Auteur Topic: Kampen-Noord en het kerkverband  (gelezen 32612 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #50 Gepost op: juni 06, 2009, 07:42:08 pm »

quote:

dingo schreef op 06 June 2009 om 18:54:
Als dit nou een half jaar aan de gang was zou ik je gelijk geven maar dit sleept al jaren en ze verketteren elkaar alleen maar, zonder ook maar een stap nader tot elkaar te komen.


Dat snap ik  :)  het punt is mijns inziens dat de oorspronkelijke kwestie zo ongeveer in het niet valt bij het gekat en gekibbel dat erop volgde. Dát is nu het probleem. Daarin 'partij trekken' is zinloos en onterecht, juist omdat ze elkaar de hele tijd verketteren en niet nader tot elkaar komen.

Béide partijen moeten ophouden met ruziën en eerst maar eens naast elkaar bestaan, in het begin hooguit in 'gewapende stilte', dan voor mijn part elkaar negerend en tenslotte met wederzijds respect waarna toenadering weer mogelijk is. Nú bemiddelen in dit geëscaleerde conflict is olie op het vuur.
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #51 Gepost op: juni 06, 2009, 07:49:58 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 juni 2009 om 18:44:
[...]
Maar als classis en synode nu werkelijk vinden dat Ichthus 'fout' zit, mogen ze dat dan om deze reden niet vinden/zeggen?
Ik vind dat, wanneer er sprake is van een scheuring, er altijd schuld aan 2 kanten ligt. Blijkbaar kunnen allerlei mensen niet meer met elkaar door 1 deur, en dat is triest, maar 1 partij als 'fout' aanwijzen lost helemaal niets op.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #52 Gepost op: juni 07, 2009, 12:13:04 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 juni 2009 om 18:44:
[...]


Maar als classis en synode nu werkelijk vinden dat Ichthus 'fout' zit, mogen ze dat dan om deze reden niet vinden/zeggen?

Het zou te zot voor woorden zijn dat er door de classis en de meerdere vergaderingen niet meer gesproken zou mogen worden!
Meermalen is deze gemeente aangesproken, meermalen is met name hun voorganger en hun raad aangesproken.
Het zijn geen malse dingen die er spelen: scheurmakerij is een reden voor afzetting van ambtsdragers (zie kerkorde). Bedenk ook dat een afzetting niet zomaar gaat en dat er geen hoor en wederhoor is.
De meerdere vergadering weet heel erg goed dat ze met onjuist handelen een last op zich nemen.

Wat mij opvalt is dat er wel degelijk meerdere onderzoeken zijn gedaan door verschillende organen, dat daar steeds uit blijkt dat er iets "niet klopt" en dat de handelswijze steeds juist is geweest.
Waarom legt Ichtus zich niet neer bij de tucht die er geoefend is?
Er is iets fout gelopen, er is op de vingers getikt en dan samen verder gaan is in de opvoeding heel normaal...
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #53 Gepost op: juni 07, 2009, 12:15:13 am »

quote:

Pooh schreef op 06 juni 2009 om 19:49:
[...]

Ik vind dat, wanneer er sprake is van een scheuring, er altijd schuld aan 2 kanten ligt. Blijkbaar kunnen allerlei mensen niet meer met elkaar door 1 deur, en dat is triest, maar 1 partij als 'fout' aanwijzen lost helemaal niets op.
zou leuk zijn in de rechtsgang een dergelijk uitgangspunt.
Mail me maar als je wat wilt weten

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #54 Gepost op: juni 07, 2009, 12:36:39 am »

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2009 om 00:15:
[...]
zou leuk zijn in de rechtsgang een dergelijk uitgangspunt.
De kerk is toch geen rechtbank? Zoals ik al zei: de GKv is veel te veel geneigd om allerlei zaken alleen kerkrechtelijk te bekijken, maar dat vind ik uiterst onverstandig. Het juridische aspect is in een zaak als deze het minst belangrijke aspect, en een classis of synode die zich door een stel kibbelende kerken in de positie van rechter laat drukken, maakt daarmee de zaak nodeloos ingewikkeld.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #55 Gepost op: juni 07, 2009, 12:45:26 am »

quote:

Pooh schreef op 07 juni 2009 om 00:36:
[...]

De kerk is toch geen rechtbank? Zoals ik al zei: de GKv is veel te veel geneigd om allerlei zaken alleen kerkrechtelijk te bekijken, maar dat vind ik uiterst onverstandig. Het juridische aspect is in een zaak als deze het minst belangrijke aspect, en een classis of synode die zich door een stel kibbelende kerken in de positie van rechter laat drukken, maakt daarmee de zaak nodeloos ingewikkeld.

Ik deel je mening over de vette delen niet.
Kun je ze toelichten?
Mail me maar als je wat wilt weten

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #56 Gepost op: juni 07, 2009, 01:16:48 am »

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2009 om 00:45:
[...]

Ik deel je mening over de vette delen niet.
Kun je ze toelichten?

Een rechter is verplicht om een uitspraak te doen. Uitzoeken wat er aan de hand is, dat langs de meetlat van de wet leggen, en dan recht spreken. Soms is de gang naar de rechtbank schadelijk voor beide partijen, en zou bijvoorbeeld mediation veel geschikter zijn, maar wanneer beide partijen voor de rechter staan is die keus er niet meer.

Een classis of synode heeft die mogelijkheid wel. De kerk is geen rechtbank, en kerkelijk recht werkt heel anders dan burgerlijk recht. Een classis of een synode hoeft helemaal niet uit te spreken dat een van beide partijen 'fout' is. Hun taak is het belang van beide partijen zo goed mogelijk te dienen. Wanneer dat belang beter gediend is bij bijvoorbeeld mediation, of bij een 'naast-elkaar-bestaan' van beide gemeenten tot over een jaar of tien de rust is weergekeerd, dan zouden ze zich niet door partijen moeten laten dwingen in de rol van rechter.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #57 Gepost op: juni 07, 2009, 12:16:03 pm »
Even helder zien te krijgen.
Is het in de KO niet zo dat in deze kwestie art 30, 31 en met name artikel 35 van toepassing zijn?
en als grond artikel 80?
Mail me maar als je wat wilt weten

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #58 Gepost op: juni 07, 2009, 12:35:27 pm »

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2009 om 12:16:
Even helder zien te krijgen.
Is het in de KO niet zo dat in deze kwestie art 30, 31 en met name artikel 35 van toepassing zijn?
en als grond artikel 80?

