Vrij-katholieke Kerk is geen kerk?

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:12:
[offtopic:Waar is Roodkapje eigenlijk gebleven?

eldersch. Ze komt niet vaak meer op het gkv-forum, maar nog wel op de irc van het forum. Ook is ze nog vaak op msn actief.

quote:

Ik zal proberen uit te leggen wat ik geloof:

1. Jezus is ter vergeving van onze zonden de kruisdood gestorven en Hij is voor onze rechtvaardiging opgestaan uit de dood (fysiek, niet symbolisch). Jezus' lijden en sterven is zowel een gebeurtenis in de geschiedenis, waarin God vanaf het begin der tijden naartoe heeft gewerkt, als een tijdloze/eeuwige uitstorting van Zijn genade in onze schepping. De kruising met ons tijdsbesef vond een kleine 2000 jaar geleden in de middag van de 14e nisan op Golgotha plaats, maar ook de avond daarvoor in het Cenakel in Jeruzalem, en nu nog elke dag en over de hele wereld in de mis. Dit is allemaal één en dezelfde gebeurtenis (geen herhaling, dus).

snap ik. Tijd is iets eigenaardigs, en het kan wellicht op deze manier begrepen worden.

quote:

2. De sacramenten in de Kerk zijn uitingen van de genade van God (niet symbolisch/als teken, maar in werkelijke vorm). Ik geloof niet dat iemand die de sacramenten niet kent/heeft, per definitie tot de hel veroordeeld wordt, maar ik vind wel dat zo iemand een prachtige (zo niet: dé prachtigste) manier van Gods genade mist. Dat geldt voor andersgelovigen (moslims, hindoes enz.) en in wat mindere mate voor protestanten (die nog wel een geldige doop en een symbolische vorm van eucharistie hebben). Maar - met of zonder sacramenten - alleen 'Heer,  Heer' roepen brengt je niet tot God. Een andere vorm van Gods genade is de aanzet tot daden van rechtvaardigheid, ook al zullen we nooit perfect dát kunnen doen wat Jezus ook doet. Sola gratia, dus, want zonder God ben je en kun je niks. En deze vorm van genade is er ook buiten het christendom.

3. Jezus' offer (d.w.z. de feitelijkheden die gebeurden en nog steeds gebeuren) is te ontkennen, maar de invloed van Zijn offer is niet te ontlopen. Je kunt de zwaartekracht niet ontlopen, hoe ver je ook de ruimte ingaat. Zo is het m.i. ook met Gods heilsgeschiedenis met de mensen: je ontkomt er niet aan. Als je nou nog eens íets een wet van meden en perzen noemt ...    It struck me, toen ik vorig jaar een keer in een vespers de tekst van Kol 1:15-20 tegenkwam en thuisgekomen als de wiedeweerga de context daarvan heb gelezen. Ik ben ervan overtuigd, dat ieders knie zich uiteindelijk voor de Heer Jezus Christus zal buigen, en ik deel niet de uitleg die veel christelijke stromingen daarover hebben (als ware het dan wél te laat en vlieg je alsnog voor eeuwig de hel in).

zou kunnen. Alleen "Heer Heer" roepen is niet wat je bij God brengt, maar volgens Joh.3:16 is de zekere weg toch gewoon in Jezus geloven. Natuurlijk weten we niet wat God doet met mensen die niet via die zekere Weg binnen kunnen komen (onwetendheid), omdat er weinig over in de bijbel staat, maar wat er gebeurt met mensen die niet willen, en moedwillig de naam van Jezus afwijzen, is de bijbel minder onduidelijk, dacht ik. Knieën zullen zich buigen, maar waarom spreekt Paulus dan over 'verloren gaan' als hij dat niet bedoelde?

quote:

Vanwege dit geloof is mij er ook wat minder aan gelegen om te evangeliseren. Al ben ik zeer blij als een agnost of atheïst tot geloof in God komt, als een niet-christen of esoterisch christen tot orthodox-christelijk geloof komt, of als een protestant tot katholiek geloof komt, want in alledrie die gevallen komt zo iemand dichter bij de (kennis van de) Waarheid.

Ben ik geslaagd voor mijn examen, met predikaat 'vrijmoedig orthodox'?

tja.

quote:

Niet heel gek blijkbaar, aangezien ik dat ook denk. Dat is wat Hij heeft gedaan. Zonder de VKK was ik wellicht óók op de plaats uitgekomen waar ik nu ben, maar dat zullen we nooit weten, hè? De VKK is in ieder geval een uitstekend instrument ervoor gebleken.


[...]

Nee, ik heb nl. niet zo'n behoefte om dat systeem te vernietigen, omdat ik niet denk dat het duivels is o.i.d. Afdoende uitgelegd hierboven.

ik bedoelde ook niet dat jij dat moest gaan doen. Ik bedoelde dat het het best geinterpreteerd kon worden als 'God die -door een corrupt systeem- toch een nieuwe gelovige bereikt'.

quote:

(..)
Jezus ontkennen heeft (blijkbaar!) geen enkele zin, dan, want volgens een even onontkomelijke wet als die van de zwaartekracht openbaart Hij zich toch wel. Maar nogmaals: geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in het sacrament van de eucharistie behoort gewoon tot de vrij-katholieke leer.

het kan best zijn dat je Jezus niet (in de wezelijke zin van het woord) kunt ontkennen. Hij is er uiteraard toch wel, als Hij dat wil. Maar toch zegt Jezus, dat wie Hem loochent voor de Vader, door Hem geloochend zal worden. Dus je kunt God niet tegenwerken, maar als je dat toch bewust wilt doen, dan draag je daarvoor de consequenties als mens.

quote:

[...]

Het grappige is, dat je (blijkbaar) ook als esoterisch christen kunt geloven in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in het sacrament - los van het geloof in de verzoening. Ook de kruisdood en opstanding worden overigens letterlijk gezien binnen de VKK (voor zover ik weet - maar wellicht had ik nu niet juist met Pasen naar een andere kerk moeten gaan ) De verzoening wordt m.i. totaal misverstaan (zoals ik dat zelf ook een hele tijd heb gedaan), maar niet ontkend. Het grappige is, dat ik niet eens vind dat mijn geloof totaal anders - dan wel tegenovergesteld - is geworden, maar dat het vollediger is geworden. De genade van God en het 'mij geschiede naar Uw woord' is weldegelijk een belangrijk leerstuk van de VKK (zoals dat - voor zover ik heb kunnen zien - bijv. ook in de islam het geval is).

quote:

... waarna hij niet vervolgens de joden of het jodendom uitkotste, al had hij er wel degelijk kritiek op.

lees Romeinen 10 nog eens.

quote:

De bijbel is onlosmakelijk deel van de Traditio van de Kerk (al zijn er natuurlijk mensen en geloofsgemeenschappen die - tegen beter weten in - hem daar toch van proberen los te weken ). In de Traditio komt naar voren dat er in andere godsdiensten, alhoewel ze niet in de volledige Waarheid staan, veel goeds en waars is. En dát zou dan weer onmogelijk zijn, als andere godsdiensten hetzij een kwade geest, hetzij 'niets' aanbidden. Over hun godsbeeld kun je van alles op- en aanmerken, maar m.i. niet over of ze wel God aanbidden of iets/iemand/niets anders.

lees 1 korinte 10:20 nog eens. Paulus gaat er wel degelijk van uit dat aan afgoden offeren een 'offeren aan boze geesten en niet aan God' is. Vele kerkvaders gingen daar ook van uit, als ik me goed herinner.

quote:

Diak2b gaat al op Deuteronomium 6:4b in. Daarover nog het volgende: er staat in de grondtekst: JHWH Elohenoe JHWH Echad. En echad betekent naast 'één' en ook 'de enige'. Het Hebreeuws is niet bedoeld als 'Pik er maar uit welke je leuk vindt', maar op béide manieren. In een Ned. bijbelvertaling zul je toch moeten kiezen (aangezien het woord 'één' in onze taal niet dezelfde implicatie heeft als 'echad' in het Hebreeuws), maar een voetnoot lost dat afdoende op.

weet ik.

[Ennys]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 18:55:

[...]


de stukken die laodicea opdiepte, kwamen wel voornamelijk van de site van de vkk zag ik.

het grappige is, je hebt hier twee regelmatige VKK-gangers die allebei zeggen dat ze weinig van die dingen terug vinden in de diensten die ze bezoeken. Kennelijk moet je het geschrevene dus met een korreltje zout nemen, temeer daar de Visie (een inmiddels ter ziele gegaand blad) een OPINIEblad voor de VKK was, en dus de persoonlijke mening van diversen bevatte. Ik sla de site er ook wel eens op na en er zitten ook supermooie stukken tussen, maar, ik geef het toe, ook hele vage.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 19:16:

eldersch. Ze komt niet vaak meer op het gkv-forum, maar nog wel op de irc van het forum. Ook is ze nog vaak op msn actief.

Jammer dat Roodkapje hier niet zo vaak meer komt. Ik heb immers een zwak voor haar, juist vanwege die actie met Romeinen, haha! " class="smiley"  />

quote:

snap ik. Tijd is iets eigenaardigs, en het kan wellicht op deze manier begrepen worden.

Ik zeg niet de waarheid in pacht te hebben, maar het was voor mij persoonljk nogal een aha-Erlebnis toen ik dit besefte Volgens mij (maar ja, wie ben ik) is het de enige manier om de katholieke eucharistie op zijn waarde te schatten en niet als herhaling van het zoenoffer af te doen.

quote:

zou kunnen. Alleen "Heer Heer" roepen is niet wat je bij God brengt, maar volgens Joh.3:16 is de zekere weg toch gewoon in Jezus geloven. Natuurlijk weten we niet wat God doet met mensen die niet via die zekere Weg binnen kunnen komen (onwetendheid), omdat er weinig over in de bijbel staat, maar wat er gebeurt met mensen die niet willen, en moedwillig de naam van Jezus afwijzen, is de bijbel minder onduidelijk, dacht ik. Knieën zullen zich buigen, maar waarom spreekt Paulus dan over 'verloren gaan' als hij dat niet bedoelde?

Ik vind 't een moeilijke. Als het alleen op geloof in Jezus Christus hangt, dan zit je met het probleem (op het eerste gezicht) dat een slechterik die orthodox-christelijk gelooft in de hemel komt en een goed mens die niet orthodox-christelijk gelooft (en wel die keuze heeft gekregen in zijn leven) in de hel. Mja, ik ben God niet, dus ik weet ook niet hoe Hij handelt en ik meen ook niet te begrijpen wat goddelijke rechtvaardigheid is (het meest dwaze van God is wijzer dan het wijste der mensen). Maar ik zou niet ik ziijn, als ik er toch niet even verder over na zou willen denken

W.b. moedwillig de naam van Jezus afwijzen ... Dan pak ik toch even terug op die opmerking van diak2b over moedwillig de RK-leer afwijzen (of geen lid van de RKK blijven, dan wel worden), als je ervan overtuigd bent dat die waar is. De meeste mensen zullen óf al lid zijn en blijven, óf geen lid zijn en heel hun leven overtuigd blijven dat de RKK niet dé Kerk is, óf überhaupt nooit (echt) van de RKK horen. Als je dit vergelijkt met het bewust afwijzen van Jezus: veel mensen horen Zijn Naam niet eens (in de diepe binnenlanden van 'Verweggistan'), maar .. die Zijn Naam wél horen en er vervolgens niets mee doen, wijzen zij Hem dan bewust af? Moslims, die in een religieuze omgeving en cultuur leven waarin Jezus als profeet wordt gezien en met een heilig boek dat zegt dat Hij júist niet de Zoon van God is en gekruisigd is. Voor joden geldt hetzelfde (echt waar, ik heb div. Ned. joden gesproken, die wel een beetje de klok hadden horen luiden m.b.t. christendom, maar als puntje bij paaltje kwam toch echt niet wisten waar de klepel hing). Atheïsten die überhaupt geen bal snappen van geloof. Enz. enz. Volgens mij wijzen die mensen geen van allen Jezus' Naam bewust af. Of noem jij het bewust als er één of ander hallelujatype op straat op je afkomt en roept 'Jezus houdt van je, bekeer je!', dat je die dan vervolgens niet serieus neemt?

quote:

tja.

... klink echt onverholen enthousiast!

quote:

ik bedoelde ook niet dat jij dat moest gaan doen. Ik bedoelde dat het het best geinterpreteerd kon worden als 'God die -door een corrupt systeem- toch een nieuwe gelovige bereikt'.

Ik noem een systeem niet zo snel corrupt, omdat ik denk dat God wel breder denkt dan in zulk soort hokjes.

quote:

het kan best zijn dat je Jezus niet (in de wezelijke zin van het woord) kunt ontkennen. Hij is er uiteraard toch wel, als Hij dat wil. Maar toch zegt Jezus, dat wie Hem loochent voor de Vader, door Hem geloochend zal worden. Dus je kunt God niet tegenwerken, maar als je dat toch bewust wilt doen, dan draag je daarvoor de consequenties als mens.

Blijft de hamvraag: wat is 'bewust' in dezen? Volgens mij is het godsgans (!) onmogelijk om God tegen te werken, als Hij Zich aan je openbaart. En dat heeft niets met het ontbreken van vrije wil te maken. Wie wil niet in Zijn Liefde zijn, als hij/zij die eenmaal ervaren heeft? Diegene maakt vervolgens de keuze voor God. Tegen God kiezen .. dat lijkt me moeilijk als je Hem kent. En als je Hem niet kent, rekent Hij je het niet aan.

quote:

lees Romeinen 10 nog eens.
[...]
lees 1 korinte 10:20 nog eens. Paulus gaat er wel degelijk van uit dat aan afgoden offeren een 'offeren aan boze geesten en niet aan God' is. Vele kerkvaders gingen daar ook van uit, als ik me goed herinner.

Ik quote mezelf nog ff ->

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:12:
Hierbij laat ik deze subdiscussie (aanbidden andere gelovigen dan (orthodoxe) christenen ook God?) voor wat hij is, want ik heb het hier al uit den treure over gehad op deze site en andere sites en het brengt nou niet bepaald iets nieuws.

[wateengedoe2]

quote:

Ennys schreef op 25 april 2006 om 21:26:
[...]

het grappige is, je hebt hier twee regelmatige VKK-gangers die allebei zeggen dat ze weinig van die dingen terug vinden in de diensten die ze bezoeken. Kennelijk moet je het geschrevene dus met een korreltje zout nemen, temeer daar de Visie (een inmiddels ter ziele gegaand blad) een OPINIEblad voor de VKK was, en dus de persoonlijke mening van diversen bevatte. Ik sla de site er ook wel eens op na en er zitten ook supermooie stukken tussen, maar, ik geef het toe, ook hele vage.

Das klopft wie eine schwerende Finger, maar ik ga 't toch ff navragen bij mijn priester wat  nou de officiele leer is m.b.t. de slang, JHWH enz. Ik weet dat er vrijheid van geloof is (voor de leken) in de VKK, maar het zit me toch niet lekker.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 22:32:
[...]

