Avondmaal op Goede Vrijdag

[wateengedoe2]

Net bij de kapper hoorde ik van iemand uit de GKV, dat 'jullie' vanavond het avondmaal vieren (of ja, 'jullie', ik weet niet of het gemeengoed is binnen de GKV, maar bij haar kerk deden ze het althans zo). Wat is de reden dat de GKV dit op vrijdag en niet op donderdag doet? Eerst het sterven van Jezus gedenken en dan pas de instelling van de eucharistie/avondmaal, dat lijkt mij verkeerd om

[Aimé]

Om het eens vrijmoedig orthodox te zeggen was de datum op onze kalender die met 14 Nisan (Joodse kalender)overeenkomt, woensdagavond 12 april.

[josef]

is geen gemeengoed binnen de gkv
ik denk dat de meeste gkv's alleen op zondagen avondmaal vieren. Op donderdag is meestal geen kerkdienst.
maar zelf vind ik avondmaal vieren op goede vrijdag wel heel toepasselijk: je viert het immers om Jezus' lijden en sterven te gedenken, dus dat past exact bij goede vrijdag.
is weliswaar niet zoals het toen ging: Jezus vierde avondmaal inderdaad de avond voorafgaand aan zijn sterven. Maar waarom zou je dat precies na willen doen?

[zidane]

Verschilt van plaats tot plaats, sommige gemenetes doen het wel, andere niet.

[Mezzamorpheus]

Wij doen het tegenwoordig om-en-om. Het ene jaar avondmaal op Goede Vrijdag en het andere jaar avondmaal met Pasen.

[Doarsie]

Ik zelf zou het liefst  met pasen  avondmaal vieren, omdat we het offer van de levende Christus gedenken.

[wateengedoe2]

Bedankt voor de reacties. Ik vind 't wel frappant, dat de enige dag waarop de RKK géén eucharistie viert, door de GKV wordt aangegrepen om het juist dan wel te vieren. Maar ik begrijp dat het geen gemeengoed is.

quote:

Aimé schreef op 14 april 2006 om 20:43:
Om het eens vrijmoedig orthodox te zeggen was de datum op onze kalender die met 14 Nisan (Joodse kalender)overeenkomt, woensdagavond 12 april.

Ikke weet .. heb toen nog naar de volle maan staan te kijken en dacht hieraan. Maar de Kerk heeft niet voor niets Pasen vastgesteld op zondag, omdat dat in het jaar toen Jezus overleed 16 Nisan was (waarom moet ik hierbij toch steeds aan een zeker automerk denken .. ) en het waard is om als Dag der Opstanding gevierd te blijven worden in onze zonnekalender (vs. de maankalender van de joden).

[dsWim]

Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. Er zijn ook veel PKN gemeenten van vooral hervormde achtergrond waar op Goede Vrijdag avondmaal wordt gevierd. Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

[Sacerdos]

Zou er Liturgisch en Kerkbesef zijn bij protestanten van de calvijnse traditie ,zou men op Goede Vrijdag de Goede Vrijdagliturgie vieren.

Er wordt op Goede Vrijdag geen  H.Eucharistie.Avondmaal gevierd.

In de Paasnacht wordt de Liturgie der Liturgie gevierd dus ook voluit de H.Eucharistie


CHRISTUS IS OPGESTAAN !!!!!!!

[Fotogravinnetje]

Als ik dit weekend thuis gebleven was, had ik op donderdagavond avondmaal gevierd. Nu heb ik het op Goede Vrijdag in de Tituskapel gevierd, en zoals het er nu uit ziet vier ik het komende zondag nog eens, maar nu in Veenendaal. Dus ja, het verschilt heeeeeel erg per gemeente. Wat mij betreft kan het op ieder moment, zolang je de betekenis niet uit het oog verliest. Ik heb er dus ook totaal geen problemen mee om binnen een week tijd twee maal aan het avondmaal te gaan. Ik zou haast zeggen: integendeel. Je kunt toch niet vaak genoeg vieren dat je juridisch gezien dood voor de zonde bent

[dingo]

quote:

dsWim schreef op 15 april 2006 om 11:14:
Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. Er zijn ook veel PKN gemeenten van vooral hervormde achtergrond waar op Goede Vrijdag avondmaal wordt gevierd. Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

Een erg boude uitspraak waarvan ik bij een leerbewerker toch een wat royalere omschrijving verwacht van wat dat gebrek aan liturgisch besef en gebrek aan besef van wat het avondmaal is dan inhoudt.
Persoonlijk vermoed ik dat avondmaal vieren op Goede Vrijdag een pragmatische keuze is omdat de meeste kerken geen dienst op donderdag hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dsWim schreef op 15 april 2006 om 11:14:
Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. Er zijn ook veel PKN gemeenten van vooral hervormde achtergrond waar op Goede Vrijdag avondmaal wordt gevierd. Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

Het is toch niet in tegenspraak met hoe het Avondmaal wordt genoemd in 1 Kor. 11 en wat ook wordt aangehaald en genoemd in antwoord 77 van de Heidelbergse Cathechismus:

quote:

Antw: In de inzetting des Avondmaals, welke alzo luidt a: De Heere Jezus, in den nacht, in welken Hij verraden werd, nam het brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker na het eten des Avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt; 1 Kor. 11:23-26.

Het kan natuurlijk wel zijn dat de opstanding helemaal niet ter sprake komt. Dat is jammer want Christus is niet in de dood gebleven maar opgestaan. Maar het Avondmaal op zich, laat de dood van Christus zien.

[wateengedoe2]

quote:

dingo schreef op 15 april 2006 om 14:00:
[...]
Persoonlijk vermoed ik dat avondmaal vieren op Goede Vrijdag een pragmatische keuze is omdat de meeste kerken geen dienst op donderdag hebben.

In de meeste katholieke kerken is er op donderdag ook niks te doen, maar wat let een kerkgemeente of parochie om het 1 week per jaar eens anders te doen (OK, twee weken dan, want Hemelvaart val immers ook op donderdag )?

[Bumblebee]

Ik zie het probleem eigenlijk niet... Christus stelde het Avondmaal in met de woorden: "Doe dit tot mijn gedachtenis". Hij heeft nooit aangegeven dat we Zijn kalender moeten aanhouden om het zo maar eens te zeggen, dus het Avondmaal vieren op de dag vóór de kruisiging, zoals Hij deed.

Zo kun je ook zeggen dat je de rest van het jaar helemaal geen Avondmaal moet vieren.

De dag van Zijn kruisiging is toch hét ultieme moment om Christus te gedenken?

[elle]

quote:

dsWim schreef op 15 april 2006 om 11:14:
Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. Er zijn ook veel PKN gemeenten van vooral hervormde achtergrond waar op Goede Vrijdag avondmaal wordt gevierd. Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

Hmz...
Hmzzz....

Avondmaal is een feest. Dat maakt dat je Goede Vrijdag op deze manier afsluit als een feest. Geen idee waar ik besef ontbeer, maar ik vind het erg prettig om het het plaatsvervangend sterven van mijn Heer te herdenken op de manier waarop Hij dat bevolen heeft. Welke dag is daar meer geschikt voor dan de Goede Vrijdag?
Met andere woorden: verklaar u nader, waarde dsWim...

