Nieuwe belijdenis

[Sam]

quote:

Welke functies heeft nu zo'n belijdenis?
Allereerst is daarin vastgelegd wat ons voorgeslacht (ons geestelijk voorgeslacht) heeft geleerd uit de Bijbel. Zo houden we de band aan het verleden vast, zonder alles opnieuw uit te moeten zoeken. (Ik kom hier later op terug). het zou toch dom zijn die wijsheid van vroeger - die ook een gave van de Geest is - ongebruik te laten liggen.

Ik blijf erbij dat ik vind dat het beter zou zijn dat we inderdaad de fundamentele vragen zelf gaan onderzoeken en beantwoorden. Daarbij lezen wat de bijbel zelf bedoeld.

quote:

De belijdenis is ook meer dan een particuliere mening, omdat hierin de kerk, gezamenlijke kerken, zich uitspreken.

Ik weet dat dit zo is, echter, in de huidige situatie zie ik dat niet als een zegen.

quote:

Verder helpt een belijdenis bij de herkenning. Wanneer ik in het buitenland kom, waar misschien allerlei christelijke groeperingen zijn, helpt een belijdenis van die groepen om ze te herkennen.

Op zich mee eens. Echter, dan graag een belijdenis van 1 A4tje. Surf voor de aardigheid eens rond en zie dat veel kerken zich presenteren met een korte, bondige belijdenis.

quote:

Het is ook een belangrijk hulpmiddel bij het onderwijs van de jeugd, of van nieuwkomers. Zeker, ze moeten de bijbel leren kennen. Maar hoe zullen ze die verstaan als niemand de weg wijst, vroeg bovengenoemde kamerling al. Een belijdenis helpt om daarbij de weg te wijzen. Niet de particuliere mening van een voorganger of gemeentelid, maar een gezamenlijke weg.

Alles vanuit de basis de bijbel onderwezen wordt op een didactisch goede manier, kunnen de leerlingen zelf bepalen of de leraar waarheid spreekt of niet. Overigens kan dit natuurlijk goed met hulpmiddelen, als een bijbelstudie-boek.

quote:

tenslotte is het ook een veiligheidsvoorziening. Iedereen, ook de braafste voorgangers in de kerken, loopt het gevaar verkeerde dingen te gaan leren. Als een wapen daartegen is er in de gereformeerde kerken afgesproken door de voorgangers: we houden ons aan wat in de belijdenis staat. Mocht iemand denken dat het anders is dan daar staat, dan is dat niet zonder meer fout, maar we stellen ook niet de gemeente direct daaraan bloot. Nee, dan zullen we dat eerst gezamenlijk, als kerken, overwegen. Zodat de gemeenten niet zijn uitgeleverd aan particuliere meningen, maar aan wat de kerken gezamenlijk hebben geleerd uit de bijbel.

Vind ik een zwaktebod. Kerkleden dienen ook aangemoedigd te worden om zelf te onderzoeken of voorganger waarheid spreekt of niet.

quote:

Ik begrijp best dat sommigen het alleen met de bijbel willen doen. En ik vind dat veel gereformeerden veel te weinig in staat zijn te argumenteren vanuit de bijbel. Als ik met Wilhelmina zou discussieren, helpt een beroep op de belijdenis niet. Ok, dan niet, maar het maakt de discussie wel moeilijker. Binnen een gereformeerde kerk kan ik me wel op de belijdenis beroepen, meestal. Bij die belijdenis hebben we elkaar toch al gevonden in het verleden?

Waarom zou dat zo zijn?

[Gerrit]

Sam, de kern van jouw bezwaren zit volgen mij hierin: je lijkt niet meer te begrijpen dat de belijdenisgeschriften niet ipv de bijbel staan en dat ze de gelovige niet bij de bijbel vandaan houden, maar de gelovige juist steeds weer naar die bijbel toewijzen.

De belijdenis bestuderen is dus niets anders dan juist de bijbel bestuderen. Niemand kan door de belijdenisgeschriften heenkruipen en de bijbel dichtlaten. Dat bestaat gewoon niet.

Omdat jij dit op de een of andere manier niet lijkt te begrijpen, vraag ik mij af inhoeverre jij eigenlijk nog inhoudelijk achter de belijdenis staat. Nu lijkt het alsof je alleen bezwaren hebt tegen het verschijnsel op zich, maar de ervaring leert mij dat de meesten die zulke bezwaren hebben eigenlijk ook bezwaren tegen te inhoud hebben. Dus daar zou ik graag duidelijkheid over hebben, omdat de discussie anders vertroebeld raakt. Want nu kunnen wij wel allemaal argumenten aanvoeren voor het verschijnsel belijdenisgeschrift, maar dat heeft weinig zin, als jouw bezwaren ten diepste inhoudelijk zijn.

[AW]

quote:

Sam, de kern van jouw bezwaren zit volgen mij hierin: je lijkt niet meer te begrijpen dat de belijdenisgeschriften niet ipv de bijbel staan en dat ze de gelovige niet bij de bijbel vandaan houden, maar de gelovige juist steeds weer naar die bijbel toewijzen.

De belijdenis bestuderen is dus niets anders dan juist de bijbel bestuderen. Niemand kan door de belijdenisgeschriften heenkruipen en de bijbel dichtlaten. Dat bestaat gewoon niet.

Amen! Je wilt niet weten hoe eenvoudig de werkelijkheid is.

[Skynolimit]

Kijk eens in http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=636

[Sam]

Ik heb inderdaad bezwaren tegen de belijdenissen op zich en ook inhoudelijk. Tegen de bezwaren van de belijdenissen op zich zal ik -voorlopig- mijn mond houden. Ik denk dat ik iedereen wel duidelijk heb gemaakt hoe ik hier over denk.

Wat betreft de inhoud ervan, mocht ik bezwaar tegen iets hebben dan zal ik dat laten horen in de diverse onderwerpen of zelf onderwerpen openen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Mar 2003 14:11:06 schreef Gerrit:
Sam, de kern van jouw bezwaren zit volgen mij hierin: je lijkt niet meer te begrijpen dat de belijdenisgeschriften niet ipv de bijbel staan en dat ze de gelovige niet bij de bijbel vandaan houden, maar de gelovige juist steeds weer naar die bijbel toewijzen.

De belijdenis bestuderen is dus niets anders dan juist de bijbel bestuderen.

In jouw eerste opmerking kan ik meegaan, maar de conclusie die je dan trekt volg ik dan weer niet en is nu precies de reden waarom sommige mensen zo 'kriebelig' worden van belijdenissen.

'De gelovige naar de bijbel toewijzen' is toch compleet iets anders dan 'de belijdenis bestuderen is dus NIETS ANDERS DAN juist de BIJBEL bestuderen'.
Met deze opmerking plaats je bijbel en belijdenis toch op 1 lijn, terwijl de belijdenis toch echt een menselijke interpretatie van het Woord van God is en dus per definitie daar NIET aan gelijk staat.

[Mezzamorpheus]

Gerrit (en anderen!), ik ben benieuwd naar je/jullie reactie....

