Auteur Topic: Over de relevantie van het waargebeurdheidsgehalte vh OT (gelezen 15185 keer)

Nunc · « **Gepost op:** mei 04, 2006, 12:56:12 pm »

Modbreak:

Vanuit het topic over het bijbelboek Job in BF Job. Op verzoek van E-line geplaatst zijn enkele berichten verplaatst naar dit topic wat gestart is door elle. Aangezien deze verplaatste berichten eerder zijn gepost dan dit topic begon, is de openingspost van elle niet meer de eerste post van dit topic.
Voor de openingspost van elle zie:
elle in "Over de relevantie van het waargebeurdhe..."

quote:
joepie schreef op 04 mei 2006 om 12:49:
Ik snap niet wat er goed aan is om te stellen dat Job historisch niet echt is. Dus dat het niet gebeurd is. Of ik moet het verkeerd begrijpen.

Dichter bij de waarheid komen? Het is nu juist de vraag, of Job als historisch boek (zoals Koningen, profeten, exodus, etc) bedoeld is of niet. Als Job niet historisch, maar juist als gelijkenis bedoeld is, dan forceer je de tekst als je 'm toch historisch wilt lezen (en je doet God -als auteur- onrecht aan, maar ik kan me goed voorstellen dat er ernstigere onrechten zijn, dan God letterlijker nemen dan Hij bedoelde).

Bovenstaande uiteraard, ervanuitgaande dat Job niet historisch is.

Als Job wel historisch blijkt te zijn, dan geldt de redenering natuurlijk andersom. Het liefst wil je zo goed mogelijk weten wat God bedoelde, en als Job letterlijk bedoeld is, dan is dat ook de beste manier om het te lezen.

Pooh · « **Reactie #1 Gepost op:** mei 04, 2006, 01:01:26 pm »

quote:
Nunc schreef op 04 mei 2006 om 12:56:

[...]

Dichter bij de waarheid komen? Het is nu juist de vraag, of Job als historisch boek (zoals Koningen, profeten, exodus, etc) bedoeld is of niet. Als Job niet historisch, maar juist als gelijkenis bedoeld is, dan forceer je de tekst als je 'm toch historisch wilt lezen (en je doet God -als auteur- onrecht aan, maar ik kan me goed voorstellen dat er ernstigere onrechten zijn, dan God letterlijker nemen dan Hij bedoelde).

Bovenstaande uiteraard, ervanuitgaande dat Job niet historisch is.

Als Job wel historisch blijkt te zijn, dan geldt de redenering natuurlijk andersom. Het liefst wil je zo goed mogelijk weten wat God bedoelde, en als Job letterlijk bedoeld is, dan is dat ook de beste manier om het te lezen.

Zonder meteen een standpunt in te nemen, denk ik dat het een het ander niet uitsluit. Veel gebeurtenissen in het OT zijn als gebeurtenis een gelijkenis, en/of zijn vanwege die gelijkenis in het OT terecht gekomen. Zelfs als Job werkelijk is gebeurd, kan diak2b's uitleg prima standhouden.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #2 Gepost op:** mei 04, 2006, 03:50:28 pm »

Ik denk dat het boek Job idd een boek is waar je veel uit kunt leren en waar belangrijke vragen worden gesteld.
Persoonlijk zou ik zeggen: Wat is de reden om het als niet-historisch te zien en is er sowieso een grond om te veronderstellen dat het niet-historisch is? Als het wel historisch is, dan vervallen de lessen die je eruit kunt leren toch niet?

quote:
diak2b schreef:
er is geen enkele aanwijzing dat het dat wel is

Ik heb wat moeite met het als een gelijkenis neerzetten van een heel bijbelboek omdat er geen enkele aanwijzing zou zijn dat het dat wel is.
Ik zie een heleboel aanwijzingen van wel.

