Auteur Topic: Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.  (gelezen 3235 keer)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Gepost op: april 11, 2006, 10:22:45 pm »
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.

De afgelopen weken ben ik er verschillende keren tegen aangelopen dat het ging over vergeving en over dat we gerechtvaardigd worden door Christus of dat we eerst blind waren maar dat Jezus ons weer ziende maakt, maar dat we vervolgens weer net zo hard als zondaren, blinden etcetera worden neergezet. Ik heb hier grote vraagtekens bij.

Over christenen wordt gesproken alsof zij zondaren zijn en nog vergeving nodig hebben voor hun zonden, terwijl zij Jezus hebben aangenomen, hun zonde afgewassen zijn door zijn bloed en God zelf ze rechtvaardig verklaard heeft.

quote:

“Hebr 10: 10 Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus.”.


Één ding is mijn ogen zeker. We kunnen niet tegelijk rechtvaardig en vergeven oftewel geheiligd zijn door het offer van Christus en tegelijk nog zondig zijn. Hoe komen we er dan bij om dit wel te zo te stellen? De oorzaak is voor mij helder. Er zijn veel mensen die geen onderscheid maken tussen wie ze zijn en wat ze doen. Dat ook christenen nog zonde doen, is evident. Maar het radicale van de rechtvaardiging door Christus is nu juist dat wat je doet niet lager bepaalt wie je bent. Christus blijft bepalen wie je bent: voorgoed volmaakt. O-)

quote:

Hebr 10: 14 Door deze ene offergave heeft hij hen die zich door hem laten heiligen voorgoed tot volmaaktheid gebracht.


Ja, maar ik blijf nog zonde doen. Ja en? Wat je doet heeft nooit bepaald dat je rechtvaardig bent. Alleen wat Jezus heeft gedaan is daar bepalend voor geweest en blijft daar bepalend voor. We zien op de geestelijk werkelijkheid van wie zijn in Christus, niet op de werkelijkheid van de wereld waar onze identiteit gekoppeld wordt aan onze daden.

quote:

hebr 10: 17 en even verder staat er: ‘Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.’ 18 Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.


Mijn verlangen is voor elke voorganger, spreker en iedere individuele christen dat we niet langer christenen benoemen als zondaren of dat we zondig zijn. Roep ze tevoren zoals ze zijn: Rechtvaardig/geheiligd/vergeven door het offer van Jezus Christus. In dat vertrouwen durven mensen te voorschijn te komen met de zonde die in hun leven overgebleven zijn en die zonder schroom in het Licht van onze Heer te brengen die wanneer duisternis in het Licht komt de duisternis Licht maakt.  :D

quote:

Hebr 10: 19 Broeders en zusters, dankzij het bloed van Jezus kunnen we zonder schroom binnengaan in het heiligdom, 20 omdat hij voor ons met zijn lichaam een weg naar een nieuw leven gebaand heeft, door het voorhangsel heen.

22 laten we God dan naderen met een oprecht hart en een vast geloof, nu ons hart gereinigd is, wij van een slecht geweten bevrijd zijn en ons lichaam met zuiver water is gewassen.
Dit is geloof/vertrouwen. Zeker weten dat het onzichtbare ( we zijn rechtvaardig) waarheid is door Jezus Christus. Dit geloof heeft mensen nodig die het belijden en vertrouwen op de rijke genadezegen voor hen die rechtvaardig zijn door Jezus Christus.  :)
« Laatst bewerkt op: april 11, 2006, 10:32:33 pm door Theodoor »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #1 Gepost op: april 11, 2006, 11:20:49 pm »
Misschien zijn we in dit leven nog wel alletwee: we zijn rechtvaardig in Christus. Zo ziet God ons: in Zijn Zoon door het geloof. En die Zoon is rechtvaardig en zijn wij dat ook door het geloof.
Dit houdt niet plotseling op als we zondigen. We geloven nog steeds in het volbrachte werk van Jezus voor ons en zijn daarom rechtvaardig voor God.
In de praktijk van ons christenleven zullen we echter niet die volledige volmaaktheid bereiken omdat ons lichaam nog van deze schepping is en onderworpen is aan de zonde.
Dat is ook de invalshoek van de duivel die de christen aanklaagt en zegt: "Wat is dat met jou... Rechtvaardig zeg je? Laat me niet lachen, nu zondig je alweer...."
De bijbel geeft aan dat we het volgende moeten doen als we zondigen:

quote:

1 Joh 1
 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.
God wil ons de zonde vergeven op grond van het bloed (het offer ) van Christus. Zo [rechtvaardig is Hij.
De grond is het offer waardoor we als zondaar gerechtvaardigd zijn (God ziet niet ons, maar Zijn Zoon)
en de zonden die we nog doen vergeeft God ook op grond van het bloed van Christus.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #2 Gepost op: april 12, 2006, 05:09:28 am »
Ik snap er natuurlijk geen bal van maar wat ik begrijp uit hebreeen 10.

Heb 10:16  Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
Uit deze kennis volgt rechtvaardigheid.

Heb 10:26  Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden;

Als je gerechtvaardigd bent door het offer van Christus, en je zondigt toch nog, dan kun je het verder wel vergeten.

Is dit ook jou uitleg Theodoor?(ofwel begrijp ik je goed?)
geheelonthouder

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #3 Gepost op: april 12, 2006, 11:11:34 am »
Ik denk dat je één en ander scherp moet defineren.

Je hebt helemaal gelijk dat het een tegenstelling lijkt rechtvaardig zijn en zonde doen. Toch wordt in de bijbel mensen rechtvaardig genoemt die vervolgens overspel plegen. (David). Ook paulus spreekt in de romeinen brief wanneer hij het over wet geloof en zonde heeft "Ik doe niet wat ik wil".

Als wij door geloof vertrouwen dat Christus voor onze eigen zonde heeft betaald. Zijn wij rechtvaardig. Op dat moment is voor al onze gedane zonden en toekomstige zonden betaald. Dat betekend ook dat je op dat moment van mening bent dat er voor zonden betaald moest worden.  Dat betekend ook dat je een afkeer hebt van zonde.

Het is heel belangrijk om dat samen te zien: geloof, betaling, rechtvaardiging en afkeer.  Dat is de toestand die hebr 10:16 beschrijft. De wet is in het hart. Afkeer van de zonde betekend tegelijk dat men wenst het goede te doen.

Even een uitstapje: Veel ongelovige mensen kennen ook afkeer van de zonde, maar vinden de zonde niet zo erg dat ze er ook betaling voor wensen.