Die eerste 3 zeker, artikel 80 niet, lijkt me. Artikel 80 gaat over tucht. Als er sprake zou zijn van scheurmakerij naar de aard van artikel 80, dan was de zaak heel eenvoudig, en moesten de personen om wie het gaat via de weg van de tucht niet alleen uit hun ambt gezet, maar ook uit de kerk gezet worden. Artikel 80 gaat over veel simpeler zaken dan deze, en is volgens mij niet aan de orde geweest in deze zaak.
Het punt is hier dat er een al jarenlang lopend conflict is, dat langzamerhand zover opliep dat een kerk scheurde. Artikel 30ev regelen inderdaad dat een classis en synode uitspraken mogen doen in zo'n zaak, en ik wil ze daarin ook zeker niet de mond snoeren. Maar ik vraag me wel af of het verstandig is om uitspraken te doen waarbij er schuld wordt toegeschoven naar 1 van de 2 partijen, en daartegen uitgesproken wordt dat zij maar moeten inbinden, en dat ze anders fout bezig zijn. Dat heeft geen enkel nut, en is precies de manier waarop al eeuwen lang mensen de kerk uit worden gejaagd, terwijl de kerk ze naroept dat ze stijfkoppig zijn, en scheurmakers. Probeer liever om rust te scheppen, beide partijen de ruimte te geven die ze nodig hebben om gemeente te zijn, zonder meteen een ingewikkeld conflict te versimpelen tot een zwartwit goed-fout.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #59 Gepost op: juni 07, 2009, 05:48:56 pm »
Ik dacht even art.80 ivm de beruchte folder etc.
Daarnaast heeft de raad van Ichtus zich ook niet echt gevoegd naar de besluiten van de classis en de andere meerdere vergaderingen immers?
In die zin zijn ze al los van de GKv komen te staan.
Ondanks dat deel ik wel je mening dat er gekeken kan worden naar een werkbare oplossing.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #60 Gepost op: juni 08, 2009, 12:36:57 am »

quote:

Pooh schreef op 07 juni 2009 om 12:35:
[...]

Die eerste 3 zeker, artikel 80 niet, lijkt me. Artikel 80 gaat over tucht.
inderdaad, en past prima in deze sfeer lijkt mij.

quote:

Als er sprake zou zijn van scheurmakerij naar de aard van artikel 80, dan was de zaak heel eenvoudig, en moesten de personen om wie het gaat via de weg van de tucht niet alleen uit hun ambt gezet, maar ook uit de kerk gezet worden.
nee, het gaat over tucht over de drager van het ambt en sluit nadrukkelijk lid zijn van de kerk niet uit.

quote:

Artikel 80 gaat over veel simpeler zaken dan deze, en is volgens mij niet aan de orde geweest in deze zaak.
mogelijk wel?

quote:

Het punt is hier dat er een al jarenlang lopend conflict is, dat langzamerhand zover opliep dat een kerk scheurde. Artikel 30ev regelen inderdaad dat een classis en synode uitspraken mogen doen in zo'n zaak, en ik wil ze daarin ook zeker niet de mond snoeren.
Kun je ook niet dus weest niet bevreesd :)

quote:

Maar ik vraag me wel af of het verstandig is om uitspraken te doen waarbij er schuld wordt toegeschoven naar 1 van de 2 partijen, en daartegen uitgesproken wordt dat zij maar moeten inbinden, en dat ze anders fout bezig zijn. Dat heeft geen enkel nut, en is precies de manier waarop al eeuwen lang mensen de kerk uit worden gejaagd, terwijl de kerk ze naroept dat ze stijfkoppig zijn, en scheurmakers. Probeer liever om rust te scheppen, beide partijen de ruimte te geven die ze nodig hebben om gemeente te zijn, zonder meteen een ingewikkeld conflict te versimpelen tot een zwartwit goed-fout.

en als die rust er al is geweest en er op meerdere gebieden is aangegeven dat er wel degelijk één partij fout zit? wat dan?
Er is weinig zoeken naar eenheid geweest vanuit de genaamde gemeente immers?
Daarnaast telt mee dat de voorganger aardig into de vijfhoek etc is.
Steun vanuit een groep als eeninwaarheid.nl pleit niet voor de voorganger, zeker niet als hij ook nog voorkomt in de beruchte folder.
Al met al een complexe situatie?
Mail me maar als je wat wilt weten

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #61 Gepost op: juni 08, 2009, 08:37:56 am »
Als artikel 80 van toepassing is, is de zaak eenvoudig. De zaak is echter niet eenvoudig, en dus snap ik niet waarom je artikel 80 erbij wilt halen. Maar verder is het niet echt van belang hier.

Wat betreft het aangeven dat 1 partij fout zit: dat is inderdaad al een paar keer gedaan, en vind ik dus vreselijk. Zo'n uitspraak doet nooit recht aan alles wat er gebeurd is.

Wat betreft de inhoud van de zaak: daar weet ik nauwelijks iets van, maar dat doet ook niet ter zake voor mij. Over vijfhoeken, websites en folders weet ik al helemaal niets.

Keimpe

  • Berichten: 68
  • Hart voor je omgeving!
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #62 Gepost op: juni 11, 2009, 02:48:18 pm »
Waar de gemeente van Kampen-Noord (Ichtus) vooral moeite mee heeft is hetgeen waar de classis, PS & GS overheen kijken, namelijk het punt van de 'verstoorde verhoudingen in de kerkenraad' (er wordt uitgegaan van een eindsituatie, gebaseerd op mediation rapporten)
maar die zogenaamde mediation die ze moesten doen destijds kon niet eens beginnen omdat het Eudiokiadeel van de ambtsdragers voortijdig wegliepen.
(zie ook mijn eerdere post; ieder moest zich van te voren verplichten om zijn ambt neer te leggen indien hij voortijdig stopte met de mediation.)
Zodoende is de kerkenraad van de Ichtus gemeente wéttig en die van de Eudokiakerk ónwettig.

maar sinds de classis kampen van september 2004 word er daar met geen woord meer over gerept in de verdere classis, PS en GS.
Terwijl dat toch elke keer weer wordt aangevoerd door de kerkenraad van Kampen-N (Ichtus)
Beter het anker kwijt dan het schip

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #63 Gepost op: juni 13, 2009, 09:02:51 pm »
Voor wie er aan kan komen: in de reformatie van deze week wederom aandacht over deze "kwestie".
Mail me maar als je wat wilt weten

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #64 Gepost op: juni 15, 2009, 03:08:33 pm »
Ik ga het toch maar eens doen.....

Wat me vooral irriteert is de houding van de Ichtus-gemeente (en de zich de daarbij bezwaarden) dat ze echt gelijk hebben. Er is niets te vinden in hun huidige houding met betrekking tot toenadering wat wijst op van: ok we hebben dan volgens ons gelijk maar we leggen er ons bij neer. Uiteraard kan dat niet als het door de Ichtus-gemeente (en de bezwaarden) gezien wordt als 'we verkondigen de ware leer, dus ze moeten naar ons luisteren.'

Stelletje koppige mensen hoor, je kunt nog wel honderd keer gelijk hebben of in je recht staan, maar dit heeft niets meer met de werkelijke zaak (problemen in de kerkenraad) te maken. Ze moeten gewoon eens ophouden daar!

*bergt zijn proppenschieter op

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #65 Gepost op: juni 15, 2009, 04:44:06 pm »

quote:

garfie75 schreef op 15 juni 2009 om 15:08:
Wat me vooral irriteert is de houding van de Ichtus-gemeente (en de zich de daarbij bezwaarden) dat ze echt gelijk hebben. Er is niets te vinden in hun huidige houding met betrekking tot toenadering wat wijst op van: ok we hebben dan volgens ons gelijk maar we leggen er ons bij neer. Uiteraard kan dat niet als het door de Ichtus-gemeente (en de bezwaarden) gezien wordt als 'we verkondigen de ware leer, dus ze moeten naar ons luisteren.'