En wat versta je onder ' historisch'.
Een boek wat onder de historische boeken valt (dan denk ik dat dat niet het geval is) daarvan is het niet meteen een mooi verzinsel om iets duidelijk te maken.. Volgens mij wordt dat altijd goed aangegeven in de tekst zelf dat het een gelijkenis/verhaal is dat niet op historische gebeurtenissen berust maar puur alleen een verhaal is met een mooie boodschap.

quote:
Pooh schreef
Veel gebeurtenissen in het OT zijn als gebeurtenis een gelijkenis, en/of zijn vanwege die gelijkenis in het OT terecht gekomen.

OK, maar wat is de bedoeling dan? Alleen een boodschap vertellen? En je mag zelf bepalen of hetgeen er staat echt gebeurd is dan wel een prachtige illustratie is van een bepaalde waarheid.
En naast de gebeurtenis die heeft plaatsgevonden heeft God er ook een bedoeling mee - een diepere betekenis ligt er wat mij betreft (vaak) in.

Ik denk dat ik het toch wel heel belangrijk vind om hier niet te licht over te denken omdat wat mij betreft het probleem gaat ontstaan dat wij als mens zelf gaan beslissen wanneer iets historisch gezien echt gebeurd is of wanneer het alleen om de bedoeling gaat.

Nunc · « **Reactie #3 Gepost op:** mei 04, 2006, 03:59:15 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 04 mei 2006 om 15:50:
Ik denk dat het boek Job idd een boek is waar je veel uit kunt leren en waar belangrijke vragen worden gesteld.
Persoonlijk zou ik zeggen: Wat is de reden om het als niet-historisch te zien en is er sowieso een grond om te veronderstellen dat het niet-historisch is? Als het wel historisch is, dan vervallen de lessen die je eruit kunt leren toch niet?

helemaal mee eens. Laten we het zo stellen: Als God inderdaad de 'regiseur' van de geschiedenis is, dan verbaast het me helemaal niks, als er in historische gebeurtenissen hele diepe betekenissen schuil gaan.

quote:
OK, maar wat is de bedoeling dan? Alleen een boodschap vertellen? En je mag zelf bepalen of hetgeen er staat echt gebeurd is dan wel een prachtige illustratie is van een bepaalde waarheid.
En naast de gebeurtenis die heeft plaatsgevonden heeft God er ook een bedoeling mee - een diepere betekenis ligt er wat mij betreft (vaak) in.

Wat was de bedoeling van Jezus' gelijkenissen? Een boodschap vertellen, een punt duidelijk maken, etc.

quote:
Ik denk dat ik het toch wel heel belangrijk vind om hier niet te licht over te denken omdat wat mij betreft het probleem gaat ontstaan dat wij als mens zelf gaan beslissen wanneer iets historisch gezien echt gebeurd is of wanneer het alleen om de bedoeling gaat.

Maar de beslissing of iets historisch is of niet, maak je sowieso. Ook als je stelt dat alles historisch is, heb je die keuze gemaakt.

n.b. voor de duidelijkheid. Ik heb geen idee of Job historisch is of niet. Er worden niet heel veel aanwijzingen voor gegeven m.i. en het boek staat redelijk geisoleerd (i.t.t. bv Daniel of kronieken of wat dan ook). Ik ben dus vooral benieuwd of het nu een historisch verslag is of niet.

elle · « **Reactie #4 Gepost op:** mei 04, 2006, 04:09:20 pm »

Volgens mij gaan de Joden er op vergelijkbare manier mee om, voor zover ik bronnen op het internet kan vinden. Of het waar gebeurd is doet er niet veel toe, al plaatsen de meesten het verhaal ergens in de tijd van Abraham - David, waarbij het rond de tijd van David - Jesaja is opgetekend. Sommigen maken zich druk over de vraag of Job een Jood was of niet. Maar alles dat ik tegen kom gaat er vanuit dat het een boek is dat ons iets wil leren over God. Daarbij is het -voor zover ik dat kan beoordelen- voor Joden niet relevant of het waar gebeurd is of niet.