Nu hebr 10:26 "Want zo wij willens zondigen" citeerd grompie uit de statenvertaling. Paulus gebruikt hier niet:  "Als wij zondigen". Ik denk dat het sleutelwoord willens is. Het spreekt van een wil om te zondigen een toestand waneer de wet niet in het hart is geschreven.

groeten

Meindert

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #4 Gepost op: april 12, 2006, 12:55:51 pm »
Ik vind het interessant dat je noemt dat christenen geen verschil kunnen maken tussen wat ze zijn en wat ze doen. Ik denk dat ze dat vaak juist wel doen: ik doe nog wel eens een zonde, maar verder ben ik al aardig op weg om perfect te zijn.

Wat mij betreft beseffen christenen vaak te weinig dat we tot in elke cel en elke vezel van ons wezen nog altijd besmet zijn met zonde, net als ieder ander. Alleen door het geloof worden we rechtvaardig. Een bekend schrijver heeft zondigen vaak vergeleken met rebelleren.

Zondigen is niet wat je nu eens doet en dan weer niet. Het zit in je, je bent een rebel, je moet je overgeven.

We moeten juist doen wat we absoluut niet willen: overgeven aan de Here Jezus, want door het geloof in Hem zijn we rechtvaardig.

Misschien ben ik wel tot deze beschrijving van zonde gekomen, doordat ik het vaak moet uitleggen aan niet-christenen. Zonde is een erg moeilijk begrip voor mensen die proberen zo goed mogelijk te leven. Maar zonde is OOK een erg moeilijk begrip voor mensen die genade hebben gevonden.

In dit leven kunnen we, met Gods hulp, alleen een begin van het leven zonder zonde ervaren. Daarom is het juist zo belangrijk te weten wat die overgave is, want als de bereigheid er nu niet is om je wapens neer te leggen, kun je het ook niet voortzetten in de hemel later.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #5 Gepost op: april 12, 2006, 06:16:06 pm »
@Mellon

Geloof in rechtvaardig zijn door Jezus Christus heeft in mijn ogen niets te maken het het idee bijna perfect te zijn. (zoals jij het omschrijft gaat het toch weer om doen, want die mensen die jij beschrijft vinden dat ze het redelijk goed doen, alleen af en toe nog zonde doen en daarom bijna perfect zijn) Rechtvaardig zijn heeft alleen te maken met kijken naar Jezus perfecte offer voor ons en voor ieder ander die Hem aanneemt.

En overgave wordt een stuk makkelijker als je een God hebt waar je vanop aan kunt als het  om vergeven zijn. gaat

Mensen durven zich niet over te geven uit wantrouwen. Daarom heeft God het huwelijk ingesteld als veilige basis van vertrouwen. Hij noemt ons zijn kinderen, dat is dezelfde basis van vertrouwen, dat is iets wat je blijft ondanks zondige daden en het is iets wat zijn liefde en goede bedoelingen met ons aangeeft.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #6 Gepost op: april 12, 2006, 07:06:43 pm »

quote:

Theodoor schreef op 12 april 2006 om 18:16:
@Mellon

Geloof in rechtvaardig zijn door Jezus Christus heeft in mijn ogen niets te maken het het idee bijna perfect te zijn. (zoals jij het omschrijft gaat het toch weer om doen, want die mensen die jij beschrijft vinden dat ze het redelijk goed doen, alleen af en toe nog zonde doen en daarom bijna perfect zijn)  


Daarom noemde ik dat ik zonde vaak heb proberen uit te leggen aan niet-christenen. Die denken bijna standaard dat christenen perfect willen of denken te zijn.

En precies. Ik denk ook dat veel christenen zowel als niet-christenen denken dat het gaat om doen, dat was nu net wat me opviel aan je eerste post :) Ik was een beetje aan het voortborduren op die gedachte.

(Misschien kan ik er beter even bij uitleggen dat ik meer over het geloof praat met niet-christenen dan met christenen. Dat verklaart mijn uitgangspunt bij mijn gedachtegang, denk ik.)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #7 Gepost op: april 12, 2006, 11:16:03 pm »

quote:

grompie schreef op 12 april 2006 om 05:09:
Ik snap er natuurlijk geen bal van maar wat ik begrijp uit hebreeen 10.

Heb 10:16  Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
Uit deze kennis volgt rechtvaardigheid.

Heb 10:26  Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden;

Als je gerechtvaardigd bent door het offer van Christus, en je zondigt toch nog, dan kun je het verder wel vergeten.


Tja, hoe kan er dan in 1 Johannes een heel andere tekst staan: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven....

Dit lijkt in tegenstelling te zijn met die tekst uit Hebreeen 10. Dan moet je opzoek naar hoe het dan wel zit. Want de bijbel spreekt zichzelf niet tegen - en zeker niet als dit teksten zijn die allebei in het NT staan.
Hier is wel eens eerder wat over gezegd en het is idd een heel lastige tekst.

Hebreeen is een brief geschreven aan Joodse christenen. Ook hierbij geldt dat er gelovigen zijn die het echt zijn, maar dat er ook gelovigen zijn die er aan de buitenkant zo uitzien maar in wezen 'naambelijders' zijn. Dus alleen in naam gelovig maar niet het leven uit God hebben ontvangen; oftewel ze zijn niet wedergeboren.
Toch worden ze vaak wel als 'christenen' aangesproken in de Bijbel omdat God hen houdt, aan wat zij zeggen te geloven, aan wat ze belijden te zijn. Ook al is het niet echt.

Vergelijk hierbij bijvoorbeeld de volgende gelijkenis, waar de 'kerk' wordt gezien als 10 maagden, maar vijf zijn dwaas en vijf zijn wijs:

quote:

Matt. 25
 6 En midden in de nacht klonk een geroep: De bruidegom, zie, gaat uit hem tegemoet! 7 Toen stonden al die maagden op en brachten haar lampen in orde. 8 En de dwaze zeiden tot de wijze: Geeft ons van uw olie, want onze lampen gaan uit. 9 Maar de wijze antwoordden en zeiden: Neen, er mocht niet genoeg zijn voor ons en voor u; gaat liever naar de verkopers en koopt voor uzelf. 10 Doch terwijl ze heengingen om te kopen, kwam de bruidegom, en die gereed waren, gingen met hem de bruiloftszaal binnen, en de deur werd gesloten. 11 Later kwamen ook de andere maagden en zeiden: Heer, heer, doe ons open! 12 Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. 13 Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur.