[Laurens]

quote:

op 29 Mar 2003 18:00:31 schreef Mezzamorpheus:
'De gelovige naar de bijbel toewijzen' is toch compleet iets anders dan 'de belijdenis bestuderen is dus NIETS ANDERS DAN juist de BIJBEL bestuderen'.
Met deze opmerking plaats je bijbel en belijdenis toch op 1 lijn, terwijl de belijdenis toch echt een menselijke interpretatie van het Woord van God is en dus per definitie daar NIET aan gelijk staat.

De belijdenissen zijn opgesteld na bestuderen van de bijbel, daaruit kun je stellen dat ze overeenstemmen met de bijbel.

Zoals je zegt blijven het menselijke interpretaties en zullen er onvolkomenheden in zitten. In de letterlijke zin kun je het dus idd niet compleet gelijk aan de bijbel stellen, maar ik heb het idee dat dat ook niet gebeurd in de strikte zin van het woord.
Omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en van elke interpretatie wordt beweerd dat ze bijbels is omdat ze allemaal voortkomen uit bestudering van de bijbel.
Voor een ieder die een bepaalde interpretatie als juist beschouwd, is de bijpassende belijdenis bijbelgetrouw. In die zin van het woord kun je een belijdenis dus zeker wel stellen dat ze op een lijn staat met de bijbel.

('op een lijn staan met' hoeft m.i. niet gelijk te zijn aan: 'is gelijk aan', maar dat is slechts mijn interpretatie van deze nederlandse term, maar afgaande op het dagelijks gebruik van de termen, kan ik wel stellen dat ik toch redelijk gelijk heb als ik de twee termen wel op een lijn stel, maar niet exact gelijk aan elkaar )

[Qohelet]

Naar aanleiding van deze en andere discussies: Het valt met op dat iedereen hier de Bijbel als absoluut uitgangspunt neemt.

Dat is toch ook gereformeerd? Sola Scriptura? Ja. Maar ik mis de onderliggende basis. Als je die scherp hebt, wordt het verschil tussen bijbel en belijdenissen kleiner.

De Bijbel is namelijk de enige gezaghebbende bron omdat het de leer van Jezus de Messias weergeeft. Het Nieuwe Testament is opgesteld door ooggetuigen en afgezanten van Hemzelf. Jezus en zijn leerlingen hebben de Joodse TeNaCh ook het volle pond gegeven. Paulus heeft er o.m. op gewezen dat Gods Geest "blaast" door de tekst van de Schriften heen. Daarom (en nergens andersom) vallen we terug op de bijbel. Daarom is ons geloof ook geen boekgeloof, maar christusgeloof.

De belijdenis moet in datzelfde kader komen te staan. Het gaat er niet om hoe bijbels de belijdenis is, maar hoe christelijk. De belijdenisgeschriften zelf wijzen terug naar de openbaring van Jezus ruim vijftien eeuwen eerder. De belijdenis wijst naar de Bijbel die naar Christus verwijst die ons de Vader heeft leren kennen.

De belijdenisgeschriften pretenderen niet theopneust te zijn, zoals Paulus de Schriften noemt in 2 Tim 3, 16. Ze zijn wel de goeddoordachte conclusies van de kerken van de Reformatie wereldwijd (!), na breed overleg vastgesteld door wijze mannen uit de gemeenten die door Christus' Geest geleid werden. Daarom kun je er prima mee uit de voeten.

[AW]

Precies. We geloven toch niet in een boek?

[Sam]

quote:

Ze zijn wel de goeddoordachte conclusies van de kerken van de Reformatie wereldwijd (!), na breed overleg vastgesteld door wijze mannen uit de gemeenten die door Christus' Geest geleid werden. Daarom kun je er prima mee uit de voeten.

Hoe weet je dit?!?

Ik heb veel gereisd over de wereld en ben meer christenen tegen gekomen zonder belijdenisgeschriften dan met.

[AW]

Ik bedoel maar: 'het moet in de bijbel staan' is een kortzichtige, en ook onware visie op het Chr. geloof. Ik durf zelfs de stelling wel aan dat juist dat o.a. tot grote verwarring binnen de gezindte heeft geleidt.
Waar staat 'kerk' in de Schrift (ok, gemeenschap der h. wel), waar staat 'Drie-eenheid', waar staat 'belijdenis doen' in de Schrift enz.

Ik bedoel dat 'sola Scriptura' niet opgevat moet worden als afschaffing van de belijdenis. Luther zelf NB schreef zijn Catechismus, net als Calvijn, die de 'zelfs ' de belijdenis het hart der Kerk noemt.

[Qohelet]

quote:

op 07 Apr 2003 13:14:00 schreef Sam:
(1 Ze zijn wel de goeddoordachte conclusies van de kerken van de Reformatie wereldwijd (!), na breed overleg vastgesteld door wijze mannen uit de gemeenten die door Christus' Geest geleid werden.
2 Daarom kun je er prima mee uit de voeten.)

Hoe weet je dit?!?

Ik heb veel gereisd over de wereld en ben meer christenen tegen gekomen zonder belijdenisgeschriften dan met.

Wat bedoel je met "dit"? 1 of 2?
1) weet ik uit de kerkgeschiedenis. Als de Reformatie inderdaad een christelijke reformatie was, zaten een halve eeuw later de belangrijkste kerkhervormers van generatie 2 bij elkaar in Dort: met afgevaardigden uit alle landen van de Reformatie. Daar mag je de leiding van de Geest verwachten, of niet?
2) ik hoef de wereld niet over om dat te ontdekken. Ik kan er prima mee uit de voeten en ken veel mensen die dat ook kunnen en beter kunnen naarmate ze de geschriften beter leren kennen.

[Qohelet]

quote:

op 07 Apr 2003 13:17:07 schreef Wiering:
Waar staat 'kerk' in de Schrift (ok, gemeenschap der h. wel), waar staat 'Drie-eenheid', waar staat 'belijdenis doen' in de Schrift enz.

"Kerk" staat wel in de Bijbel, hoor: Gr. ekklêsia, let. "naar buiten roeping", vd. "volksvergadering" en algemeen "gemeente". De klassieke formulering voor de christelijke kerk is ekklêsia kyriakê, "gemeente van de Heer". Het linkerdeel is in de Romaanse talen terecht gekomen (Lat. ecclesia, Fr. église, Sp. iglesia), het rechterdeel in de Germaanse (Nl. kerk, En. church, Du. Kirche, Sch. kirk, De.+No. krike, NNo. kyrkje, Zw. kyrka, IJsl. kirkja).
"Belijdenis doen" = homologeô, "belijdenis" = homologia: zie Mat 3, 6; Mar 1, 5; 1 Tim 6, 12.13; Heb 3, 1; 4, 14; 10, 23. En Heb. tôdâ < yâdâ, belijden, prijzen, dankzeggen.
Voorbeeld in Joz 7, 19: En Jozua zeide tot Achan: Mijn zoon, geef toch eer aan de HERE, de God van Israël, en doe voor Hem belijdenis; vertel mij toch wat gij gedaan hebt, verberg het niet voor mij.