Misschien is het niet zozeer wat jij hier noemt, waardoor het moeilijk is om die toenadering te zoeken. Misschien is het vooral een gevoel van onrecht wat hen is aangedaan, dat de zaak blokkeert. Ik weet niet of je dat kunt invoelen, wat het verschil is met wat jij hierboven schrijft: het gevoel dat je onrecht is aangedaan is bijzonder pijnlijk, vergelijk het met die weduwe uit die gelijkenis van de onrechtvaardige rechter. Zeker als dat onrecht in de kerk niet rechtgezet wordt - uiteindelijk de plek bij uitstek hier op aarde waar recht zou moeten geschieden. Dan doet dat zeer.

quote:

Ze moeten gewoon eens ophouden daar!

*bergt zijn proppenschieter op

hmm met proppenschieten help je de boel ook niet. Zou je dat ook doen bij die weduwe?

* E-line wordt erg verdrietig van de hele kwestie;
ik hoop dat we met ons allen zuiver blijven spreken over onze broeders en zusters in Kampen, ook hier op het forum.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2009, 04:46:16 pm door E-line »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #66 Gepost op: juni 15, 2009, 07:49:10 pm »

quote:

E-line schreef op 15 juni 2009 om 16:44:
[...]

Misschien is het niet zozeer wat jij hier noemt, waardoor het moeilijk is om die toenadering te zoeken. Misschien is het vooral een gevoel van onrecht wat hen is aangedaan, dat de zaak blokkeert. Ik weet niet of je dat kunt invoelen, wat het verschil is met wat jij hierboven schrijft: het gevoel dat je onrecht is aangedaan is bijzonder pijnlijk, vergelijk het met die weduwe uit die gelijkenis van de onrechtvaardige rechter. Zeker als dat onrecht in de kerk niet rechtgezet wordt - uiteindelijk de plek bij uitstek hier op aarde waar recht zou moeten geschieden. Dan doet dat zeer.


[...]

hmm met proppenschieten help je de boel ook niet. Zou je dat ook doen bij die weduwe?

* E-line wordt erg verdrietig van de hele kwestie;
ik hoop dat we met ons allen zuiver blijven spreken over onze broeders en zusters in Kampen, ook hier op het forum.
Het is en blijft een droevige zaak, maar als je drie keer in het ongelijk bent gesteld en zelfs niet overweegt of je misschien fout zou kunnen zitten dan maak je het je broeders en zusters wel moeilijk. En al die instanties (indirect) betichten van partijdigheid verdiend ook geen schoonheidsprijs. Kort gezegd je hebt gelijk dat we dat moeten maar enige inspanning van de kant van Ichtus zou wel welkom zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #67 Gepost op: juni 15, 2009, 08:45:44 pm »
Prof. dr. Erik de Boer schrijft er ook weer over in De Reformatie van afgelopen weekend. IKON-Kerknieuws bericht erover: 'In Kampen-Noord is nooit geëxcommuniceerd'.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #68 Gepost op: juni 15, 2009, 11:58:18 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2009 om 20:45:
Prof. dr. Erik de Boer schrijft er ook weer over in De Reformatie van afgelopen weekend. IKON-Kerknieuws bericht erover: 'In Kampen-Noord is nooit geëxcommuniceerd'.

en wederom zeer genuanceerd.
Iemand de Reformatie gelezen?
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #69 Gepost op: juni 16, 2009, 08:30:58 am »

quote:

okidoki schreef op 15 juni 2009 om 23:58:
[...]

en wederom zeer genuanceerd.
Iemand de Reformatie gelezen?
Yup. Jammer dat het zo lang duurt voordat die artikelen voor iedereen vrij gegeven worden want het zou voor de discussie hier een goede aanvulling zijn.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #70 Gepost op: juni 16, 2009, 03:10:40 pm »

quote:

E-line schreef op 15 juni 2009 om 16:44:
[...]

Misschien is het niet zozeer wat jij hier noemt, waardoor het moeilijk is om die toenadering te zoeken. Misschien is het vooral een gevoel van onrecht wat hen is aangedaan, dat de zaak blokkeert.
Helemaal mee eens

quote:

Ik weet niet of je dat kunt invoelen, wat het verschil is met wat jij hierboven schrijft: het gevoel dat je onrecht is aangedaan is bijzonder pijnlijk, vergelijk het met die weduwe uit die gelijkenis van de onrechtvaardige rechter. Zeker als dat onrecht in de kerk niet rechtgezet wordt - uiteindelijk de plek bij uitstek hier op aarde waar recht zou moeten geschieden. Dan doet dat zeer.

Onrecht is iets wat ik ook persoonlijk heb meegemaakt en kan me daar -ook als het niet persoonlijk is- bijzonder over opwinden. Onrecht in de kerk is natuurlijk nog iets anders, maar dan nog.

Ben je het dan niet eens dat het getwist ook een einde moet hebben en dat het hele kerkverband erbij te halen -wat Ichtus doet- een schromelijk overdreven stap is omdat 'ze onrecht aangedaan is'?

Mogelijk -persoonlijk denk ik van niet- kan Ichtus gelijk hebben, maar er is simpelweg een grens en dat wil de Ichtus-gemeente maar niet accepteren. Koppig is dan best vriendelijk uitgedrukt imo
[...]

quote:

hmm met proppenschieten help je de boel ook niet. Zou je dat ook doen bij die weduwe?
* Garfie75 maakt propjes van de Ichtus-rondzendbrief :P

quote:

* E-line wordt erg verdrietig van de hele kwestie;
ik hoop dat we met ons allen zuiver blijven spreken over onze broeders en zusters in Kampen, ook hier op het forum.
Ja hoor, maar 'Je bent koppig' lijkt me meer een feitelijke constatering dan onzuiver spreken. De waarheid mag ook wel eens lekker hard gezegd woren.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #71 Gepost op: juni 16, 2009, 03:13:48 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2009 om 20:45:
Prof. dr. Erik de Boer schrijft er ook weer over in De Reformatie van afgelopen weekend. IKON-Kerknieuws bericht erover: 'In Kampen-Noord is nooit geëxcommuniceerd'.
Inzichtelijk stukje. Reageert laters

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #72 Gepost op: juni 21, 2009, 01:53:29 pm »
Zijn er eigenlijk gemeenten die de oproep van de 'Hoogendoorn-groep' (goeie naamgeving trouwens) ook daadwerkelijk verspreid hebben onder de gemeente?

En zijn er gemeenten die de uitspraken niet als bindend aanvaarden, of moet dat dan nog gebeuren?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2009, 01:53:42 pm door garfie75 »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #73 Gepost op: juni 21, 2009, 08:49:06 pm »

quote:

garfie75 schreef op 21 juni 2009 om 13:53:
En zijn er gemeenten die de uitspraken niet als bindend aanvaarden,
of moet dat dan nog gebeuren?

Er zijn al sinds de breuk GKv-predikanten die voorgaan in Kampen-Ichthus.
Ik neem aan met instemming dan wel toestemming van hun kerkenraden.
Vanuit die hoek zou je m.i. bijval kunnen verwachten voor ds. Hoogendoorn en zijn kerkenraad.