Maar volgens mij wilde diak2b het niet hebben over het waargebeurdheidsgehalte van Job, maar over de boodschap van Job voor onze omgang met lijden. Toch?

diak2b · « **Reactie #5 Gepost op:** mei 04, 2006, 04:32:16 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 04 mei 2006 om 15:50:
Persoonlijk zou ik zeggen: Wat is de reden om het als niet-historisch te zien en is er sowieso een grond om te veronderstellen dat het niet-historisch is? Als het wel historisch is, dan vervallen de lessen die je eruit kunt leren toch niet?

Ik zei:

quote:
sorry, dat zinnetje was wel relevant in de mail waaruit ik deze tekst heb gevist. Ik heb op verzoek van E-line de tekst ontdaan van alle verwijzingen naar verschillende christelijke richtingen, maar de vraag over de historiciteit had ik over het hoofd gezien. Voor mijn visie is die tamelijk irrelevant.

En daarmee bedoelde ik: ik heb de tekst die ik hier plaatste een tijdje terug gemaild aan een groepje vrienden/bekenden, nav enkele vragen. 1 van die vragen was: denk je dat Job historisch is?. Voor gebruik hier, had ik dat zinnetje er uit kunnen laten, en gezien de reacties: moeten laten

quote:
Ik denk dat ik het toch wel heel belangrijk vind om hier niet te licht over te denken omdat wat mij betreft het probleem gaat ontstaan dat wij als mens zelf gaan beslissen wanneer iets historisch gezien echt gebeurd is of wanneer het alleen om de bedoeling gaat.

Ik denk dat je dat eens zou moeten uitwerken, om het niveau van een toevallige mening te passeren. Ik zou persoonlijk heel benieuwd zijn naar je uitwerking van het verschil dat ontstaat tussen "Job historisch" en "Job niet historisch".

Priscilla en Aquila · « **Reactie #6 Gepost op:** mei 05, 2006, 08:18:03 am »

quote:
diak2b schreef op 04 mei 2006 om 17:20:
[...]

$_/-\o_$

Sterker: "Job" lezen is voor mij een mokerslag geweest, een nogal ferme aanzet naar het geloof zo je wil. Wat ik hierboven heb geschreven gaat voor mij heel veel verder. Job wijst mij de weg naar God, naar de Kerk, naar de betekenis van spiritualiteit en mystiek, en inderdaad, zeker ook naar onze omgang met lijden.

Dat is heel mooi dat dit boek zo'n belangrijke rol heeft gespeeld bij jou.

quote:
offtopic:NB: "waar" en "historisch" zijn wmb totaal verschillende begrippen. Ik heb net op msn een discussie met Nunc achter de rug over de vraag of een specifieke scene uit het Lucas-evangelie historisch is. Maar er was geen seconde verschil van mening over de vraag of het waar was. En zo is ook Job wat mij betreft buiten enige twijfel waar. Alleen niet historisch.

offtopic:
Dit kan toch wel een valkuil zijn. Volgens de gebroeders Ter Linden bestaat de bijbel ook uit ware geschiedenissen maar ik vraag me af wat die gebroeders nog als historisch beschouwen. Dat is voor mij het probleem. Je kunt iets bespreken over een stukje uit Lucas. En dat is misschien net een gedeelte wat op zich niet echt uitmaakt of dat nu in de tijd echt gebeurd is, maar waarom nog wel geloven in een historische Jezus die historisch gezien is opgestaan, als je niet (meer) in een historische Adam geloofd. De eerste Adam is alleen een verhaal (maar zeer waar

) en de tweede Adam, wat doen we daarmee?
De bijbel legt deze link wel. Door één daad van overtreding is het voor alle mensen tot veroordeling gekomen - door één daad van gehoorzaamheid kom het voor allen tot rechtvaardiging. De daad van de eerste Adam is in de ogen zeer veel gelovigen allang een mythe geworden maar die ene daad van rechtvaardiging plotseling weer niet? Die daad van de tweede Adam is wel historisch waar?
Dit is een mix van mythe en geschiedenis waarbij het aan onszelf is hoe we de bijbel uitleggen.
Verder is het zo dat de orthodoxe uitleg vanuit de vroegere eeuwen altijd uitging van de historische betrouwbaarheid en waarheid van de gehele Heilige Schrift. Met als aantekening dat er ook vertellingen instaan waarvan het voor ieder normaal denkend mens duidelijk is dat een parabel niet historisch waar is - dit is echter steeds vanuit de tekst zelf een duidelijk gegeven

elle · « **Reactie #7 Gepost op:** mei 05, 2006, 11:25:55 am »

Dit is de eigenlijke startpost van deze draad.