[Sam]

quote:

Wat bedoel je met "dit"? 1 of 2?
1) weet ik uit de kerkgeschiedenis. Als de Reformatie inderdaad een christelijke reformatie was, zaten een halve eeuw later de belangrijkste kerkhervormers van generatie 2 bij elkaar in Dort: met afgevaardigden uit alle landen van de Reformatie. Daar mag je de leiding van de Geest verwachten, of niet?

Met "dit" doelde ik op het veronderstelde wereldwijde karakter van de belijdenis. En of dit gebeurde onder leiding van de Geest laat ik mij niet over uit. Immers, de Paus zal zoiets ook wel hebben gezegd toen hij de hemelvaart van Maria introduceerde. Interessanter is -volgens mij- om te praten hoe de Geest nu werkt.

[Qohelet]

Dat is óók interessant, maar een ander onderwerp.
Een cruciaal verschil tussen de belijdenisgeschriften uit Dordrecht en pauselijke uitspraken is, dat de eerste terugverwijzen naar de bijbel maar de laatste gebaseerd zijn op zijn claim van nieuwe openbaring van de Heilige Geest.

[Sam]

Er is inderdaad in die zin een verschil. Niettemin denken ze beide door de Geest geleid te zijn. Conclusie, Gods Geest kan in een historische gebeurtenis nooit achteraf als norm gebruikt worden voor iets, de bijbel -en alleen de bijbel- wel!

[AW]

Artikel 5. Het gezag van de Heilige Schrift.
Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.

[Qohelet]

quote:

op 20 Mar 2003 22:14:04 schreef Qohelet:Deel I: Gods openbaring
1. God maakt zich aan mensen bekend op verschillende manieren:
• door de wereld die Hij gemaakt heeft;
• door de geschiedenis die onder zijn leiding staat;
• door de woorden die Hij heeft laten spreken en opschrijven;
• door de ervaringen die Hij aan mensen geeft.

1.1. In de indrukwekkende schoonheid van de wereld herkennen wij de macht van God. Zelfs wie Hem niet op bijzondere manier hebben leren kennen, worden hierdoor gedreven om op zoek te gaan naar de oorsprong van alle dingen. Als gelovigen weten wij, dat al deze pracht en grootsheid afkomstig is van God. Wij eren en loven Hem daarom met des te meer ontzag en proberen verstandig om te gaan met de wereld waarin wij leven.

1.2. In de loop van de geschiedenis zien wij God aan het werk. Iedereen kan uit de geschiedenis constateren, hoe weinig de mens in staat is de wereld te overzien, en hoezeer hij onderworpen is aan machten die hem te boven gaan. Maar wij zien achter de geschiedenis vooral de hand van God, die trefzeker zijn grote plan tot in de finesses uitvoert. Daarom kunnen wij erop vertrouwen dat elke gebeurtenis uiteindelijk een stap dichterbij is naar het goede eindpunt van de geschiedenis.

1.3. In de woorden van God klinkt zijn bijzondere boodschap van redding en genade. Hierdoor leren wij het karakter van God kennen; zijn daden in de geschiedenis herkennen en begrijpen; en in het bijzonder de betekenis van Jezus Christus als de enige Redder van dood en zinloosheid.

1.4. In het algemeen wordt iedereen door zijn ervaringen gewezen op zijn verantwoordelijkheden en zwakheden. Maar in het bijzonder overtuigt God door zijn Geest mensen ervan, dat zijn woorden betrouwbaar en waar zijn. Hij geeft ons vertrouwen in de Redding die door Jezus bewerkt is en motiveert ons, om voor Hem te leven.

2. In de geschiedenis van Israël hebben mensen Gods bijzondere woorden gehoord en zijn nabijheid ervaren. De belangrijkste van deze woorden zijn door de generaties heen overgeleverd en uiteindelijk opgeschreven. Deze geschiedenissen, getuigenissen en profetieën vormen het eerste deel van de Bijbel, de 39 boeken van het Oude Testament. In het Nieuwe Testament vinden in 27 boeken verslagen van Jezus’ leven en preken, en brieven die op zijn gezag door zijn leerlingen werden geschreven. Al deze woorden ontvangen wij als de betrouwbare openbaring van en over God.

2.1. Vanwege de bijzondere profetische positie van de bijbelschrijvers kennen wij aan deze openbaring meer waarde toe dan aan enig ander geschrift of gevoelen. Alle visies die in strijd zijn met het bijbelse onderwijs over God, de mens, of wat ook maar, verwerpen wij als onwaar en misleidend. Zo is de Bijbel de ultieme norm voor waarheid.

2.2. Er zijn genoeg redenen om de Bijbel als een betrouwbare bron van waarheid te beschouwen.
• door de eeuwen heen heeft Gods Geest mensen overtuigd van deze waarheid;
• ze is een van de meest betrouwbare historische bronnen;
• de profeten en andere auteurs benadrukken voortdurend, dat zij Gods woorden spreken;
• ook Jezus en zijn leerlingen erkennen volmondig de betrouwbaarheid van de heilige geschriften;
• er is zowel onder het Joodse volk als in de christelijke kerk altijd een hoge mate van overeenstemming geweest over de bijzondere plaats van deze specifieke bijbelse boeken.

[Yana]

quote:

op 07 Apr 2003 13:14:00 schreef Sam:
Ze zijn wel de goeddoordachte conclusies van de kerken van de Reformatie wereldwijd (!), na breed overleg vastgesteld door wijze mannen uit de gemeenten die door Christus' Geest geleid werden. Daarom kun je er prima mee uit de voeten.

Hoe weet je dit?!?

Ik heb veel gereisd over de wereld en ben meer christenen tegen gekomen zonder belijdenisgeschriften dan met.

Ik heb niet veel gereisd maar ben al wel veel gelovigen tegen gekomen die zeggen "wat is dat prachtig, dat dit alles opgeschreven is voor jullie/ons gebruik".
 

Een voorbeeld: Als je altijd spreekt over "alleen de Schrift" en "dan moeten wij het zelf bestuderen" enz; waarom brengen wij onze kinderen het dan bij?
Is dat dan niet bevooroordeeld?  Geven wij hun dan geen "goeddoordachte conclusies" als wij hun vragen beantwoorden met wat wij in de loop van de jaren hebben geleerd en geloven?
Moeten wij dan zeggen "wacht maar tot je goed lezen kunt en dan leer je het zelf wel in de Bijbel"?
Ja dat zeg je mischien ook, maar het is toch normaal om de Schrift uit te leggen? Nu dat is ook een *belijdenis van wat wij geloven*?

[AW]

@Qohelet. Hij klopt!

[Sam]

quote:

Een voorbeeld: Als je altijd spreekt over "alleen de Schrift" en "dan moeten wij het zelf bestuderen" enz; waarom brengen wij onze kinderen het dan bij?
Is dat dan niet bevooroordeeld? Geven wij hun dan geen "goeddoordachte conclusies" als wij hun vragen beantwoorden met wat wij in de loop van de jaren hebben geleerd en geloven?
Moeten wij dan zeggen "wacht maar tot je goed lezen kunt en dan leer je het zelf wel in de Bijbel"?
Ja dat zeg je mischien ook, maar het is toch normaal om de Schrift uit te leggen? Nu dat is ook een *belijdenis van wat wij geloven*?