Afwachten maar tot dit najaar.
In de zomermaanden plegen kerkenraden nl. niet te vergaderen
(hadden ze dat in de oorlogszomer van 1944 ook maar achterwege gelaten!).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #74 Gepost op: juni 21, 2009, 09:29:16 pm »

quote:

drentenaar schreef op 21 juni 2009 om 20:49:
[...]

Er zijn al sinds de breuk GKv-predikanten die voorgaan in Kampen-Ichthus.
Vreemd eigenlijk, het is geen erkende gemeente en ze gaan er wel voor?
Mail me maar als je wat wilt weten

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #75 Gepost op: juni 21, 2009, 10:10:19 pm »

quote:

okidoki schreef op 21 juni 2009 om 21:29:
[...]
Vreemd eigenlijk, het is geen erkende gemeente en ze gaan er wel voor?
Ze zijn ook niet geëxcommuniceerd zoals De Boer in zijn Reformatie-artikel uiteenzette, dus in die zin maken ze gewoon deel uit van het kerkverband en zouden predikanten daar voor mogen gaan denk ik.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #76 Gepost op: juni 21, 2009, 10:19:06 pm »

quote:

okidoki schreef op 21 juni 2009 om 21:29:
Vreemd eigenlijk, het is geen erkende gemeente en ze gaan er wel voor?

GKv-predikanten die voorgingen in Kampen-Ichthus (en soms zelfs sacramenten bedienden!)
werden niet vermaand door hun kerkenraad!
Trouwens evenmin door de classis Kampen of de P.S. Overijssel.

Het is mij niet bekend of ds. Hoogendoorn ook voorgaat in andere GKv-gemeenten.
In eigen gemeente gaat hij doorgaans slechts één maal per zondag voor,
verder is er dan leesdienst óf een GKv-gastvoorganger (kanselruil???).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #77 Gepost op: juni 21, 2009, 11:06:04 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 juni 2009 om 22:10:
[...]


Ze zijn ook niet geëxcommuniceerd zoals De Boer in zijn Reformatie-artikel uiteenzette, dus in die zin maken ze gewoon deel uit van het kerkverband en zouden predikanten daar voor mogen gaan denk ik.

Lijkt me stug: de gemeente wordt geroepen in Eudokia toch?
Als ik met een club gelijkgestemden in Oeteldonk wil gaan vergaderen en daar een clubje ambtsdragers mee naar toe neem zijn wij dat wettig GKv?
Nee, omdat de kerk niet geinstitueerd is :)
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #78 Gepost op: juni 22, 2009, 12:36:55 am »

quote:

drentenaar schreef op 21 juni 2009 om 20:49:
[...]
(hadden ze dat in de oorlogszomer van 1944 ook maar achterwege gelaten!).
(Had die synode maar al die oorlogsjaren zichzelf niet voortdurend gecontinueerd en de behandeling uitgesteld tot na de oorlog dan was er geen GKV geweest!)

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #79 Gepost op: juni 22, 2009, 09:33:06 am »
H.P. de Roos schreef vandaag (in zijn emailrubriek) een verhelderend artikel over Kampen-Noord...


SCHIKKEN: NAAR WIENS WIL?
 
De gereformeerd vrijgemaakte kerk van Kampen-Noord (Eudokia) heeft de plaatselijke Ichth­usgemeente opgeroepen zich te schikken naar de synodebesluiten over de afzetting van ds. E. Hoogendoorn.

Aldus meldde het Reformatorisch Dagblad op 19 juni j.l. (Het ND op 20 juni).

De uitspraken van de meerdere vergaderingen zijn gedaan na uitgebreid onderzoek en het horen van alle betrokkenen, steeds onder aanroeping van de Here, om Zijn hulp en bijstand. Zouden we daarin niet meer de leiding van de Here moeten opmerken dan uw kerkenraad nu geneigd is te doen? Is het niet onze roeping onszelf daarnaar te schikken, eventueel met behoud van gevoelens en vragen?

Zou iedereen dan met deze oproep geen ernst maken en zeggen: naar artikel 31 van de kerkorde hebben wij ons te schikken naar het besluit van de meeste vergadering van de gezamenlijke kerken in ons kerkverband? Zo is immers in het verleden afgesproken en zo hebben wij dat dan na te volgen. En als de oproep daaraan dan ook nog toevoegt dat dit besluit in alle godsvrucht is genomen, onder aanroeping van Gods Naam over deze besluitvorming, wat weerhoudt dan nog een mens om zich te schikken? Dan zou slechts van hardnekkigheid moeten worden gesproken. Van hardnekkig verzet en scheurmaking in een plaatselijke gemeente van onze Heer Jezus Christus, die erbij betrokken is, niet alleen omdat het zijn gemeente is, maar ook omdat Hij als zodanig is erkend en zijn Naam is aangeroepen.Van sektevorming door mensen van gelijke gevoelens. Het is dus een hoogst ernstige zaak! Dat zegt de kerkenraad van de achterblijvende gemeente van Kampen-Noord, ter onderscheiding ‘Eudokia-kerk’ geheten, dan ook:

De kerkenraad vraagt de Ichthusgemeente voor 31 augustus op de brief te reageren. We willen graag duidelijkheid, ook als uw reactie telleurstellend is en zou betekenen dat u zich definitief onttrekt aan onze gemeente.

Onttrekking. Het is geen kleinigheid. Dat betekent losmaking van de Kerk van Christus, zoals Hij zich die verzamelt van het begin van de wereld tot het eind, in alle tijden en plaatsen, in tijd en ruimte. De formulering is wel indringend en ernstig, zelfs suggestief. De Ichthus-gemeente wordt immers ervan beschuldigd de leiding van de Here niet meer te zien. Terwijl de beschuldiger zelf zegt Hem te hebben aangeroepen. Want het eeuwig heil is gemoeid met aansluiting of onttrekking. Er is maar één mogelijkheid: uw ja zij ja en uw nee, nee.

Alleen maar...

De ernstige oproep van de Eudokia-kerkenraad is niet overeenkomstig de scherpe, schrif­tuurlijke eis inzake het ja en nee. Want de zaak handelt niet over de onttrekking van een deel van de gemeente, maar over de veel eerder plaatsgevonden afzetting van een predikant. En bovendien zit er bij deze kerkenraad nog iets tussen: een ontsnappingsmogelijkheid, mocht de Ichthus-gemeente nu gaan aarzelen over terugkeer.

De kerkenraad zegt er begrip voor te hebben dat het „wellicht moeilijk is op dit moment bij ons in Kampen-Noord te kerken. De mogelijkheid om in Kampen-Zuid of IJsselmuiden onderdak te vinden, zoals sommigen dat ook al doen, blijft wat ons betreft open.”

Wil men de afgescheiden broeders in Kampen-Noord niet meer horen of  zien, niet meer met hen aan één avondmaalstafel  zitten, hoewel toch volgens de Eudokia-gemeente  Christus dáár aan het hoofd zit, dan mogen ze ook wel zich elders aansluiten, als zij maar terugkeren in de schoot van de, zo klinkt het althans, 'heilige moederkerk' van Kampen of haar genabuurde gemeente. Dan is weliswaar niet aan het recht voldaan (want de afgescheidenen horen in de Eudokiakerk thuis), maar toch aan het gevoel. Meer vraagt het postmodernisme  ook niet. Maar die uitweg maakt nu de oproep van de oude kerkenraad krachteloos. Zijn ja is geen ja, maar kan ook nee beduiden. Boven dat ja en nee stijgt nog het compromis uit.