De helft heeft geen olie in de lamp, en blijft achter als de bruidegom komt. Als je olie ziet als het beeld van de Heilige Geest/de brandstof voor het christenleven, is het duidelijk dat de helft echte christenen waren, en de andere helft niet. Vandaar dat de bruidegom hier ook hen niet open doet.

quote:

Hebreeen 10
26 Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, 27 maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.
...
29 Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal híj verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden,
Je kunt de waarheid erkennen, maar toch niet bezitten. En dit is een brief aan Joden die Christen zijn geworden. Maar ook hier zijn er 'naambelijders' die alleen uiterlijk gezien christen zijn gewqorden. Als zij dit weer aan de kant zouden schuiven, zouden ze terugvallen in het Jodendom. Dat is het volk dat de Heer niet heeft aangenomen en naar het kruis heeft verwezen.
En dat is voor deze christenen het erge: dat je op die manier je weer een maakt met mensen die Jezus hebben gekruisigd, en je dat dus eigenlijk opnieuw doet: Christus weer kruisigen.
(Dat staat ook zo genoemd in Hebr. 6: 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.)
« Laatst bewerkt op: april 12, 2006, 11:18:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #8 Gepost op: april 16, 2006, 10:56:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2006 om 23:16:

[...]

Tja, hoe kan er dan in 1 Johannes een heel andere tekst staan: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven....

Dit lijkt in tegenstelling te zijn met die tekst uit Hebreeen 10. Dan moet je opzoek naar hoe het dan wel zit. Want de bijbel spreekt zichzelf niet tegen - en zeker niet als dit teksten zijn die allebei in het NT staan.
Hier is wel eens eerder wat over gezegd en het is idd een heel lastige tekst....

(Dat staat ook zo genoemd in Hebr. 6: 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.)


Waardevolle bijdrage... maar toen ik het eerste stuk opstuurde, had ik natuurlijk ook deze tekst gelezen. Er viel mij toen iets op. Dat ik graag wil delen. Ik zal de tekst dit keer maar eens uit de NBV quoten

quote:

26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.


Er wordt over 'we' gesproken hier! Blijkbaar sluit de schrijver zich bij 'we' aan. Maar daar tegenover wordt er over 'de tegenstanders' gesproken.

We en de tegenstanders zijn blijkbaar niet dezelfde :D .

quote:

Hebr 10: 39 Wij echter behoren niet tot degenen die terugdeinzen en ten onder gaan, maar tot hen die door hun geloof behouden blijven.


"nadat we de waarheid hebben leren kennen" wat betekent dit anders dan nadat we Jezus hebben leren kennen. JEzus het enige offer, voor de zonden. Buiten Hem om is geen enkel ander offer meer mogelijk! Nee want JEzus is het enig offer. Het offer is namelijk als volbracht voor al onze zonde, ook diegene die WE willens en wetens doen!  :)

Het is namelijk zo'n onzin om een onderscheid te maken tussen opzettelijke en niet opzettelijke zonden. Jezus was het zelf die daar in de bergrede een einde aan maakt met zijn verscherping van de wet tot zelfs de gedachten van begeren als overspel neer te zetten. Daarom is Jezus net zo goed gestorven voor de zonde die we willens en wetens doen als die we al vallend en struikelend doen.


Waarom onszelf schijnheilig voordoen alsof nooit enige zonde zelf gewild zouden hebben. Ook daar was Jezus offer voor en hoeft er niet opnieuw een offer gedaan te worden door onszelf.

quote:

17 en even verder staat er: ‘Aan hun zonden en hun wetteloosheid zal ik niet meer denken.’ 18 Waar dat alles vergeven is, daar is geen offer voor de zonde meer nodig.


Het vuur zal niet ons verslinden, maar onze tegenstanders! Daar zitten we niet blij om te springen, maar die verwachten we met huivering. Een huivering die ons hen doet toeroepen. Laat je  redden door Jezus Christus en vertrouw op hem alleen voor je heiliging.

De versen erna wordt meer uitgelegd over wie die tegenstanders die met vuur verslonden worden zijn:

quote:

28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht?
Dat zijn niet de mensen die willens en wetens blijven zondigen. Maar dat zijn de mensen die de Geest van Genade verachten. Het zijn de mensen die zeggen dat het offer van Jezus Christus voor hun van geen enkele waarde is, dat ze zelf moeten blijven offeren voor hun zonde en elke keer hun zonde in hun bewustzijn moeten brengen. In directe tegenstelling met vers 17....
« Laatst bewerkt op: april 16, 2006, 11:03:51 pm door Theodoor »

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #9 Gepost op: april 16, 2006, 11:50:47 pm »
26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen

ik ben geen kenner maar is dit niet een geweldige stijlfout?

ik las ergens(een of ander woordenboek) dat "willens" het tegenovergestelde is van "uit zwakheid of uit onwetendheid". maar ik ben het met theodoor eens dat het laatste onzin is.
geheelonthouder

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #10 Gepost op: april 17, 2006, 01:48:54 pm »

quote:

grompie schreef op 12 april 2006 om 05:09:
Ik snap er natuurlijk geen bal van maar wat ik begrijp uit hebreeen 10.

Als je gerechtvaardigd bent door het offer van Christus, en je zondigt toch nog, dan kun je het verder wel vergeten.

Is dit ook jou uitleg Theodoor?(ofwel begrijp ik je goed?)
@ Grompie, je begrijpt dus dat dit niet mijn uitleg is. Het is eerder omgekeerd. Mijn uitleg is daarentegen, dat wanneer je het offer van Jezus aan de kant schuift je het verder wel kan vergeten. Want Jezus is het enig offerdat kan voldoen voor al onze zonde. Geen enkel ander offer kan dat. Vooral niet het offer van onze eigen inspanningen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #11 Gepost op: april 17, 2006, 10:41:51 pm »
dus we zondigen wel maar we zijn geen zondaren?
ik snap niet waar het hier over moet gaan.
geheelonthouder

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #12 Gepost op: april 18, 2006, 06:31:07 pm »

quote:

grompie schreef op 17 april 2006 om 22:41:
dus we zondigen wel maar we zijn geen zondaren?
ik snap niet waar het hier over moet gaan.


Helemaal juist. Dat vindt ik het grote wonder in wat Christus voor ons heeft gedaan. zijn daden bepalen wie we zijn. Niet langer onze daden.

Wanneer we of onze voorgangers en leiders over onszelf spreken als zondaren, laten we het zichtbare weer bepalen wat wij als waarheid aannemen en koppelen we onze identiteit aan onze daden. Halen we het evangelie van Christus naar beneden en toch is het feit dat dit elke zondag in vele kerken weer opnieuw gebeurd. Jezus werk wordt niet erkent en niet de plek gegeven die het hoort te hebben. Daar maak ik me druk over. Ik snap niet dat er zo weinig mensen lijken te zijn die hier zich ook druk over maken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #13 Gepost op: april 18, 2006, 07:48:37 pm »

quote:

Theodoor schreef op 18 april 2006 om 18:31:
[...]