Jammer dat Roodkapje hier niet zo vaak meer komt. Ik heb immers een zwak voor haar, juist vanwege die actie met Romeinen, haha! " class="smiley"  />

ik zal het haar een keertje vertellen.

quote:

Ik zeg niet de waarheid in pacht te hebben, maar het was voor mij persoonljk nogal een aha-Erlebnis toen ik dit besefte Volgens mij (maar ja, wie ben ik) is het de enige manier om de katholieke eucharistie op zijn waarde te schatten en niet als herhaling van het zoenoffer af te doen.

mee eens. Ik vind het een interessante theorie.

quote:

Ik vind 't een moeilijke. Als het alleen op geloof in Jezus Christus hangt, dan zit je met het probleem (op het eerste gezicht) dat een slechterik die orthodox-christelijk gelooft in de hemel komt en een goed mens die niet orthodox-christelijk gelooft (en wel die keuze heeft gekregen in zijn leven) in de hel. Mja, ik ben God niet, dus ik weet ook niet hoe Hij handelt en ik meen ook niet te begrijpen wat goddelijke rechtvaardigheid is (het meest dwaze van God is wijzer dan het wijste der mensen). Maar ik zou geen ik zijn, als ik er toch niet even verder over na zou willen denken

volgens mij begrijp je dan de impact niet van het 'niet diegenen die Here Here roepen'. Een slechterik kan geen echte orthodoxe christen zijn. Hij (of zij) kan het wel zeggen, maar zolang hij/zij niet leeft zoals Jezus geboden heeft (of iig probeert zo te leven) valt ie onder het 'Here Here' roepen, maar doet hij niet, zoals Jezus dat zei 'de wil van Mijn Vader'.

quote:

W.b. moedwillig de naam van Jezus afwijzen ... Dan pak ik toch even terug op die opmerking van diak2b over moedwillig de RK-leer afwijzen (of geen lid van de RKK blijven, dan wel worden), als je ervan overtuigd bent dat die waar is. De meeste mensen zullen óf al lid zijn en blijven, óf geen lid zijn en heel hun leven overtuigd blijven dat de RKK niet dé Kerk is, óf überhaupt nooit (echt) van de RKK horen. Als je dit vergelijkt met het bewust afwijzen van Jezus: veel mensen horen Zijn Naam niet eens (in de diepe binnenlanden van 'Verweggistan'), maar .. die Zijn Naam wél horen en er vervolgens niets mee doen, wijzen zij Hem dan bewust af? Moslims, die in een religieuze omgeving en cultuur leven waarin Jezus als profeet wordt gezien en met een heilig boek dat zegt dat Hij júist niet de Zoon van God is en gekruisigd is. Voor joden geldt hetzelfde (echt waar, ik heb div. Ned. joden gesproken, die wel een beetje de klok hadden horen luiden m.b.t. christendom, maar als puntje bij paaltje kwam toch echt niet wisten waar de klepel hing). Atheïsten die überhaupt geen bal snappen van geloof. Enz. enz. Volgens mij wijzen die mensen geen van allen Jezus' Naam bewust af. Of noem jij het bewust als er één of ander hallelujatype op straat op je afkomt en roept 'Jezus houdt van je, bekeer je!', dat je die dan vervolgens niet serieus neemt?

zou kunnen. God oordeelt daar gelukkig over. Ik ga die mensen niet bij voorbaat zalig spreken, maar evenmin kan ik keihard aantonen dat ze veroordeeld worden.

quote:

Ik noem een systeem niet zo snel corrupt, omdat ik denk dat God wel breder denkt dan in zulk soort hokjes.

als wat ik las op o.a. wikipedia waar is, mbt de vkk, en als het klopt wat op de site van vkk staat, dan denk ik dat jij toch ook moet erkennen, dat de officiele leer beslist niet strookt met de orthodox christelijke. Dat zegt nog niks over de sfeer, of over hoe de eucharistie uitgevoerd wordt, maar daar ging mijn opmerking ook niet specifiek over. Die sloeg erop, dat God ook best met een kromme stok rechte slagen kan slaan. De vkk is m.i. verre van orthodox christelijk, en als het orthodoxe christendom de waarheid beschrijft mbt God, dan kan ik me goed voorstellen dat God not amused is met al dat theosofisch gebeuren.

quote:

Blijft de hamvraag: wat is 'bewust' in dezen? Volgens mij is het godsgans (!) onmogelijk om God tegen te werken, als Hij Zich aan je openbaart. En dat heeft niets met het ontbreken van vrije wil te maken. Wie wil niet in Zijn Liefde zijn, als hij/zij die eenmaal ervaren heeft? Diegene maakt vervolgens de keuze voor God. Tegen God kiezen .. dat lijkt me moeilijk als je Hem kent. En als je Hem niet kent, rekent Hij je het niet aan.

Goede vraag of het onmogelijk is. Weet niet of het antwoord daarop in de bijbel staat, maar als ik meer te weten kom, dan laat ik het je wel weten.

quote:

Ik quote mezelf nog ff ->
[...]

ja haha, zo kan ik ook het laatste woord hebben natuurlijk. (hmm.. wel een goede truc eigenlijk ) Maar lees het toch nog maar eens. Volgens mij staat het daar gewoon. Het spijt me als het niet overeenkomt met je visie. Dat heb ik ook wel eens, en dan moet je toch kiezen of je je visie aanpast of niet. Dat is niet altijd leuk.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 22:53:

mee eens. Ik vind het een interessante theorie.

Ach gut .. zou ie dan tóch nog een keertje katholiek worden?

quote:

volgens mij begrijp je dan de impact niet van het 'niet diegenen die Here Here roepen'. Een slechterik kan geen echte orthodoxe christen zijn. Hij (of zij) kan het wel zeggen, maar zolang hij/zij niet leeft zoals Jezus geboden heeft (of iig probeert zo te leven) valt ie onder het 'Here Here' roepen, maar doet hij niet, zoals Jezus dat zei 'de wil van Mijn Vader'.

Van de ene kant begrijp ik waar je heen wil. Maar daar heb ik dan toch ook wel weer een probleem mee. Is het voor God een grotere zonde als iemand een moord pleegt, dan wanneer ik zit te foeteren als iemand me bijna van de sokken rijdt, om maar een simpel voorbeeldje te noemen. Nee, ik moord niet, maar dat soort andere acties zijn en blijven toch echt dagelijkse kost voor mij. Ik ben niet heilig, en ik denk dat zelfs heiligen wel eens van dit soort dingen hebben. Zondeloos leven kan gewoon niet, ook niet als je orthodox-christelijk gelooft (wás het maar zou, wat zou de wereld er anders uitzien!).

quote:

als wat ik las op o.a. wikipedia waar is, mbt de vkk, en als het klopt wat op de site van vkk staat, dan denk ik dat jij toch ook moet erkennen, dat de officiele leer beslist niet strookt met de orthodox christelijke. Dat zegt nog niks over de sfeer, of over hoe de eucharistie uitgevoerd wordt, maar daar ging mijn opmerking ook niet specifiek over. Die sloeg erop, dat God ook best met een kromme stok rechte slagen kan slaan. De vkk is m.i. verre van orthodox christelijk, en als het orthodoxe christendom de waarheid beschrijft mbt God, dan kan ik me goed voorstellen dat God not amused is met al dat theosofisch gebeuren.

Ik weet niet waar God al dan niet amused over is, dus daar doe ik verder geen uitspraken over. En nee, als het echt waar is dat JHWH als de demiurg wordt gezien en als de slang wordt gezien als een positief ding, dan spreekt het het orthodoxe christendom tegen. Als dat niet het geval is, dan kan ik in de VKK (en het esoterisch christendom in het algemeen) heel goed als een onvolledige vorm van het orthodoxe christendom zien (nl. een vorm waarin het zoenoffer niet begrepen en daarom niet als zodanig geaccepteerd wordt, maar waar wel degelijk de genade van God wordt ervaren als noodzakelijk om zelf tot God te kunnen komen).

quote:

ja haha, zo kan ik ook het laatste woord hebben natuurlijk. (hmm.. wel een goede truc eigenlijk ) Maar lees het toch nog maar eens. Volgens mij staat het daar gewoon. Het spijt me als het niet overeenkomt met je visie. Dat heb ik ook wel eens, en dan moet je toch kiezen of je je visie aanpast of niet. Dat is niet altijd leuk.

Je prikkelt me om tóch de handschoen weer op te pakken en ... zucht .. ik ben nog gek genoeg om het te doen ook. Maar níet inhoudelijk, want dat is en blijft m.i. een gebed zonder einde ().

Ik ga terug naar wat ik eerder zei over de interpretatie van de bijbel, en de Traditio. Met een sola scriptura-interpretatie kun je zelf 'aan de haal' gaan met losse verzen en bijbelboeken. En dan kun je verzen vinden die tegen lijken te spreken dat God in alle religies wordt aanbeden, en je kunt andere vinden die juist weer wel in die richting spreken. Maar staande in de Traditie van de Kerk kun je zo niet met de bijbel omgaan. In dit geval: de Traditie is er duidelijk genoeg over: in alle godsdiensten is veel goeds en waars te vinden. Dat kan - per definitie - niet als die godsdiensten een afgod of kwade geest zouden aanbidden. En dan kan het op het eerste gezicht lijken dat Paulus dat bedoelt. Maar aangezien de Traditie onmogelijk de bijbel kan tegenspreken en vv., om de simpele reden dat de bijbel onderdeel van diezelfde Traditie is en eruit voortgekomen (dan gaat het even over de canon, niet over de (OT)-boeken zelf, die natuurlijk al voor het ontstaan van het christendom bestonden), kan dat dus niet.

Dit is écht het laatste wat ik hierover zeg. Als diak2b of aafke zin hebben om er verder over te kletsen: ik zal 't met plezier lezen, maar ik doe er zelf ff niet meer aan mee. RSI loert om de hoek " class="smiley"  />

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:42:'t Moet gezegd, je hebt je flink verdiept in het onderwerp en je weet dan ook stukken meer over de theosofie dan ik. Ennys heeft echter gelijk als ze zegt dat er bijster weinig van terugkomt in de VKK. Wat niet wegneemt, dat ik niet zeker weet of het geen officieel onderdeel van de leer is. Dat ga ik aan mijn priester vragen.

Dankje, meer dan wat eenvoudig google-werk is het niet   Ik pik er slechts een paar stukjes uit, aangezien je nog het een en ander aan je priester wil vragen. Neemt niet weg dat er zeker veel banden bestaan tussen de theosofie en de VKK, deze gnostische site noemt de VKK zelfs een soort huiskerk van het toenmalig Theosofisch Genootschap.

quote:

Deze theorie over Lucifer/de slang ken ik inderdaad. Het is een zienswijze die ik wel ken uit bijv. de Gesprek met God-boeken van N.D. Walsch. Echter (wederom) nooit van gehoord binnen de VKK.

Misschien is het handig om voorzichtig te beginnen en eerst eens te informeren naar 'Sanat Kumara', 'De Morgenster' of 'De Lichtbrenger'.

quote:

Dat vind ik een zeer kwalijke dwaling. Ik weet wel dat men binnen de VKK maar liever niet de geweldadige stukken uit psalmen hoort enzo (terwijl dat er ook gewoon bjhoort m.i., maar dat terzijde). Maar ik wist niet dat er mensen daadwerkelijk geloven dat JHWH niet God was. Wederom: het is me nie bekend of dit tot de leer van de VKK behoort.

Het stuk is volgens mij van Leadbeater zelf, dat zegt dan toch wel iets.

quote:

Dit stuk gaat over het lof. Toevallig afgelopen zaterdag nog gehad (in de VKK) en reken maar dat dat héél wat deed bij ondergetekende. Echter, van deze omschrijving herken ik hoegenaamd niets (behalve natuurlijk van de feitelijkheden tijdens deze liturgievorm). Het wordt saai, maar weer vraag ik me af of dit de VK-leer is. En weer zal ik het mijn priester vragen.

Van die site: "De celebrant draait zich naar de gemeente en maakt met de monstrans heel langzaam een kruisvorm. In deze vorm stort zich de kracht van de lichtwereld van de Heer de Christus. De ruimte die al een onbeschrijflijke lichtgloed had gekregen in het voorgaande deel van het H.Lof, verandert nu in een zee van levend licht en stralende schoonheid. "

Inderdaad is de zegening het hoogtepunt van het lof. Eigenlijk vind ik deze omschrijving over het licht niet eens zo heel raar, getuige mijn eigen ervaring met het lof en ook getuigenissen van RK die ik gelezen heb. Een voorbeeldje van dat laatste stond toevallig deze week in het Katholiek Nieuwsblad:

Kees Hogenelst is werkzaam in de bouw, een mannenwereld waarin het er
bepaald niet zachtzinnig aan toegaat. "Mij krijg je niet zo gauw gek",
zagt hij, "maar toch heb ik in Paray gehuild als een klein kind. Mijn
vrouw wist niet wat haar overkwam, ze had me nog nooit een traan zien
laten." Hogenelst vertelt, dat hij een bijeenkosmt bijwoonde waar een
priester zegenend rondging met het Allerheiligste. "Die priester bleef
staan bij onze rij en plotseling voelde ik van binnen een soort tornado:
ik werd van mijn tenen tot mijn kruin helemaal leeggezogen. Alle ellende
vloog eruit. Mijn vrouw en ik zijn buiten onder een boom gaan zitten, ik
voelde me totaal ontspannen, gelukkig, vrolijk en vrij. Fantastisch. "
Later ontdekte Hogenelst dat zijn rugklachten, waarvoor hij vijftien jaar
lang bij een chiropractor liep, verdwenen waren. "Dit is iets van God
geweest, dat kan niet anders.".

Toch opmerkelijk ..

Zeker, ik sta dan ook met een open houding t.o.v. dat laatste wonder, maar het gaat mij dan ook op zich niet alleen om de term 'Licht', dat kom je in het Christendom ook tegen, maar de context waarin het gebruikt wordt. Bijvoorbeeld, wie wordt er bedoelt met 'de Heer de Christus', is dat Jezus of de Maitreya?

quote:

Occulte katholieke sacramenten, dat bestaat niet. Tenzij jij bedoelt: 'verborgen', want dat zijn de katholieke sacramenten inderdaad (bijv. het Lichaam en Bloed van Christus onder gedaante van brood en wijn). Maar ik denk niet dat je dat bedoelde ... Ik neem aan dat je met 'occult' de in bepaalde orthodox-christelijke (m.n. evangelische) kringen populair (en m.i. foutieve) betekenis 'duivels/niet van God/van een kwade geest' bedoelt. Sacramenten zijn geldig, of ze zijn niet geldig. Iets anders is er niet. En aangezien de VKK in apostolische successie staat, en ze de sacramenten nagenoeg hetzelfde opdragen als de RKK, lijkt mij in dit geval het eerste.

Nou eigenlijk heb ik de term 'occult' gewoon overgenomen van de wikipedia pagina:

quote:

De stichters James Ingall Wedgwood en Charles Webster Leadbeater hebben de uit de oud-katholieke geloofspraktijk overgenomen rituelen en sacramenten grondig herzien [2]. Volgens de bisschop Maurice Warnon gaat het om "het verbeteren van de effectiviteit van de viering door middel van occulte technieken"

bron
Maar of het sacrament geldig is of niet? Ik heb daar geen verstand van, maar het lijkt met ook erg liggen aan wie je die sacramenten dan opdraagt, en als je ziet aan wie Leadbeater dacht als hij het had over Logos, de Heer, Christus, dan is dat toch echt niet Christelijk, ook is het verhelderend het stuk eens te Contol F'en op de term Sanat Kumara, een synoniem voor Lucifer.

quote:

'Wetenschap der Sacramenten' ken ik, en daarin zijn niet zozeer de sacramenten veranderd, als wel ze worden op een nogal ... euhm ... aparte manier uitgelegd. Zeer lezenswaardig en opmerkelijk is in dezen het stuk over wat Leadbeater tijdens de consecratie zag bij een RK-mis op Sicilië (nou, en je wilt toch niet zeggen dat díe mis occult was, hè? ) Een beetje laatdunkend over de Sicilianen, dat helaas wel. KLIK en dan met Ctrl-F naar Sicily.