[gijs80]

"Avondmaal is een feest. Dat maakt dat je Goede Vrijdag op deze manier afsluit als een feest. Geen idee waar ik besef ontbeer, maar ik vind het erg prettig om het het plaatsvervangend sterven van mijn Heer te herdenken op de manier waarop Hij dat bevolen heeft. Welke dag is daar meer geschikt voor dan de Goede Vrijdag?"

-De eerste paasdag is meer geschikt voor het avondmaal dan Goede Vrijdag, zou mijn antwoord kunnen zijn. Het gaat er niet om wat goed is of niet goed, maar wat beter past. Waarom zou je nog aandacht besteden aan Goede Vrijdag als je meteen Avondmaal (=feest) wilt vieren? Sla Goede Vrijdag dan over, het heeft niet echt functie.

Naar mijn bescheiden idee herdenk je op Goede Vrijdag het sterven van Jezus. Op Pasen herdenk je de Opstanding, de overwinning op de dood. Dan is het feest, op Goede Vrijdag is het geen feest, tenminste ik voel geen reden tot feestgedruis als ik Jezus' sterven aan het kruis probeer te herdenken. Ik sta dan stil bij zijn lijden en hoef niet perse het kruis voorbij te rennen. Des te feestelijker is het met Pasen. Dan herdenken we Jezus' opstanding. Zonder die opstanding hoefden we met Goede Vrijdag niks te doen. Dan hadden we de rest van het jaar ook op zondag trouwens een andere hobby kunnen zoeken.

Zonder Goede Vrijdag geen Pasen en zonder Pasen geen zondagen naar de kerk. We doen er, dunkt me, goed aan de verschillende dagen in hun waarde te laten.

Wat mij betreft: het vieren van het Avondmaal op Goede Vrijdag lijkt op snoepen van de tafel terwijl hij nog gedekt moet worden. Beetje geduld, mensen, des te beter smaakt het straks! Natuurlijk willen we Gods kado's zo snel mogelijk uit pakken. Maar ik denk dat de symboliek van het avondmaal nog beter tot uit de verf komt als je eventjes wacht.

[gijs80]

Wat ik onlangs van een dominee hoorde over het Avondmaal vieren op Goede Vrijdag: Het is een gewoonte die voortkomt uit vrijzinnige kerken die met Goede Vrijdag willen herdenken dat Jezus solidair was met de lijdende mens(heid). Het avondmaal komt zo in een heel ander daglicht te staan. Ik betwijfel of dat een beter daglicht is. Het avondmaal wordt dan een teken van solidariteit. Een beetje horizontalistisch lijkt me het wel.

[Zijnkind]

gijs80,
Zonder er verder al te diep op in te gaan maar je begaat een vergissing door het avondmaal als louter feest te bestempelen. Jezus stelt het in ter (na-)gedachtenis. In de woorden die Hij daarbij gebruikt komt zijn offer van goede vrijdag erg nadrukkelijk na voren;

quote:

math26: 26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 15 april 2006 om 22:03:

[...]


... ik vind het erg prettig om het het plaatsvervangend sterven van mijn Heer te herdenken op de manier waarop Hij dat bevolen heeft. Welke dag is daar meer geschikt voor dan de Goede Vrijdag?

Sorry Elle, ik kan je gedachtengang in het geheel niet volgen!
Jezus heeft nooit en nergens bevolen om op zijn sterfdag in het sacrament van de Tafel zijn lijden en sterven te herdenken!
Hij droeg zijn leerlingen de dag er voor op om Hem te gedenken!!!

Dus op de zgn. Witte Donderdag.
Geheel in de lijn ook van de Joodse Pesachviering.
(Let ook even op het verschil tussen herdenken en gedenken, de gemeente moet gedenken, niet herdenken; Avondmaal is toch geen variant van 4 mei?)  
Gedenken = tegenwoordig stellen! Jezus sprak dan ook niet voor niets: 'Doet dit tot  mijn gedachtenis'.

Vele eeuwen lang heeft dan ook niemand in de kerk er ook maar serieus over gedacht om op de Goede Vrijdag avondmaal te vieren!
In de RKK wordt dan ook na de Witte Donderdagviering het altaar onttakeld, pas in de Paasnacht wordt e.e.a. weer 'aangekleed'.
Op Goede Vrijdag is er dan ook helemaal niets zichtbaar dat  zweemt naar het sacrament!  

Wie gelooft in de 'presentia realis' van Christus in het sacrament (en dat deden óók de reformatoren Luther en Calvijn!) kan enkel concluderen dat als er op één dag juist niet het avondmaal gevierd kan worden, dat de Goede Vrijdag en de Stille Zaterdag (althans vóór de Paaswake) is.

Niet voor niks was pastoor Desmaele in Machelen aan de Leije gisteren dan ook blij dat Gerard Reve op Stille Zaterdag werd begraven, dan immers hoefde er bij zijn begrafenis geen mis te worden opgedragen in aanwezigheid van tal van buitenstaanders.

De avondmaalsviering op Goede Vrijdag is liturgiehistorisch bekeken een laatkomer.
Pas in de 19e eeuw werd daarmee begonnen in vrijzinnig-Zwingliaanse kring, de Remonstranten voorop.
Daar werd zelfs in menige gemeente de avondmaalsviering op Goede Vrijdag de enige avondmaalsviering in het jaar!    

Geen wonder als men enkel oog heeft voor het 'symbolische' aspect van brood en wijn, en geen weet meer heeft van het 'met Hem in gemeenschap' zijn.  
Oftewel zijn tegenwoordigheid vieren!

Waar in het sacrament een levende Christus centraal zou moeten staan, ging men warempel een dode herdenken, en dat terwijl Avondmaal juist niet herdenken, maar gedenken is!
De vrijzinnige avondmaalsviering op Goede Vrijdag is wonderlijk genoeg in de de loop van de 20e eeuw doorgedrongen in menige orthodoxe gemeente (inclusief GKv-gemeenten).
Soms werd het zelfs als het toppunt van vroomheid ervaren!

Ik meen in de laatste jaren echter gelukkig een kentering te bespeuren.
In zeer veel PKN-gemeenten (en zowaar ook in enkele GKv's) wordt de Maaltijd van de Heer nu gevierd  op Witte Donderdag en/of op Pasen. Kijk, dát is Bijbels!  
Ik kan me dus geheel en al vinden in de visie van

quote:

dsWim, die op 15 april 2006 om 11:14 schreef: :
Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. Er zijn ook veel PKN gemeenten van vooral hervormde achtergrond waar op Goede Vrijdag avondmaal wordt gevierd. Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

Boeiend en leerzaam is het boek van Ko Joosse: 'Om Hem te gedenken'.
(over de viering van de Goede Week) ISBN 00 304 0996 7

[gijs80]

Hallo Zijnkind,

natuurlijk weet ik dat het Avondmaal niet alleen maar een feestelijk karakter heeft. Je kunt het volgens mij op verschillende manieren benaderen. Ik citeerde alleen de andere moderator.