Maar God zegt: dat is uit de boze. Dat is: de duivel.

Die tweeslachtigheid sprak ook al uit het besluit van de GS van Zwolle:

Uit de uitgebreide besluittekst en onderbouwing blijkt wel dat de Ichthusgemeent zich alsnog dient te schikken naar de synodeuitspraak van Amersfoort-Centrum. Deze liet weliswaar voor enige tijd ruimte voor twee gemeenten in Kampen-Noord, maar dan moet tegelijk de weg naar hernieuwde eenheid worden ingeslagen ¹). Bovendien dienden alle kerkenraadsleden van de ene gemeente van september 2004 terug te treden, ook de ambtsdragers van de Ichthusgemeente en ds. E. Hoogendoorn. De synode van Zwolle-Zuid schetst als volgend perspectief nu dat de predikant dan beroepbaar kan worden gesteld binnen de vrijgemaakt-gereformeerde kerken, hoewel hij nu formeel te boek staat als ‘afgezet’. ²)

Een afgezette predikant beroepen is van een ‘nee’ een ‘ja’ maken. Een afgezette predikant is buiten het Koninkrijk van God gesloten. Maar hij kan evengoed weer met een nieuw beroep daarin worden gehaald.

Maar God zegt: dat is uit de boze.

De ernst ontbreekt, de wil van God wordt niet duidelijk gemaakt in deze oproep, maar de mensen mogen kiezen wat hun schikt. En dat is niet anders dan, het spijt me dat ik het zeggen moet, afgodendienst. Het is de dienst aan het postmodernisme, waar uw ja alleen voor uzelf geldt, als een ander zijn 'nee' dan maar mag zeggen.

De ernst ontbreekt niet alleen, de ernst wordt ook ontkend. Luchtig wordt heengelopen over Gods eis om aan de waarheid gehoorzaam te zijn en trouw te betonen aan zijn wil. Aanroeping van zijn Naam is in Kampen kennelijk voldoende om vervolgens een ieder vrij te laten naar eigen inzicht.

Want daar is nog meer. Het persbericht vermeldt ook:

Volgens de Ichthusgemeente, die sinds kort bijeenkomt in de Pieter Zandt scholengemeenschap, is de „hoofdfout” van de synode  dat ze geweigerd heeft in te gaan op de principiële achtergrond van de hele kwestie.

En dat is een verwijt, dat de ganse oproep in het kwade licht stelt, dat tot nu toe over de Eudokiakerk schijnt. Het is hier niet de plaats en de tijd om nog eens de reden van de onenigheid uiteen te zetten. Men herinnere zich slechts dat prof.dr.J.P. Lettinga sprak van een ‘ambtelijke moord’. En als dat woord is gevallen, is schikken zonder meer oppervlakkig. Dan is hier sprake van geloofsvervolging.  Dat is reeds in veel publicaties uiteengezet en kan door iedereen worden nagelezen. En dan is de oproep van de Eudokiakerk eenzijdig en verontrustend onwaarachtig. Oproepen tot eenheid zonder die oproep te laten vergezellen van een eis tot bekering, of, in het andere geval, van eigen schuld en de wil tot bekering te reppen kan niet voor Gods aangezicht bestaan. Het aanroepen van zijn Naam is dan heiligschennis. Want God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis, in welke zaak dan ook. Het is een poging om Gods wil gelijk te maken aan eigen wil. De oproep aan de Ichthus-gemeente om zich te schikken is naar de wil van mensen. Gods wil is de waarheid doen. En die komt in deze oproep niet boven water.

Want artikel 31 KO spreekt ook van een ‘tenzij’. Een tenzij dat Gods wil hoger acht dan mensenwoord. En dat is een eis van recht, niet van gevoel.


¹) In een schrijven van 19 januari 2006 aan alle kerken zegt de Ichthus-kerkenraad onder meer:

Over dat voorlopig-naast-elkaar bestaan hadden we willen spreken. In broederlijkheid en met wijsheid, zonodig begeleid door adviseurs.

Tot onze teleurstelling moesten wij ervaren dat dergelijk onvoorwaardelijk overleg met de Eudokiaraad niet mogelijk was. Zij eisten letterlijk van ons dat we eerst de synodebesluiten zonder meer zouden aanvaarden en ons eerst onderwierpen aan het door de synode aan hen verleende kerkenraadsgezag over ons. Daarbij eisten zij dat we alle ambtelijke activiteiten - inclusief het voorgaan van ds. Hoogendoorn in de samenkomsten in het Ichthuscollege - met onmiddellijke ingang staakten. Zo niet dan zou men volgens de kerkorde schorsen en anderszins tucht oefenen. Zie voor meer lectuur de website www.kampennoord-ichthus.nl

²) Nederlands Dagblad 23 juni 2008
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2009, 09:43:39 am door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #80 Gepost op: juni 22, 2009, 11:30:41 am »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 09:33:
H.P. de Roos schreef vandaag (in zijn emailrubriek) een verhelderend artikel over Kampen-Noord...


SCHIKKEN: NAAR WIENS WIL?
 
De gereformeerd vrijgemaakte kerk van Kampen-Noord (Eudokia) heeft de plaatselijke Ichth­usgemeente opgeroepen zich te schikken naar de ...


Tja, wat moet je als buitenstaander hier nu van zeggen ... Ik lees in zo'n brief de hunkering naar duidelijkheid over wat goed en fout is. Wat uit God en wat uit de duivel is. Dat maakt een gesprek erg lastig. Want dat betekent dat ieder proces wat zoekend zijn weg gaat, gedoemd is te mislukken. Want het moet allemaal in één keer op de juiste manier. Je probeert nu al iets te hebben (duidelijkheid, helderheid), wat eigenlijk in een proces bereikt moet worden.

Bovendien worden veel praktische regels (b.v. je moet kerken in de plaats waar je woont) verheven tot haast goddelijk en wat afwijkt is dan 'postmodern'. Ik zelf heb het helemaal gehad met dit soort redeneringen. Veel regels hebben een goede en gefundeerde basis en die verdedig ik graag, maar juist de mogelijk om hier met een warm hart (barmhartig) ook weer individuele en gefundeerde uitzonderingen op te maken maakt ons tot een warm lichaam.

De moeite die ik met dit soort brieven heb is de rechtlijnigheid van denken, waarin uitermate complexe sociale, psychologische en theologische processen door middel van het hanteren van een aantal regels tot een oplossing gedwongen wordt. Overigens hoeft dit niet van elleen toepassing te zijn op de briefschrijver, maar het kan ook van toepassing zijn op de synodebesluiten, maar daar heb ik momenteel te weinig kennis van.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #81 Gepost op: juni 22, 2009, 12:17:58 pm »
Dag Jakolien, lang niet gezien!
Vind je dit verhelderend? Ik niet.
Twee voorbeelden:

quote:

Een afgezette predikant beroepen is van een ‘nee’ een ‘ja’ maken. Een afgezette predikant is buiten het Koninkrijk van God gesloten. Maar hij kan evengoed weer met een nieuw beroep daarin worden gehaald.