Ik was er niet bij, dus ik kan niet precies weten wát hij zag en óf hij uberhaupt bij die mis is geweest en met welk doel hij die mis in z'n betoog verwerkt heeft. Eigenlijk zou ik eens een mail moeten sturen naar de één of andere organisatie binnen de RKK die hier verstand van heeft, met de vraag of sacramenten die niet aan Jezus worden opgedragen wel geldig zijn en of de apostolische sucessie daar wel het enige criterium voor is.

[Laodicea]

quote:

Ennys schreef op 25 april 2006 om 21:26:
het grappige is, je hebt hier twee regelmatige VKK-gangers die allebei zeggen dat ze weinig van die dingen terug vinden in de diensten die ze bezoeken. Kennelijk moet je het geschrevene dus met een korreltje zout nemen, temeer daar de Visie (een inmiddels ter ziele gegaand blad) een OPINIEblad voor de VKK was, en dus de persoonlijke mening van diversen bevatte. Ik sla de site er ook wel eens op na en er zitten ook supermooie stukken tussen, maar, ik geef het toe, ook hele vage.

(edit: stomme actie)

Ik denk dat het wel uitmaakt wie wat gelooft, die stukken in de VKVisie die ik heb gelinkt, waren kennelijk allemaal geschreven door mensen die daar wat hoger in de hierarchie staan, met als toppunt de stukken van Leadbeater zelf, die toch echt de belangrijkste man is die die kerk ooit heeft gekent, ik snap niet waarom je dat bagataliseert.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 25 april 2006 om 23:31:
Neemt niet weg dat er zeker veel banden bestaan tussen de theosofie en de VKK, deze gnostische site noemt de VKK zelfs een soort huiskerk van het toenmalig Theosofisch Genootschap.

Dat was mij al bekend, al is niet elke theosoof een vrij-katholiek en is ook niet elke vrij-katholiek een theosoof.

quote:

Misschien is het handig om voorzichtig te beginnen en eerst eens te informeren naar 'Sanat Kumara', 'De Morgenster' of 'De Lichtbrenger'.

Ik doe niks voorzichtig (da's niet mijn stijl ), maar heb gewoon de link van dit topic in zijn mailbox gedeponeerd. Ik doe daar niet geheimzinnig over (naar jullie of naar hem toe). Eerlijkheid duurt het langst Overigens kan hij prima overweg met deze 'paap' en voelt zich ook in het geheel niet door mij(n visie) bedreigd, en ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat nu ineens anders zou zijn

quote:

Zeker, ik sta dan ook met een open houding t.o.v. dat laatste wonder, maar het gaat mij dan ook op zich niet alleen om de term 'Licht', dat kom je in het Christendom ook tegen, maar de context waarin het gebruikt wordt. Bijvoorbeeld, wie wordt er bedoelt met 'de Heer de Christus', is dat Jezus of de Maitreya?

Dat zou je aan de schrijver van het stukje moeten vragen - ik kan het je niet vertellen (ik kan je wel zeggen dat ik dénk dat het Jezus is, maar daar worden we geen van beiden wijzer van). Maar waar het werkelijk om gaat: als het lof wordt uitgevoerd met een geldig geconsacreerde Hostie, dan is het helemaal niet interessant wat (iemand binnen) de VKK er vervolgens over leert. Het is dan gewoon een lof zoals je die ook in de RKK terugvindt (helaas in Nederland wel op vééél te weinig plaatsen en tijden ...)
 

quote:

Nou eigenlijk heb ik de term 'occult' gewoon overgenomen van de wikipedia pagina:

... die zelf uitblinkt in vaagheid, maar dat terzijde. Ik kan er niet uithalen wat daar nou met 'occult' wordt bedoeld.

quote:

Maar of het sacrament geldig is of niet? Ik heb daar geen verstand van, maar het lijkt met ook erg liggen aan wie je die sacramenten dan opdraagt, en als je ziet aan wie Leadbeater dacht als hij het had over Logos, de Heer, Christus, dan is dat toch echt niet Christelijk, ook is het verhelderend het stuk eens te Contol F'en op de term Sanat Kumara, een synoniem voor Lucifer.

Nogmaals: al was ie atheïst geweest: als hij geldig gewijd was (en dat was het geval), waren zijn sacramenten geldig.

quote:

Ik was er niet bij, dus ik kan niet precies weten wát hij zag en óf hij uberhaupt bij die mis is geweest en met welk doel hij die mis in z'n betoog verwerkt heeft.

Je suggereert dat hij het uit zijn duim gezogen heeft?

quote:

Eigenlijk zou ik eens een mail moeten sturen naar de één of andere organisatie binnen de RKK die hier verstand van heeft, met de vraag of sacramenten die niet aan Jezus worden opgedragen wel geldig zijn en of de apostolische sucessie daar wel het enige criterium voor is.

Ten eerste wordt de mis niet aan Jezus, maar aan God de Vader opgedragen, in de VKK en ook in de RKK. En ten tweede gaat het puur om de geldige wijding en het geldig uitvoeren van het sacrament. Wat de priester in kwestie daar bij denkt, doet totaal niet ter zake voor de geldigheid. 't Zou wat worden zeg ... is het ff zijn dag niet, is de mis die hij opdraagt niet geldig  

[wateengedoe2]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 22:44:
[...]

Das klopft wie eine schwerende Finger, maar ik ga 't toch ff navragen bij mijn priester wat  nou de officiele leer is m.b.t. de slang, JHWH enz. Ik weet dat er vrijheid van geloof is (voor de leken) in de VKK, maar het zit me toch niet lekker.

Ik heb inmiddels bericht van hem terug:

"Dat hele verhaal van die slang enz komt helemaal niet in de leer voor. De
leer is juist zo klein om veel ruimte te hebben. Ook de mening van onze
stichters is maar een mening. Zo hebben ze het zelf aan gegeven.
En mindere Goden bestaan niet. Die worden door mensen zelf gemaakt."

Dat lijkt me duidelijk genoeg

[Ennys]

quote:

Laodicea schreef op 25 april 2006 om 23:39:
[...]

Ik denk dat het wel uitmaakt wie wat gelooft, die stukken in de VKVisie die ik heb gelinkt, waren kennelijk allemaal geschreven door mensen die daar wat hoger in de hierarchie staan, met als toppunt de stukken van Leadbeater zelf, die toch echt de belangrijkste man is die die kerk ooit heeft gekent, ik snap niet waarom je dat bagataliseert.

Ik probeer alleen maar duidelijk te maken wat de priester van weg2 nu ook heeft gemaild: in de VKK zijn meningen meningen. Of het nou door leadbeater wordt gezegd of niet is niet van heel veel belang, iedereen heeft zijn eigen visie.

[elle]

quote:

Ennys schreef op 26 april 2006 om 12:37:
[...]

Ik probeer alleen maar duidelijk te maken wat de priester van weg2 nu ook heeft gemaild: in de VKK zijn meningen meningen. Of het nou door leadbeater wordt gezegd of niet is niet van heel veel belang, iedereen heeft zijn eigen visie.

Op zich snap ik dat een groep zo'n mening verdedigt. Wat ik niet snap is hoe dat kan in het licht van de bijbel. Er is 1 God en dus ook 1 Waarheid (lijkt mij). In hoeverre je die als mens kunt kennen is de vraag, en dat je dus meerdere opvattingen kunt hebben die 'even (on)waar' zijn, is logisch. Maar als je de bijbel als woord van God accepteert, dan kun je daarin lezen dat je moet proberen om het goede te doen en te leren, en dat je dwalingen dient uit te bannen. Dat is een opdracht.
Wat ik nu in dit topic over Leadbeater heb gelezen, suggereert toch wel heel een foute opvatting over God (naar mijn mening). Zou de VKK daar niet veel nadrukkelijker afstand van moeten doen? Wat zegt het over een christelijke kerk dat ze (mogelijk) onchristelijke meningen tolereren?

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 april 2006 om 07:52:
Ik heb inmiddels bericht van hem terug:

"Dat hele verhaal van die slang enz komt helemaal niet in de leer voor. De
leer is juist zo klein om veel ruimte te hebben. Ook de mening van onze
stichters is maar een mening. Zo hebben ze het zelf aan gegeven.
En mindere Goden bestaan niet. Die worden door mensen zelf gemaakt."

Dat lijkt me duidelijk genoeg

Dat vind ik eerder ontwijkend eigenlijk, en wat betreft de laatste zin, dat is dan natuurlijk ook maar een mening Maar ik heb een draadje gestart op het grootste Katholieke forum ter wereld, waar ook profesionele apologeten posten, eens kijken wat die er van vinden. Er is nog niet zo gek veel in gepost, maar het is er dan ook nog vroeg.

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 26 april 2006 om 12:51:
Zou de VKK daar niet veel nadrukkelijker afstand van moeten doen? Wat zegt het over een christelijke kerk dat ze (mogelijk) onchristelijke meningen tolereren?

Ik denk omdat dat niet zo handig zou zijn voor hun doelgroep, ik ben in de VKvisie nog geen enkel artikel tegengekomen dat een wat meer orthodoxe kijk op het Christendom heeft, dus zo pluriform is men ook niet.

[wateengedoe2]

Laodicea, je doet er wel erg je best voor - je speciaal registreren op een internationaal katholiek forum Ik hou dat topic in de gaten, interessant! Heb verder ff geen tijd om te posten nu (moet naar de kerk, overigens de RKK in dit geval )

En nee, de orthodoxe zienswijze zul je tevergeefs zoeken op de VKK-site, al is lang niet alles zo zweverig (en voor mij onbegrijpelijk) als dat verhaal over het lof wat jij hierboven aanhaalde. Ik denk dat orthodoxen die zich niet thuisvoelen bij de RKK, bij de OKK zitten (op één uitzondering na, LOL).

Wel een saillant detail dat ik - volgens iemand op dat Engelstalige forum - alleen in geval van extreme (doods)nood de sacramenten van de VKK zou mogen ontvangen ...

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 april 2006 om 18:27:
Laodicea, je doet er wel erg je best voor - je speciaal registreren op een internationaal katholiek forum Ik hou dat topic in de gaten, interessant! Heb verder ff geen tijd om te posten nu (moet naar de kerk, overigens de RKK in dit geval )

Ik vind het dan ook best belangrijk, ik denk dat de gnostiek één van de ergste soorten Kwaad is die de mensheid kan treffen, maar ik besef tevens dat dat erg moeilijk is om over te brengen. Crossposten is eigenlijk 'not done', maar één reactie van Deken John Cameron wil ik jou en de mensen niet onthouden, temeer ook omdat hij mijn bezwaren goed onder woorden brengt:

quote:

Authoritative judgement about its apostolic succession and the validity of its orders would be reserved to the Holy See. Still there is clear reason to warn the unwary away from the variations of the LCC despite its use of the word “Catholic” and its assertion of apostolic succession. I give my analysis for reflection only.

Because of the intense penetration of gnosticism and theosophy into the beliefs of the variations of the LCC from its very beginning, we have to look not only at its ritual forms and language, but also its intentions and underlying substance. As a result of that, most serious observers would doubt that it falls into the realm of orthodox, historical Christianity despite the use of Catholic rites and terms.

Yet, determining the precise views of this group is as easy as nailing jello to a wall. While using Catholic language, it has redefined the notions of sacraments to accommodate a certain gnostic Christology tinged with reincarnation. Indeed, its Christology does not seem to attribute a unique salvific role to Christ which is presumed in the Catholic sacraments. Instead, there is a strange amalgamation of views ranging from those of its spiritual godmother, Helena Blavatsky, to the “new agers” of recent years. One might think of it as a “form of religion” mentioned by Saint Paul.

In the opinion of most — outside of this group and some like-minded groups which associate with it --- any validity of orders received is compromised and likely doubtful. Juridically it may be able to trace a line of succession to the schismatic Old Catholics. However, as with any group which asserts episcopal lineage from an Old Catholic bishop but which has deviated substantially from orthodox Catholic teaching, there would be serious questions.

Overall, the situation case is not dissimilar to that posed by baptism by the Church of Latter Day Saints. While the LDS uses Trinitarian language and water, its theological understanding of the trinity and Christ renders such baptism invalid in the view of the Catholic Church.

However, baptism would probably be the one sacrament that the LCC does have— at least in the absence of an authoritative statement, it would be presumed so. There is a low threshold for validity here. Other sacraments are different.

The ordination of a bishop confers the power of sanctification but not necessarily the power of jurisdiction. That power can only be exercised in union with the Roman Pontiff and the college of bishops. Bishops of the LCC would not possess this power of jurisdiction. Since sacramental absolution and assistance at marriage require this power, they could neither validly absolve nor validly witness a Catholic wedding. As well they could not delegate this power to others.

As I understand some groups of the LCC ordain women, we would understand those ordinations to be invalid and the subsequent conferral of sacraments by these LCC clerics also invalid (apart from baptism).

After reviewing their statements of belief [sic], it is doubtful in my opinion that they have maintained the proper intention to ordain and to confect the Eucharist.

Finally, since this group is not in union with the Catholic Church, its bishops would be understood to lack the power of the teaching office, i.e., the magisterium. Their definitions and declarations regarding divine worship would subject to human error in a way that the magisterium of the Catholic Church would not be.

Pointedly, the Holy See has not listed this LCC among those communities from which a Catholic may receive Penance, Eucharist or Anointing under the conditions of canon 844 §2. (The Churches of the East not in communion with Rome, the Polish National Catholic Church, and the Assyrian Church of the East are among those, I believe.)

I infer that this silence would seem to indicate a judgement that those sacraments are not valid in this community. However, this is just my personal and provisional view, and it would need a resolution beyond my capacity. It would need the Holy See

Maar even een meer persoonlijke noot, is juist hetgeen wat jij en ook de diaken signaleren, n.l. de kaalslag en de verschraling van het Katholieke leven in Nederland, en meer speciaal in jou kerkprovincie niet juist een teken om  terug te keren naar de moederkerk en je volledig in te zetten voor de Corpus? Als je huis in brand staat, dan lijkt me het niet zo'n goed plan om gezellig bij de buren te gaan leuten. Als het mis is, dan moet je denk ik niet vragen wat een kerk voor jou kan betekenen, maar hoe jij iets voor de kerk kan betekenen, hoe jij je steentje kan bijdragen aan de Corpus. Mijn ervaring is dat je dan God vanzelf wel vind, en dan ben ik nog allesbehalve spiritueel aangelegd, kan je nagaan.
Ook vermoed ik dat je de gnostici onderschat, als het hun ergens niet aan ontbreekt, dan is het intelligentie, gnostische ketterijen zijn dan ook zelden stukgelopen op intellectuele gronden, veeleer op hoogmoed, want zij die hoog vliegen, zullen diep vallen. Maar dit laatste hoef je niet van mij aan te nemen, maar duik er zelf maar eens in.

[Ennys]

Laodicea, bedankt voor het starten van die draad, en voor je link!
Ik ga het allemaal met grote interesse volgen.
ennys

PS: ik ben  het nu aan het lezen. Mijn engels is niet geweldig, maar is hun 'heresy'  misschien een minder beladen worod dan ons 'ketters'? Ik zie ze het wel erg gemakkelijk gebruiken...Ik zou het wel boeiend vinden eens een boom met je op te zetten over gnostiek, maar dat dan in een andere draad...Ikke is benieuwd

[wateengedoe2]

@ Laodicea, dit zet het voor mij allemaal in een wat ander daglicht. Ik kan er echter om een bepaalde reden niet op reageren (niet hier en nu). Wellicht later.

quote:

Ennys schreef op 26 april 2006 om 22:48:
PS: ik ben  het nu aan het lezen. Mijn engels is niet geweldig, maar is hun 'heresy'  misschien een minder beladen worod dan ons 'ketters'?

Nee, heresy betekent gewoon ketterij.