Verder: Drentenaar, dank voor deze precieze uiteenzetting. Voor mijn gevoel is het zo logisch om geen Avondmaal te vieren op goede vrijdag. Het is goed om dit zo precies uit uit te leggen.

Ik hoorde onlangs van een predikant die een trouwdienst had meegemaakt op Goede Vrijdag. Dan was de hele gemeente er tenminste, kon mooi gecombineerd worden. Dat vind ik nog erger dan Avondmaal vieren op Goede Vrijdag!!!!

[Mezzamorpheus]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 15 april 2006 om 13:46:
Als ik dit weekend thuis gebleven was, had ik op donderdagavond avondmaal gevierd. Nu heb ik het op Goede Vrijdag in de Tituskapel gevierd, en zoals het er nu uit ziet vier ik het komende zondag nog eens, maar nu in Veenendaal.

Heb het in de kerk niet kunnen doen omdat ik niet (zeker) wist wie je was, dus maar hier:  

[drentenaar]

quote:

gijs80 schreef op 16 april 2006 om 22:52:

Ik hoorde onlangs van een predikant die een trouwdienst had meegemaakt op Goede Vrijdag. Dan was de hele gemeente er tenminste, kon mooi gecombineerd worden. Dat vind ik nog erger dan Avondmaal vieren op Goede Vrijdag!!!!

Inderdaad, onvoorstelbaar!
Een paar jaar terug trouwde er een nichtje van me op Witte Donderdag.
De predikant (vrijgemaakt!) bleek zelfs niet eens door te hebben dat dit toch wel een beetje heel vreemde dag was voor een kerkelijke huwelijksviering.

In mijn ouderlijk gezin was het echter al vanouds her zo dat je in de week voor Pasen feestelijkheden vermeed, of beter: een weeek uitstelde.

Helaas heeft in het curriculum van de Theologische Hogeschool in Kampen (nu Universiteit) liturgie nooit een grote plaats ingenomen.
De aandacht ging bijna geheel uit naar Kerkgeschiedenis, Dogmatiek en Exegese.

Merkwaardig eigenlijk, want liturgie gaat - theologiehistorisch bekeken - juist vooraf aan de Dogmatiek!
(Voorbeeld: in de liturgie zegt/zingt/bidt men: 'Loof de Heer, want Hij is goed',
  in de dogmatiek gaat men dan vervolgens beredenen waarom de Heer goed is).

Dat hebben onze broeders in de Romana en de Anglicana heel wat beter begrepen!

[Pooh]

Modbreak:

Mag ik alle deelnemers er, wellicht ten overvloede, op wijzen dat u zich hier in het subforum "Gereformeerd Leven" bevindt?

[elle]

Het is fijn voor de RKK dat zij hun eigen manier hebben en dus een mis op donderdag hebben, maar die manier lijkt geenszins de enige juiste manier van avondmaal vieren.
Met het avondmaal wordt herdacht dat Jezus zijn lichaam en bloed voor ons heeft gegeven. Wat niet herdacht wordt, is de instelling daarvan. Dus avondmaal op donderdag is leuk, maar niet meer dan dat, imho. Jezus heeft ons ook niet bevolen om het paasfeest (i.e. Zijn opstanding) te vieren. Ook het paasfeest is leuk, en niet meer dan dat.
Wat mij betreft is het avondmaal  niet gebonden aan vaste momenten, avondmaal kan elke keer worden gevierd als mensen daar zin in hebben. Je ziet in handelingen dat de jonge gemeente daar ook op die manier mee omgaat (Hand 2:46).
Daarnaast is er in sommige christelijke kerken het gebruik om pasen te vieren, ergens in de lente. Daarbij wordt op Goede Vrijdag herdacht dat Jezus voor ons aan het kruis stierf. Ik vind het bijzonder merkwaardig om het sterven van Jezus te herdenken op een eigen bedachte manier, terwijl Jezus Zelf ons een duidelijke manier heeft gegeven om Zijn sterven te herdenken!
En dan kan het best zijn dat Jezus het gebruik op de donderdag ingesteld heeft. En dan kan het best zijn dat Jezus' sterven voor niets zou zijn geweest als Hij niet ook was opgestaan. Daar draait het alleen niet om bij het avondmaal! Dus misschien ontbeer ik liturgisch besef, maar ik zie op grond van de bijbel niet in wat er verkeerd is aan avondmaal vieren op Goede Vrijdag.

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 17 april 2006 om 11:33:

Wat mij betreft is het avondmaal  niet gebonden aan vaste momenten

.
In het nieuwe Testament wordt de maaltijd van de Heer gevierd op de dag van de Heer!
M.a.w. zijn Maaltijd en zijn dag horen bijeen!

quote:

avondmaal kan elke keer worden gevierd als mensen daar zin in hebben.

Hier breekt mij de klomp! Verwordt de avondmaalsviering zo niet toe een cafeteriagebeuren?
Het is toch de Levende Heer die mensen aan zijn Maaltijd nodigt!

quote:

Daar draait het alleen niet om bij het avondmaal! Dus misschien ontbeer ik liturgisch besef, maar ik zie op grond van de bijbel niet in wat er verkeerd is aan avondmaal vieren op Goede Vrijdag.

Ik merkte hierboven al op:

quote:

Helaas heeft in het curriculum van de Theologische Hogeschool in Kampen (nu Universiteit) liturgie nooit een grote plaats ingenomen.

Het lijkt me evident dat de geringe aandacht in Kampen voor liturgie (en voor oecumene!) tot forse hiaten heeft geleid in de catechese binnen vrijgemaakte kring.  
Ik denk dat de GKv nog een forse inhaalslag voor de boeg heeft!

[elle]

quote:

Verwordt de avondmaalsviering zo niet toe een cafeteriagebeuren?

Je verdraait mijn woorden. Lees de bijbel: in de jonge gemeente is elk moment gepast om avondmaal te vieren. Handelingen 2:

quote:

6 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten, 47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.

De eerste gemeente vierde kennelijk constant avondmaal, en hun levenswandel werd dagelijks gezegend. Niets cafetariagebeuren dus, maar wel frequente viering. Lucas 24: Jezus zelf breekt het brood voor de Emmausgangers. Dus: niet in het midden der gemeente. Avondmaal vieren kan kennelijk ook onderling. Het eerste avondmaal werd voorafgaand aan Pesach gevierd. Niet op 'de dag des Heren'.
Waar staat dat de zondag en het avondmaal samen moeten gaan? Op een gegeven moment is dat gebruikelijk in 1 van de gemeenten, maar een keiharde koppeling kan ik nergens ontdekken. Wat ik wel terug vind in de bijbel is deze passage:

quote:

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. (...)
20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees. (Kol 2)

Er zijn een aantal voorschriften die ons door Jezus opgelegd zijn. Avondmaal is daar 1 van. Er is echter geen vaste 'dag des Heren' door Jezus vastgelegd, of het moet de sabbat zijn. Dus het koppelen van Avondmaal aan de zondag lijkt mij een 'voorschrift van mensen'. Niet dat daar op zich iets mis mee is, maar het moet niet meer worden dan dat.
En om precies die reden lijkt het mij vreemd om te zeggen dat avondmaal niet op Goede Vrijdag gevierd dient te worden.