Naar aanleiding van een andere discussie, Job. Op verzoek van E-line geplaatst, heb ik het idee dat er wel het een en ander te zeggen valt over waar of niet waar gebeurde verhalen in het oude testament.
De discussie over Job is daar een voorbeeld van, maar andere wat dit betreft discutabele verhalen zijn het scheppingsverhaal, hooglied en de geschiedenis van Jona.

De meningen lopen uiteen. De een zegt dat de bijbel van kaft tot kaft waar gebeurd is, historisch is. De ander stelt dat het meeste een mooie allegorie is, met een Joodse visie op de wereldgeschiedenis die bezijden de waarheid is (lees bijv. Chaim Potoks 'Omzwervingen'). De een ziet in de 'ware gebeurtenissen' Gods hand die ook ons nog dingen wil leren. De ander ziet in de mooie verhalen stichtelijke lessen.

Waar ik het over zou willen hebben in deze discussie is of het uitmaakt of dingen 'waar gebeurd' zijn. Iemand anders stelde al dat de historiciteit van verhalen voor hem niets te maken had met de 'ware les' in de verhalen. Maar is het inderdaad zo makkelijk? Als Job niet echt geleefd heeft, wordt de boodschap dan minder? Als de slang niet echt gesproken heeft, bevinden we ons dan niet op het beruchte hellende vlak?

Is het relevant voor het geloof van christenen¹ om te geloven dat alle verhalen in het Oude Testament waar gebeurd zijn?

¹: i.e. christenen die de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, geloven in een drieenig God, het nieuwe verbond in Christus belijden, Paulus als door God aangewezen Apostel der heidenen erkennen en ander klassiek christelijke noties aanhangen.

diak2b · « **Reactie #8 Gepost op:** mei 05, 2006, 11:44:37 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2006 om 08:18:

[...]

Dat is heel mooi dat dit boek zo'n belangrijke rol heeft gespeeld bij jou.

Jep, vind ik ook. Zo kwam ik er ook op in gesprek met E-line, ik probeerde aan te geven hoe ik, geboren in een RK gezin van kerkverlaters, de weg terug naar de moederkerk heb gevonden. Job speelt daarin een sleutelrol.

quote:
Dit kan toch wel een valkuil zijn. Volgens de gebroeders Ter Linden bestaat de bijbel ook uit ware geschiedenissen maar ik vraag me af wat die gebroeders nog als historisch beschouwen.

Ik heb met de gebroeders Ter Linden, gelukkig, geen bal te maken

, maar ik kan me voorstellen dat ik het met ze eens zou kunnen zijn. Gerard Reve zei het ongeveer zo, tijdens de feestelijkheden rond de uitreiking van de PC Hooftprijs: of het allemaal historisch is of niet, is belangwekkend en interessant, zeker voor historici. Maar het raakt het wezen van de zaak niet. De waarheden van het geloof zijn onaantastbaar waar, onaantastbaar voor vragen naar de historiciteit, onaantasbaar ook voor belediging, voor spot.
Ik ben het volstrekt met hem eens. Ik heb niet voor niets gevraagd wat het verschil is tussen "Job historisch" en "Job niet-historisch". Het is voor mij volstrekt onbegrijpelijk waar de behoefte vandaan komt om de historiciteit van dit soort verhalen te bewijzen of te ontkrachten, waar de waarheid daar niet door beïnvloed wordt. Ik kan het alleen begrijpen als ik meeweeg hoe moderne christenen zich filosofisch gezien door Verlichting, Modernisme en Post-modernisme laten beïnvloeden. De metafysica is zo in het hoekje van flauwekul & fantasie gedrongen door deze (anti-christelijke!) filosofische stromingen, dat we blijkbaar wel heel dringend ankerpunten in het domein van de fysica (in Aristoteliaanse zin natuurlijk, niet het moderne begrip voor 'natuurkunde') nodig hebben om nog te kunnen geloven. Ik herken die neiging natuurlijk ook, ik ben ook een kind van deze tijd. Maar ik onderken het als een ziekte, als een te bestrijden misvorming in mijn denken, niet als een gegevenheid waaraan ik tegemoet wens te komen. En overigens, met een heel praktische reden. Als kind van een inmiddels atheïstische cynicus met een goed stel hersens, heb ik allang kunnen zien waar deze denkwijze toe leidt. Het rationele, historische argument, hoe juist ook misschien, houdt simpelweg uitsluitend stand bij degenen die er toch al in geloofden. Voor de rest is het het beste bewijs van de onzinnigheid van ons geloof. Ik laat me liever geen strijdperk opdringen waar ik weet dat ik kansloos ben.