[Ennys]

dan vind ik dat hele stevige termen, waarmee ze een ander kerkgenootschap veroordelen....en ik blijf erbij dat eht niet klopt. Leuk, anderen het label 'gnostisch'  oppalkken, maar het is egwoon feitelijk onjuist. de VKK doet niet aan demiurgen, aeons en ingewikkelde mythologien. Ze baseert zich -heel gewoon-  op het christelijk geloof zoals dat in de bijbel beschreven wordt. Dat geloof wordt wat anders geinterpreteerd af en toe, maar dat maakt het nog niet ketters of gnostisch, en al helemaal gene gevaar voor andere gelovigen.

[Nunc]

quote:

Ennys schreef op 27 april 2006 om 09:24:
dan vind ik dat hele stevige termen, waarmee ze een ander kerkgenootschap veroordelen....en ik blijf erbij dat eht niet klopt. Leuk, anderen het label 'gnostisch'  oppalkken, maar het is egwoon feitelijk onjuist. de VKK doet niet aan demiurgen, aeons en ingewikkelde mythologien. Ze baseert zich -heel gewoon-  op het christelijk geloof zoals dat in de bijbel beschreven wordt. Dat geloof wordt wat anders geinterpreteerd af en toe, maar dat maakt het nog niet ketters of gnostisch, en al helemaal gene gevaar voor andere gelovigen.

eerder beweerden jullie nog dat de vkk 'esoterisch' was. Dat is toch gewoon een vorm van gnostiek? Niet elke gnostische sekte heeft (een hang naar) lucifer-aanbidding of aeonen. Probleem is juist, dat er niet zo'n mooi sluitende definitie voor 'gnostiek' is.

[Laodicea]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 27 april 2006 om 07:13:
@ Laodicea, dit zet het voor mij allemaal in een wat ander daglicht. Ik kan er echter om een bepaalde reden niet op reageren (niet hier en nu). Wellicht later.

Ok prima, ik denk dat ik het wel begrijp.

quote:

Ennys schreef op 27 april 2006 om 09:24:
dan vind ik dat hele stevige termen, waarmee ze een ander kerkgenootschap veroordelen....en ik blijf erbij dat eht niet klopt. Leuk, anderen het label 'gnostisch'  oppalkken, maar het is egwoon feitelijk onjuist. de VKK doet niet aan demiurgen, aeons en ingewikkelde mythologien. Ze baseert zich -heel gewoon-  op het christelijk geloof zoals dat in de bijbel beschreven wordt. Dat geloof wordt wat anders geinterpreteerd af en toe, maar dat maakt het nog niet ketters of gnostisch, en al helemaal gene gevaar voor andere gelovigen.

Toch is de Deken, van wie ik bovenstaande stukje heb gequote, er best duidelijk in, het vervelende van de VKK is dat ze inderdaad hun leer bewust heel klein gehouden hebben en op het eerste gezicht Christelijke taal lijken te gebruiken, maar als je een enquete zou houden met de juiste vraagstelling, dan zal er waarschijnlijk uitkomen dat de meeste mensen binnen de VKK er gnostische denkbeelden op nahouden. Je zegt dat de VKK niet aan demiurgen etc. doet, maar de opiniestukken die je aantreft in de VKvisie lijken als twee druppels water op het gedachtegoed van madame Blavatsky en haar Geheime leer. Ook zijn die opiniestukken niet zo heel heterogeen van aard, ze wijzen allemaal ongeveer dezelfde richting uit. De officiële leer van de VKK hoeft dan ook niet uitgebreid specifiek gnostisch te zijn, ze bied er alle ruimte toe, en eigenlijk is dat ook genoeg.

[Laodicea]

quote:

Ennys schreef op 26 april 2006 om 22:48:
Laodicea, bedankt voor het starten van die draad, en voor je link!
Ik ga het allemaal met grote interesse volgen.
ennys

Graag gedaan

quote:

PS: ik ben  het nu aan het lezen. Mijn engels is niet geweldig, maar is hun 'heresy'  misschien een minder beladen worod dan ons 'ketters'? Ik zie ze het wel erg gemakkelijk gebruiken...Ik zou het wel boeiend vinden eens een boom met je op te zetten over gnostiek, maar dat dan in een andere draad...Ikke is benieuwd

Ik denk dat een re-de-lijk goede inleiding dit topic is, als je meer wilt weten over specifieke claims die de gnostici doen t.o.v. het Christendom (een vroege datering van het Thomas evangelie, dat Jezus bij een Esseense sekte zat enz. enz.) dan zou ik allereerst eens zoeken hier in de site op de combinatie 'Nunc' + 'gnostiek', hij heeft hier namelijk ook al veel over gezegd.

Als je dan nog specifieke vragen hebt, dan kan je ze hier denk ik wel kwijt.

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 17:32:
[...]
De bisschopswijding van de ex-vrijmetselaar en theosoof

Waarbij ik me wel oprecht afvraag of de wijding van een ketter geldig is. Theosofie laat zich niet verenigen met het geloof, voorzover ik weet.

quote:

De OKK staat in apostolische successie via de RKK; de Oud-Rooms-katholieke Kerk via de OKK, en daarmee de VKK dus ook.

Tsja, het klinkt voor mij als "ik liep gisteren voorbij de kraan, dus nu ben ik schoon". Ik wéét niet hoe die dingen werken, ik heb daar echt geen verstand van. Maar mijn gevoel zegt me, dat als je via een dergelijke lange serie omwegen van onrechtmatige wijdingen, in de successie moet staan, het weinig meer betekent.

quote:

Ik snap je kritiek. Onze e.a (eerstaangewezen) VK-priester - tevens mijn biechtvader - zegt dat heel treffend: blijf met je beide voeten op de grond, want anders gebeurt er hetzelfde als met een ballon die je opblaast en vervolgens loslaat: hij vliegt alle kanten op en valt tenslotte leeg op de grond. En ja, dat zie ik bij sommigen gebeuren. En ik meen ook enige correlatie te zien tussen de mate van ongemak die mensen hebben met mijn orthodoxe uitlatingen, en hun 'ballongehalte'.

Het is fraai, dat een VK-priester daar op wijst, maar ik heb het niet over een ontspoorde omgang met de VKK-leer, ik heb het over het wezen van de VKK-leer. En sorry, maar als wat ik op VKK-sites lees klopt, deugt die gewoon niet. (Iets genuanceerdere tekst in mijn vorige post, maar met dezelfde strekking)

quote:

Diak2b, had ik je al eens gezegd dat ik je een schat vind? Zo nee, dan doe ik het nu

dank je.

quote:

Niet omdat ik alles wat je zegt zo lief vind, maar omdat je - keer op keer - precies díe dingen zegt die er toe doen.

Ik word zelden geprezen omdat ik lieve dingen zeg, of omdat ik dingen lief zeg. Dat veel mensen me een onuitstaanbare eikel vinden, neem ik voor lief

quote:

Ik neem je raad ter harte, al zou ik momenteel niet weten hoe dat in praktische zin vorm te geven. Het is ook moeilijk via internet te bespreken. Wellicht moesten we op een zondag in de nabije toekomst maar eens samen aangaan aan de Tafel van de Heer en daarna aan een profane tafel in dat - mij onbekende, maar ongetwijfeld aanwezige - leuke eetcafeetje naast de St Jan  

Dat is er zeker. Laten we maar eens agenda's trekken.

quote:

Nogmaals, laten we er een keer IRL over praten (als jij dat ook wilt).

Prima.

quote:

Ik voel dat ik (nog steeds) op mijn plaats ben in de VKK (of ik ben gewoon vies vet eigenwijs, dat kan ook ... ) - al zijn er argumenten van allerlei slag te noemen waardoor dat niet zou opgaan. En waarom dan?!? Ik weet het echt niet ...

Je bent inderdaad vet eigenwijs. (place of smiley left intentionally blank)

[diak2b]

quote:

Ennys schreef op 25 april 2006 om 17:41:
Ik heb het idee dat hier iets teveel gezag wordt toegekend aan Leadbeater. Geloof me, ik  kom (bijna) elke week in de VKK en de naam Leadbeater valt zelden. Hij is erg belangrijk geweest voor het ontstaan van de kerk, en zijn boek 'de wetenschap der sacramenten'  is invloedrijk. Maar niet alles wat Leadbeater heeft gedaan of gezegd is automatisch onderdeel van de leer van de VKK.
Zoals het vermeende Christus-zijn van Krishnamurti. 'mijn'  priester heeft toevallig een theosofische achtergrond en in de preek wil nog wel eens een citaat van Krishnamurti opduiken. Gewoon, omdat hij een bepaald idee het beste onder woorden had gebracht. Hij wordt absoluut niet vereerd oid. Ik heb persoonlijk helemaal niks met de man, nog nooit wat van gelezen ook.

Dat neemt niet per se weg dat diens ideeën tot de kern van het VKK-gedachtengoed kunnen behoren. Wellicht is een discussie op inhoud dus beter dan een discussie over een persoon. (Daarmee geen kritiek in enige richting beogend)

quote:

Ten tweede: de VKK heeft de sacramenten NIET occult bewerkt. Ze zijn naar vorm bijna hetzelfde als de Rooms-katholieke. Ik heb een keer een Rk-vriend meegenomen naar de VKK en hij vond de Mis erg mooi en inspirerend, niks theosofisch aan. En toen ik laatst in de RK kerk was viel mij enkel de schuldbelijdenis op als vreemd, de rest was min of meer zoals ik het gewend was.

Dat is dus precies het probleem. Net als de VKK praat je slechts over overeenkomst naar vorm. Uiterlijk van liturgie en sacramenten zegt echter totaal niets, zo blijkt wel als je kijkt naar wat de VKK leert.

quote:

Ook spelen Lucifer en de Demiurg geen enkele rol in de VKK-liturgie. We hebben het laatst bij bijbelstudie terloops over de Demiurg gehad, gewoon als intellectueel zijsprongetje. Het is niet iets wat in de VKK leeft, in de 'bezinning op de wijsheid'  (een VKK liturgische tekst)  wordt zelfs verteld over hoe God de wereld maakte, met de bergen en zee"en en alles. Niks geen kwaadaardige schepper of wat dan ook.

Valt je zelf toevallig op hoeveel zaken niets over de VKK zeggen, maar geheel toevallig wel voorbij komen? ZOu dat nou echt toeval zijn?

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:12:
[...]
1. Jezus is ter vergeving van onze zonden de kruisdood gestorven en Hij is voor onze rechtvaardiging opgestaan uit de dood (fysiek, niet symbolisch). Jezus' lijden en sterven is zowel een gebeurtenis in de geschiedenis, waarin God vanaf het begin der tijden naartoe heeft gewerkt, als een tijdloze/eeuwige uitstorting van Zijn genade in onze schepping. De kruising met ons tijdsbesef vond een kleine 2000 jaar geleden in de middag van de 14e nisan op Golgotha plaats, maar ook de avond daarvoor in het Cenakel in Jeruzalem, en nu nog elke dag en over de hele wereld in de mis. Dit is allemaal één en dezelfde gebeurtenis (geen herhaling, dus).

Als je nou nog "rechtvaardiging" vervangt door "verlossing"

quote:

2. De sacramenten in de Kerk zijn uitingen van de genade van God (niet symbolisch/als teken, maar in werkelijke vorm). Ik geloof niet dat iemand die de sacramenten niet kent/heeft, per definitie tot de hel veroordeeld wordt, maar ik vind wel dat zo iemand een prachtige (zo niet: dé prachtigste) manier van Gods genade mist. Dat geldt voor andersgelovigen (moslims, hindoes enz.) en in wat mindere mate voor protestanten (die nog wel een geldige doop en een symbolische vorm van eucharistie hebben). Maar - met of zonder sacramenten - alleen 'Heer,  Heer' roepen brengt je niet tot God. Een andere vorm van Gods genade is de aanzet tot daden van rechtvaardigheid, ook al zullen we nooit perfect dát kunnen doen wat Jezus ook doet. Sola gratia, dus, want zonder God ben je en kun je niks. En deze vorm van genade is er ook buiten het christendom.

Met, ik blijf mieren over details, het punt dat een symbolische vorm van eucharistie, géén sacrament is, in katholieke zin. Ook niet een beetje. Het is niet zonder betekenis, zonder waarheid en zonder heiligheid, maar het is geen sacrament zoals wij de sacramenten kennen.

quote:

3. Jezus' offer (d.w.z. de feitelijkheden die gebeurden en nog steeds gebeuren) is te ontkennen, maar de invloed van Zijn offer is niet te ontlopen. Je kunt de zwaartekracht niet ontlopen, hoe ver je ook de ruimte ingaat. Zo is het m.i. ook met Gods heilsgeschiedenis met de mensen: je ontkomt er niet aan. Als je nou nog eens íets een wet van meden en perzen noemt ...    It struck me, toen ik vorig jaar een keer in een vespers de tekst van Kol 1:15-20 tegenkwam en thuisgekomen als de wiedeweerga de context daarvan heb gelezen. Ik ben ervan overtuigd, dat ieders knie zich uiteindelijk voor de Heer Jezus Christus zal buigen, en ik deel niet de uitleg die veel christelijke stromingen daarover hebben (als ware het dan wél te laat en vlieg je alsnog voor eeuwig de hel in).

*grin* je weet toch, neem ik aan, dat alléén degenen die in staat van doodzonde sterven een goede kans op de hel maken? En zelfs van hen: geen mens zal ooit weten hoe God over hen beslist, tot het zover is.

quote:

Ben ik geslaagd voor mijn examen, met predikaat 'vrijmoedig orthodox'?

Nee, maar je bent goed op weg

[diak2b]

Niet om te zeuren, maar

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:42:
[...]

Wat niet wegneemt, dat ik niet zeker weet of het geen officieel onderdeel van de leer is. Dat ga ik aan mijn priester vragen.

[...]

Wederom: het is me nie bekend of dit tot de leer van de VKK behoort.

[...]

Het wordt saai, maar weer vraag ik me af of dit de VK-leer is. En weer zal ik het mijn priester vragen.

[...]

Bij dat alles komt bij mij slechts één vraag op: wat doet een Rooms-Katholiek in een kerkelijke gemeenschap waarvan ze op zoveel punten niet eens weet of die in de verte in overeenstemming is met het geloof? Het is mogelijk dat er aan de VKK allerlei goeds is, maar waarom naar een kerk gaan waarvan je één ding zeker weet: ze is niet in volledige overeenstemming met wat je gelooft. Sorry, maar het missioneringsverhaal geloof ik gewoon niet. Wat ik wel geloof, is dat je je in deze keuze laat leiden door gevoel, door emotie, door heel krachtige drijfveren, dat zeker. Maar niet door geloof. Dat je allerlei argumenten kan vinden waarom de VKK toch wel erg lijkt (UITERLIJK wederom, waarom is dat zo belangrijk? Waarom, en ik vraag dat zonder kwetsend te willen zijn en ook zonder te ontkennen dat die neiging bij mezelf niet kleiner is dan bij ieder ander, waarom hebben we toch zo hard onze gouden kalveren nodig?)

quote:

Occulte katholieke sacramenten, dat bestaat niet. Tenzij jij bedoelt: 'verborgen', want dat zijn de katholieke sacramenten inderdaad

Absoluut niet

quote:

En aangezien de VKK in apostolische successie staat, en ze de sacramenten nagenoeg hetzelfde opdragen als de RKK, lijkt mij in dit geval het eerste.