Wat betreft de liturgie: gezien het gebrek aan liturgische voorschriften in de bijbel lijkt het mij geen probleem dat Kampen daar weinig aandacht aan schenkt. Sterker nog: gezien deze discussie lijkt het mij dat een gebrek aan liturgisch besef het lezen en interpreteren van de bijbel ten goede komt.

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 17 april 2006 om 15:10:
Wat betreft de liturgie: gezien het gebrek aan liturgische voorschriften in de bijbel lijkt het mij geen probleem dat Kampen daar weinig aandacht aan schenkt. Sterker nog: gezien deze discussie lijkt het mij dat een gebrek aan liturgisch besef het lezen en interpreteren van de bijbel ten goede komt.

Sorry, maar ik vind dat het niveau van de discussie inmiddels van dien aard is, dat ik geen deelnemer meer aan de discussie wil zijn!

Nou, constaterenderwijs dan nog enkele opmerkingen:  
- wie niet bereid is van de (liturgie-)geschiedenis te leren, is genoodzaakt haar over te doen!
- in  Kampen en Apeldoorn heeft men inmiddels de nodige lessen geleerd en liturgiek een (bescheiden!) plaats in het curriculum gegeven.
- in de GKv worstelen de deputaatschappen voor Eredienst en dat voor Kerkmuziek nog heel wat af! (vgl. bijv. de discussie over het 'ordinarium').

[Fleur]

quote:

elle schreef op 17 april 2006 om 15:10:
Wat betreft de liturgie: gezien het gebrek aan liturgische voorschriften in de bijbel lijkt het mij geen probleem dat Kampen daar weinig aandacht aan schenkt. Sterker nog: gezien deze discussie lijkt het mij dat een gebrek aan liturgisch besef het lezen en interpreteren van de bijbel ten goede komt.

Ik ben gepokt en gemazeld in de reformata en ben dus wel wat gewend, maar dit soort opmerkingen doet zelfs mij de haren ten berge rijzen hoor...

[drentenaar]

quote:

Fleur schreef op 17 april 2006 om 20:37:
dit soort opmerkingen doet zelfs mij de haren ten berge rijzen hoor...

Je gkv-broeder * drentenaar kreeg er in enkele uren grijze haren van.

De theologische faculteiten kunnen hun poorten beter sluiten.
Daar gaan dan (bijna) vijf eeuwen reformatorische theologie ...  
Enkel het subjectivisme resteert nog.  

[dsWim]

Na het een en ander vooral van Drentenaar heb ik niet de behoefte meer om nog veel toe te voegen.
Het is helemaal niet de bedoeling van het avondmaal dat we daarin Jezus' dood ge/herdenken, punt. Er staat: doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken (1Kor. 11:24v). Bij dat ge/herdenken stel je Christus tegenwoordig, concreet in het brood als zijn lichaam, en vier je de nieuwe verhouding met God in zijn bloed (nieuw verbond) in de beker (// de toast). Op die manier ge/herdenk je de dood van Christus niet, maar verkondig je die, juist omdat hij leeft (1Kor. 11:26). Op Goede Vrijdag gaat het er juist om de dood van Christus wel te ge/herdenken, je te vernederen voor God en stil te worden voor de diepte van zonde, kwaad en dood, die zichtbaar wordt aan het kruis. Het is niet de bedoeling dat je daarbij feest viert, dat is voor Pasen. Goede Vrijdag al wel met een feest willen afsluiten is vragen om de reactie van Anselmus: Nondum considerasti quanti sit ponderis peccatum. Ofwel: je hebt nog niet werkelijk overwogen wat het gewicht is van de zonde.

[dsWim]

quote:

drentenaar schreef op 17 april 2006 om 21:00:
[...]

Je gkv-broeder * drentenaar kreeg er in enkele uren grijze haren van.

De theologische faculteiten kunnen hun poorten beter sluiten.
Daar gaan dan (bijna) vijf eeuwen reformatorische theologie ...  
Enkel het subjectivisme resteert nog.  

Ik kan me overigens haast niet voorstellen dat je die grijze haren nog niet had, broeder  
Als het om klassieke liturgie gaat is het zelden feest in onze kerken.  

[wateengedoe2]

Ik heb als TS niet zoveel meer toe te voegen, maar lees jullie reacties met interesse. En DsWim, idd een dijk van een bijdrage!  

[dsWim]

In het algemeen heeft de hele protestantse traditie last van een eeuwenoude reactiehouding tegen het roomse. Je merkt dat onder meer in de omgang met de maaltijd van de Heer. In principe is iedere kerkdienst - behalve die op Goede Vrijdag - incompleet zonder een viering van de maaltijd van de Heer. We zijn daar in de protestantse kerken ten onrechte aan gewend en ervaren een dienst met maaltijd als een dienst met een extra. We hebben zelfs meestal niet meer in de gaten dat dit terugslaat op de rest van de dienst. Wanneer bijvoorbeeld de verkondiging niet eindigt in een maaltijd waarin we Christus' tegenwoordigheid beleven en de gemeenschap met Hem en met elkaar vieren wordt die verkondiging onwillekeurig snel theoretisch, vol woorden die het samenleven niet meer bereiken. Omgekeerd heeft de zeldzaamheid van een dienst met maaltijd het avondmaal tot een bijzonderheid gemaakt waarbij van de kerkgangers meer verwacht wordt (helaas vaak vooral van zondebesef) dan normaal. Besef dat je het avondmaal alleen werkelijk viert als je het als dankzegging, als eucharistie dus  " class="smiley"  /> , viert, is zeldzaam.
Als je wat meer historische afstand neemt zie je dat er bij de reformatie echt wel een wissel is genomen die niet alleen voordelen heeft. De nadruk is eenzijdig op de verkondiging komen te liggen. Dat heeft een bepaald recht: de kerk wordt verzameld door het evangelie en is echt een schepping van het Woord. Maar als het Woord is uitgegaan constitueert de kerk zich rond te tafel van Christus: wat kerk is zie je nergens beter dan daar. Dat is zwaar naar de achtergrond gedrukt in de protestantse tradities (behalve misschien in delen van de Lutherse en Anglicaanse). Met alle gevolgen van dien voor de viering van de eucharistie. In de praktijk van het kerkelijk leven vieren gereformeerden het avondmaal nauwelijks. Ze gebruiken het, als een extra. Zwaar armoei. En dan heb ik het nog niet eens over dat de meeste mensen het avondmaal beleven op plat-Zwingliaanse manier: als herdenken van Jezus' dood. Het besef van zijn aanwezigheid in de viering als de levende Heer laten de meeste mensen aan Calvijn over - en die is al lang dood.
In zo'n klimaat is een viering op Goede Vrijdag begrijpelijk. Maar beter wordt het er niet van.