Dat is helemaal niet waar. Afzetten betekent: als u zich zo blijft gedragen, kunt u niet langer als ambtsdrager dienen. Wanneer tucht over een ambtsdrager wordt geoefend (met concrete maatregelen als schorsing en afzetting) hoeft dat niet te betekenen dat hij automatisch ook als gemeentelid onder tucht komt te staan (en bv. van het Avondmaal wordt afgehouden). Dat kán wel (bv. bij overspel), maar hóeft niet (bv. bij afwijkende ideeën op een onderdeel van de leer). Zoiets is altijd een concrete afweging voor de kerkenraad die erbij betrokken is.
Er is dus geen sprake van dat een afgezette predikant buiten het Koninkrijk van God wordt gesloten; hij heeft alleen niet langer de bevoegdheid om predikant te zijn. Dat zo iemand zelf de conclusie trekt: en dus kan ik niet langer bij die kerk horen, is zijn eigen beslissing; de kerk doet dat niet.

Tweede voorbeeld:

quote:

De kerkenraad zegt er begrip voor te hebben dat het „wellicht moeilijk is op dit moment bij ons in Kampen-Noord te kerken. De mogelijkheid om in Kampen-Zuid of IJsselmuiden onderdak te vinden, zoals sommigen dat ook al doen, blijft wat ons betreft open.”

Wil men de afgescheiden broeders in Kampen-Noord niet meer horen of zien, niet meer met hen aan één avondmaalstafel zitten, hoewel toch volgens de Eudokia-gemeente Christus dáár aan het hoofd zit, dan mogen ze ook wel zich elders aansluiten, als zij maar terugkeren in de schoot van de, zo klinkt het althans, 'heilige moederkerk' van Kampen of haar genabuurde gemeente. Dan is weliswaar niet aan het recht voldaan (want de afgescheidenen horen in de Eudokiakerk thuis), maar toch aan het gevoel. Meer vraagt het postmodernisme ook niet. Maar die uitweg maakt nu de oproep van de oude kerkenraad krachteloos. Zijn ja is geen ja, maar kan ook nee beduiden. Boven dat ja en nee stijgt nog het compromis uit.

Hier is m.i. sprake van kwaadwillende interpretatie. Alternatief: er is een plaatselijk conflict, waardoor de kerkelijke gemeenschap gebroken is. Je wilt de "vertrokken" broeders en zusters graag terugzien, en roept ze daartoe op, maar je beseft tegelijk dat het teveel gevraagd kan zijn om terug te keren in diezelfde gemeente waarin je zo scherp tegenover elkaar gestaan hebt en zulke pijnlijke ervaringen hebt opgedaan. Daarom bied je een voorlopige oplossing aan waarmee je elkaar als broeders en zusters weer kunt aanvaarden.

In beide voorbeelden zie ik een (bewust) overtrokken neerzetten van de situatie, zodat je gedwongen wordt tot een keus (in het voordeel van Hoogendoorn en zijn groep). Wat ik kwalijker vind, is dat aan die keus het label "God of duivel (= de boze)" verbonden wordt. Je kunt dit alleen zo stellen, als je al weet dat God aan de kant van Hoogendoorn staat. Ik weet dat niet. En ik geloof het ook niet.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #82 Gepost op: juni 22, 2009, 01:49:29 pm »

quote:


Dat is helemaal niet waar. Afzetten betekent: als u zich zo blijft gedragen, kunt u niet langer als ambtsdrager dienen. Wanneer tucht over een ambtsdrager wordt geoefend (met concrete maatregelen als schorsing en afzetting) hoeft dat niet te betekenen dat hij automatisch ook als gemeentelid onder tucht komt te staan (en bv. van het Avondmaal wordt afgehouden). Dat kán wel (bv. bij overspel), maar hóeft niet (bv. bij afwijkende ideeën op een onderdeel van de leer). Zoiets is altijd een concrete afweging voor de kerkenraad die erbij betrokken is.
Er is dus geen sprake van dat een afgezette predikant buiten het Koninkrijk van God wordt gesloten; hij heeft alleen niet langer de bevoegdheid om predikant te zijn. Dat zo iemand zelf de conclusie trekt: en dus kan ik niet langer bij die kerk horen, is zijn eigen beslissing; de kerk doet dat niet.

Dat de kerk dat niet doet, is dat nu juist niet een teken aan de wand?! Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!) en behoort - als bekering uitblijft - geëcommuniceerd te worden. Zo lees ik dat op blz. 123 van de 'Korte verklaring van de Kerkenordening' (door ds. H. Meulink en ds. I de Wolff).
Deze consequentie is vanzelfsprekend. De kerk mag niet zomaar wat rommelen met schorsingen en afzettingen. Met grove zonden onder de dienaren des Woords mag niet worden geschipperd. Compromissen zijn dan uit de boze...
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #83 Gepost op: juni 22, 2009, 02:35:09 pm »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 13:49:
[...]

Dat de kerk dat niet doet, is dat nu juist niet een teken aan de wand?! Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!) en behoort - als bekering uitblijft - geëcommuniceerd te worden. Zo lees ik dat op blz. 123 van de 'Korte verklaring van de Kerkenordening' (door ds. H. Meulink en ds. I de Wolff).
Deze consequentie is vanzelfsprekend. De kerk mag niet zomaar wat rommelen met schorsingen en afzettingen. Met grove zonden onder de dienaren des Woords mag niet worden geschipperd. Compromissen zijn dan uit de boze...

Dat is dus niet zo, artikel 80 noemt namelijk de redenen en voegt er aan toe EN
"verder moeten hiertoe gerekend worden alle zonden en ernstige vergrijpen die bij andere kerkleden als grond voor excommunicatie gelden." Met andere woorden de eerder genoemde zonden gelden wel voor uitzetting uit het ambt maar niet voor excommunicatie als kerklid.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #84 Gepost op: juni 22, 2009, 05:52:43 pm »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 13:49:
[...]

Dat de kerk dat niet doet, is dat nu juist niet een teken aan de wand?! Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!)
Laten we wel wezen: hij vergadert op eigen initiatief met een eigen KR een gemeente terwijl er een wettige gemeente is. Is dat geen scheuren dan?

quote:

en behoort - als bekering uitblijft - geëcommuniceerd te worden. Zo lees ik dat op blz. 123 van de 'Korte verklaring van de Kerkenordening' (door ds. H. Meulink en ds. I de Wolff).
zo lees jij dat, dat mag maar of het correct gelezen is kan dan punt twee zijn.
Hij kan als voorganger afgezet worden op grond van artikel 80, of er ook op grond van dat artikel uitsluiting plaatsvindt is nu helemaal niet aan de orde. De enigen die dat roepen zijn de leden van Ichtus in hun berichten..Kerkrechterlijk klopt het niet, de Boer toont dat haarfijn aan in De Reformatie.

quote:

Deze consequentie is vanzelfsprekend. De kerk mag niet zomaar wat rommelen met schorsingen en afzettingen. Met grove zonden onder de dienaren des Woords mag niet worden geschipperd. Compromissen zijn dan uit de boze...
ja en vandaar dat de oproep ook vreemd is vanuit de Ichtuszijde.
de oproep vanuit de kerken is geweest: bekeer je!
Was die oproep dan fout?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #85 Gepost op: juni 22, 2009, 06:19:15 pm »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 13:49:
[...]