Zelfs als dat mogelijk waar is, wat ik me afvraag, want een sacrament is niet geldig door haar vorm, maar evenzeer door de intentie van de betrokkenen, blijft de vraag levensgroot: wáárom moet je zo nodig in een kerkelijke gemeenschap zijn die slechts in uiterlijkheden op de Kerk lijkt, die minimaal een leer heeft die ernstig twijfelachtig is, en die 100% zeker niet orthodox is?

quote:

'Wetenschap der Sacramenten' ken ik, en daarin zijn niet zozeer de sacramenten veranderd, als wel ze worden op een nogal ... euhm ... aparte manier uitgelegd. Zeer lezenswaardig en opmerkelijk is in dezen het stuk over wat Leadbeater tijdens de consecratie zag bij een RK-mis op Sicilië (nou, en je wilt toch niet zeggen dat díe mis occult was, hè? ) Een beetje laatdunkend over de Sicilianen, dat helaas wel. KLIK en dan met Ctrl-F naar Sicily.

Zoals ik je al eerder aangaf mbt de Islam: waarom zou je je zo bezig houden met het verdedigen van je deelname aan iets waaraan je volgens je geloof niet eens deel mag nemen? Waarom verdiep je je kennis en je geloof niet binnen de Kerk, en denk je het allemaal eigenmachtig te kunnen, door te grutten in andere religies?

Laat je ego eens los, en luister naar Christus. Zoals Benedictus recent zei: Wie de Kerk hoort, hoort Christus (of woorden van gelijke strekking). Er is geen enkele tegenspraak tussen Christus en Zijn Kerk. Als je gelooft dat die Kerk de RKK is (en dat moet je vanzelfsprekend helemaal zelf weten) dan heb je niets te zoeken in de VKK. Sorry, ik weet niet hoe ik duidelijker kan zijn, of hoe ik even duidelijk kan zijn zonder bot te zijn.

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:46:
[...]

Mmm, dan zullen er niet veel mensen op deze grond niet zalig worden, want als je dat weet, dan wórd/blíjf je wel lid. Tenzij er zeer zwaarwegende problemen zijn (bijv. als je partner je prompt zou verlaten als je lid zou worden), dan wordt het weer wat minder vanzelfsprekend .. En frère Roger van Taizé .. Mmm? Maar de meesten geloven niet dat de RKK dé Kerk is, of ze zijn er al lid van. Ik neem trouwens aan dat hier niet alle lauw-katholieken ook worden bedoeld (aangezien die niet weten dat ze lid zijn van de Kerk van Christus)? Anders moet ik toch eens een hartig woordje met mijn familie gaan spreken ...  

Nee, maar wie worden hier wel bedoeld? Degenen die weten dat ze in de RKK moeten zijn, maar die toch deelnemen aan de viering van het Avondmaal, of de Eucharistie in kerkelijke gemeenschappen die niet in communio zijn met de RKK.

OK, het kon dus toch nog explicieter.

[diak2b]

quote:

Ennys schreef op 25 april 2006 om 21:26:
[...]

het grappige is, je hebt hier twee regelmatige VKK-gangers die allebei zeggen dat ze weinig van die dingen terug vinden in de diensten die ze bezoeken. Kennelijk moet je het geschrevene dus met een korreltje zout nemen,

Nee, als er een conclusie kan worden getrokken uit wat beide VKK-gangers vertellen, dan is het dat er grote verwarring bestaat tussen uiterlijkheden van de liturgie, en inhoud.

Ik zeg niet dat wat de VKK leert fout is, versta me goed. Maar ik zeg wel je niet tegelijk RKK kan zijn, en je kan aansluiten bij de VKK, in welke zin dan ook. Bezoeken, waarom niet? Waardering er voor hebben? Prima. Maar deelnemen aan de eucharistie? Het sacrament van de biecht ontvangen? Absoluut niet.

En overigens, verwijt mij niet dat ik lees wat ik lees: zowel jij als Wateengedoe2 hebben het steeds maar over de uiterlijkheden van de VKK, en zodra het over de leer gaat blijft het bij "herken ik niet", "heel toevallig ter sprake", "zal ik eens navragen". Het frappante is, dat dit exact dezelfde houding is, die in de RKK voor de liturgische kaalslag heeft gezorgd waar Wateengedoe2 zich zo over opwindt: het totale verliezen van de verbinding tussen liturgische vorm en betekenis.

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 22:32:
[...]
W.b. moedwillig de naam van Jezus afwijzen ... Dan pak ik toch even terug op die opmerking van diak2b

Die je, om die goed te verstaan, wel moet zien in het licht van het leerstuk van de schuldige onwetendheid!

Jij biecht, zo begrijp ik uit je berichten, bij iemand die mogelijk priester is, in een geloofsgemeenschap die mogelijk niet 100% afwijkt van de Kerk, maar die 100% zeker niet in overeenstemming met haar is. En je vermoed dat dat allemaal wel zou kunnen kloppen. Als je zin hebt, mag je mij (bijvoorbeeld in een aangenaam eetcafé naast de kathedraal), eens uitleggen hoe dat niet valt onder schuldige onwetendheid.

Versta me asjeblieft goed, en voel je vooral niet aangevallen, maar vrijmoedigheid is iets anders dan vrijzinnigheid. Orthodoxie vergt onderwerping, ik kan het ook niet helpen.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 27 april 2006 om 19:18:
[...]
Als je nou nog "rechtvaardiging" vervangt door "verlossing"

waarom kan 'rechtvaardiging' niet? Het klinkt lekker protestants  " class="smiley"  />
(oh, en daarnaast is het uiteraard ook nog bijbels: "16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.").

Voor de rest ben ik het eens met je posts (op enkele details na).

p.s. pas maar op voor rsi. Volgens mij heb je mijn record verbroken, de afgelopen paar uur!

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 26 april 2006 om 18:09:
[...]

Dat vind ik eerder ontwijkend eigenlijk, en wat betreft de laatste zin, dat is dan natuurlijk ook maar een mening Maar ik heb een draadje gestart op het grootste Katholieke forum ter wereld, waar ook profesionele apologeten posten, eens kijken wat die er van vinden. Er is nog niet zo gek veel in gepost, maar het is er dan ook nog vroeg.

Dat forum kende ik nog niet, dus alleen al daarom heeft deze draad nut voor mij. Dank

(de antwoorden die er zijn lijke me overigens zowel glashelder, als geheel in lijn met wat de meesten hier beweren. Geruststellend.)

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 26 april 2006 om 18:27:
Ik denk dat orthodoxen die zich niet thuisvoelen bij de RKK, bij de OKK zitten

En daar draait je hele vergissing om. Orthodoxe katholieken die zich niet thuis voelen in hun kerk, dragen dat, maar weten dat ze toch moeten blijven waar ze zijn. Een orthodoxe katholiek zal nooit naar een andere kerk gaan. Evenezeer overigens als een orthodoxe OKK-er nooit naar de RKK zal komen. Zo kan je je ook ernstig afvragen of de Pius-X-ers orthodox katholiek zijn. Ons geloof brengt nu eenmaal gehoorzaamheid aan de kerk mee, en niet als een vrijzinnige of een protestant jezelf boven de kerk plaatsen, gaan kerk-shoppen, etc. Daar is opzichzelf niks mis mee, maar het is niet katholiek. En zeker niet orthodox.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 26 april 2006 om 21:46:
[...]

Ik vind het dan ook best belangrijk, ik denk dat de gnostiek één van de ergste soorten Kwaad is die de mensheid kan treffen, maar ik besef tevens dat dat erg moeilijk is om over te brengen.

(geloof me, je wil niet weten hoeveel ik al geprobeerd heb het kwaad van de gnostiek uit te leggen aan heel aardige mensen, die prompt mij heel erg onaardig vonden.)

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 26 april 2006 om 21:46:
[...]

ook de diaken

to be. Hij is nog in opleiding

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 27 april 2006 om 09:42:
[...]

Ok prima, ik denk dat ik het wel begrijp.


[...]
Toch is de Deken,

Een Deacon is, dacht ik, een diaken.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 27 april 2006 om 20:02:

[...]


waarom kan 'rechtvaardiging' niet? Het klinkt lekker protestants  " class="smiley"  />

Precies. Altijd op de tongval letten he.

quote:

p.s. pas maar op voor rsi. Volgens mij heb je mijn record verbroken, de afgelopen paar uur!

You aint seen nothing yet

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 27 april 2006 om 20:54:
Een Deacon is, dacht ik, een diaken.

Ja dat klopt, de man is een diaken, ik dacht dat er Dean stond, maar dat heb ik verkeerd gelezen.

[Ennys]

quote:

diak2b schreef op 27 april 2006 om 19:57:
[...]
Ik zeg niet dat wat de VKK leert fout is, versta me goed. Maar ik zeg wel je niet tegelijk RKK kan zijn, en je kan aansluiten bij de VKK, in welke zin dan ook. Bezoeken, waarom niet? Waardering er voor hebben? Prima. Maar deelnemen aan de eucharistie? Het sacrament van de biecht ontvangen? Absoluut niet.

Dan hoef, ik, als niet-Rk persoon, op die punt niet de discussie met je aan te gaan

quote:

En overigens, verwijt mij niet dat ik lees wat ik lees: zowel jij als weg2 hebben het steeds maar over de uiterlijkheden van de VKK, en zodra het over de leer gaat blijft het bij "herken ik niet", "heel toevallig ter sprake", "zal ik eens navragen". Het frappante is, dat dit exact dezelfde houding is, die in de RKK voor de liturgische kaalslag heeft gezorgd waar weg2 zich zo over opwindt: het totale verliezen van de verbinding tussen liturgische vorm en betekenis.

Dat is het moeilijke van de VKK, denk ik. De leer is helemaal zo strak niet, dus is het enige waar je objectief wat over kan zeggen de liturgische vorm.
Ik moet toegeven, het publiek wat de VKK trekt is over het algemeen vrij esoterisch Christelijk ingesteld, volgens sommigen hier misschien zelfs wel 'ketters'. Geloof in reïncarnatie is heel normaal, evenals geloof in de godsvonk in ieder mens, geloof in alverzoening (dat vind je terug in de geloofsbelijdenis) en geloof in een eeuwige Christusgeest, die te onderscheiden valt van de mens Jezus. Hier een aantal 'peculiars' van de VKK op een rij, waar anderen over zouden kunnen vallen. Maar al deze, misschien wel afwijkende, punten worden vanuit het Christendom beredeneerd, en in de preken vanuit de bijbel beargumenteerd.
Ik ben me ervan bewust dat, als je alle punten op een rij gaat zetten waarin de VKK afwijkt van de GKV (bijvoorbeeld), je een heel vertekend beeld krijgt. Je focust dan enkel op de verschillen en niet op de overeenkomsten. Zo zullen toch beide kerken het gebod 'heb uw naaste lief' hoog hebben staan, geloven beiden in de Drieëenheid, proberen allebei Jezus na te volgen, bestuderen de bijbel om erachter te komen hoe...

[diak2b]

quote:

Ennys schreef op 28 april 2006 om 17:39:
[...]

Dan hoef, ik, als niet-Rk persoon, op die punt niet de discussie met je aan te gaan

Niemand moet om welke reden dan ook de discussie met me aan gaan. Maar als je bedoelt dat het zinloos zou zijn pogingen te doen iemand op basis van argumenten uit geloof A te overtuigen van de (on)juistheid van geloof B, dan heb je volledig gelijk. Je zal mij een dergelijke poging dan ook zelden zien doen.

quote:

Dat is het moeilijke van de VKK, denk ik. De leer is helemaal zo strak niet, dus is het enige waar je objectief wat over kan zeggen de liturgische vorm.

En als dsWim zich al ergert aan het gebrek aan liturgisch besef in de GKv, dan erger ik me werkelijk mateloos aan de afwezigheid van liturgisch besef van iedereen die doet alsof een liturgie kan bestaan zonder onderliggende leer. Met alle respect, maar dat is geen liturgie, maar poppenkast, emotie-theater, een karikatuur.

quote:

Ik moet toegeven, het publiek wat de VKK trekt is over het algemeen vrij esoterisch Christelijk ingesteld, volgens sommigen hier misschien zelfs wel 'ketters'. Geloof in reïncarnatie is heel normaal, evenals geloof in de godsvonk in ieder mens, geloof in alverzoening (dat vind je terug in de geloofsbelijdenis) en geloof in een eeuwige Christusgeest, die te onderscheiden valt van de mens Jezus. Hier een aantal 'peculiars' van de VKK op een rij, waar anderen over zouden kunnen vallen. Maar al deze, misschien wel afwijkende, punten worden vanuit het Christendom beredeneerd, en in de preken vanuit de bijbel beargumenteerd.

Ik heb al eens eerder betoogd dat de Bijbel zonder Traditie een gesloten boek is, of hooguit een Nostradamus-achtige brij van onbegrijpelijkheden, naar believen in te zetten. Je onderstreept dat de VKK, die nadrukkelijk buiten enige Traditie staat (door eigen keuze), precies dat doet. Een helderder oordeel over de VKK had je imho niet kunnen vellen. En begrijp me goed, dat heeft niets te maken met het ketterse gehalte. Wat de VKK doet is volgens jouw woorden heel wat erger dan ketterij.

quote:

Ik ben me ervan bewust dat, als je alle punten op een rij gaat zetten waarin de VKK afwijkt van de GKV (bijvoorbeeld), je een heel vertekend beeld krijgt. Je focust dan enkel op de verschillen en niet op de overeenkomsten. Zo zullen toch beide kerken het gebod 'heb uw naaste lief' hoog hebben staan,

Dat heeft het marxisme ook, maar de Goelag is er niet aantrekkelijker van geworden.

quote:

geloven beiden in de Drieëenheid,

Uit niets van wat hier tot nu toe is gepasseerd valt op te maken dat dat geloof méér overeenkomst heeft, dan gebruik van dezelfde woorden.

quote:

proberen allebei Jezus na te volgen

dat is snel gezegd, maar wat is dat, "navolgen"?

quote:

bestuderen de bijbel om erachter te komen hoe...

Ja, en daar wringt de schoen he. Je kan door Bijbelstudie, zonder schrifttraditie, helemaal nergens achter komen, behalve hoe je je eigen gedachten kan projecteren in een tekst.

[Ennys]

quote:

diak2b schreef op 28 april 2006 om 17:58:
[...]
Niemand moet om welke reden dan ook de discussie met me aan gaan. Maar als je bedoelt dat het zinloos zou zijn pogingen te doen iemand op basis van argumenten uit geloof A te overtuigen van de (on)juistheid van geloof B, dan heb je volledig gelijk. Je zal mij een dergelijke poging dan ook zelden zien doen.

Ik bedoelde eerder dat het niet aan mij is te oordelen wat voor een RK gepast of ongepast is te doen in een VK kerk, of deel te nemen aan een discussie daarover, omdat mijn mening in een dicussie tussen Rooms Katholieken helemaal niet ter zake doet.  Ik ben immers buitenstaander.

quote:

En als dsWim zich al ergert aan het gebrek aan liturgisch besef in de GKv, dan erger ik me werkelijk mateloos aan de afwezigheid van liturgisch besef van iedereen die doet alsof een liturgie kan bestaan zonder onderliggende leer. Met alle respect, maar dat is geen liturgie, maar poppenkast, emotie-theater, een karikatuur.