Helemaal juist. Dat vindt ik het grote wonder in wat Christus voor ons heeft gedaan. zijn daden bepalen wie we zijn. Niet langer onze daden.

Wanneer we of onze voorgangers en leiders over onszelf spreken als zondaren, laten we het zichtbare weer bepalen wat wij als waarheid aannemen en koppelen we onze identiteit aan onze daden. Halen we het evangelie van Christus naar beneden en toch is het feit dat dit elke zondag in vele kerken weer opnieuw gebeurd. Jezus werk wordt niet erkent en niet de plek gegeven die het hoort te hebben. Daar maak ik me druk over. Ik snap niet dat er zo weinig mensen lijken te zijn die hier zich ook druk over maken.


Je kunt dus beter spreken van verloste zondaren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #14 Gepost op: april 19, 2006, 11:23:14 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 april 2006 om 19:48:

[...]


Je kunt dus beter spreken van verloste zondaren.
Een aardige klinkende suggestie. Maar volgens mij wordt er in het nt nooit over verloste zondaren gesproken als het gaat over christenen (mensen die Christus als verlosser hebben aangenomen), maar alleen van heiligen, rechtvaardigen en geliefde broeders en zusters of kinderen van God, of profeten en priesters van de Allerhoogste. God is zo geweldig veel rijker als het gaat om het benoemen van onze nieuwe identiteit. :)
« Laatst bewerkt op: april 19, 2006, 11:24:00 pm door Theodoor »

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #15 Gepost op: april 20, 2006, 01:52:57 pm »

quote:

Theodoor schreef op 18 april 2006 om 18:31:
[...]


Helemaal juist. Dat vindt ik het grote wonder in wat Christus voor ons heeft gedaan. zijn daden bepalen wie we zijn. Niet langer onze daden.

Wanneer we of onze voorgangers en leiders over onszelf spreken als zondaren, laten we het zichtbare weer bepalen wat wij als waarheid aannemen en koppelen we onze identiteit aan onze daden. Halen we het evangelie van Christus naar beneden en toch is het feit dat dit elke zondag in vele kerken weer opnieuw gebeurd. Jezus werk wordt niet erkent en niet de plek gegeven die het hoort te hebben. Daar maak ik me druk over. Ik snap niet dat er zo weinig mensen lijken te zijn die hier zich ook druk over maken.


Volgens mij is de gangbare betekenis van zondaar iemand die zondigt. Maar het lijkt mij sterk dat jouw probleem etomologies(ofzoiets) is.
Het lijkt mij logisch dat je met een rein hart naar een eredienst gaat. als gemeenschap met elkaar en met God je doel is; is het raar als een predikant je vergeven zonden weer als muur tussen jou en God opwerpt.
weer "helemaal juist"?

1Jo 3:21  Geliefden! Indien ons hart ons niet veroordeelt, zo hebben wij vrijmoedigheid tot God;
geheelonthouder

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #16 Gepost op: april 20, 2006, 09:28:41 pm »

quote:

Theodoor schreef op 18 april 2006 om 18:31:
[...]


Helemaal juist. Dat vindt ik het grote wonder in wat Christus voor ons heeft gedaan. zijn daden bepalen wie we zijn. Niet langer onze daden.

Wanneer we of onze voorgangers en leiders over onszelf spreken als zondaren, laten we het zichtbare weer bepalen wat wij als waarheid aannemen en koppelen we onze identiteit aan onze daden. Halen we het evangelie van Christus naar beneden en toch is het feit dat dit elke zondag in vele kerken weer opnieuw gebeurd. Jezus werk wordt niet erkent en niet de plek gegeven die het hoort te hebben. Daar maak ik me druk over. Ik snap niet dat er zo weinig mensen lijken te zijn die hier zich ook druk over maken.


Volgens mij is dat gewoon menselijke emotionele interpretatie van wat er gebeurt als een voorganger de gemeente als zondaren aanspreekt. Voor heel veel mensen voelt dat juist als een erkenning van Christus offer. Tenminste zo ervaar ik het zelf. Christus offer wordt daardoor juist belangrijker in ons leven.  Juist die kant die jij schets voelt alsof Christus omlaag wordt gehaald. Alsof Christus offer alleen voor je vroegere leven nodig is en het verder wel "alleen" afkunt.  Let op volgens mij zijn beide opvatting emotionele argumenten en geen rationele argumenten. Het gevoel bepaald in elk geval mijn opvatting.

Over de feiten zijn we het eens: Christus offer is genoeg en hoeft niet over worden gedaan.

gr

Meindert

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #17 Gepost op: april 23, 2006, 09:32:29 pm »

quote:

Meindertd schreef op 20 april 2006 om 21:28:
[...]


Volgens mij is dat gewoon menselijke emotionele interpretatie van wat er gebeurt als een voorganger de gemeente als zondaren aanspreekt. Voor heel veel mensen voelt dat juist als een erkenning van Christus offer. Tenminste zo ervaar ik het zelf. Christus offer wordt daardoor juist belangrijker in ons leven.  Juist die kant die jij schets voelt alsof Christus omlaag wordt gehaald. Alsof Christus offer alleen voor je vroegere leven nodig is en het verder wel "alleen" afkunt.  Let op volgens mij zijn beide opvatting emotionele argumenten en geen rationele argumenten. Het gevoel bepaald in elk geval mijn opvatting.

Over de feiten zijn we het eens: Christus offer is genoeg en hoeft niet over worden gedaan.

gr

Meindert


Misschien hebben we het wel over de emotionologie van woorden ;)

Toch denk ik dat wat ik schrijf boven een discussie over woorden uitgaat. Omdat het in mijn ogen in de bijbel gaat over een identiteitswisseling van zondaren naar heiligen door Jezus Christus. Je zou kunnen zeggen dat het alleen maar woorden zijn. Maar het zijn woorden van God. Het is God die ons heilig noemt versus wijzelf of onze voorganger die onszelf zondaar noemen.
Waarom zou we dat doen? Ik heb het in het begin al gezegd en benadruk het nu weer omdat we merken dat we nog zonde doen. Dat we zonde doen is waar en dat klopt, dat ontken ik niet en vraag ik om niet om niet te benoemen. Maar er is een veilige basis om dit te benoemen, namelijk ons rechtvaardig en vergeven zijn.  