[E-line]

quote:

dsWim schreef op 17 april 2006 om 23:16:
In het algemeen heeft de hele protestantse traditie last van een eeuwenoude reactiehouding tegen het roomse. Je merkt dat onder meer in de omgang met de maaltijd van de Heer. In principe is iedere kerkdienst - behalve die op Goede Vrijdag - incompleet zonder een viering van de maaltijd van de Heer. We zijn daar in de protestantse kerken ten onrechte aan gewend en ervaren een dienst met maaltijd als een dienst met een extra. We hebben zelfs meestal niet meer in de gaten dat dit terugslaat op de rest van de dienst. Wanneer bijvoorbeeld de verkondiging niet eindigt in een maaltijd waarin we Christus' tegenwoordigheid beleven en de gemeenschap met Hem en met elkaar vieren wordt die verkondiging onwillekeurig snel theoretisch, vol woorden die het samenleven niet meer bereiken. Omgekeerd heeft de zeldzaamheid van een dienst met maaltijd het avondmaal tot een bijzonderheid gemaakt waarbij van de kerkgangers meer verwacht wordt (helaas vaak vooral van zondebesef) dan normaal. Besef dat je het avondmaal alleen werkelijk viert als je het als dankzegging, als eucharistie dus  " class="smiley"  /> , viert, is zeldzaam.
Als je wat meer historische afstand neemt zie je dat er bij de reformatie echt wel een wissel is genomen die niet alleen voordelen heeft. De nadruk is eenzijdig op de verkondiging komen te liggen. Dat heeft een bepaald recht: de kerk wordt verzameld door het evangelie en is echt een schepping van het Woord. Maar als het Woord is uitgegaan constitueert de kerk zich rond te tafel van Christus: wat kerk is zie je nergens beter dan daar. Dat is zwaar naar de achtergrond gedrukt in de protestantse tradities (behalve misschien in delen van de Lutherse en Anglicaanse). Met alle gevolgen van dien voor de viering van de eucharistie. In de praktijk van het kerkelijk leven vieren gereformeerden het avondmaal nauwelijks. Ze gebruiken het, als een extra. Zwaar armoei. En dan heb ik het nog niet eens over dat de meeste mensen het avondmaal beleven op plat-Zwingliaanse manier: als herdenken van Jezus' dood. Het besef van zijn aanwezigheid in de viering als de levende Heer laten de meeste mensen aan Calvijn over - en die is al lang dood.
In zo'n klimaat is een viering op Goede Vrijdag begrijpelijk. Maar beter wordt het er niet van.

DsWim, een paar vraagjes: is de viering van Goede Vrijdag niet ook een viering in tegenwoordigheid van de opgestane Christus Zelf?
En is Christus' aanwezigheid niet óók te beleven in de bediening van het Woord?

quote:

Wanneer bijvoorbeeld de verkondiging niet eindigt in een maaltijd waarin we Christus' tegenwoordigheid beleven en de gemeenschap met Hem en met elkaar vieren wordt die verkondiging onwillekeurig snel theoretisch, vol woorden die het samenleven niet meer bereiken. Omgekeerd heeft de zeldzaamheid van een dienst met maaltijd het avondmaal tot een bijzonderheid gemaakt waarbij van de kerkgangers meer verwacht wordt (helaas vaak vooral van zondebesef) dan normaal.

Als Christus' tegenwoordigheid niet meer in de verkondiging én bediening van het woord wordt ervaren, dan krijgen we inderdaad een schrale prediking, theoretisch vol woorden die het samenleven niet meer bereiken.
Evengoed heeft frequente viering van het avondmaal tot gevaar dat het als ritueel gezien wordt, en ook dat de prediking eronder gaat leiden.

[Sacerdos]

Zou goed zijn voor de Gereformeerden  31 om toch is de woorden van ds Wim ter harte te nemen en daar goed naar te luisteren.

Modbreak:

Bijzin verwijderd omdat deze respectloos was in de richting van een groep users (de gkv-ers)

Op Goede Vrijdag wordt de Goede Vrijdag Liturg gevierd niet mee en niets minder.

[Nunc]

quote:

Sacerdos schreef op 18 april 2006 om 12:38:
Zou goed zijn voor de Gereformeerden  31 om toch is de woorden van ds Wim ter harte te nemen en daar goed naar te luisteren.

Op Goede Vrijdag wordt de Goede Vrijdag Liturg gevierd niet mee en niets minder.

Aangezien Jezus nergens een liturgische kalender heeft gedicteerd aan diens volgelingen, en de Vader evenmin als appendix bij de tien geboden een derde tafeltje met liturgie voor christenen uit de heidenenen heeft geschreven, en aangezien Paulus nergens vertelt hoe het liturgisch jaar eruit ziet, zijn liturgische overwegingen simpelweg menselijke instellingen, ondergeschikt aan het Woord. De kerk staat onder het gezag van Christus, niet onder het gezag van deze of gene liturgie.

n.b. waarmee ik niet wil zeggen dat 'liturgie' niet mooi kan zijn, alleen dat het geen goddelijke instelling is.

[dsWim]

quote:

E-line schreef op 18 april 2006 om 12:23:

[...]

DsWim, een paar vraagjes: [1] is de viering van Goede Vrijdag niet ook een viering in tegenwoordigheid van de opgestane Christus Zelf?
En [2] is Christus' aanwezigheid niet óók te beleven in de bediening van het Woord?
[...]
Als Christus' tegenwoordigheid niet meer in de verkondiging én bediening van het woord wordt ervaren, dan krijgen we inderdaad een schrale prediking, theoretisch vol woorden die het samenleven niet meer bereiken.
[3] Evengoed heeft frequente viering van het avondmaal tot gevaar dat het als ritueel gezien wordt, en ook dat de prediking eronder gaat liiden.

Vraagjes:
1. Natuurlijk ge/herdenken we op Goede Vrijdag Jezus' dood in zijn tegenwoordigheid als opgestane Heer. We doen alles in de kerk in zijn tegenwoordigheid. Punt is eenvoudig dat het op Goede Vrijdag niet de bedoeling is dat we zijn dood vieren. Die dag is het moment in het kerkelijk jaar dat de kerk stil wordt en de hand op de mond legt, om zo ook werkelijk iets van besef te vinden van wat daar op Golgota gebeurd is.
2. Ja natuurlijk. Alleen is Christus' aanwezigheid in het Woord nooit zo lichamelijk te beleven als in de maaltijd. We zijn mensen, en geen zielen. Het evangelie is pas compleet als het ons ook lijfelijk geraakt heeft.
3. Uiteraard, risico's zijn er altijd. Maar bij het vrijwel totale gebrek aan rituelen in onze traditie ben ik de eerste generaties nog niet zo bang voor ritualisering. De prediking lijdt voorlopig meer onder gebrek aan inhoud dan onder gebrek aan ruimte. Een complete dienst mag trouwens best het kwartier langer duren dat een eucharistie-viering maximaal hoort te nemen.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 13:09:
[...]