Beste Yana,

Ik ken wel kinderbijbels maar geen kinder belijdenisgeschriften. Met andere woorden vertel kinderen maar de bijbelse feiten op hun niveau en vertel maar wat de les is uit het verhaal. Maar vertel niet eerst de les, en ga er vervolgens de bijbelse onderbouwing bij zoeken (want dat is wat de belijdenis doet).

[Yana]

quote:

op 09 Apr 2003 11:33:52 schreef Sam:
Een voorbeeld: Als je altijd spreekt over "alleen de Schrift" en "dan moeten wij het zelf bestuderen" enz; waarom brengen wij onze kinderen het dan bij?
Is dat dan niet bevooroordeeld? Geven wij hun dan geen "goeddoordachte conclusies" als wij hun vragen beantwoorden met wat wij in de loop van de jaren hebben geleerd en geloven?
Moeten wij dan zeggen "wacht maar tot je goed lezen kunt en dan leer je het zelf wel in de Bijbel"?
Ja dat zeg je mischien ook, maar het is toch normaal om de Schrift uit te leggen? Nu dat is ook een *belijdenis van wat wij geloven*

Beste Yana,

Ik ken wel kinderbijbels maar geen kinder belijdenisgeschriften. Met andere woorden vertel kinderen maar de bijbelse feiten op hun niveau en vertel maar wat de les is uit het verhaal. Maar vertel niet eerst de les, en ga er vervolgens de bijbelse onderbouwing bij zoeken (want dat is wat de belijdenis doet).

Hi Sam
Ja ik maakte het ook niet dat zo heel duidelijk.

Stel dat een kind plotseling vraagt waarom Jesus sterven moest.
Het is moeilijk werk om in een korte tijd de Schrift "alleen" te gebruiken om daar een "overzicht" van te geven (als je bedenkt dat de erfzonde daarbij komt en hoe God ons voor eeuwig dood wil bewaren en nog veel meer).
Zelfs een kinderbijbel neemt daar heel wat hoofstukken voor.

Dan leg je het uit (ik wel terminste) met wat wij daarvan geloven naar de geloofsbelijdenis en/of de Catechismus (want dat geloof ik).
Daar heb je het meteen betrouwbaar samengevat en de Bijbel texten kun je opzoeken om te bewijzen dat het er eerlijk zo staat.  
Dus je geeft "goeddoordachte conclusies" die je zelf ook gelooft.

Ik bedoel maar dat het een belijdenis (of weergave) is van wat wij geloven als wij het aan een kind/ niewe gelovige uitleggen.
Ze lezen de Bijbel ook voor zichzelf, maar daar is het niet meteen zo duidelijk.
Neem het voorbeeld van de Ethiopian Eunuch die Isaiah las. Hij begreep het niet tot het hem werd verklaard. Dus hij kreeg een "overzicht" (belijdenis) van de Schrift uitgelegt door Timotheus.
Want dat was ook een belijdenis als je met dat woord bedoelt: "zo belijd ik dat; zo geloof ik dat".

Als je nagaat dat er al heel wat ruimte wordt opgenomen met dit onderwerp (de erfzonde etc)  in de Catechismus alleen, vind jij het dan beter om het niet te gebruiken en er alleen de Bijbel bij te halen?
 
De bijbelse feiten staan in de belijdenis dus de les is Schriftelijk.

[Qohelet]

quote:

op 09 Apr 2003 11:33:52 schreef Sam:
Ik ken wel kinderbijbels maar geen kinder belijdenisgeschriften. Met andere woorden vertel kinderen maar de bijbelse feiten op hun niveau en vertel maar wat de les is uit het verhaal. Maar vertel niet eerst de les, en ga er vervolgens de bijbelse onderbouwing bij zoeken (want dat is wat de belijdenis doet).

De gereformeerde Catechismi waren bedoeld voor het opvoeden van de kinderen in de leer van de kerk. In de vroege kerk en zeker later in de Roomse traditie werd bijbels onderwijs in niveaus gedaan: de eenvoudige lieden kwamen nooit verder dan een paar verhalen, de verder gevorderden leerden de morele regels en alleen de ervaren christenen met een groot verstand verdiepten zich in de hoofdlijnen van genade en verzoening. Deze drietrapsraket werd al beschreven door Origenes in de 2e eeuw.
Tegen deze achtergrond is catechese aan kinderen die verder gaat dan verhalen, een revolutionair aspect van de Reformatie.
Daarmee komt de HC prima in aanmerking als kinder belijdenisgeschrift; of beter, als onderwijsmethode voor kinderen. Dat de HC ook voor ouderen een goede kapstok is om allerlei aspecten van hun geloof te overdenken, is mooi meegenomen.

[Qohelet]

quote:

op 11 Apr 2003 05:46:57 schreef Yana:
Neem het voorbeeld van de Ethiopian Eunuch die Isaiah las. Hij begreep het niet tot het hem werd verklaard. Dus hij kreeg een "overzicht" (belijdenis) van de  Schrift uitgelegt door Timotheus.
Want dat was ook een belijdenis als je met dat woord bedoelt: "zo belijd ik dat; zo geloof ik dat".

Bedoel je Philippus?

[Yana]

quote:

op 11 Apr 2003 11:08:26 schreef Qohelet:
op 11 Apr 2003 05:46:57 schreef Yana:
Neem het voorbeeld van de Ethiopian Eunuch die Isaiah las. Hij begreep het niet tot het hem werd verklaard. Dus hij kreeg een "overzicht" (belijdenis) van de  Schrift uitgelegt door Timotheus.
Want dat was ook een belijdenis als je met dat woord bedoelt: "zo belijd ik dat; zo geloof ik dat".

Bedoel je Philippus?

Ja hoor. bedankt.

Waarschuwing van de beheerders:

Het berichtje dat per ongeluk extra was verschenen heb ik verwijderd, Yana. Groetjes, Marloes.

[Yana]

quote:

op 11 Apr 2003 11:08:26 schreef Qohelet:
op 11 Apr 2003 05:46:57 schreef Yana:
Neem het voorbeeld van de Ethiopian Eunuch die Isaiah las. Hij begreep het niet tot het hem werd verklaard. Dus hij kreeg een "overzicht" (belijdenis) van de  Schrift uitgelegt door Timotheus.
Want dat was ook een belijdenis als je met dat woord bedoelt: "zo belijd ik dat; zo geloof ik dat".

Bedoel je Philippus?

Ja hoor. bedankt.

[Yana]

Help!

Hoe kreeg ik dat nu weer gedaan?

Twee van het zelfde.  

[Yana]

snip

quote:

Waarschuwing van de beheerders:

Het berichtje dat per ongeluk extra was verschenen heb ik verwijderd, Yana. Groetjes, Marloes.

bedankt hoor Marloes. Ik dacht 'ik wil eens zien of het er nog zo staat' en het was WEG!!