Als jezelf heilig noemt dan merk je dat wat je doet niet klopt bij wie je bent. Maakt dit je schijnheilig?? Alleen als je ooit hebt beweerd dat je heilig zijn gebaseerd is op hoe goed je het zelf doet.  O-)  Maar het wonder van ons christelijke geloof is juist dat wat Christus heeft gedaan, ons heilig maakt.

Geloven is toch het vertrouwen om hetgeen nu nog grotendeels onzichtbaar is voor de wereld (onze heiligheid, onze rechtvaaridgheid), maar in Gods werkelijkheid als een paal boven water staat. Dus waarom niet met Gods werkelijkheid meegaan en de kijk van de wereld op wie we zijn loslaten.

Nog een probleem van jezelf zondaar noemen, terwijl je vergeven bent, is dat het betekent dat je door de zonde niet meer bij God terecht. God is tenslotte heilig en verdraagt de zonde niet. Niet één. En wat is nu het probleem bij ons mensen, het komt niet zo vaak(/zeg maar niet), voor dat we zonder enige zonde zijn zowel op bewust als onbewust niveau. Jezus doorbreekt die illussie in de bergrede. Als jezelf dus door zonde te doen zondaar zal noemen, kun je de omgang en relatie met God wel vergeten, want er is altijd wel ergens een zonde die tussen jou en God in zal staan. Hoe heilig je ook bent.

Daarom gaat het om meer dan woorden die goed voelen. Het gaat erom dat je zelf zien als een heilige, al een rechtvaardige door het offer van Jezus Christus, wat jer zelf ook van maakt in verleden en toekomst, de enige basis voor de omgang met God, en van hem ruimhartig te kunnen ontvangen.

Het heeft totaal niks te maken dat ik Christus offer alleen voor vroeger nodig zou hebben, het is juist het besef dat Christus offer voor al mijn zonden is, voor vroeger, nu en voor de toekomst. Door het offer van Christus blijft zijn bloed mij voortdurend zuiveren.  :)
Ook door het doen van zonde raak ik mijn omgang met God en zijn zegen niet kwijt. Hij blijft voor mij klaarstaan. DAt is het wonder van de identiteitswisseling, alleen door wat Christus heeft gedaan en het blijft alleen door wat Christus heeft gedaan.
« Laatst bewerkt op: april 23, 2006, 09:36:12 pm door Theodoor »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #18 Gepost op: april 24, 2006, 09:35:45 am »
Hoi Theodoor,

De Basisprincipes die jij in jouw antwoord noemt onderschrijf ik volledig. Ik beschouw mij heilig door Christus. En ik beschouw me ook als gerechtvaardigd in Christus. Ook onderschrijf ik de indentiteitswisseling van de oude mens naar de nieuwe mens.

Maar omdat God de mens autonomie heeft gegeven geloof ik in een twee strijd tussen de vleselijke mens en de geestelijke mens. Er bestaan vleselijke mensen zoals Paulus in 1 kor 3:1 spreekt. Als een voorganger dan mij een zondaar noemt spreekt Hij daarmee mijn vleselijke mens aan. Dat houd niet in dat er geen nieuwe geestelijke mens is. Maar ik denk dat het Gods manier van bouwen kan zijn. God werkt laat in de bijbel vaker zien dat Hij mensen via het woord laat groeien. Wij blijven geestelijk groeien.  

Ik ben me bewust dat mensen zondaar noemen ook een gevaar kent. Het gevaar dat men denkt dat eigen presaties worden verwacht. Toch spreekt Paulus in het al genoemde hoofdstuk dat eigen presaties niet bijdragen aan het fundament. Eigen prestaties worden gebouwd op het fundament Christus. En dan kunnen ze nog door het vuur vergaan. 1 kor 3:11-13

quote:


Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen.  
12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro,  13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken.  


groet

Meindert

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #19 Gepost op: april 24, 2006, 10:15:28 am »
Ik ben van mening dat het goed is om de nadruk te leggen op wie we zijn in Christus. Dus de nadruk leggen op onze identiteit, op de werkelijkheid zoals God ons ziet, nogmaals, in Christus. Het besef van deze realiteit is het begin voor een heilig leven (Rom 6). Tegelijk moeten we nooit vergeten wie we van onszelf zijn, d.w.z. buiten Christus. In dit verband wil ik 1 Tim 1:12-17 (Telos) citeren:

12 Ik dank Christus Jezus, onze Heer, die mij kracht gegeven heeft, dat Hij mij trouw heeft geacht, daar Hij mij in de bediening gesteld heeft, 13 mij die vroeger een lasteraar, een vervolger en een smader was; maar mij is barmhartigheid bewezen, omdat ik het onwetend heb gedaan, in ongeloof; 14 en de genade van onze Heer is meer dan overvloedig geweest met geloof en liefde, die in Christus Jezus is.
15 Het woord is betrouwbaar en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld is gekomen om zondaars te behouden, van wie ik de voornaamste ben. 16 Maar mij is daarom barmhartigheid bewezen, opdat Christus Jezus aan mij, de voornaamste, al zijn lankmoedigheid bewees tot een voorbeeld voor hen die in Hem zouden geloven tot het eeuwige leven. 17 De Koning der eeuwen nu, de onvergankelijke, onzichtbare, enige God, zij eer en heerlijkheid tot in alle eeuwigheid! Amen.

Paulus zeg van zichzelf dat hij de voornaamste zondaar is! Niet dat hij de voornaamste was! Ook al is dat iets uit het verleden (vers 13), en weet hij zich gerechtvaardigd (Rom 5:1), dit is iets wat hem blijft aankleven. Maar juist dit besef is het wat Paulus klein maakt voor zijn Redder en waardoor Jezus alle eer krijgt!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #20 Gepost op: april 26, 2006, 05:22:53 pm »

quote:

volgeling schreef op 24 april 2006 om 10:15:

Paulus zeg van zichzelf dat hij de voornaamste zondaar is! Niet dat hij de voornaamste was! Ook al is dat iets uit het verleden (vers 13), en weet hij zich gerechtvaardigd (Rom 5:1), dit is iets wat hem blijft aankleven. Maar juist dit besef is het wat Paulus klein maakt voor zijn Redder en waardoor Jezus alle eer krijgt!
1Jo 3:5  En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij onze zonden zou wegnemen; en geen zonde is in Hem.
1Jo 3:6  Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.


@volgeling:
is dit niet in directe tegenspraak met jou uitleg van 1tim1
geheelonthouder

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #21 Gepost op: april 26, 2006, 05:58:41 pm »
Nee, Johannes schrijft zelf in 1 Joh 1:8 (Statenvertaling) "Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet." Dit vers lijkt misschien in tegenspraak met de verzen die jij noemt, maar dat is het niet. De betekenis van het zinnetje 'die zondigt niet' uit 1 Joh 3:6 is: 'die blijft niet doorgaan met zondigen'.