Daar heb je een punt in. Een liturgie kan inderdaad niet bestaan zonder onderliggende leer. Aan de VK mis ligt ook zeker niet níets ten gerondslag, ze houden geen Mis omdat ze dat grappig vinden ofzo. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik lang niet alle achtergronden ken. 29 mei kom ik precies een jaar in die kerk, ik weet nog niet alles. Wél dat ik ook júist door delen van de liturgie, door de gebeden, door de manier waarop dingen verwoord worden, aangetrokken wordt door die kerk. Zo maakt de Vrij-Katholieke 'schuldbelijdenis' deel uit van mijn avondgebed, het is een prachtige tekst die precies weergeeft hoe ik het zie. Ik kan hem hier wel even neertypen, het geeft ook een goede blik in VK gdachtegangen, denk ik.
O Heer, Gij hebt de mens onsterfelijk geschapen en hem tot een beeld gemaakt van Uwer eigen eeuwigheid, doch vaak vergeten wij de luister van ons erfdeel en dwalen af van het pad, dat leidt tot rechtschapenheid. Doch Gij, o Heer, hebt ons het streven ingeschapen naar de heerlijkheid, waarin Gij staat, en ons hart is zonder ruste, tot het vrede vindt in U. Zie met liefde neer op onze vele onvolmaaktheden en vergeef ons al onze fouten, opdat wij, vervuld met de glans van het eeuwige licht, een vlekkeloze spiegel mogen worden van Uw macht en het beeld van Uw goedertierenheid. Door Christus onze Heer. Amen.
Wat ik hier zo mooi aan vind is misschien wel exemplarisch voor wat ik zo mooi vind aan die hele kerk. Er spreekt een beeld uit waarin de mens maar een mens is, fouten kan maken, stom kan doen, maar waarin hij toch altijd bij God blijft horen. En God ziet in liefde op die fouten neer, en wacht as een geduldige Vader tot wij het goede vinden. Zoeken naar het goede is heel belangrijk voor mij, proberen een goed mens te worden, zo dichter bij God te komen, God te leren kennen. We horen al bij God, zijn in essentie goddelijk, maar we zijn toch ook zó menselijk en maken zo veel fouten...Maar ik streef toch beter te worden, goed te zijn voor mijn medemens, rust te vinden in mezelf, de wereld een stukje vooruit te helpen..minder materialistisch, midner ik-gericht, minder bang voor dingen die er niet toe doen. Meer nuttig voor het geheel, echter, meer gericht op waar het om gaat...

een kleine zijsprong, als hij me wordt vergeven
Ik zat gister een stuk te lezen in Filosofie magazine over 'the marriage of heaven and hell'van William Blake. Nou ben ik fan van Blake maar door dat stuk ben ik nog nooit in zijn geheel heengekomen. In dat artikel werd de gedachte geuit dat de wereld een plek is waar goed en kwaad voortdurend botsen, maar uiteindelijk een 'huwelijk' aan zullen gaan, dwz met elkaar versmelten. Wanneer goed en kwaad met elkaar zullen versmelten zal dat het einde van de wereld zijn. Ik zag dat meteen in verband met het dialectisch wereldbeeld, waarin alles zijn tegendeel heeft, daarmee botst, uiteindelijk samenvalt en weer een nieuw tegendeel heeft, etc. Dat is wat de wereld gaande houdt. In wezen strijd. Strijd houdt de wereld gaande, wereldvrede, niet alleen als in het einde van vechten, maar als in totale harmonie, zou het einde van de wereld zijn omdat niks hem meer gaande houdt.
Ik geloof wel in zo'n wereldeinde. Ik geloof in reincarnatie, dat de mensheid als geheel steeds meer bijleert en dat uiteindelijk iedereen 'verlicht' zal zijn, dat er totale harmonie zal zijn en dat daarmee deze onharmonieuze, door strijd in stand gehouden wereld zal eindigen. Als je streeft naar harmonie, naar het goede, streef je dus min of meer naar het wereldeinde. dat alles ooit min of meer zal oplossen, de hele mensheid naar het licht...uhm jah. Ik weet ook nog niet hoe dat eruit zou moeten zien, het si amar een gedachtegang
Ik weet niet meer precies waarom ik dit allemaal neertyp, ik dacht er gisteravond aan en ergens link ik het met dat gebed, waarin je God om hulp vraagt een beter mens te worden. Ieder mens dat, Platonisch gezegd, 'het goede leert kennen' helpt daarmee de mensheid vooruit, omdat hij/zij dat goede uit kan dragen in de wereld. Het is geen egocentrisch streven. Het ego zou juist iet minder moeten spreken...okee nu ontaard ik in gezwam
Z

quote:

[...]
Ik heb al eens eerder betoogd dat de Bijbel zonder Traditie een gesloten boek is, of hooguit een Nostradamus-achtige brij van onbegrijpelijkheden, naar believen in te zetten. Je onderstreept dat de VKK, die nadrukkelijk buiten enige Traditie staat (door eigen keuze), precies dat doet. Een helderder oordeel over de VKK had je imho niet kunnen vellen. En begrijp me goed, dat heeft niets te maken met het ketterse gehalte. Wat de VKK doet is volgens jouw woorden heel wat erger dan ketterij.

wat is het dan? Ik ben benieuwd hoe je mijn woorden precies opvatte.

quote:

[...]
Uit niets van wat hier tot nu toe is gepasseerd valt op te maken dat dat geloof méér overeenkomst heeft, dan gebruik van dezelfde woorden.

in de VKK wordt gelooft dat God zich uit in drie Personen, Vader, Zoon en Heilige Geest. drie personen, één God. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

quote:

[...]
dat is snel gezegd, maar wat is dat, "navolgen"?

Proberen Jezus aanwijzingen op te volgen, eigenlijk om te worden zoals Jezus.
Iemand die zijn naasten liefheeft, vanuit zijn innerlijk, omdat hij 'weet heeft van het Goede', weer op zijn platonisch. Iemand die zichzelf onbaatzuchtig kan geven, omdat hij weet waavoor het is, iemand die het goddelijke in zichzelf heeft gevonden en daar de hele wereld van laat meeprofiteren, op de manier zoals ik eerder schreef. Iemand die zichzelf onbaatzuchtig kan geven voor de wereld. Iemand die eigenlijk al bij God is, innerlijk dan. In het thomasevangelie: in het koninkrijk.
Een onmogelijk streven op de korte termijn (lees: in dit leven zeer zeker niet haalbaar) maar ik vind het een goed streven. In de praktijk vertaalt zich dat in streven naar (probeer zich de juiste dingen te herinneren uit de liturgie) "liefde/wijsheid, kracht, harmonie, kennis, dienst, takt, toewijding". Dit zijn de dingen die worden gezegd bij het wieroken van de kaarsen, een ander stuk VKK-liturgie, een van mijn favoriete stukken, omdat ze mij herinnert aan de dingen die ik in mij wil ontplooien
Sorry voor de verwijzing naar onchristelijke Plato, maar hij zei kort en goed waar het op stond. Is geen VKK-hebbeding, meer iets van mij.

quote:

Ja, en daar wringt de schoen he. Je kan door Bijbelstudie, zonder schrifttraditie, helemaal nergens achter komen, behalve hoe je je eigen gedachten kan projecteren in een tekst.

dat is inderdaad een valkuil. Hoewel ook juist de waarde van een tekst kan liggen in zijn vele interpretatiemogelijkheden, en daardoor de inspiratie die een tekst aan veel verschillende gropen mensen kan bieden.

[diak2b]

quote:

Ennys schreef op 28 april 2006 om 21:09:
[...]

Ik bedoelde eerder dat het niet aan mij is te oordelen wat voor een RK gepast of ongepast is te doen in een VK kerk, of deel te nemen aan een discussie daarover, omdat mijn mening in een dicussie tussen Rooms Katholieken helemaal niet ter zake doet.  Ik ben immers buitenstaander.

Zelfde insteek, andere uitwerking, maar inderdaad, in een discussie op basis van argumenten uit religie X, hebben bijdragen met argumenten uit religie Y weinig betekenis.

quote:

Daar heb je een punt in. Een liturgie kan inderdaad niet bestaan zonder onderliggende leer. Aan de VK mis ligt ook zeker niet níets ten gerondslag, ze houden geen Mis omdat ze dat grappig vinden ofzo.

Nee, dat is het gekke. De twee bezoekers van de VKK die hier spreken, weten vooral te vertellen dat de VKK zo vrij is, en alles wel mooi vindt, maar blijkbaar is er toch wel iets van een leer. De vele citaten die Laodicea daarover levert zijn allemaal ofwel niet van toepassing, of ze komen niet zichtbaar naar voren, maar wat de leer van de VKK dan wel moge zijn, dat komt maar niet op tafel. Maar uit het feit dat er een liturgie is, valt, zo begrijp ik van je, wel te concluderen dat er een leer is.

quote:

Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik lang niet alle achtergronden ken.

Dat bedoel ik. Vind je het raar, dat ik wat sceptisch wordt van het feit dat je tamelijk hard spreekt over het feit dat alles wat twee VKK-bezoekers hier zeggen in jouw ogen niet serieus genoeg wordt genomen, maar dat beide bezoekers als het om de inhoud gaat niet veel verder komen dan "dat weet ik nog niet zo goed", of varaties daarop? Wat is dat voor kerk, waar over de leer vooral bekend is dat dat wat de kerk zelf op internet plaatst vooral niet serieus genomen mag worden, maar verder niets?

quote:

29 mei kom ik precies een jaar in die kerk, ik weet nog niet alles. Wél dat ik ook júist door delen van de liturgie, door de gebeden, door de manier waarop dingen verwoord worden, aangetrokken wordt door die kerk.

Het onderschrijft in ieder geval mijn vermoeden dat het een gemeenschap is die vooral sterk op de private emoties werkt.

quote:

een kleine zijsprong, als hij me wordt vergeven
...okee nu ontaard ik in gezwam

Ach, het enige wat ik onder de noemer "gezwam" zou plaatsen is het idee dat er iets christelijks is aan dit alles. Het heeft verbijsterend weinig met christelijk geloof te maken, en ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar dat dat alles verpakt moet worden in "onze" liturgie, deels onder "onze" naam, vind ik oprecht pijnlijk.

quote:

wat is het dan? Ik ben benieuwd hoe je mijn woorden precies opvatte.

Ketterij is het afwijken van (delen van) het christelijk/katholiek geloof. Wat ik hier zie, lees en hoor, vind ik erger, schokkender, dan wat ik van de satanskerk in Amsterdam (toen die nog bestond, ik weet niet of dit iets is uit opa's tijd) indertijd las. Ik hoop dta je me niet kwalijk neemt dat ik eerlijk ben, en mijn hart meer laat spreken dan dat mijn verstand me zegt te zwijgen, maar anders moet het maar: ik vind de pervertering van alles wat me heilig is, van de Katholieke Kerk en haar liturgie, diep, diep schokkend. Het spijt me, als ik méér zeg, en eerlijk ben, vrees ik dat je me dat zwaar zal aanrekenen, dus ik zwijg er verder over.

[Laodicea]

quote:

Ennys schreef op 28 april 2006 om 21:09:
Daar heb je een punt in. Een liturgie kan inderdaad niet bestaan zonder onderliggende leer. Aan de VK mis ligt ook zeker niet níets ten gerondslag, ze houden geen Mis omdat ze dat grappig vinden ofzo. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik lang niet alle achtergronden ken. 29 mei kom ik precies een jaar in die kerk, ik weet nog niet alles. Wél dat ik ook júist door delen van de liturgie, door de gebeden, door de manier waarop dingen verwoord worden, aangetrokken wordt door die kerk. Zo maakt de Vrij-Katholieke 'schuldbelijdenis' deel uit van mijn avondgebed, het is een prachtige tekst die precies weergeeft hoe ik het zie.

Zou het doorslaggevende criterium niet moeten zijn of het wáár is, in plaats van of je ergens door aangetrokken voelt?

quote:

Ik kan hem hier wel even neertypen, het geeft ook een goede blik in VK gdachtegangen, denk ik.
O Heer, Gij hebt de mens onsterfelijk geschapen en hem tot een beeld gemaakt van Uwer eigen eeuwigheid, doch vaak vergeten wij de luister van ons erfdeel en dwalen af van het pad, dat leidt tot rechtschapenheid. Doch Gij, o Heer, hebt ons het streven ingeschapen naar de heerlijkheid, waarin Gij staat, en ons hart is zonder ruste, tot het vrede vindt in U. Zie met liefde neer op onze vele onvolmaaktheden en vergeef ons al onze fouten, opdat wij, vervuld met de glans van het eeuwige licht, een vlekkeloze spiegel mogen worden van Uw macht en het beeld van Uw goedertierenheid. Door Christus onze Heer. Amen.
Wat ik hier zo mooi aan vind is misschien wel exemplarisch voor wat ik zo mooi vind aan die hele kerk. Er spreekt een beeld uit waarin de mens maar een mens is, fouten kan maken, stom kan doen, maar waarin hij toch altijd bij God blijft horen. En God ziet in liefde op die fouten neer, en wacht as een geduldige Vader tot wij het goede vinden. Zoeken naar het goede is heel belangrijk voor mij, proberen een goed mens te worden, zo dichter bij God te komen, God te leren kennen. We horen al bij God, zijn in essentie goddelijk, maar we zijn toch ook zó menselijk en maken zo veel fouten...Maar ik streef toch beter te worden, goed te zijn voor mijn medemens, rust te vinden in mezelf, de wereld een stukje vooruit te helpen..minder materialistisch, midner ik-gericht, minder bang voor dingen die er niet toe doen. Meer nuttig voor het geheel, echter, meer gericht op waar het om gaat...

En tot welke Christus richt men zich dan? Tot deze of wellicht tot deze?

quote:

een kleine zijsprong, als hij me wordt vergeven
Ik zat gister een stuk te lezen in Filosofie magazine over 'the marriage of heaven and hell'van William Blake. Nou ben ik fan van Blake maar door dat stuk ben ik nog nooit in zijn geheel heengekomen. In dat artikel werd de gedachte geuit dat de wereld een plek is waar goed en kwaad voortdurend botsen, maar uiteindelijk een 'huwelijk' aan zullen gaan, dwz met elkaar versmelten. Wanneer goed en kwaad met elkaar zullen versmelten zal dat het einde van de wereld zijn. Ik zag dat meteen in verband met het dialectisch wereldbeeld, waarin alles zijn tegendeel heeft, daarmee botst, uiteindelijk samenvalt en weer een nieuw tegendeel heeft, etc. Dat is wat de wereld gaande houdt. In wezen strijd. Strijd houdt de wereld gaande, wereldvrede, niet alleen als in het einde van vechten, maar als in totale harmonie, zou het einde van de wereld zijn omdat niks hem meer gaande houdt.