 Nu weet ik ook wat een modbreak is  

[Lutheraansch]

quote:

op 11 Apr 2003 11:04:22 schreef Qohelet:
Daarmee komt de HC prima in aanmerking als kinder belijdenisgeschrift; of beter, als onderwijsmethode voor kinderen.

Dat is niet te hopen. De HC is theologie voor vergevorderden, dus meer voor volwassenen dan voor kinderen. Ik weet nog dat ik als jongetje van 12 in de zesde klas van de lagere school elke maandag één of andere zondag uit de Catechismus moest leren. Ik leerde dingen uit mijn hoofd, waar ik geen klap van begreep. Bij de overhoring stotterde ik er wat uit, wat niet naar de zin was van mijn schoolmeester. Daar deze man van mening was dat de HC er bij zijn kinderen er in geslagen moest worden (niet letterlijk, wel figuurlijk), kreeg ik op een onprettige manier te verstaan dat ik lui was, mijn best niet deed en dat mijn geloof niet voldeed aan de standaarden die de Bijbel stelde.
Gevolg: Sinds die tijd had ik een bloedhekel aan belijdenisgeschriften en aan de Heidelberger Catechismus in het bijzonder.
Dankzij een aantal kloosterweekenden bij de Minderbroeders Capucijnen, heb ik een nieuwe waardering gekregen voor belijdenisgeschriften. Maar een goede chemie tussen de HC en ondergetekende zal wel nooit meer sprake zijn.;(

Als onderwijsmethode zijn catechismi achterhaald, er zijn tegenwoordig betere lesmethoden om het christelijk geloof te leren kennen dan het uit het hoofd stampen van voorgekookte antwoorden.
Wil je kinderen toch een catechismus laten leren, neem dan de Kleine Catechismus van Luther; de antwoorden zijn kort, helder en duidelijk. En voor kinderen goed te begrijpen.

Ik denk dat het beter is als je kinderen  stimuleert om, adhv. de Bijbel zelf eigen antwoorden te vinden / geven op de vragen die ze hebben. Als ze aan het eind van dit leven voor God verantwoording moeten afleggen, kunnen ze toch ook niet zeggen tegen Hem: Dat heb ik zo gedaan omdat het in de Heidelbergse Catechismus stond?

:|Hm, Mijn reactie is misschien off-topic en ook wel wat fel.  Moest het toch even kwijt n.a.v. bovenstaande zin.
Met vr. Groeten, Theo.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 13 Apr 2003 16:32:14 schreef Lutheraansch:
op 11 Apr 2003 11:04:22 schreef Qohelet:
Daarmee komt de HC prima in aanmerking als kinder belijdenisgeschrift; of beter, als onderwijsmethode voor kinderen.

Als onderwijsmethode zijn catechismi achterhaald, er zijn tegenwoordig betere lesmethoden om het christelijk geloof te leren kennen dan het uit het hoofd stampen van voorgekookte antwoorden.

Zoals je zelf al zegt: 'er zijn betere lesmethoden dan... uit het hoofd stampen van...'.
Als het hier gaat over de HC als 'prima onderwijsmethode' voor kinderen, hoeft dan niet per se te gaan op een manier van simpelweg 'uit het hoofd stampen'...
Je kan kinderen ook 'op schoot' nemen en ze aan de hand van de catechismus het geloof uitleggen. Bijvoorbeeld.

[Qohelet]

Helemaal met Mezza eens. Catechismus is niet per definitie iets het hoofd in stampen.

Scenario: ik wil catechisatie geven aan twaalf jarigen en in de eerste les de hoofdlijn neerzetten voor de rest van het jaar. Wat te doen?

Klassieke aanpak: gebruik de Catechismus als lesboek. In de eerste les komt Zondag 1 aan de orde. Dat gaat niet zo: "Jongens, het belangrijkste staat in v&a 1, uit het hoofd leren voor volgende les." Ik kan gelukkig meer in een lesuur.

Ik begin met een onderwijsleergesprek (leve het moderne didactisch jargon) over lijden, angst, hoop, zingeving, perspectief, leven en dood. Is gemakkelijk naar aanleiding van krant, journaal, etc. Als docent stuur ik steeds terug naar de kernvraag: wat moet je nu met die dingen? Hoe kun je toch gelukkig leven?
De conclusie na 10 à 15 minuten is, dat je er niet blij van wordt om aan jezelf overgeleverd te zijn. De leerlingen begrijpen nu wat dat betekent, niet alleen rationeel.
Dan komt het bijbelse antwoord: je bent van Jezus, die je redt uit zinloosheid. Je kunt Hem vertrouwen.
Waarom? Ik loop met de catechisanten een aantal bijbelpassages langs. Hij heeft mijn met bloed betaald. Hij heeft de duivel overwonnen. Hij is bij me, zelfs geen haar valt zomaar van mijn hoofd. Alles laat Hij meewerken naar het goede einddoel. Hij geeft zijn Geest die mij vertrouwen en zekerheid geeft.
Aan het eind van de catechisatie vat ik het geleerde samen. Welke hoop hebben wij als christenen, wat er ook gebeurt in ons leven?

Daarná mag vraag 1 toch ook wel uit het hoofd geleerd worden? Een prima samenvatting die het eeuwen goed heeft gedaan.

[Lutheraansch]

Hoewel het stukken beter zou zijn als ze het met eigen woorden zeggen. Geloofszaken kun je niet uit je hoofd leren. Geloof en de antwoorden die daaruit voortvloeien moet je je zelf eigen maken en er zelf woorden aangeven.

[Qohelet]

De noodzaak van "je eigen maken" onderschrijft ik.
De noodzaak van eigen formuleringen zoeken niet.
Niet dat het verkeerd is om op zoek te gaan naar nieuwe woorden, maar het is van de zotte om jongeren te dwingen om het zelf te kunnen zeggen voor ze het mogen beschouwen als geloofsinhoud.

Als je zo redeneert, zitten al die mensen die hier de bijbel citeren er ook naast. Dat zijn ook geen eigen woorden. Dus niet authentiek? Dus niet eigen gemaakt?

[Qohelet]

quote:

op 13 Apr 2003 21:34:16 schreef Lutheraansch:
Geloofszaken kun je niet uit je hoofd leren.

Die staat! Mag ik argumenten?

[Fotogravinnetje]

quote:

op 13 Apr 2003 16:32:14 schreef Lutheraansch:
Dat is niet te hopen. De HC is theologie voor vergevorderden, dus meer voor volwassenen dan voor kinderen.

Als onderwijsmethode zijn catechismi achterhaald, er zijn tegenwoordig betere lesmethoden om het christelijk geloof te leren kennen dan het uit het hoofd stampen van voorgekookte antwoorden.
Wil je kinderen toch een catechismus laten leren, neem dan de Kleine Catechismus van Luther; de antwoorden zijn kort, helder en duidelijk. En voor kinderen goed te begrijpen.