Dat de kerk dat niet doet, is dat nu juist niet een teken aan de wand?! Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!) en behoort - als bekering uitblijft - geëcommuniceerd te worden. Zo lees ik dat op blz. 123 van de 'Korte verklaring van de Kerkenordening' (door ds. H. Meulink en ds. I de Wolff).
Deze consequentie is vanzelfsprekend. De kerk mag niet zomaar wat rommelen met schorsingen en afzettingen. Met grove zonden onder de dienaren des Woords mag niet worden geschipperd. Compromissen zijn dan uit de boze...

1
Welke status heeft de 'Korte verklaring van de KO' van Meulink en de Wolff? Is dat een breed gedragen werk, of betreft het de eigenzinnige interpretatie van 2 predikanten? Is het iets waaraan door classis of synode gerefereerd is bij het afzetten van deze predikant? Anders is dingo's opmerking nogal steekhoudend.

2
Het lijkt me dat er 2 verschillende zaken naast elkaar spelen inzake ds Hoogendoorn. De eerste zaak betreft zijn functioneren als ambtsdrager. Daarvan is nu gezegd dat hij dat onvoldoende heeft gedaan, waarna schorsing ea volgde.
Maar dat is een geheel andere zaak dan de zonde van een niet-ambtsdragend kerklid. Aan ambtsdragers worden andere eisen gesteld dan aan gewone kerkleden. Zo wordt van gewone kerkleden niet gevraagd de 3FvE in toto te onderschrijven. Derhalve hoeft het afzetten van een predikant niet automatisch te leiden tot zijn 'excommunicatie'. Een traject van 'excommunicatie' mbt een gewoon kerklid duurt vaak jaren.
Deze opmerking 'De kerk mag niet zomaar wat rommelen met schorsingen en afzettingen. Met grove zonden onder de dienaren des Woords mag niet worden geschipperd. Compromissen zijn dan uit de boze...' snap ik dan ook niet helemaal. Hoezo 'schipperen met schorsingen en afzettingen'? Hoezo 'schipperen met grove zonden onder ambtsdragers'? Welk compromis is gesloten?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #86 Gepost op: juni 22, 2009, 08:06:28 pm »
Dr.R.D. Anderson heeft een helder artikel ooit geschreven over art.31
Daarin staat o.a. dit te lezen:
Als men bij de classis niet uitkomt, kan men, indien de zaak dusdanig zwaar weegt, altijd nog meer wijsheid raadplegen bij de particuliere synode en vandaar zelfs naar de generale synode. Zo proberen wij deaanbevolen “veelheid van raadgevers” in Spreuken 24 toe te passen.
Je kerkeraad wil zeker niet op een verkeerde manier over je heersen! Hij wil alle wijsheid aanhoren om zijn best te doen je te weiden naar Christus’ wil. Het is inderdaad voor Christus’ rechterstoel op de jongste dag
dat deze kerkeraad rekenschap moet afleggen. In zijn naam moet de kerkeraad je weiden en niet uit eigen belang. Dat onderstreept de apostel Petrus ook in 1 Petrus 5:1-4.
Om nu kort te zeggen waar het om gaat: In artikel 31 belooft de kerkeraad deze extra wijsheid van ambtsbroeders uit andere kerken in te schakelen als jij dit wenst. De raad belooft naar deze brede wijsheid ook te luisteren. Is dat niet fijn? Getuigt dat niet van de voorzichtig en zachtmoedige geest die onze Here van ons verwacht?

BRON
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2009, 08:07:00 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #87 Gepost op: juni 22, 2009, 09:42:27 pm »

quote:

okidoki schreef op 22 juni 2009 om 20:06:
Dr.R.D. Anderson heeft een helder artikel ooit geschreven over art.31
Het feit dat dr. R.D. Anderson (GKv-predikant in Katwijk) dit artikel schreef, zal niet los staan van het feit dat hij regelmatig in Kampen-Noord/Ichthus voorgaat. (Of andersom).

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #88 Gepost op: juni 22, 2009, 09:46:27 pm »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 09:33:
H.P. de Roos schreef vandaag (in zijn emailrubriek) een verhelderend artikel over Kampen-Noord...

Want artikel 31 KO spreekt ook van een ‘tenzij’. Een tenzij dat Gods wil hoger acht dan mensenwoord. En dat is een eis van recht, niet van gevoel.
En als de Eudokia-gemeente -Hoogendoorn groep- dat nou eens serieus zou nemen komen we nog eens ergens.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #89 Gepost op: juni 22, 2009, 09:51:44 pm »

quote:

drentenaar schreef op 22 juni 2009 om 21:42:
[...]

Het feit dat dr. R.D. Anderson (GKv-predikant in Katwijk) dit artikel schreef, zal niet los staan van het feit dat hij regelmatig in Kampen-Noord/Ichthus voorgaat. (Of andersom).
Probleem lijkt mij dat men in gedrag de wijsheid van velen domweg negeert terwijl ze wel daar om "hulp" hebben gevraagd.
Mail me maar als je wat wilt weten

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #90 Gepost op: juni 22, 2009, 09:52:11 pm »

quote:

drentenaar schreef op 22 juni 2009 om 21:42:
[...]

Het feit dat dr. R.D. Anderson (GKv-predikant in Katwijk) dit artikel schreef, zal niet los staan van het feit dat hij regelmatig in Kampen-Noord/Ichthus voorgaat. (Of andersom).


Vergis ik me trouwens en mag elke gkv-predikant voorgaan in de Eudokia-gemeente?
(kerkrechtelijk gezien, niet elke predikant wil daar preken en niet elke predikant is daar gewenst neem ik aan.....)

Het is toch zo dat ds. Hoogendoorn geschorst is, dan staat hij toch niet onder de tucht?  of wel? :S (heb reformatie vlot doorgebladerd, daar stond het in gelook ik)

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #91 Gepost op: juni 22, 2009, 09:56:35 pm »

quote:

okidoki schreef op 22 juni 2009 om 21:51:
[...]
Probleem lijkt mij dat men in gedrag de wijsheid van velen domweg negeert terwijl ze wel daar om "hulp" hebben gevraagd.


_O_

Algemeen probleem van de 'eigenwijzen', myself included

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #92 Gepost op: juni 22, 2009, 11:20:55 pm »

quote:

garfie75 schreef op 22 juni 2009 om 21:52:
[...]


Vergis ik me trouwens en mag elke gkv-predikant voorgaan in de Eudokia-gemeente?
(kerkrechtelijk gezien, niet elke predikant wil daar preken en niet elke predikant is daar gewenst neem ik aan.....)
Ja, mag je "buiten de deur" preken?
Art.10 zegt "Niemand mag in een andere kerk het Woord of de sacramenten bedienen zonder toestemming van de betrokken kerkenraad."
Maar welke betrokken KR bedoelt men dan? De kerk waar de voorganger aan verbonden is of de kerk die hem vraagt te preken?
Het is van Anderson en Breen  bekend dat ze preken in Ichtus.
Mag dat als het géén geïnstitueerde kerk is of werk je dan weer mee aan scheurmakerij 8)7
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #93 Gepost op: juni 22, 2009, 11:26:01 pm »

quote:

garfie75 schreef op 22 juni 2009 om 21:52:
Het is toch zo dat ds. Hoogendoorn geschorst is, dan staat hij toch niet onder de tucht?  of wel?