quote:
Dat is voor mij het probleem. Je kunt iets bespreken over een stukje uit Lucas. En dat is misschien net een gedeelte wat op zich niet echt uitmaakt of dat nu in de tijd echt gebeurd is, maar waarom nog wel geloven in een historische Jezus die historisch gezien is opgestaan, als je niet (meer) in een historische Adam geloofd.

Zoals de Islam het extreem zwaar krijgt op de dag dat duidelijk wordt dat Mohammed de Koran niet geschreven heeft, en al helemaal niet op basis van dicteersessies door Gabriël, zo krijgt iedere christen die doet alsof de Bijbel een journalistiek-historisch feitenrelaas is het zwaar als duidelijk wordt dat dat gewoon niet waar kan zijn. Dat is een pijnlijk proces (hoewel Maarten 't Hart laat zien dat het ook basis voor een redelijke schrijverscarriere kan zijn), maar laat me dan de tegenvraag stellen: waarom vasthouden aan fictieve ankers? Is de waarheid van het Christendom dan werkelijk zo afhankelijk van de historische juistheid van mythologie? Je kan daar aan vast houden, en het enige dat gebeurt is dat meer en meer mensen dat geloof de rug toe keren, omdat ze zien hoe de paar achterblijvers krampachtig hun ogen gesloten houden, en achterhoede gevechten voeren over zaken die er niet toe doen. Draait ons geloof om de vraag of de mens afstamt van een amoebe danwel in een achternamiddag is gesschapen? Of draait het om God, die in zijn totale liefde voor de mens, en zijn verlangen in totale liefde een relatie aan te gaan met de mens, zijn Zoon heeft geofferd op een kruis bij Jeruzalem? Als het jou helpt, als je gelooft dat Genesis een historisch verslag is, moet je dat vooral doen. Maar het vasthouden aan die zaken drijft mensen inmiddels massaal weg van Christus.

quote:
De eerste Adam is alleen een verhaal (maar zeer waar ) en de tweede Adam, wat doen we daarmee?

Wat jullie daar mee doen weet ik niet. Ik doe daar niets mee, omdat de hele kwestie, zoals ik probeer uit te leggen, volmaakt irrelevant is.

quote:
De bijbel legt deze link wel.

Ik weet dat er zo door sommigen over gedacht wordt. Maar een probleem dat voorkomt uit een denkfout, het sola scriptura (ad absurdum), ga ik niet voor je oplossen.

quote:
Door één daad van overtreding is het voor alle mensen tot veroordeling gekomen - door één daad van gehoorzaamheid kom het voor allen tot rechtvaardiging. De daad van de eerste Adam is in de ogen zeer veel gelovigen allang een mythe geworden maar die ene daad van rechtvaardiging plotseling weer niet? Die daad van de tweede Adam is wel historisch waar?

De hele rechtvaardigingsleer valt nogal ernstig te bezien. Nogmaals, ik ga de problemen die voortkomen uit denkfouten niet oplossen.

quote:
Dit is een mix van mythe en geschiedenis waarbij het aan onszelf is hoe we de bijbel uitleggen.