Ik denk dat het beter is als je kinderen  stimuleert om, adhv. de Bijbel zelf eigen antwoorden te vinden / geven op de vragen die ze hebben. Als ze aan het eind van dit leven voor God verantwoording moeten afleggen, kunnen ze toch ook niet zeggen tegen Hem: Dat heb ik zo gedaan omdat het in de Heidelbergse Catechismus stond?

Ik zag dat er in de serie van Woord & Wereld een boekje is uitgekomen met de Heidelbergse Catechismus uitgelegd voor basisscholieren. Heb het zelf nog niet gelezen, maar misschien is dat een goede hulp om de inhoud van de HC je eigen te maken? Het is wel erg simpel geschreven (voor basisscholieren), maar soms hebben we dat simpele juist nodig. Misschien dat de HC dan weer gaat leven voor ons. (Voor mij leeft de HC wel heel sterk, maar ik krijg af en toe het idee dat veel mensen dat niet zo voelen.)

[Lutheraansch]

quote:

op 14 Apr 2003 00:03:29 schreef Qohelet:
op 13 Apr 2003 21:34:16 schreef Lutheraansch:
Geloofszaken kun je niet uit je hoofd leren.
Die staat! Mag ik argumenten?

Uit je voorgaande antwoord, blijkt al dat je begrijpt wat ik bedoel te zeggen, dus dat lijkt me niet nodig

Nou vooruit,, laat ik er iets dieper op ingaan:

quote:

Als je zo redeneert, zitten al die mensen die hier de bijbel citeren er ook naast. Dat zijn ook geen eigen woorden. Dus niet authentiek? Dus niet eigen gemaakt?

Laten we eerlijk zijn: het citeren van bijbelteksten kan inderdaad voortkomen uit het gespeend zijn van authenticiteit en het niet eigen gemaakt hebben van de kern van de Bijbelse boodschap. Je ziet het vaak wanneer bijbelteksten te pas en te onpas worden gebruikt en uit hun verband worden gerukt.

Het gaat mij ook niet om jongeren te 'dwingen' om het met eigen woorden te zeggen, hoe zou dat mogelijk zijn? Het gaat mij erom dat ze eerlijk zijn in wat ze zeggen; dat ze zeggen wat ze echt geloven. En niet een frase uit een belijdenistekst zeggen/aanhalen of een bijbeltekst citeren, omdat ze vinden dat ze het zo moeten geloven. Het geloofsgetuigenis van Olevianus en Ursinus mag dan een goede spiegel voor ze zijn, waarmee ze hun eigen geloofsovertuiging kunnen vergelijken, uiteindelijk moeten ze zelf  kunnen zeggen wat ze geloven.

Eerlijk en oprecht geloven kan nl. alleen als je het zegt met je eigen woorden. Daarin mag natuurlijk ook best een stuk verbondenheid met het voorgeslacht in doorklinken, maar voor de duidelijkheid naar de niet-gelovige mens toe moet het wel jouw authentiek geloof in Christus zijn. Dat vergt toch meer dan een belijdenis van een kerkgenootschap of het citeren van bijbelteksten (hoewel daar niks mis mee kan zijn als het terzake is), het vraagt juist om gebruik van eigen woorden.

[fransje]

quote:

op 14 Apr 2003 22:50:34 schreef Lutheraansch:


Eerlijk en oprecht geloven kan nl. alleen als je het zegt met je eigen woorden. Daarin mag natuurlijk ook best een stuk verbondenheid met het voorgeslacht in doorklinken, maar voor de duidelijkheid naar de niet-gelovige mens toe moet het wel jouw authentiek geloof in Christus zijn. Dat vergt toch meer dan een belijdenis van een kerkgenootschap of het citeren van bijbelteksten (hoewel daar niks mis mee kan zijn als het terzake is), het vraagt juist om gebruik van eigen woorden.

Hiermee zeg je nog al wat. Er zijn zeer veel oprechte gelovigen die nooit zo ver komen.
Als ik kijk naar de jeugd ( maar dat geld natuurlijk net zo goed voor ouderen )
dan zie ik zo veel verschillen.
Er zijn jongeren die geweldige geloofsgetuigenissen kunnen geven maar om hun leven daar nu helemaal op af te stemmen ......
Er zijn ook jongeren die hun geloof geloofgetuigenis `volgens de boekjes` moeten verwoorden en daar zeer oprecht mee omgaan en van harte de Here willen dienen en hun leven daar naar willen richten. Ik zou met dit soort uitspraken veel voorzichtiger zijn.
Heb je trouwens pas een authentiek geloof als je je geloof in eigen woorden uit kan spreken ? Ik ben nu ruim de 40 gepasseerd en ben pas de laastste jaren daarin gegroeid. Toch durf ik wel te zeggen dat ik al heel lang een oprecht gelovige ben.

[Qohelet]

De bijbelse traditie -- dienst aan God van OT naar NT -- laat zien hoe duizenden jaren lang (!) dezelfde formuleringen hebben gefunctioneerd. Als Jezus de vraag krijgt wat de kern van de Wet is, verwachten de schriftgeleerden een eigen antwoord waarop ze Hem dan weer kunnen pakken. Maar Jezus citeert de stokoude (1500 jaar?!) tekst uit Deut 5. (Zie Mat 22, Mk 11, Luk 10).

Dergelijke teksten zie je meer. In de Psalmenbundel van David staan liederen gedicht door Mozes (Ps 90) -- veertien generaties verschil. De tekst ki leolam chasdo "want zijn goedertierenheid is tot in eeuwigheid" duikt voortdurend op. Jezus zingt met zijn leerlingen na de viering van het Paasfeest "de lofzang", vermoedelijk Davidische psalmen in het inmiddels dode Hebreeuws. Als Hij aan het kruis hangt, spreekt Hij zijn verlatenheid uit met de woorden van Psalm 22. Paulus en de schrijver van de Hebreeen gebruiken letterlijke citaten en halfcitaten uit het OT om uit te leggen wie Christus is.

Kun je volhouden dat de oude woorden niet geschikt zijn om je iets echt eigen te maken? Ik denk het niet!

[Esgalmariel]

Voordeel is wel dat de onderwijzer kan controleren wat het kind wel / niet heeft begrepen als hij het kind 't in eigen woorden laat navertellen (vgl. navertellen van het bijbelverhaal van de vorige dag op de kleuterschool).

[Lutheraansch]

quote:

op 15 Apr 2003 08:51:20 schreef fransjeAls ik kijk naar de jeugd ( maar dat geld natuurlijk net zo goed voor ouderen )
dan zie ik zo veel verschillen.
Er zijn jongeren die geweldige geloofsgetuigenissen kunnen geven maar om hun leven daar nu helemaal op af te stemmen ......
Er zijn ook jongeren die hun geloof geloofgetuigenis `volgens de boekjes` moeten verwoorden en daar zeer oprecht mee omgaan en van harte de Here willen dienen en hun leven daar naar willen richten. Ik zou met dit soort uitspraken veel voorzichtiger zijn.
Heb je trouwens pas een authentiek geloof als je je geloof in eigen woorden uit kan spreken ? Ik ben nu ruim de 40 gepasseerd en ben pas de laastste jaren daarin gegroeid. Toch durf ik wel te zeggen dat ik al heel lang een oprecht gelovige ben.
[/i]

quote:

Qohelet schreef:
Kun je volhouden dat de oude woorden niet geschikt zijn om je iets echt eigen te maken? Ik denk het niet!