In maart 2006 geschorst en later dat jaar afgezet meen ik.
Ondanks dat gaat hij gewoon voor in Ichtus en vergadert hij met een gemeente.
vandaar ook dat de Boer de term "groep Hoogendoorn" in het leven roept.
Het gaat om leden van de GKv die achter een geschorste predikant aangaan wiens schorsing ook na appel is vastgehouden voorzover ik weet.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2009, 11:26:15 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #94 Gepost op: juni 22, 2009, 11:29:25 pm »
http://www.refdag.nl/artikel/1347147/Kwestie+KampenNoord.html
een samenvatting
Mail me maar als je wat wilt weten

gerts

  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #95 Gepost op: juni 23, 2009, 08:59:52 am »
.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2009, 09:17:17 am door gerts »
Gerts

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #96 Gepost op: juni 23, 2009, 01:28:38 pm »
.

Staat me wel aan :) Vermoed dat er nog een staartje aan zit te komen. Wat gaat er nu eigenlijk verder gebeuren met de 'Groep Hoogendoorn'? Zijn ze nu verplicht de synodeuitspraken na te volgen of anders......?

*Uiteraard worden ze eruit 'gedwongen'. (volgens die open brief)
Het gaatje is te klein geworden voor de persoon genaamd Hoogendoorn....maar de rest van de gemeente dan?

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #97 Gepost op: juni 23, 2009, 02:24:47 pm »

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 13:49:
[...]

 Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!) en behoort - als bekering uitblijft - geëcommuniceerd te worden. Zo lees ik dat op blz. 123 van de 'Korte verklaring van de Kerkenordening' (door ds. H. Meulink en ds. I de Wolff).
Deze consequentie is vanzelfsprekend.
Je hebt gelijk, in die zin dat er verband is tussen tucht over ambtsdragers en 'gewone' tucht. Alleen, die consequentie is niet - zoals jij beweert - "vanzelfsprekend". Het boekje van Meulink en De Wolff heb ik toevallig niet staan, wel een andere Korte verklaring van de Kerkorde door ds. Joh. Jansen. Daaruit het volgende (pag. 336): ambtsdragers zijn als leden van de gemeente aan de 'gewone' tucht onderworpen.

quote:

Maar de gewone censuur heeft bij hen ook gevolgen voor hun ambt. Een dienaar des Woords, die wegens dronkenschap onder censuur werd gesteld, zou toch, zolang de censuur duurde, niet mogen preken en de sacramenten bedienen. Daarom kwamen er voor de ambtsdragers nog een tweetal speciale tuchtmiddelen bij, nl. de schorsing van en de ontzetting uit het ambt.
Dit wil echter niet zeggen, dat de gewone tuchtmiddelen bij hen moeten voorafgaan aan de tucht over de ambtsdragers. Want dit zou tot grote onbillijkheid aanleiding kunnen geven. Een kerkeraad zou een of ander ambtsdrager kunnen censureren om van hem af te komen. Voetius oordeelde daarom terecht, dat de tucht over de ambtsdragers bij hen moet voorafgaan aan de gewone tucht, zoodat een dienaar, die van zijn ambt geschorst is, maar berouw heeft en schuldbelijdenis doet, niet steeds van het Avondmaal behoeft afgehouden te worden, en een dienaar, die uit zijn ambt ontzet wordt, daarom nog niet behoeft afgesneden te worden van de gemeente.

Hier wordt, behalve het verband, ook het onderscheid tussen 'gewone' tucht en specifieke tucht over ambtsdragers aangegeven.

En nog een citaat (pag. 342-343) dat expliciet ingaat op de bewering die door de Ichthus-groep en door H.P. de Roos wordt gedaan, dat afzetting gelijk staat aan uitsluiting uit Gods koninkrijk:

quote:

Is de afzetting van het predikambt een sluiten uit het Rijk van Christus? Neen! De afzetting ontneemt wel het recht op en het bezit van het ambt, maar niet het recht op en het bezit van het lidmaatschap der Kerk. Zelfs de ban of excommunicatie van een lid der gemeente is slechts een uitsluiting van de Christelijk gemeente. De uitsluiting uit het Rijk van Christus komt alleen aan God toe (Heid. Cat. vr. en antw. 85).


Verder zijn in de toepassing van het kerkrecht nog twee regels van belang:
1. Ga terug naar het oorspronkelijke probleem. In dit geval: het "ambtelijk" handelen van Hoogendoorn in de specifieke Kamper situatie. Daarop heeft de schorsing+afzetting betrekking. Wanneer hij zich op dat punt bekeert, staan er verder weer deuren voor hem open. Behalve een blijk van christelijke barmhartigheid, is dat ook een zuivere toepassing van het genoemde beginsel. Sluit ook aan bij het oordeel van de classis Kampen in september 2004, dat er in de gemeente van Kampen-Noord geen mogelijkheid voor Hoogendoorn meer bleef om als predikant te dienen. Als het niet tot zo'n conflict was opgeblazen, had de route van losmaking+beroepbaarstelling (art. 14 KO) voor de hand gelegen. Tot het laatst toe probeert de GS Zwolle-Zuid die mogelijkheid open te houden.
2. Handel proportioneel. Gedrag dat bij een predikant ontoelaatbaar is (de gemeente verscheuren waarover je bent aangesteld) wordt met een gepaste maatregel bestraft. Daarmee wordt geen algehele afkeuring over leer en leven van de predikant uitgesproken, ook wordt hij niet als broeder verstoten. Alleen op dit ene punt wordt gezegd: dit mag zo niet; kom hier van terug!

In de bewuste overdrijving van wat de genomen tuchtmaatregelen betekenen zie ik niets anders dan een poging de kerkelijke vergaderingen en de kerkenraad van Kampen-Noord (Eudokia) in een kwaad daglicht te stellen en van Hoogendoorn c.s. martelaren te maken. Daarbij is de waarheid slachtoffer.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2009, 02:25:29 pm door Scholasticus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #98 Gepost op: juni 23, 2009, 03:24:37 pm »
Eens met Scholasticus.
Kleine toevoeging nav dit citaat:

quote:

Jakolien schreef op 22 juni 2009 om 13:49:
[...]
Dat de kerk dat niet doet, is dat nu juist niet een teken aan de wand?! Ds. Hoogendoorn is geschorst en afgezet (niet om zijn karakter of verkeerde haarkleur, maar omdat hij een grove zondaar zou zijn, een scheurmaker!)
Ik kan me niet voorstellen dat het zijn van een scheurmaker niets te maken heeft met je karakter... Het kan dus best zo zijn dat er 'onverenigbaarheid van karakters' was ofzo in Kampen-N. Maar dat mag natuurlijk nooit reden zijn voor een scheuring.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Kampen-Noord en het kerkverband
« Reactie #99 Gepost op: juni 23, 2009, 05:29:04 pm »
Wat een wijsheid hier  O-) Waar halen jullie die bronnen allemaal vandaan?
Wordt er niet ontzettend langs elkaar heengepraat -al dan niet bewust- over Hoogendoorn? Als Scholasticus gelijk heeft ben ik wel benieuwd wat de reactie van bijvoorbeeld Jakolien is.