Vraagjes:
1. Natuurlijk ge/herdenken we op Goede Vrijdag Jezus' dood in zijn tegenwoordigheid als opgestane Heer. We doen alles in de kerk in zijn tegenwoordigheid. Punt is eenvoudig dat het op Goede Vrijdag niet de bedoeling is dat we zijn dood vieren. Die dag is het moment in het kerkelijk jaar dat de kerk stil wordt en de hand op de mond legt, om zo ook werkelijk iets van besef te vinden van wat daar op Golgota gebeurd is.
(..)

Avondmaal is toch gedenken en verkondigen van de dood van de Here (1 Korinte 11)? Als er één moment is, om die dood van de Here te verkondigen, is dat wel op het zelfde moment van het jaar, dat die Here ook daadwerkelijk voor ons stierf. Uiteraard kun je het ook een 'viering' noemen, maar je moet niet dingen gaan ophangen aan het woord 'vieren', aangezien Paulus in 1 Korinte juist over verkondigen van de dood van de Heer heeft.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 12:47:

[...]

Aangezien Jezus nergens een liturgische kalender heeft gedicteerd aan diens volgelingen, en de Vader evenmin als appendix bij de tien geboden een derde tafeltje met liturgie voor christenen uit de heidenenen heeft geschreven, en aangezien Paulus nergens vertelt hoe het liturgisch jaar eruit ziet, zijn liturgische overwegingen simpelweg menselijke instellingen, ondergeschikt aan het Woord. De kerk staat onder het gezag van Christus, niet onder het gezag van deze of gene liturgie.

Het zou ook wel erg vreemd zijn en niet passend bij de aard van het nieuwe verbond wanneer Jezus of zijn apostelen allerlei gedetailleerde liturgische voorschriften hadden gegeven. Het is in het nieuwe verbond de verantwoordelijkheid van de kerk om haar liturgie vorm te geven in lijn met het evangelie en de rest van de Schrift. Zo is het ook gegaan. Wie ook maar enigszins gelooft in de bezieling van de Geest heeft de liturgische traditie dan ook serieuzer te nemen dan als 'simpelweg menselijke instellingen'. Natuurlijk hoort alles ondergeschikt aan het Woord te blijven, maar dat is ook precies de bedoeling van allerlei liturgische overwegingen en beslissingen. Daar aan voorbij lopen is niet alleen dom, maar ook christelijk en kerkelijk gezien onbeschaafd. Met gezag heeft dat niets te maken.

[Pulpeet]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 12:47:

[...]


Aangezien Jezus nergens een liturgische kalender heeft gedicteerd aan diens volgelingen, en de Vader evenmin als appendix bij de tien geboden een derde tafeltje met liturgie voor christenen uit de heidenenen heeft geschreven, en aangezien Paulus nergens vertelt hoe het liturgisch jaar eruit ziet, zijn liturgische overwegingen simpelweg menselijke instellingen, ondergeschikt aan het Woord. De kerk staat onder het gezag van Christus, niet onder het gezag van deze of gene liturgie.

n.b. waarmee ik niet wil zeggen dat 'liturgie' niet mooi kan zijn, alleen dat het geen goddelijke instelling is.

Ja. En allen die ons zijn voorgegaan, zijn een stelletje onverlichte geesten geweest, die er niets van begrepen hebben. Gelukkig hoeven wij ons daar niets van aan te trekken. God heeft ons tenminste de bijbel gegeven, die rechtstreeks tot ons spreekt, zodat onze liturgie geen mensenwerk is.

Wat een opluchting. Scheelt heel wat studie en nadenken, geeft vrijheid om te doen wat ons goeddunkt en we worden daarbij niet eens gedwongen bescheiden te zijn. Heerlijk.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 13:19:
[...]

Het zou ook wel erg vreemd zijn en niet passend bij de aard van het nieuwe verbond wanneer Jezus of zijn apostelen allerlei gedetailleerde liturgische voorschriften hadden gegeven. Het is in het nieuwe verbond de verantwoordelijkheid van de kerk om haar liturgie vorm te geven in lijn met het evangelie en de rest van de Schrift. Zo is het ook gegaan. Wie ook maar enigszins gelooft in de bezieling van de Geest heeft de liturgische traditie dan ook serieuzer te nemen dan als 'simpelweg menselijke instellingen'. Natuurlijk hoort alles ondergeschikt aan het Woord te blijven, maar dat is ook precies de bedoeling van allerlei liturgische overwegingen en beslissingen. Daar aan voorbij lopen is niet alleen dom, maar ook christelijk en kerkelijk gezien onbeschaafd. Met gezag heeft dat niets te maken.

Een sterke bewering en grote woorden, maar dan wil ik toch ook weten, waarom het dom is, om op goede vrijdag de 'dood des Heren' te verkondigen. Juist op het moment dat we gedenken dat die Here daadwerkelijk voor ons stierf?

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 18 april 2006 om 13:22:
[...]


Ja. En allen die ons zijn voorgegaan, zijn een stelletje onverlichte geesten geweest, die er niets van begrepen hebben.

een karikatuur van mijn standpunt.

quote:

Gelukkig hoeven wij ons daar niets van aan te trekken. God heeft ons tenminste de bijbel gegeven, die rechtstreeks tot ons spreekt, zodat onze liturgie geen mensenwerk is.

wat bedoel je met 'onze liturgie'? De GKV-liturgie (ik ben geen GKV lid)? (Vrijwel?) alle liturgie is mensenwerk, hoe vroom ook.

quote:

Wat een opluchting. Scheelt heel wat studie en nadenken, geeft vrijheid om te doen wat ons goeddunkt en we worden daarbij niet eens gedwongen bescheiden te zijn. Heerlijk.

Wat is het probleem? We zijn immers vrijgekocht? We willen dus doen wat God aangenaam is. Daar kan heel wat denkwerk en bijbelstudie over verricht worden, maar ik zie niet in hoe dat leidt tot de bewering dat je op goede vrijdag geen avondmaal mag vieren. Juist, omdat Paulus zelf aangeeft in 1 kor. 11, dat het avondmaal (o.a.) dient als verkondiging van de dood des Heren.

[E-line]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 13:09:
[...]

Vraagjes:
1. Natuurlijk ge/herdenken we op Goede Vrijdag Jezus' dood in zijn tegenwoordigheid als opgestane Heer. We doen alles in de kerk in zijn tegenwoordigheid. Punt is eenvoudig dat het op Goede Vrijdag niet de bedoeling is dat we zijn dood vieren. Die dag is het moment in het kerkelijk jaar dat de kerk stil wordt en de hand op de mond legt, om zo ook werkelijk iets van besef te vinden van wat daar op Golgota gebeurd is.

Als ik besef wat er op Golgota gebeurd is, kan ik niet anders dat Christus daar om loven, dus toch ook vieren. Waarom moeten we blijven steken bij de verschrikking, en mogen we niet juist ook de grootsheid en majesteit in dat alles vieren? Waarom moeten we daar per sé mee wachten tot Pasen?

quote:

2. Ja natuurlijk. Alleen is Christus' aanwezigheid in het Woord nooit zo lichamelijk te beleven als in de maaltijd. We zijn mensen, en geen zielen. Het evangelie is pas compleet als het ons ook lijfelijk geraakt heeft.