Ik geloof wel dat er, om het maar eens Teilhard-isch uit te drukken, een Punt Omega komt, maar dat zal niet positief zijn.

quote:

Ik geloof wel in zo'n wereldeinde. Ik geloof in reincarnatie, dat de mensheid als geheel steeds meer bijleert en dat uiteindelijk iedereen 'verlicht' zal zijn, dat er totale harmonie zal zijn en dat daarmee deze onharmonieuze, door strijd in stand gehouden wereld zal eindigen. Als je streeft naar harmonie, naar het goede, streef je dus min of meer naar het wereldeinde. dat alles ooit min of meer zal oplossen, de hele mensheid naar het licht...uhm jah. Ik weet ook nog niet hoe dat eruit zou moeten zien, het si amar een gedachtegang

Naast dat ik gewoon niet geloof dat reincarnatie bestaat, is het huidige reincarnatiebegrip ook nog eens radicaal verschillend van het vroeger gangbare begrip, toen werd het juist als iets uitgesproken negatiefs gezien. Het huidige begrip lijkt meer op een vermomming van  een meer spiritueel getinte variant van het sociaal-darwinisme, maar dan wat 'positiever' verpakt.

quote:

Ik weet niet meer precies waarom ik dit allemaal neertyp, ik dacht er gisteravond aan en ergens link ik het met dat gebed, waarin je God om hulp vraagt een beter mens te worden. Ieder mens dat, Platonisch gezegd, 'het goede leert kennen' helpt daarmee de mensheid vooruit, omdat hij/zij dat goede uit kan dragen in de wereld. Het is geen egocentrisch streven. Het ego zou juist iet minder moeten spreken...okee nu ontaard ik in gezwam
Z

Augustinus heeft wel een hele aardige 'emulatio' toegepast op het werk van Plato, zeker aan te raden. Hij wist ook goed de zwakke plekken in z'n gedachtegoed aan te vullen en waar nodig te verbeteren.

quote:

in de VKK wordt gelooft dat God zich uit in drie Personen, Vader, Zoon en Heilige Geest. drie personen, één God. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Leadbeater zag het zo:
"The Three Outpourings. In the diagram the "symbols of the three Aspects (of the Logos) are placed outside of time and space, and only the streams of influence from them descend into our system of planes... They represent in due order what are commonly called the three Persons of the Trinity... It will be seen that from each of them an outpouring of life or force is projected into the planes below. The first of these in order is the straight line which descends from the third Aspect; the second is that part of the large oval which lies on our left hand - the stream which descends from the second Aspect until it has touched the lowest point in matter, and then rises again up the side on our right hand until it reaches the lower mental level. It will be noted that in both of these outpourings the divine life becomes darker and more veiled as it descends into matter, until at the lowest point we might almost fail to recognize it as divine life at all; but as it rises again when it has passed its nadir it shows itself somewhat more clearly. The third outpouring which descends from the highest aspect of the Logos differs from the others in that it is in no way clouded by the matter through which it passes, but retains its virgin purity and splendor untarnished. It will be noted that this outpouring descends only to the level of the buddhic plane (the fourth plane) and that the link between the two is formed by a triangle in a circle, representing the individual soul of man - the reincarnating ego. Here the triangle is contributed by the third outpouring and the circle by the second..." - The Christian Creed, by C. W. Leadbeater, pp. 39, 40. A Treatise on Cosmic Fire pg 97. - IC - .

Dat verschilt toch wel aardig van de orthodox-christelijke visie. Maar goed, hij was slechts stichter en de belangrijkste inspirator.

quote:

Proberen Jezus aanwijzingen op te volgen, eigenlijk om te worden zoals Jezus.
Iemand die zijn naasten liefheeft, vanuit zijn innerlijk, omdat hij 'weet heeft van het Goede', weer op zijn platonisch. Iemand die zichzelf onbaatzuchtig kan geven, omdat hij weet waavoor het is, iemand die het goddelijke in zichzelf heeft gevonden en daar de hele wereld van laat meeprofiteren, op de manier zoals ik eerder schreef. Iemand die zichzelf onbaatzuchtig kan geven voor de wereld. Iemand die eigenlijk al bij God is, innerlijk dan. In het thomasevangelie: in het koninkrijk.
Een onmogelijk streven op de korte termijn (lees: in dit leven zeer zeker niet haalbaar) maar ik vind het een goed streven. In de praktijk vertaalt zich dat in streven naar (probeer zich de juiste dingen te herinneren uit de liturgie) "liefde/wijsheid, kracht, harmonie, kennis, dienst, takt, toewijding". Dit zijn de dingen die worden gezegd bij het wieroken van de kaarsen, een ander stuk VKK-liturgie, een van mijn favoriete stukken, omdat ze mij herinnert aan de dingen die ik in mij wil ontplooien

Aan mooie woorden is er in de gnostiek geen gebrek, maar kun jij dan misschien uitleggen waarom het in de praktijk altijd zo gruwelijk slecht afloopt, zoals laatstelijk nog met Hitler?

quote:

Sorry voor de verwijzing naar onchristelijke Plato, maar hij zei kort en goed waar het op stond. Is geen VKK-hebbeding, meer iets van mij.

Zoals ik al zei is Plato best aardig, maar niets vergeleken met Augustinus, de werken van Augustinus zijn in mijn ogen meer een geheel, Plato blijft me teveel een koude intellectueel.. Wat ook leuk is, is om eens wat van Vollenhove en vooral Dooyeweerd te lezen, dat is filosofie waar alles op z'n plaats valt, in tegenstelling tot het deconstructivistische postmoderne broddelwerk van tegenwoordig.

quote:

dat is inderdaad een valkuil. Hoewel ook juist de waarde van een tekst kan liggen in zijn vele interpretatiemogelijkheden, en daardoor de inspiratie die een tekst aan veel verschillende gropen mensen kan bieden.

Het grootste verschil tussen de gnostische en Christelijke Bijbeluitleg vind ik wel dat de eerste divergerend uitwerkt en de laatste convergerend, toch een veeg teken aan de wand lijkt me.

[Ennys]

quote:

diak2b schreef op 28 april 2006 om 22:15:
[...]
Nee, dat is het gekke. De twee bezoekers van de VKK die hier spreken, weten vooral te vertellen dat de VKK zo vrij is, en alles wel mooi vindt, maar blijkbaar is er toch wel iets van een leer. De vele citaten die Laodicea daarover levert zijn allemaal ofwel niet van toepassing, of ze komen niet zichtbaar naar voren, maar wat de leer van de VKK dan wel moge zijn, dat komt maar niet op tafel. Maar uit het feit dat er een liturgie is, valt, zo begrijp ik van je, wel te concluderen dat er een leer is.

Het is niet helemaal waar, dat er niets is terug te vinden van bijv. Leadbeater of Krishnamurti in de VKK. Zoals ik al zei, komt Krishnamurti bij 'ons' regelmatig in de preek naar voren. En ik heb Leadbeater's 'de wetenschap der sacramenten' gelezen nadat mij dat bij de koffie werd aangeraden. Het hele boek gaat vooral over de 'gedachtevorm' die ontstaat tijdens de mis, de 'geestelijke tempel', die je ook in de liturgie terugvind:'we hebben een geestelijke tempel gebouwd, die dienen zal...'. etc.  Het is alleen niet zo dat alles wat Laedbeater zei, automatisch Vrij-katholiek dogma is. Van de site: (www.vkk.nl)
rij en Katholiek

De Vrij-Katholieke kerk staat in de traditie van het Christendom. De zienswijze van deze kerk over God, mens en schepping wijkt echter in een aantal opzichten wezenlijk af van die traditie. Zij verkondigt de Christelijke leer, geïnspireerd vanuit theosofie en gnosis. De Vrij-Katholieke Kerk vindt dat iedereen volkomen vrij moet zijn om een eigen zienswijze te vormen.
Ieder mens draagt daar zelf de verantwoordelijkheid voor. Alleen in zo´n klimaat kan de mens zich verder geestelijk ontwikkelen. In haar naam staat vrij daarom, naast onafhankelijkheid, ook voor vrijheid bij het uitleggen en begrijpen van de bijbel, de vrij-katholieke leringen en de liturgie van haar erediensten.
In haar naam duidt katholiek er verder op dat deze kerk in haar oorspronkelijke betekenis universeel is en deel uitmaakt van Christus´ onzichtbare Kerk, waarvan de zichtbare kerken slechts afspiegelingen zijn.

quote:

Dat bedoel ik. Vind je het raar, dat ik wat sceptisch wordt van het feit dat je tamelijk hard spreekt over het feit dat alles wat twee VKK-bezoekers hier zeggen in jouw ogen niet serieus genoeg wordt genomen, maar dat beide bezoekers als het om de inhoud gaat niet veel verder komen dan "dat weet ik nog niet zo goed", of varaties daarop? Wat is dat voor kerk, waar over de leer vooral bekend is dat dat wat de kerk zelf op internet plaatst vooral niet serieus genomen mag worden, maar verder niets?

Wat op de site vandde kerk staat, mag je gerust serieus nemen. Ik protesteer alleen tegen het argumenteren aan de hand van de VKVisie, omdat dat dus een opinieblad is en niet de mening van de gehele kerk weerspiegeld.
Voor de rest geef ik toe dat ik niet de allerbetrouwbaarste bron ben (en ik weet dat dit eigen ruiten ingooien is, omwille van de eerlijkheid) omdat ik nog geen jaar in die kerk kom.

quote:

Het onderschrijft in ieder geval mijn vermoeden dat het een gemeenschap is die vooral sterk op de private emoties werkt.

Kan. Maar zolang de absolute waarheid van één richting nog niet bewezen kan worden, kunnen we ons het beste aansluiten bij de richting die voor de persoon het geloofwaardigst is...Voor jou de RKK, voor mij de VKK. En dat is een keuze die je niet maakt op basis van harde feiten, maar op basis van emotionele én verstandelijke overweging. en dan toch vooral emotioneel, omdat geloof m.i. meer een keus van het hart dan van het verstand is. Daar vind ik dan ook niks mis mee.

quote:

Ach, het enige wat ik onder de noemer "gezwam" zou plaatsen is het idee dat er iets christelijks is aan dit alles. Het heeft verbijsterend weinig met christelijk geloof te maken, en ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar dat dat alles verpakt moet worden in "onze" liturgie, deels onder "onze" naam, vind ik oprecht pijnlijk.

dank je
Ik beweer ook niet dat dit christelijk is, danwel Vrij-Katholiek, het was slechts een zijsprongetje van mij eigen gedachten. En ik, zijnde christelijk, vind het toch wel een mooie gedachtegang.

quote:

Ketterij is het afwijken van (delen van) het christelijk/katholiek geloof. Wat ik hier zie, lees en hoor, vind ik erger, schokkender, dan wat ik van de satanskerk in Amsterdam (toen die nog bestond, ik weet niet of dit iets is uit opa's tijd) indertijd las. Ik hoop dta je me niet kwalijk neemt dat ik eerlijk ben, en mijn hart meer laat spreken dan dat mijn verstand me zegt te zwijgen, maar anders moet het maar: ik vind de pervertering van alles wat me heilig is, van de Katholieke Kerk en haar liturgie, diep, diep schokkend. Het spijt me, als ik méér zeg, en eerlijk ben, vrees ik dat je me dat zwaar zal aanrekenen, dus ik zwijg er verder over.

okee, dan laten we dat maar buiten beschouwing..:| wat trekt je eigenlijk aan in een dialoog met een leer waarvan je zo'n afkeer hebt?

[Ennys]

quote:

Laodicea schreef op 28 april 2006 om 23:48:
Zou het doorslaggevende criterium niet moeten zijn of het wáár is, in plaats van of je ergens door aangetrokken voelt?

Zie mijn antwoord aan diak2b: de waarheid in geloofszaken ligt niet bepaald vast he...en ik geloof dat wat ik hier verdedigd heb, waar is.

quote:

En tot welke Christus richt men zich dan? Tot deze of wellicht tot deze?

haha, ik zat er al min of meer op te wachten, deze vraag
De Christus is de wereldleraar, maar die maitreya-site ziet er uit als een maf stukje New Age..Ik heb de term 'maitreya' overigens wel eens horen vallen in de kerk.
De Christus(geest) is niet dezelfde als Jezus, als in: Jezus was een Christus maar de Christus is niet enkel Jezus.
ik geloof dat daar al een uitgebreid topic over is...Ik ga dus voor geen van beide opties, en ik heb gegoogled nar een leuk vervangend linkje, maar kan het zo gauw niet vinden.

quote:

Ik geloof wel dat er, om het maar eens Teilhard-isch uit te drukken, een Punt Omega komt, maar dat zal niet positief zijn.

oké

quote:

Naast dat ik gewoon niet geloof dat reincarnatie bestaat, is het huidige reincarnatiebegrip ook nog eens radicaal verschillend van het vroeger gangbare begrip, toen werd het juist als iets uitgesproken negatiefs gezien. Het huidige begrip lijkt meer op een vermomming van  een meer spiritueel getinte variant van het sociaal-darwinisme, maar dan wat 'positiever' verpakt.

Daar heb je gelijk in. Ik denk dat reincarnatie positief is, terwijl de hindoes en ook Plato (istie weer) het als een negatief iets ervaarden. Immers, je moest terug naar die nare vervelende aarde.
Ik zie reincarnatie in zoverre positief als dat het 'beter' is dan de hel, of 'gewoon dood'. Het geeft de mens de kans te leren, om de 'hemel' waardig te worden. Wat mij betreft is het de enige logische oplossing van de vraag wat er na de dood gebeurt, als je ervan utigaat dat God goed is en de ziel niet sterft. Maar meteen weg van de aarde is natuurlijk nog beter, alleen, waar moet een onvolgroeide ziel heen?

quote:

Augustinus heeft wel een hele aardige 'emulatio' toegepast op het werk van Plato, zeker aan te raden. Hij wist ook goed de zwakke plekken in z'n gedachtegoed aan te vullen en waar nodig te verbeteren.

Ik ken die emulatio niet, maar ik ben wel benieuwd. misschien kan je wat hoofdpunten noemen, van belang voor deze discussie?

quote:

Leadbeater zag het zo:
"The Three Outpourings. In the diagram the "symbols of the three Aspects (of the Logos) are placed outside of time and space, and only the streams of influence from them descend into our system of planes... They represent in due order what are commonly called the three Persons of the Trinity... It will be seen that from each of them an outpouring of life or force is projected into the planes below. The first of these in order is the straight line which descends from the third Aspect; the second is that part of the large oval which lies on our left hand - the stream which descends from the second Aspect until it has touched the lowest point in matter, and then rises again up the side on our right hand until it reaches the lower mental level. It will be noted that in both of these outpourings the divine life becomes darker and more veiled as it descends into matter, until at the lowest point we might almost fail to recognize it as divine life at all; but as it rises again when it has passed its nadir it shows itself somewhat more clearly. The third outpouring which descends from the highest aspect of the Logos differs from the others in that it is in no way clouded by the matter through which it passes, but retains its virgin purity and splendor untarnished. It will be noted that this outpouring descends only to the level of the buddhic plane (the fourth plane) and that the link between the two is formed by a triangle in a circle, representing the individual soul of man - the reincarnating ego. Here the triangle is contributed by the third outpouring and the circle by the second..." - The Christian Creed, by C. W. Leadbeater, pp. 39, 40. A Treatise on Cosmic Fire pg 97. - IC - .

Dat verschilt toch wel aardig van de orthodox-christelijke visie. Maar goed, hij was slechts stichter en de belangrijkste inspirator.

vaag, zonder het bijbehorend diagram. De Logos is inderdaad een term die je ook vaak hoort, en waar ik zelf ook wel kapot van ben; is gewoon hetzelfde als christusgeest. Ik ben nooit zo'n fan van het uitbeelden van het goddelijke in diagrammen en hiërarchiën, ook al hield leadbeater daar erg van. Ik heb geen zin uit mijn kop te leren het hoeveelste niveau van bewustzijn ook alweer dat en dat is...zegt me vrij weinig en het gaat ook nergens over. het is niet echt praktisch toepasbaar en mijns inziens gewoon niet nuttig, en niet erg van deze tijd.

quote:

Aan mooie woorden is er in de gnostiek geen gebrek, maar kun jij dan misschien uitleggen waarom het in de praktijk altijd zo gruwelijk slecht afloopt, zoals laatstelijk nog met Hitler?

jij met je gnostiek  
Ik heb geen zin om hier op in te gaan, je krijgt me niet zo ver dat ik iets ga verdedigen waar ik niet achter sta, en ik trap al helemaal niet in een (valse)  Hitlervergelijking.

quote:

Zoals ik al zei is Plato best aardig, maar niets vergeleken met Augustinus, de werken van Augustinus zijn in mijn ogen meer een geheel, Plato blijft me teveel een koude intellectueel.. Wat ook leuk is, is om eens wat van Vollenhove en vooral Dooyeweerd te lezen, dat is filosofie waar alles op z'n plaats valt, in tegenstelling tot het deconstructivistische postmoderne broddelwerk van tegenwoordig.