Hieronder volgt een uitleg uit de Robertson's Word Pictures bij deze tekst (op basis van de King James, de Engelse Statenvertaling):

quote:

1 Jo 3:6 KJV Whosoever abideth in him sinneth not: whosoever sinneth hath not seen him, neither known him.

Sinneth not (ouch hamartanei). Linear present (linear menōn, keeps on abiding) active indicative of hamartanō, “does not keep on sinning.” For menō (abide) see 1Jo 2:6; Joh 15:4-10.
Whosoever sinneth (ho hamartanōn). Present (linear) active articular participle like menōn above, “the one who keeps on sinning” (lives a life of sin, not mere occasional acts of sin as hamartēsas, aorist active participle, would mean).

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #22 Gepost op: april 26, 2006, 11:24:25 pm »
hmm wat betekend het als iemand de staten vertaling gebruikt en engelse uitleg? ;)

1 joh 1:8 gaat volgens mij over de noodzaak van de reining uit vers 7.

Het punt is dat de reining door Christus compleet is, dus de vraag is hoe het kan dat paulus niet voledig gereinigt is van de zonden(vervolging enz) maar dat het hem blijft aankleven.
geheelonthouder

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #23 Gepost op: april 27, 2006, 08:58:32 am »
Wij zijn gereinigd en zouden zo de hemel inkunnen na onze bekering bij wijze van spreken. :)
Maar omdat we nog in een lichaam wonen wat onderworpen is aan deze aarde (die nog niet is gereinigd) worden we door onze wandel in de wereld weer besmet met de zonde.
Hiervan moeten we ons reinigen (door onze 'voeten' te wassen) en overdrachtelijk gezien gebeurd dit door het waterbad met het woord zoals aangegeven wordt in Ef. 5. Door het woord van God gaan we ontdekkken wat we vandaag weer fout hebben gedaan en de Heilige Geest maakt dit woord levend voor ons; zo komen we tot belijdenis van de zonden. Dit is geestelijk gezien de voetwassing.
Dit beeld zie je ook terug in het koperen wasvat in het OT. De priester moest elke keer zijn voeten wassen vanweg zijn wandel in de woestijn.
Vergelijk ook de voetwassing waar je dit beeld ook in terug ziet komen. Jezus wast de discipelen de voeten. Maar Hij geeft aan dat ze rein zijn op het moment dat Petrus aangeeft dan maar helemaal gewassen te willen worden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #24 Gepost op: april 27, 2006, 06:40:52 pm »
@ P&A, heel mooi stukje, ik vind de link tussen ot en nt die je legt ook zo mooi! Ik ben altijd weer enorm onder de indruk hoe in de priesterdienst de prachtigste waarheden over het offer van Jezus al worden uitgedrukt.
 :)
@volgeling

quote:

volgeling schreef op 24 april 2006 om 10:15:
 In dit verband wil ik 1 Tim 1:12-17 (Telos) citeren:

15 Het woord is betrouwbaar en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld is gekomen om zondaars te behouden, van wie ik de voornaamste ben. 16 Maar mij is daarom barmhartigheid bewezen, opdat Christus Jezus aan mij, de voornaamste, al zijn lankmoedigheid bewees tot een voorbeeld voor hen die in Hem zouden geloven tot het eeuwige leven.

Paulus zeg van zichzelf dat hij de voornaamste zondaar is! Niet dat hij de voornaamste was! Ook al is dat iets uit het verleden (vers 13), en weet hij zich gerechtvaardigd (Rom 5:1), dit is iets wat hem blijft aankleven. Maar juist dit besef is het wat Paulus klein maakt voor zijn Redder en waardoor Jezus alle eer krijgt!


Wel een flinterdunne bewering op basis van een bepaalde interpretatie van één vers uit de bijbel.  Namelijk interpretatie van dat  'voornaamste zijn' terug zou slaan op zondaar zijn. Ik heb even gekeken naar andere vertalingen, maar die geven vaak andere woorden aan dezelfde tekst 1 tim 1:16 waardoor nog duidelijker naar voren komt dat het zijn, heel goed op het proces van gered zijn kan terugverwijzen.

quote:

nbv: Dit woord is betrouwbaar en verdient volledige instemming: ‘Christus Jezus is in de wereld gekomen om zondaars te redden.’ En de eerste van hen ben ik.

nbg:Dit is een getrouw woord en alle aanneming waard, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaren te behouden, onder welke ik een eerste plaats inneem.

sv:Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.


 Wat hierin naar voren dat je deze tekst net zo goed kan lezen dat Paulus van zichzelf zegt dat hij de bekenste of vooraanstaande persoon is die de positie wisseling van 'zondaar zijn' naar 'gered zijn of ook wel zalig zijn, of ook wel behouden zijn', heeft gemaakt.

Jezus krijgt niet alleen de eer als redder, maar ook de eer dat hij ons ook daadwerkelijk gered heeft! :)

Nog even los hiervan, Paulus noemt hier andere christenen geen zondaren, maar verwijst naar zichzelf als iemand die als zondaar gered is. Dat is anders dan andere mensen aanspreken als zondaar. Als er veel zonde is en weinig besef van Christus werk is, dan noemt Paulus deze christenen nog steeds kinderen van God (zie 1kor 3:1).

Tenslotte is mijn ervaring dat als er in een kerk mensen veelvuldig zondaren genoemd worden dit tot extra machteloze gevoelens leidt. Van zie je wel, we zijn zo en het zal ook wel nooit anders worden. Ik vindt ook zo akelig om te zien dat er mensen dan gaan denken dat als er erge dingen in hun leven gebeurt zijn dat God hun nog wel zou straffen voor hun zonde. Komt dat er ook nog eens bij.

Als rechtvaardige in Christus mag je weten dat je voor geen enkele zonde nog gestrafd hoeft te worden, maar dat Jezus alle straf voor ons heeft gedragen. Dat geeft opluchting en vrijheid en dan verdwijnt de angst voor straf.

In een kerk waar het 'vergeven zijn' wordt benadrukt. Weet je net zo goed dat zonde doen nog gebeurt door ons, maar tegelijk dat niets de relatie en je groei in liefde en zegen en genade hoeft tegen te houden, want God heeft je een nieuwe identiteit gegeven. Dan komt er ruimte om de ware aard van zonde (hoeveel het kapot maakt en wat voor pijn het heeft aangericht) onder ogen te komen :'( . En elkaar onze zonde te belijden tot onze genezing! :)

p.s. elkaar de voeten wassen kan wellicht ook in het bereid zijn om oprecht vergeving te vragen aan de ander tot uitdrukking komen.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2006, 06:45:08 pm door Theodoor »

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #25 Gepost op: april 27, 2006, 09:19:21 pm »

quote:

Theodoor schreef op 27 april 2006 om 18:40:
@volgeling

[...]