Christus' aanwezigheid wordt wel onderstreept door die viering van het avondmaal, en de beloften die in de preek ons op het hart worden gebonden, worden nog extra bezegeld en bekrachtigd in het avondmaal. Maar ik vraag me af waarom de roep om het avondmaal wekelijks te vieren harder klinkt dan de roep om meer diepgang in de prediking, meer belofte-verkondiging, meer confrontatie. Want zonder diepgaande geestelijke voeding door het evangelie wordt de viering van het avondmaal al snel tot een vlucht uit de confrontatie.

quote:

3. Uiteraard, risico's zijn er altijd. Maar bij het vrijwel totale gebrek aan rituelen in onze traditie ben ik de eerste generaties nog niet zo bang voor ritualisering. De prediking lijdt voorlopig meer onder gebrek aan inhoud dan onder gebrek aan ruimte. Een complete dienst mag trouwens best het kwartier langer duren dat een eucharistie-viering maximaal hoort te nemen.

De eerste generaties meervoud? Vind ik vrij optimistisch. Wellicht de eerste generatie (enkelvoud), maar zelfs dat vraag ik mij af.
De prediking lijdt inderdaad onder gebrek aan inhoud en diepgang. Ik zou de roep om vaker avondmaal-vieren minder verdacht vinden als ik daar geen zorgen over zou hebben.
Wellicht is dat een onderwerp voor een nieuwe discussie

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 13:19:

[...]

Avondmaal is toch gedenken en verkondigen van de dood van de Here (1 Korinte 11)? Als er één moment is, om die dood van de Here te verkondigen, is dat wel op het zelfde moment van het jaar, dat die Here ook daadwerkelijk voor ons stierf. Uiteraard kun je het ook een 'viering' noemen, maar je moet niet dingen gaan ophangen aan het woord 'vieren', aangezien Paulus in 1 Korinte juist over verkondigen van de dood van de Heer heeft.

Ik heb er ook geen behoefte aan om te twisten over een woord als vieren. Probeer er alleen maar wat duidelijk mee te maken.
Wat dat verkondigen betreft: als Paulus in 1Kor. 2 zijn prediking typeert, zegt hij:

quote:

Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus - de gekruisigde.

Hij noemt daar de opstanding niet, terwijl die zijn prediking wel altijd stempelde (zie Handelingen en de brieven). Juist omdat Jezus leeft brengt zijn dood werkelijk heil. Als Jezus niet leefde was er niets te verkondigen (1Kor. 15:17 etc.).
Bij een viering van de maaltijd van de Heer doen we met daden wat in de prediking in woorden gebeurt: Jezus' dood verkondigen als de enige grond van ons heil en als de bron van een nieuwe verhouding met God (het nieuwe verbond waar bij de beker voor gedankt wordt). Daar zit net zo goed de opstanding altijd bij ingesloten. Nogmaals: Jezus richt zijn leerlingen bij de instelling niet maar op zijn dood; Hij richt hen op zichzelf (om Mij te gedenken) en Hij richt hun ogen al van tevoren direct over zijn dood heen:

quote:

Want ik zeg jullie: ik zal geen pesachmaal meer eten voordat het zijn vervulling heeft gevonden in het koninkrijk van God. (Lucas 22:16 par.)

Dat geheel is iets waar de dienst op Goede Vrijdag eenvoudig niet voor bedoeld is. Wil je dat toch, dan krijg je iets heel anders. Wie zijn diensten wil houden in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen (en dat lijkt me gereformeerd) hoort dat niet te willen.

[Fleur]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 12:47:
Aangezien Jezus nergens een liturgische kalender heeft gedicteerd aan diens volgelingen, en de Vader evenmin als appendix bij de tien geboden een derde tafeltje met liturgie voor christenen uit de heidenenen heeft geschreven, en aangezien Paulus nergens vertelt hoe het liturgisch jaar eruit ziet, zijn liturgische overwegingen simpelweg menselijke instellingen, ondergeschikt aan het Woord. De kerk staat onder het gezag van Christus, niet onder het gezag van deze of gene liturgie.

n.b. waarmee ik niet wil zeggen dat 'liturgie' niet mooi kan zijn, alleen dat het geen goddelijke instelling is.

Zo'n opmerking is toch helemaal niet nodig? Waarom moet je (en elle trouwens ook) nu telkens zo expliciet zeggen dat de bijbel geen directe liturgische opdrachten bevat? Wat wil je daarmee zeggen? Als je liturgie ziet als het geheel van liederen en gebeden waarmee God tijdens een kerkdienst/viering geëerd wordt, dan zijn opmerkingen als 'maar het staat niet in de bijbel', toch alleen maar niet-relevante dooddoeners?

Overigens hartelijk dank aan ds.Wim voor zijn leerzame, lezenswaardige, kerkgrens overschrijdende bijdragen.

[Pulpeet]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 13:30:

[...] maar ik zie niet in hoe dat leidt tot de bewering dat je op goede vrijdag geen avondmaal mag vieren. Juist, omdat Paulus zelf aangeeft in 1 kor. 11, dat het avondmaal (o.a.) dient als verkondiging van de dood des Heren.

Dat doet het toch ook niet . Het leidt tot de bewering dat je de liturgische traditie van de kerk niet zomaar terzijde kunt schuiven.

En waarom het dom is als je dat doet? Omdat je jezelf dan een positie toedicht die je niet hebt.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 13:36:
[...]

Ik heb er ook geen behoefte aan om te twisten over een woord als vieren. Probeer er alleen maar wat duidelijk mee te maken.
Wat dat verkondigen betreft: als Paulus in 1Kor. 2 zijn prediking typeert, zegt hij:

[...]

Hij noemt daar de opstanding niet, terwijl die zijn prediking wel altijd stempelde (zie Handelingen en de brieven). Juist omdat Jezus leeft brengt zijn dood werkelijk heil. Als Jezus niet leefde was er niets te verkondigen (1Kor. 15:17 etc.).
Bij een viering van de maaltijd van de Heer doen we met daden wat in de prediking in woorden gebeurt: Jezus' dood verkondigen als de enige grond van ons heil en als de bron van een nieuwe verhouding met God (het nieuwe verbond waar bij de beker voor gedankt wordt). Daar zit net zo goed de opstanding altijd bij ingesloten. Nogmaals: Jezus richt zijn leerlingen bij de instelling niet maar op zijn dood; Hij richt hen op zichzelf (om Mij te gedenken) en Hij richt hun ogen al van tevoren direct over zijn dood heen:

[...]

Dat geheel is iets waar de dienst op Goede Vrijdag eenvoudig niet voor bedoeld is. Wil je dat toch, dan krijg je iets heel anders. Wie zijn diensten wil houden in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen (en dat lijkt me gereformeerd) hoort dat niet te willen.

helemaal mee eens. Maar waarom ondersteunt dit je eerdere punt? Je poneert nu weer, dat de goede vrijdag-dienst niet bedoeld is voor avondmaal, maar weer zonder onderbouwing. Aangezien het niet om 'vieren' gaat, maar om verkondigen, waarom kan dan, bijbels gezien, op goede vrijdag niet met avondmaal de dood des Heren verkondigd worden?