Ik vind Plato erg goed, maar wil nu ook wel graag Augustinus' commentaar lezen. Ben altijd in om meer te leren over filosofie...Die andere namen onthoud ik ook

quote:

Het grootste verschil tussen de gnostische en Christelijke Bijbeluitleg vind ik wel dat de eerste divergerend uitwerkt en de laatste convergerend, toch een veeg teken aan de wand lijkt me.

En ik ben nog steeds niet van plan de gnostiek te gaan verdedigen.

[Laodicea]

quote:

Ennys schreef op 29 april 2006 om 15:32:"Zij verkondigt de Christelijke leer, geïnspireerd vanuit theosofie en gnosis."

Laat ik het eens anders vragen, waarom denk je dat de Christelijke leer en Theosofie wél kunnen samengaan?

quote:

Wat op de site van de kerk staat, mag je gerust serieus nemen. Ik protesteer alleen tegen het argumenteren aan de hand van de VKVisie, omdat dat dus een opinieblad is en niet de mening van de gehele kerk weerspiegeld.

En toch herhaal ik wat ik al eerder heb gezegd, het sluit mooi op elkaar aan, en het is niet met elkaar in tegenspraak, bovendien zijn de meeste van die stukken afkomstig van personen met gezag in de VKK, en gezag betekent toch invloed.

quote:

Maar zolang de absolute waarheid van één richting nog niet bewezen kan worden, kunnen we ons het beste aansluiten bij de richting die voor de persoon het geloofwaardigst is...Voor jou de RKK, voor mij de VKK. En dat is een keuze die je niet maakt op basis van harde feiten, maar op basis van emotionele én verstandelijke overweging. en dan toch vooral emotioneel, omdat geloof m.i. meer een keus van het hart dan van het verstand is. Daar vind ik dan ook niks mis mee.

Dat vind toch te kort door de bocht geredeneerd, allereerst is het gebaseerd op een nogal postmoderne en hodiecentristische visie op wat het begrip 'geloven' nu eigenlijk inhoudt. Ten tweede is het Christelijk geloof best goed beargumenteerd, in tegenstelling tot wat men vaak denkt. Neem bijvoorbeeld het zgn. 'evangelie van Thomas' dat je citeert in je onderschrift, daar valt best het één en ander objectief over te beargumenteren, het is niet slechts 'los zand'.

[Laodicea]

quote:

Ennys schreef op 29 april 2006 om 16:18:haha, ik zat er al min of meer op te wachten, deze vraag
De Christus is de wereldleraar, maar die maitreya-site ziet er uit als een maf stukje New Age..Ik heb de term 'maitreya' overigens wel eens horen vallen in de kerk.
De Christus(geest) is niet dezelfde als Jezus, als in: Jezus was een Christus maar de Christus is niet enkel Jezus.
ik geloof dat daar al een uitgebreid topic over is...Ik ga dus voor geen van beide opties, en ik heb gegoogled nar een leuk vervangend linkje, maar kan het zo gauw niet vinden.

Er zijn zelfs verschillende sites die allemaal denken te verwijzen naar één en dezelfde Maitreya. Daarnaast heb je ook nog gnostici die meer in het uitstorten van de 'Christus-geest' geloven, zoals bijvoorbeeld Hans Stolp. Overigens geloofden de stichters van de verschillende Theosofische genootschappen allemaal in een fysieke wederkomst van de maitreya, met dat doel heeft Leadbeater de VKK opgericht zoals ik het nu begrijp én Krishnamurti werd er voor opgeleid, maar dat ging dus mis.

quote:

Daar heb je gelijk in. Ik denk dat reincarnatie positief is, terwijl de hindoes en ook Plato (istie weer) het als een negatief iets ervaarden. Immers, je moest terug naar die nare vervelende aarde.
Ik zie reincarnatie in zoverre positief als dat het 'beter' is dan de hel, of 'gewoon dood'. Het geeft de mens de kans te leren, om de 'hemel' waardig te worden. Wat mij betreft is het de enige logische oplossing van de vraag wat er na de dood gebeurt, als je ervan utigaat dat God goed is en de ziel niet sterft. Maar meteen weg van de aarde is natuurlijk nog beter, alleen, waar moet een onvolgroeide ziel heen?

De hemel wellicht? Overigens gaat reincarnatie en de Bijbel echt niet samen.

quote:

Ik ken die emulatio niet, maar ik ben wel benieuwd. misschien kan je wat hoofdpunten noemen, van belang voor deze discussie?

Niet echt, omdat jouw aanhalen van Plato al een zijsprongetje was, maar als je duidelijk wilt hebben waarom Augustinus superieur was aan Plato, dan zou ik de 'Confessiones' aanraden.

quote:

vaag, zonder het bijbehorend diagram. De Logos is inderdaad een term die je ook vaak hoort, en waar ik zelf ook wel kapot van ben; is gewoon hetzelfde als christusgeest. Ik ben nooit zo'n fan van het uitbeelden van het goddelijke in diagrammen en hiërarchiën, ook al hield leadbeater daar erg van. Ik heb geen zin uit mijn kop te leren het hoeveelste niveau van bewustzijn ook alweer dat en dat is...zegt me vrij weinig en het gaat ook nergens over. het is niet echt praktisch toepasbaar en mijns inziens gewoon niet nuttig, en niet erg van deze tijd.

Ik vind het eveneens vaag, maar hij geeft hier dus wel een uitleg hoe hij de Drieeenheid ziet, en wat dus mogelijkerwijs schuil gaat achter de woorden in die belijdenis.

quote:

jij met je gnostiek  
Ik heb geen zin om hier op in te gaan, je krijgt me niet zo ver dat ik iets ga verdedigen waar ik niet achter sta, en ik trap al helemaal niet in een (valse)  Hitlervergelijking.

Toch heeft jouw gedachtegoed meer met gnostiek te maken dan met het Christendom, dat is dan wellicht het nadeel van zo'n brede definitie. En wat betreft Hitler, waarom vind je het een valse vergelijking dan? Ik kan 'm best onderbouwen. Er zijn trouwens veel meer voorbeelden te vinden van gnostisch falen, Valentinus, de Albigenzen, Krishnamurti noem maar op. Eigenlijk zou het veel moeilijker zijn om een situatie te zoeken waar het wel goed ging.

quote:

Ik vind Plato erg goed, maar wil nu ook wel graag Augustinus' commentaar lezen. Ben altijd in om meer te leren over filosofie...Die andere namen onthoud ik ook

Augustinus heeft niet zozeer commentaar gegeven op Plato, het is meer zo dat hij al z'n gedachtegoed heeft bewerkt en geschikt gemaakt voor het Christendom, wat maar weer de transculturaliteit van het Christendom onderstreept. Het belangrijkste verschil tussen die twee is dat Augustinus veel meer aandacht had voor het gevoelsmatige aspect. Een korte samenvatting heb ik al gevonden, gaandeweg zal ik eens kijken of ik meer kan vinden.

quote:

En ik ben nog steeds niet van plan de gnostiek te gaan verdedigen.

Je doet niet anders.  

[diak2b]

quote:

Ennys schreef op 29 april 2006 om 15:32:
[...]
[(en ik weet dat dit eigen ruiten ingooien is, omwille van de eerlijkheid)

Maar dat pleit alleen maar erg vóór je! Ik moet zeggen dat ik dit topic mede om die reden heel moeilijk begin te vinden. Twee mensen, die ik via verschillende fora heb leren kennen en waarderen, spreken ten beste voor een geloofsgemeenschap die me de koude rillingen, of erger, bezorgt. Vandaar dat ik aangaf verder maar geen uitspraken over de VKK en haar leringen te zullen doen. Ik vind "niet kwetsen" zwaarder wegen dan mijn mening geven.

quote:

Kan. Maar zolang de absolute waarheid van één richting nog niet bewezen kan worden, kunnen we ons het beste aansluiten bij de richting die voor de persoon het geloofwaardigst is...Voor jou de RKK, voor mij de VKK. En dat is een keuze die je niet maakt op basis van harde feiten,

Het spijt me, maar dat is een onjuiste aanname. Mijn keuze is wel degelijk op harde feiten gebaseerd. Ik vind een keus op basis van emotie wel degelijk een keus waar iets mis mee is. En daarin volg ik overigens de moraaltheologische leer van de RKK.

quote:

okee, dan laten we dat maar buiten beschouwing..:| wat trekt je eigenlijk aan in een dialoog met een leer waarvan je zo'n afkeer hebt?

Een, wellicht onterechte, en in ieder geval hopeloze, neiging om mensen die vrijwillig met een blinddoek op over de A2 wandelen, uit hun levensbedreigende situatie te willen sleuren.

[Ennys]

quote:

diak2b schreef op 29 april 2006 om 20:25:
Maar dat pleit alleen maar erg vóór je! Ik moet zeggen dat ik dit topic mede om die reden heel moeilijk begin te vinden. Twee mensen, die ik via verschillende fora heb leren kennen en waarderen, spreken ten beste voor een geloofsgemeenschap die me de koude rillingen, of erger, bezorgt. Vandaar dat ik aangaf verder maar geen uitspraken over de VKK en haar leringen te zullen doen. Ik vind "niet kwetsen" zwaarder wegen dan mijn mening geven.

en dat vind ik dan weer erg voor jóu pleiten! Ik vermoed dat ik je in eerdere discussie op andere fora toch onrecht aan heb gedaan...

quote:

diak2b schreef op 27 april 2006 om 20:20:
[...]
 

(geloof me, je wil niet weten hoeveel ik al geprobeerd heb het kwaad van de gnostiek uit te leggen aan heel aardige mensen, die prompt mij heel erg onaardig vonden.)

daarbij dus

De discussie vind ik ook ingewikkeld worden, en daardoor lastig, omdat ze over veel dingen tegelijk gaat en ik het niet meer helemaal kan overzien. Daarbij heb ik min of meer 'het stokje overgenomen' van wateengedoe2 en wij verschillen af en toe toch behoorlijk van overtuiging. Dat krijg je met die verschillende zienswijzen binnen de VKK...

[Ennys]

En ik was Laodicea nog een antwoord schuldig

quote:

Laodicea schreef op 29 april 2006 om 17:22:
[...]
Er zijn zelfs verschillende sites die allemaal denken te verwijzen naar één en dezelfde Maitreya. Daarnaast heb je ook nog gnostici die meer in het uitstorten van de 'Christus-geest' geloven, zoals bijvoorbeeld Hans Stolp. Overigens geloofden de stichters van de verschillende Theosofische genootschappen allemaal in een fysieke wederkomst van de maitreya, met dat doel heeft Leadbeater de VKK opgericht zoals ik het nu begrijp én Krishnamurti werd er voor opgeleid, maar dat ging dus mis.

Voor zover ik weet is de VKK niet opgericht om de komst van de Maitreya te bespoedigen. Die in ons kerkje trouwens gewoon met 'Christus' wordt aangeduid. Een fysieke wederkomst, als een soort esoterische versie van het laatste oordeel vind ik zelfs vrij belachelijk klinken, wel erg theosofisch maar niet zo Vrij-Katholiek, die immers meer geloven in een Christusgeest dan in een Christusfiguur. Meer zoals Hans Stolp, eigenlijk. Over het algemeen dan, want we hebben het weer over Vrij-Katholieken Het is iig wel meer mijn visie.
Krishnamurti zou wel als een soort geestelijk leider van de kerk worden aangesteld, dacht ik, maar dat heeft hij dan geweigerd.

quote:

De hemel wellicht? Overigens gaat reincarnatie en de Bijbel echt niet samen.

Ehm nee, niet de hemel. Ik zal je mijn theorie geven. De hemel is volmaakt, en onvolmaakte zielen zouden de hemelse volmaaktheid aantasten, dat lijkt me niet kunnen.
Je kan ze ook niet naar de hel sturen, want dat is in tegenspraak met de goedheid van God, waar ik heel sterk in geloof.
Dus de enige oplossing is: zielen net zo lang op aarde laten leren tot ze klaar zijn voor de 'hemel'. Ik ben geen heftige aanhangster van reïncarnatie, op dat gebied erg 'lauw' zoals weg2 dat noemt, maar het lijkt me de enig logische oplossing. Een gebaseerd op de aanames dat de ziel na de dood niet sterft en dat God goed is, en het goede met de mens voorheeft.

quote:

Niet echt, omdat jouw aanhalen van Plato al een zijsprongetje was, maar als je duidelijk wilt hebben waarom Augustinus superieur was aan Plato, dan zou ik de 'Confessiones' aanraden.

dank, ik was zowieso al van plan die eens te lezen

quote:

Ik vind het eveneens vaag, maar hij geeft hier dus wel een uitleg hoe hij de Drieeenheid ziet, en wat dus mogelijkerwijs schuil gaat achter de woorden in die belijdenis.

het lijkt me een wat ingewikkelde gedachte om telken in je achterhoofd te hebben als je de belijdenis zingt..De meesten in de VKK hebben wel een abstract godsbeeld denk ik, maar zó abstract..(lees: vaag)

quote:

Toch heeft jouw gedachtegoed meer met gnostiek te maken dan met het Christendom, dat is dan wellicht het nadeel van zo'n brede definitie. En wat betreft Hitler, waarom vind je het een valse vergelijking dan? Ik kan 'm best onderbouwen. Er zijn trouwens veel meer voorbeelden te vinden van gnostisch falen, Valentinus, de Albigenzen, Krishnamurti noem maar op. Eigenlijk zou het veel moeilijker zijn om een situatie te zoeken waar het wel goed ging.

ik ga ermee accoord dat mij gedachten overeenkomst vertonen met de gnostiek, maar wat mij betreft staat dat niet haaks op het christendom. Ik weiger enige overeenkomst met Hitler te aanvaarden!
Over de Albigenzen heb ik het al (vrij heftig)  gehad, en Valentinus vind ik zo mislukt niet...hij heeft het dat niet tot paus geschopt, maar had in zijn tijd veel volgelingen en was toch een gerespecteerd man?
Ik ben btw op het moment bezig de Nag Hammadi geschriften van kaft tot kaft te lezen en zit midden in Valentinus. Interessante gedachten had die man, dat wel
Nunc heeft trouwens een punt, dat het slagen van een beweging niets hoeft te zeggen over de juistheid van een beweging.

quote:

Augustinus heeft niet zozeer commentaar gegeven op Plato, het is meer zo dat hij al z'n gedachtegoed heeft bewerkt en geschikt gemaakt voor het Christendom, wat maar weer de transculturaliteit van het Christendom onderstreept. Het belangrijkste verschil tussen die twee is dat Augustinus veel meer aandacht had voor het gevoelsmatige aspect. Een korte samenvatting heb ik al gevonden, gaandeweg zal ik eens kijken of ik meer kan vinden.

dank je!!!

quote:

Je doet niet anders.  

jaja. tis goed

[Aafke]

quote:

Ennys schreef op 29 april 2006 om 21:26:
Ehm nee, niet de hemel. Ik zal je mijn theorie geven. De hemel is volmaakt, en onvolmaakte zielen zouden de hemelse volmaaktheid aantasten, dat lijkt me niet kunnen.
Je kan ze ook niet naar de hel sturen, want dat is in tegenspraak met de goedheid van God, waar ik heel sterk in geloof.
Dus de enige oplossing is: zielen net zo lang op aarde laten leren tot ze klaar zijn voor de 'hemel'. Ik ben geen heftige aanhangster van reïncarnatie, op dat gebied erg 'lauw' zoals weg2 dat noemt, maar het lijkt me de enig logische oplossing. Een gebaseerd op de aanames dat de ziel na de dood niet sterft en dat God goed is, en het goede met de mens voorheeft.

Hoe denk je dan over wat Paulus schreef in Hebr. 9

24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

quote:

dank, ik was zowieso al van plan die eens te lezen

Echt de moeite waard om te lezen.