Mijn antwoord op jullie vragen staan te lezen in wat ik op bovenstaande geschreven heb. Ik zal het hier nog een keer citeren

quote:

Het gaat mij ook niet om jongeren te 'dwingen' om het met eigen woorden te zeggen, hoe zou dat mogelijk zijn? Het gaat mij erom dat ze eerlijk zijn in wat ze zeggen; dat ze zeggen wat ze echt geloven. En niet een frase uit een belijdenistekst zeggen/aanhalen of een bijbeltekst citeren, omdat ze vinden dat ze het zo moeten geloven.(..)Daarin mag natuurlijk ook best een stuk verbondenheid met het voorgeslacht in doorklinken, maar voor de duidelijkheid naar de niet-gelovige mens toe moet het wel jouw authentiek geloof in Christus zijn.

[fransje]

Oke, ik heb het nog eens beter gelezen. Maar eigenlijk viel ik over de volgende zin.

quote:

Eerlijk en oprecht geloven kan nl. alleen als je het zegt met je eigen woorden.

Misschien wil je daar nog iets over zeggen?

[Bart]

Ik wilde even reageren op wat eerder is gezegd, namelijk dat de belijdenis geen normatief gezag zou bezitten.

Als dat niet zo zou zijn, waarom zouden we dan belijden? Als we samen belijden, spreken we dus samen de hoop uit die in ONS als kerk van Christus leeft. De hoop die we putten uit het spreken van God in Christus. Daar moeten we elkaar dus ook aan kunnen binden, omdat we geloven dat we de bijbel naspreken. Als we elkaar daar niet meer aan binden, belijden we dus niet meer SAMEN als kerk.

[Lutheraansch]

quote:

op 16 Apr 2003 11:16:51 schreef fransje:
Oke, ik heb het nog eens beter gelezen. Maar eigenlijk viel ik over de volgende zin.

 Eerlijk en oprecht geloven kan nl. alleen als je het zegt met je eigen woorden.

Misschien wil je daar nog iets over zeggen?

Ja, dat wil ik wel.
Niet-christelijke mensen merken snel genoeg of een christen iets echt gelooft of niet. Dat houdt in dat je overtuigend spreekt. Of anders gezegd: woorden gebruikt die je op het lijf geschreven zijn. Die woorden zijn meestal je eigen woorden. En al zijn zij gebaseerd op de bijbel en de historische overlevering, via belijdenis- of andere geschriften van gelovige mensen, dan vertolk je ze toch in je eigen weergave. Letterlijk citeren doe je niet zo snel in een onderling gesprek met twee of meer mensen. Dus vandaar: eigen woorden.

[Sam]

quote:

Als dat niet zo zou zijn, waarom zouden we dan belijden? Als we samen belijden, spreken we dus samen de hoop uit die in ONS als kerk van Christus leeft. De hoop die we putten uit het spreken van God in Christus. Daar moeten we elkaar dus ook aan kunnen binden, omdat we geloven dat we de bijbel naspreken. Als we elkaar daar niet meer aan binden, belijden we dus niet meer SAMEN als kerk.

Vragen aan Bart:
1. Wat is belijden?
2. Wat is hoop?
3. Wat is kerk?

[Mart]

Ik vind het op zich wel tijd worden voor een nieuwe belijdenis. Een belijdenis is eigenlijk zoiets als een uitgebreide samenvatting van de kernpunten van je geloof. Dat geloof is in zekere zin niet aan verandering onderhevig, de afgelopen 2000 jaar, maar toch verandert de context waarin je gelooft. Zaken waar eerst geen verschil van mening over heeft bestaan worden nu opeens op een voetstuk geplaatst.

De 3 formulieren van enigheid zijn wat mij betreft te oud. Niet dat ik ze niet volledig onderschrijf, wat betreft de uitleg van het geloof, maar het is nou eenmaal zo dat sinds de opstelling van deze geschriften (en denk ook aan de noodzaak waarom deze moesten worden opgesteld) er enorm veel veranderd is. De dordtse leeregels zijn geschreven als verweer tegen de remonstranten. We kunnen natuurlijk erg veel van die goede uitleg van Gods Woord leren, maar hebben wij nu nog iets te verdedigen tegen remonstranten? Onze hele leefwereld heeft nu toch te maken met andere invloeden?
Is het niet beter om in deze tijd een belijdenisgeschrift te hebben dat voor bijvoorbeeld ongelovigen goed uit de doeken doet wat wij nu eigenlijk precies geloven?

De bedoeling van de Nederlandse geloofsbelijdenis was de intenties van de Reformatie, een beweging die zich ook in de Nederlanden in de 16e eeuw steeds sterker liet gelden, te verhelderen.
Maar is het nu nog nodig deze zo te hanteren?
Is het niet beter om een vernieuwde versie van deze geloofsbelijdenis te maken? Een die in deze tijd relevant is? We hoeven ons nu toch niet meer te verdedigen met betrekking tot de Reformatie? We leven toch nu, we hebben toch met een geheel andere wereld te maken als in de 16e eeuw???

Ook zijn er de laatste eeuwen door doleantie en vrijmaking weer nieuwe standpunten ingenomen met betrekking tot ons geloof. Wordt het niet tijd dat we die standpunten ook in een belijdenis samenvatten en uitleggen? Dat voorkomt denk ik een heleboel heibel over uitlegging en toepassing van verouderde belijdenisgeschriften.

[Qohelet]

Probeer maar eens serieus in gesprek te gaan met andersdenkenden. Dan zul je vrijwel alle vragen van de gereformeerde belijdenis bijna letterlijk op je bordje krijgen.

Waarom heb je Jezus nodig?
1 Wat is er dan mis met de mens?
- Hoe staat de onbekeerde mens precies tegenover God?
- God is toch Liefde?
2 Waar vind je dan redding?
- Hoe weet je dat Jezus is wie Hij is?
- Wat geloof je over Hem?
- Waarom moest Hij sterven?
- Waarom is de kerk belangrijk?
- Moeten we nog meer doen dan geloven?
- Hoe kom je aan geloof?
- Wat betekent de doop? En het avondmaal?
3 Waarom is een christelijke levenstijl belangrijk?
- Wat betekent bekering?
- Wat vraagt God van een gelovige?
- Waarom die wet, als je het toch niet kan?
- Waarom zou je bidden?
- Wat vraag je God zoal in een gebed?

Ziedaar het basisonderwijs van de kerk in de HC. Aan de andere kant van het spectrum staan specifieke vragen waarmee je te maken krijgt als je in gesprek gaat met katholieken, of evangelischen, of methodisten, of gergemmers.