(En uiteraard weet ik, dat je tegelijkertijd ook de opstanding en alle positieve gevolgen vandien verkondigt, net zoals Paulus inderdaad over 'Christus en die gekruisigd' spreekt als pars pro toto voor het gehele evangelie. Maar waarom moeten we op goede vrijdag doen alsof we niet weten wat er enkele dagen later gebeurd is, en het dus niet gedenken/vieren? Jezus voorspelde het zelf immers ook?).

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 18 april 2006 om 13:39:
[...]


Dat doet het toch ook niet . Het leidt tot de bewering dat je de liturgische traditie van de kerk niet zomaar terzijde kunt schuiven.

En waarom het dom is als je dat doet? Omdat je jezelf dan een positie toedicht die je niet hebt.

Niet zomaar terzijde schuiven nee. Dat was ik ook niet van plan. Maar er zijn wel mee tradities van de kerk (welke dan ook) die na overdenking wel terzijde worden geschoven (en dan bedoel ik niet zozeer recentelijke ontwikkelingen, en of je nu een band of een orgel moet gebruiken en dat soort geneuzel).

Als een traditie helpt om ons via de bijbel dichter bij God te brengen hoor je mij niet klagen. Maar als een 'liturgisch besef' het 'verbiedt', of het iig vanuit 'liturgisch besef' dom is om op goede vrijdag avondmaal te vieren, wil ik graag weten waarom dat dan dom is. En als ik dan alleen terughoor dat het dom is, omdat je dan het liturgisch besef van de kerkmensen vóór je negeert, dan is dat een cirkelredenering.

Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, als mensen op een bepaalde dag wel of niet avondmaal willen vieren, maar ik protesteer er wel tegen, als er met een beroep op 'liturgisch besef' gedaan wordt alsof op goede vrijdag door avondmaal de dood des Heren verkondigen, "dom en onbeschaafd" is (nb, dat waren niet jouw woorden hoor).

[dsWim]

E-line schreef op 18 april 2006 om 13:33:

quote:

[...]
Als ik besef wat er op Golgota gebeurd is, kan ik niet anders dat Christus daar om loven, dus toch ook vieren. Waarom moeten we blijven steken bij de verschrikking, en mogen we niet juist ook de grootsheid en majesteit in dat alles vieren? Waarom moeten we daar per sé mee wachten tot Pasen?

Ik heb niet gezegd dat we moeten blijven steken in de verschrikking. Ik kom op Goede Vrijdag altijd uit bij de verwondering dat de Levende God zo ver heeft willen gaan voor ons. Nergens beter leer je het gewicht van het kwaad kennen dan oog in oog met Gods laatste liefde.

quote:

Christus' aanwezigheid wordt wel onderstreept door die viering van het avondmaal, en de beloften die in de preek ons op het hart worden gebonden, worden nog extra bezegeld en bekrachtigd in het avondmaal. Maar ik vraag me af waarom de roep om het avondmaal wekelijks te vieren harder klinkt dan de roep om meer diepgang in de prediking, meer belofte-verkondiging, meer confrontatie. Want zonder diepgaande geestelijke voeding door het evangelie wordt de viering van het avondmaal al snel tot een vlucht uit de confrontatie.

Christus' aanwezigheid wordt niet maar onderstreept, extra bezegeld en bekrachtigd in het avondmaal. Dat is een halve reformatorische waarheid. Het avondmaal is echt geen illustratie bij het evangelie voor mensen die het nog niet begrepen hebben   . Christus is op eigen wijze aanwezig in het avondmaal: het brood is zijn lichaam en de beker is het nieuwe verbond in zijn bloed. Die aanwezigheid is extreem confronterend en bemoedigend. Als je ergens wilt zien wat genade echt betekent, kijk naar de maaltijd: je laten voeren door je Heer, al je eigendunk achterlaten in de bank en als armoedzaaier je leven laten geven dat blijft tot in eeuwigheid. Als je ergens wilt zien wat genade echt uitwerkt, kijk naar de maaltijd: die mensen zijn je van God gegeven Geestbegaafde broeders en zusters. Heb dan nog eens het hart om ze aan zichzelf over te laten. En zo voort.

quote:

De eerste generaties meervoud? Vind ik vrij optimistisch. Wellicht de eerste generatie (enkelvoud), maar zelfs dat vraag ik mij af.
De prediking lijdt inderdaad onder gebrek aan inhoud en diepgang. Ik zou de roep om vaker avondmaal-vieren minder verdacht vinden als ik daar geen zorgen over zou hebben.
Wellicht is dat een onderwerp voor een nieuwe discussie

Wellicht. Ik verwacht eerder dat de prediking behoorlijk aan diepgang zou winnen als ze zich eens een tijdje concentreerde op wat er in de eucharistie gebeurt. Daar houd je echt geen moraliserend heiligings-geblaat bij vol, bijvoorbeeld. Het kan echt geen kwaad eens te gaan beseffen dat de verkondiging met daden in de eucharistie zo rijk is dat de verkondiging met woorden in de prediking die onmogelijk kan uitputten.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 13:43:

[...]

helemaal mee eens. Maar waarom ondersteunt dit je eerdere punt? Je poneert nu weer, dat de goede vrijdag-dienst niet bedoeld is voor avondmaal, maar weer zonder onderbouwing. Aangezien het niet om 'vieren' gaat, maar om verkondigen, waarom kan dan, bijbels gezien, op goede vrijdag niet met avondmaal de dood des Heren verkondigd worden?

(En uiteraard weet ik, dat je tegelijkertijd ook de opstanding en alle positieve gevolgen vandien verkondigt, net zoals Paulus inderdaad over 'Christus en die gekruisigd' spreekt als pars pro toto voor het gehele evangelie. Maar waarom moeten we op goede vrijdag doen alsof we niet weten wat er enkele dagen later gebeurd is, en het dus niet gedenken/vieren? Jezus voorspelde het zelf immers ook?).

Mijn onderbouwing zat een zinnetje later: wil je je diensten houden in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen (en dat lijkt me gereformeerd). Binnen die gemeenschap is de dienst op Goede Vrijdag als een gegeven gewijd aan het ge/herdenken van Christus' dood en niet aan de omvattende verkondiging daarvan.
Kan dat, bijbels gezien, niet anders? Natuurlijk. Er is bijbels gezien überhaupt geen gebod om op Goede Vrijdag dienst te houden. Dat is allemaal kerkelijke beslissing. Punt blijft wat ik hier al veel eerder stelde: het is geen gereformeerde gewoonte om je voor dit soort dingen uitsluitend op de bijbel te baseren.
Overigens: dom en christelijk en kerkelijk onbeschaafd heb ik het genoemd om in het algemeen aan de liturgische traditie voorbij te gaan. Je mag dat best toepassen op avondmaal vieren op Goede Vrijdag, maar zo gericht heb ik het niet gezegd.