn m.i. inderdaad elementen in heidense religies of wijsgerige stelsels die ook de moeite waard zijn. Maar sommige vreemde elementen zijn echt onzinnig of verwerpelijk.
Religies beïnvloed(d)en elkaar, en dat hoeft helemaal geen slechte zaak te zijn, dunkt mij.
Alleen vind ik bij Jezus wel erg veel onwaarschijnlijkheden en helaas ook onzinnigheden  gecompileerd: vermoedelijk uit niet-joodse bron. Die vormen tegenstrijdigheden met de joodse overtuiging en traditiegetrouwheid van Jezus zelf - zoals uit diens eigen mond opgetekend.

[alfasierra]

De relevantie met Servet vervaagt een beetje, geloof ik. Maar ik kan mij vergissen.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 27 februari 2006 om 11:03:
Beste Diak2b,

Het is misschien wat - eh - "voluntaristisch" van me, maar ik heb 't idee dat dingen die ons overkómen, waarbij wij het passieve, lijdende voorwerp zijn, voor onze werelds- en godsbeschouwing niet van erg groot belang zijn.

Dat verbaast me niet zo. Is dat niet een typisch menselijke eigenschap, denken dat alles bevochten moet worden, dat alles van onszelf moet uitgaan, alles met prestaties verdiend moet worden?

quote:

Ervoor kiezen om gedoopt worden, omdat je hebt besloten een nieuw leven te beginnen, lijkt me bijvoorbeeld waardevoller dan gedoopt te worden als onnozele zuigeling die geen benul heeft van wat er gaande is.

Dat kan, ik deel dat idee niet, zoals je zal begrijpen. Ik bepaal niet wat waarde heeft.

quote:

Zo vraag ik me af, of het erg zinvol voor mensen is wanneer er voor hen een offer gebracht wordt zonder dat zij daar de behoefte aan gevoelen of de noodzaak ervan inzien.

Ik begrijp dat je de theologie die achter dit idee schuilgaat niet kent, en dan snap ik je vraag. Als je een antwoord zou willen op die vraag, zal je daar naar op zoek moeten gaan.

quote:

Als de terechtstelling van Jezus inderdaad (historisch) heeft plaatsgevonden, dan zie ik die meer als een diep-tragische catastrophe: een doodgoeie vent, die steeds 't beste met de mensen heeft vóórgehad, die liefde tot God en mensen predikte, werd vermoord door een priesterclan die gezichtsverlies en autoriteitsverlies vreesde.

Dat lijkt me ook een prima verdedigbare visie.

quote:

Wat de stoffering of optuiging van het beeld van God (en ook van Jezus) betreft: ten diepste kunnen we de realiteit van geloofswaarheden alleen maar duiden als bewustzijnsinhouden. En er zijn m.i. inderdaad elementen in heidense religies of wijsgerige stelsels die ook de moeite waard zijn. Maar sommige vreemde elementen zijn echt onzinnig of verwerpelijk.

Eh, ja, vanzelfsprekend, lijkt mij.

quote:

Religies beïnvloed(d)en elkaar, en dat hoeft helemaal geen slechte zaak te zijn, dunkt mij.

Dan dunken we samen.

quote:

Alleen vind ik bij Jezus wel erg veel onwaarschijnlijkheden en helaas ook onzinnigheden  gecompileerd: vermoedelijk uit niet-joodse bron. Die vormen tegenstrijdigheden met de joodse overtuiging en traditiegetrouwheid van Jezus zelf - zoals uit diens eigen mond opgetekend.

De evangelisten schreven klaarblijkelijk voor heidenen en hellenistische joden, dus het lijkt me tamelijk wiedes dat er veel niet-joodse elementen in zitten.

[klaas f]

http://www.servetus.org/en/michael-servetus/