1 Wat is de kern van het evangelie?
- Waardoor komt het dat de één wel, de ander niet gelooft?
- Wat betekent dat precies: God kiest mensen?
- Hoe weet je dat God jou gekozen heeft?
- Is er een keerzijde aan de verkiezing?
- Wat als een kind van gelovige ouders jong sterft?
2 Wat is het effect en de betekenis van Jezus' dood?
- Hoe veel is die dood waard voor God?
- Wat belooft God precies in het evangelie?
- Hoe komt het dat niet iedereen die belofte aanneemt?
- Wat is Gods plan met Jezus' dood?
3 Waarom is elke mens zondig en strafwaardig?
- Hoe komt het dat hij toch iets afweet van goed en kwaad?
- Wat is er nodig om iemand tot geloof te brengen?
- Bedoelt God de oproep tot bekering serieus?
- Wat is de rol van God en van de mens in bekering?
- Wat is wedergeboorte?
- Hoe vrij is de wil van de mens?
- Heeft een mens recht op genade?
- Wat is de rol van gebed, bijbellezen, sacramenten enz. in dit alles?
4 Waarom is er nog steeds zonde in de wereld?
- Kunnen christenen het gevecht met Satan aan?
- Kan een gelovige God kwijtraken?
- Kun je erop vertrouwen dat God je vasthoudt?

Hoeveel van deze materie uit de DL is verouderd, of irrelevant?

Ook de lijst onderwerpen uit de NGB is actueel. Die kun je zelf op een rijtje zetten.

[Mart]

quote:

op 31 Oct 2003 23:06:20 schreef Qohelet:
Probeer maar eens serieus in gesprek te gaan met andersdenkenden. Dan zul je vrijwel alle vragen van de gereformeerde belijdenis bijna letterlijk op je bordje krijgen.

Tsja, maar waarom dan 3 belijdenisgeschriften, het is toch makkelijker en doorzichtiger om gewoon 1 belijdenis te hebben waar alles in staat?
Bovendien, ben je dan van mening dat er sinds de 16e eeuw niets meer 'veranderd' of bijgekomen is, wat eigenlijk ook een plaatsje in de gereformeerde belijdenis zou moeten hebben?
Volgens mij is er sinds de 16e eeuw in kerk en samenleving en bijbelinterpretatie heel wat veranderd hoor..

quote:

Ziedaar het basisonderwijs van de kerk in de HC. Aan de andere kant van het spectrum staan specifieke vragen waarmee je te maken krijgt als je in gesprek gaat met katholieken, of evangelischen, of methodisten, of gergemmers.

de gergemmers onderschrijven de drie formulieren van enigheid ook...
En daar ligt nu volgens mij het eigenlijke probleem. Meerdere kerken beroepen zich op de drie formulieren als 'hun' belijdenisgeschriften. Ook hebben veel kerken een gelijksoortige belijdenis. Vooral voor buitenstaanders, maar ook voor mensen die zelf in een van die kerken zitten wordt het er niet eenvoudiger op. Op welke punten verschillen we nou eigenlijk van die andere 'gereformeerde' kerken is een veelgestelde vraag.
Het grote probleem lijkt mij dus de interpretatie van geloofsbelijdenissen. Eerst had je alleen het Woord, daar zijn belijdenis geschriften bijgekomen omdat het Woord op verschillende (foute) manieren geinterpreteerd werd, en nu zie je het geval dat juist die belijdenisgeschriften weer op verschillende manieren geinterpreteerd worden! (zie ook ware kerk discussie bezwaarden)
Ben je dan niet ergens fout bezig? Blijkbaar kun je dus die belijdenisgeschriften ook weer anders interpreteren.

quote:

Hoeveel van deze materie uit de DL is verouderd, of irrelevant?
Ook de lijst onderwerpen uit de NGB is actueel. Die kun je zelf op een rijtje zetten.

Het is inderdaad zo dat al die onderwerpen actueel zijn, maar zijn er niet meer dingen actueel, die geen plaats hebben in de belijdenissen? Beter 1 goedopgestelde, actuele, uitvoerige geloofsbelijdenis dan 3 waar in veel onderwerpen grote overlapping (!) te vinden is.

[Qohelet]

Ga je gang! Ik zou graag een duidelijke belijdenis zien, waar de kerken (zeg maar, de vrijgemaakten) achter staan, die ingaat op de relevante en actuele kwesties.

Ik geloof niet dat die er komt. De meest voor de hand liggende figuren om zo iets te doen, zoals onze dogmaticus B. Kamphuis, geven aan dat ze het niet zien zitten. De diepste reden waarom een scherpe moderne belijdenis er niet gauw zal komen is een gebrek aan eensgezindheid.

Wat betreft de gergemmers: ik weet ook wel dat ze de drie formulieren van enigheid hebben. Ik geloof ook dat ze wat daarin geformuleerd is, geen recht doen. De uitspraken van 1931 ademen een sfeer die lijnrecht tegenover de royale evangelieverkondiging in HC, NGB en DL naar voren komt. De discussies die dat oplevert ken ik wel: hier in Amerika zegt de PRC óók op de drie formulieren van eenheid verder te bouwen. Toch kan ik me absoluut niet vinden in de Declaration of Principles die in 1953 is opgesteld als een "toelichting bij enkele punten uit de gereformeerde belijdenissen".

[grompie]

quote:

op 02 Nov 2003 06:19:45 schreef Qohelet:
De diepste reden waarom een scherpe moderne belijdenis er niet gauw zal komen is een gebrek aan eensgezindheid.

En het gebrek aan eensgezindheid komt voort uit het ontbreken van een heldere belijdenis en niet te vergeten een "verouderde" kerkorde. Wat mij betreft beginnen we met het herschrijven van de kerkorde die natuurlijk ook het doel van onze vereniging van kerken moet beschijven(dwz afstappen van het idee dat wij de enige ware kerk zijn en dat er buiten ons geen heil is).

Ook moet naar mijn idee de ngb herschreven of vervangen worden. Want wat mij betreft is de ngb in plaats van een geschrift van eenheid een plaats van taal(zoniet bijbel) verkrachting geworden.

lees maar artikel 3:
Wij belijden dat dit Woord van God niet is voorgekomen uit de wil van een mens, maar dat mensen, door de Heilige Geest gedreven, van Godswege gesproken hebben, zoals de apostel Petrus zegt #2Pe 1:21

21  Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.

en in de bijbel staat natuurlijk meer dan alleen profetie.

of artikel 7:
het is verboden aan het woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen.(deut 12:32)

terwijl in de nbg '51 vertaling,
Al wat Ik u gebied, zult gij naarstig onderhouden; gij zult daaraan niet toedoen noch daarvan afdoen.(deut 12:32)

en zo gaat het ongeveer met alle citaten in de ngb.

En verder is er over de artikelen rond de ware kerk( 27, 28 en 29) al discussie geweest in dit forum en zijn ze minstens discutabel(ofzo).

heb ik bedenkingen bij het doel van de sacramenten zoals beschreven in de eerste regel van art. 33.

En heeft artikel 36 natuurlijk niets met het geloof te maken.

Verder mag er wat mij betreft wel iets gepoetst worden aan de hc.
En het practische nut van de dortse leer regels ontgaat mij een beetje. Niet dat ze weg moeten maar gebruikt iemand ze?