Wel een flinterdunne bewering op basis van een bepaalde interpretatie van één vers uit de bijbel.  Namelijk interpretatie van dat  'voornaamste zijn' terug zou slaan op zondaar zijn. Ik heb even gekeken naar andere vertalingen, maar die geven vaak andere woorden aan dezelfde tekst 1 tim 1:16 waardoor nog duidelijker naar voren komt dat het zijn, heel goed op het proces van gered zijn kan terugverwijzen.

Wat hierin naar voren dat je deze tekst net zo goed kan lezen dat Paulus van zichzelf zegt dat hij de bekenste of vooraanstaande persoon is die de positie wisseling van 'zondaar zijn' naar 'gered zijn of ook wel zalig zijn, of ook wel behouden zijn', heeft gemaakt.

Jezus krijgt niet alleen de eer als redder, maar ook de eer dat hij ons ook daadwerkelijk gered heeft! :)
Ik sta niet alleen in deze interpretatie. Laat ik een aantal bijbelcommentators (kort) citeren:

quote:

Albert Barnes' Notes on the Bible
Of whom I am chief - Greek, “first.” The word is used to denote eminence - and it means that he occupied the first rank among sinners. (...) We may remark:
(1) that a true Christian will always be ready to admit that his past life has been evil;
(2) that this will become the abiding and steady conviction of the soul; and,
(3) that an acknowledgment that we are sinners is not inconsistent with evidence of piety, and with high attainments in it. The most eminent Christian has the deepest sense of the depravity of his own heart and of the evil of his past life.

quote:

John Gill's Exposition of the Entire Bible
of whom I am chief; or "first"; not that he was the first in time; (...) but his meaning is, that he was the first in quality, or the greatest and chiefest of sinners, (...) and this he said (...) from a real sense or apprehension he had of himself, and his sins, which were made exceeding sinful to him; or he was the chief of sinners, and exceeded all others in his way of sinning, in blaspheming the name of Christ, and persecuting his saints ...

quote:

Kanttekeningen bij de Statenvertaling
38) de voornaamste ben.
Gr. eerste; dat is, van de meeste, ten aanzien namelijk van mijne voorgaande lastering en vervolging. Zie ook 1 Cor. 15:9.

quote:

Matthew Henry’s Commentary on the Whole Bible
In the close of the verse Paul applies it to himself: Of whom I am chief. Paul was a sinner of the first rank; so he acknowledges himself to have been, for he breathed out threatenings and slaughter against the disciples of the Lord, etc., Act_9:1, Act_9:2. Persecutors are some of the worst of sinners: such a one Paul had been. Or, of whom I am chief, that is, of pardoned sinners I am chief. It is an expression of his great humility; he that elsewhere calls himself the least of all saints (Eph_3:8) here calls himself the chief of sinners.
Matthew Henry geeft een variant: Paulus is de voornaamste van de vergeven zondaars. Ik kan niet helemaal uit jouw reactie opmaken of jij dit ook zo bedoeld. Misschien kun je dat toelichten?

quote:

Nog even los hiervan, Paulus noemt hier andere christenen geen zondaren, maar verwijst naar zichzelf als iemand die als zondaar gered is. Dat is anders dan andere mensen aanspreken als zondaar. Als er veel zonde is en weinig besef van Christus werk is, dan noemt Paulus deze christenen nog steeds kinderen van God (zie 1kor 3:1).


Ik ben het helemaal met je eens. Misschien reageer ik een beetje te overspannen - sorry daarvoor - maar naar mijn mening moet een christen nooit vergeten wie hij van zichzelf is. Juist dan gaat Gods genade stralen. Daarom wilde ik even de aandacht vestigen op deze tekst. Paulus weet waar hij vandaan komt. En dat alles wat hij nu in Christus is pure genade is.

quote:

Tenslotte is mijn ervaring dat als er in een kerk mensen veelvuldig zondaren genoemd worden dit tot extra machteloze gevoelens leidt. Van zie je wel, we zijn zo en het zal ook wel nooit anders worden. Ik vindt ook zo akelig om te zien dat er mensen dan gaan denken dat als er erge dingen in hun leven gebeurt zijn dat God hun nog wel zou straffen voor hun zonde. Komt dat er ook nog eens bij.

Als rechtvaardige in Christus mag je weten dat je voor geen enkele zonde nog gestrafd hoeft te worden, maar dat Jezus alle straf voor ons heeft gedragen. Dat geeft opluchting en vrijheid en dan verdwijnt de angst voor straf.

In een kerk waar het 'vergeven zijn' wordt benadrukt. Weet je net zo goed dat zonde doen nog gebeurt door ons, maar tegelijk dat niets de relatie en je groei in liefde en zegen en genade hoeft tegen te houden, want God heeft je een nieuwe identiteit gegeven. Dan komt er ruimte om de ware aard van zonde (hoeveel het kapot maakt en wat voor pijn het heeft aangericht) onder ogen te komen :'( . En elkaar onze zonde te belijden tot onze genezing! :)

p.s. elkaar de voeten wassen kan wellicht ook in het bereid zijn om oprecht vergeving te vragen aan de ander tot uitdrukking komen.
We zijn het eens!  :)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #26 Gepost op: april 28, 2006, 08:42:24 am »

quote:

Theodoor schreef op 27 april 2006 om 18:40:
Tenslotte is mijn ervaring dat als er in een kerk mensen veelvuldig zondaren genoemd worden dit tot extra machteloze gevoelens leidt. Van zie je wel, we zijn zo en het zal ook wel nooit anders worden. Ik vindt ook zo akelig om te zien dat er mensen dan gaan denken dat als er erge dingen in hun leven gebeurt zijn dat God hun nog wel zou straffen voor hun zonde. Komt dat er ook nog eens bij.

Als rechtvaardige in Christus mag je weten dat je voor geen enkele zonde nog gestrafd hoeft te worden, maar dat Jezus alle straf voor ons heeft gedragen. Dat geeft opluchting en vrijheid en dan verdwijnt de angst voor straf.

In een kerk waar het 'vergeven zijn' wordt benadrukt. Weet je net zo goed dat zonde doen nog gebeurt door ons, maar tegelijk dat niets de relatie en je groei in liefde en zegen en genade hoeft tegen te houden, want God heeft je een nieuwe identiteit gegeven. Dan komt er ruimte om de ware aard van zonde (hoeveel het kapot maakt en wat voor pijn het heeft aangericht) onder ogen te komen :'( . En elkaar onze zonde te belijden tot onze genezing! :)


Hoi Theodoor,

ik kan mij grotendeels in dit stukje vinden, maar uit bijbelse bronnen weten we ook dat het volgende voorkomt. Er zijn ook mensen die het niet zo nauw nemen met verandering. Ze doen bewust zonde, omdat ze die niet willen opgeven. Ze denken dat het geen probleem is, want christus is er voor gestorven. Mensen die zeggen we zijn toch verlost, waarom zou je dan nog veranderen.

Er moet volgens mij altijd gestreefd worden naar evenwicht. En het kan dat het recente verleden aanleiding geeft de verlossing te benadruken. Als er veel zwartkijkers zijn, dan is het nodig de verlossing te benadruken.

Zijn er veel mensen die denken niet te hoeven veranderen, dan moet je meer het zondaar zijn en bekering benadrukken. Ik denk dat het tijd, plaats, kerkgenootschap en mischien zelfs wel individueel bepaald wordt. En ik denk dat we het zonder de nieuwe schepping het nooit goed kunnen doen. Of het is teveel van het ene, of dan weer van de andere.

groet

Meindert

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #27 Gepost op: april 28, 2006, 09:46:16 am »
Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen? Mogen we bij de zonde blijven opdat de genade toeneme? Volstrekt niet!

- Paulus aan de Romeinen -

En die moesten leren -zoals wij allemaal- dat we in principe gestorven zijn voor de zonde en hoe zouden we dan nog erin leven? Met uitleg daarna dat de Heilige Geest ons de mogelijkheid geeft om het nieuwe leven te leven. Maar de 'overwinning' over het oude moeten we door de Heilige Geest steeds behalen. Als God in ons bezig is, kun je op dat moment niet zondigen. Vergeet je Hem even, doe je evn weer wat er vanuit je eigen hart opkomt, dan gaat het weer mis.
Dat is in Hem blijven (volgens de Here Jezus zelf iin Johannes 15 en Johannes in zijn brieven.)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #28 Gepost op: april 30, 2006, 04:30:43 pm »
Even iets tussendoor, omdat ik wat verder bijbelstudie heb gedaan.

Er is boek in het NT, waar de lezers direct worden aangesproken als 'zijnde' zondaars: dat is in het boek Jakobus. Jakobus heeft een zeer opvallende aanhef:

"Aan de twaalf stammen in de diaspora. Ik groet u."

Hetgeen ervoor pleit dat dit deze brief helemaal niet direct aan christenen is geschreven. Het is veel waarschijnlijker dat het is geschreven aan het hele volk Israël in verstrooing en dat vele van hen Jezus nog kenden (vanuit de tijd dat Jezus nog leefde en op aarde was), sommigen waren misschien tot een keuze voor Jezus gekomen, maar velen ook duidelijk nog niet. Dat geeft de brief van Jakobus een aparte status.

Vergelijk het eens met anderen aanheffen. Al deze brieven zijn duidelijk aan christenen gericht die worden benoemd als heiligen en/of als geliefden van God. Deze aanheffen roepen ons tevoorschijn zoals God ons ziet wanneer we Christus hebben aangenomen. In de kerk zitten veel mensen die Christus hebben aangenomen, maar die zichzelf nooit zou zullen benoemen omdat niemand ze zo ooit heeft aangesproken. Dat is jammer want God noemt ons zelf zo.

"Romeinen:
Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus."

"1 Korinte:
Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus."

"Efeze
Aan de heiligen in Efeze, aan de gelovigen die één zijn in Christus Jezus. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van Jezus Christus, de Heer."

"2 joh
Aan de uitverkoren vrouw en haar kinderen, die ik werkelijk liefheb – en niet alleen ik, maar allen die de waarheid hebben leren kennen – 2 op grond van de waarheid die in ons blijft en bij ons zal zijn tot in eeuwigheid. 3 Genade, barmhartigheid en vrede zullen bij ons zijn, van God, de Vader, en van Jezus Christus, de Zoon van de Vader, in waarheid en liefde." (p.s 1joh heeft ook een aparte status; er is geen eenduidige aanhef in tegenstelling tot 2 joh en 3 joh)

"Judas:
Aan allen die geroepen zijn en aan wie de liefde van God, de Vader, en de bescherming van Jezus Christus ten deel vallen. 2 Barmhartigheid zij u, vrede en liefde, in overvloed.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2006, 09:35:34 pm door Theodoor »

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Het verschil tussen rechtvaardig zijn en zonde doen.
« Reactie #29 Gepost op: april 30, 2006, 10:20:07 pm »

quote:

volgeling schreef op 27 april 2006 om 21:19:
Matthew Henry geeft een variant: Paulus is de voornaamste van de vergeven zondaars. Ik kan niet helemaal uit jouw reactie opmaken of jij dit ook zo bedoeld. Misschien kun je dat toelichten?


Ik zou het zo zeggen dat Paulus een van de bekendste zondaars was die nu gered is. Als hij praat over zichzelf als zondaar, dan spreekt hij over hoe hij bekend nu nog bekend staat bij anderen om zijn verleden als tegenstander van God en zijn gemeente.

Een proces dat voltooid is: zoals ook uit vers 16 blijkt: "heeft ontfermd". nbg:"heb ik barmhartigheid ondervonden"

"16 en juist over mij heeft Christus Jezus zich ontfermd; ik was de eerste aan wie hij zijn grote geduld toonde, zodat ik een voorbeeld werd voor allen die in hem geloven en het eeuwige leven zullen ontvangen. "

Dat hij nu nog zijn reputatie met zich meebrengt als zondaar, brengt met zich mee dat iedereen ook nu nog onder de indruk van de grote verandering die God in Paulus bewerkstelligd heeft.


quote:

volgeling schreef op 27 april 2006 om 21:19:
maar naar mijn mening moet een christen nooit vergeten wie hij van zichzelf is. Juist dan gaat Gods genade stralen. Daarom wilde ik even de aandacht vestigen op deze tekst. Paulus weet waar hij vandaan komt. En dat alles wat hij nu in Christus is pure genade is.
 


Weten waar je vandaan komt. En alles wie je nu bent als genade in Christus zien. Daar ben ik het op mijn beurt weer helemaal mee eens. :)

Maar weten waar je vandaan komt is iets anders dan je huidige identiteit als geheiligd kind van God door Christus niet benoemen, maar in plaats van dat jezelf opnieuw zondaar te noemen.