Het is het enig mogelijke gevolg van sola scriptura (ad absurdum). En je raadt het al: ik heb geen oplossingen voor een probleem dat voortkomt uit een denkfout.

quote:
Verder is het zo dat de orthodoxe uitleg vanuit de vroegere eeuwen altijd uitging van de historische betrouwbaarheid en waarheid van de gehele Heilige Schrift.

Natuurlijk, want, zoals de Kerk leert, zolang er geen reden is om aan de historiciteit te twijfelen mag je er aan vasthouden. Kortom, voor de Kerk is er geen bewijslast nodig, de Schrift is historisch juist tenzij het tegendeel blijkt. Er is slechts één gegeven dat historisch juist zal moeten zijn, wil het Christendom geen sprookje zijn, en dat is het Pasen van de Heer.

quote:
Met als aantekening dat er ook vertellingen instaan waarvan het voor ieder normaal denkend mens duidelijk is dat een parabel niet historisch waar is - dit is echter steeds vanuit de tekst zelf een duidelijk gegeven

voor wie zich op middelbare schoolniveau de huidige kennis omtrent biologie heeft eigen gemaakt, is bijvoorbeeld een fors deel van Genesis evident niet historisch waar. Als je in krampachtige discussies moet belanden over evolutie, creationisme etc., om je geloof overeind te houden, is het dan mogelijk dat je benadering niet klopt?

diak2b · « **Reactie #9 Gepost op:** mei 05, 2006, 12:00:17 pm »

quote:
elle schreef op 05 mei 2006 om 11:25:
Naar aanleiding van een andere discussie, Job. Op verzoek van E-line geplaatst, heb ik het idee dat er wel het een en ander te zeggen valt over waar of niet waar gebeurde verhalen in het oude testament.
De discussie over Job is daar een voorbeeld van, maar andere wat dit betreft discutabele verhalen zijn het scheppingsverhaal, hooglied en de geschiedenis van Jona.

Hoe meer studie ik verricht, hoe meer me duidelijk wordt dat er maar héééél weinig in de Bijbel staat waarvan de historiciteit niet deels of volledig discutabel is.

quote:
Maar is het inderdaad zo makkelijk?

Mag ik hééél vriendelijk & dringend vragen dit soort kwalificaties achterwege te laten? Dan zal ik niet praten over het al te gemakzuchtige standpunt van mensen die de Bijbel van kaft tot kaft als historisch-journalistiek feitenrelaas wensen te zien, tegen de enorme overdaad aan argumenten en bewijzen dat dat gewoon niet kan, in. Als we elkaar gemakzucht gaan verwijten, is gesprek weinig zinvol.

quote:
Is het relevant voor het geloof van christenen¹ om te geloven dat alle verhalen in het Oude Testament waar gebeurd zijn?

De feiten wijzen uit: nee. Het eenvoudige feit dat de grootste stromingen binnen het christendom niet van die historiciteit (in de zin van een historisch-journalistiek feitenrelaas) uitgaan, lijkt me daarvoor al bewijs genoeg.

Zijnkind · « **Reactie #10 Gepost op:** mei 05, 2006, 04:24:32 pm »

Studie en grote stromingen vind ik niet overtuigend als argumentatie. En dat keiharde nee spreek ik je niet met zoveel vertrouwen na. Te vaak heb ik discussies met Id-ers en aanhangers van andere ideeen/opvattingen waarbij delen van het OT als verhaal worden gezien. Genesis met name. Het enge hiervan is hoe ermee wordt omgegaan (1) en de afbakening (2).

ad 1. Door iets als een verhaal te bestempelen wordt het ook flexibeler. Opeens is een dag in gen 1. niet noodzakelijk meer een dag. "Het werd avond en het werd morgen" is dan immers niet zo letterlijk als het er staat. Zo zijn er meer verschuivingen te bedenken.
ad 2. Wat is nog wel letterlijk te nemen en wat niet. Wat is wel historie en wat niet. Oftewel...een hellend vlak vrees ik.

Natuurlijk zijn er gelijkenissen en visioenen in de bijbel. Maar dat staat er dan ook bij.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe het jodendom hiermee omgaat.

Clint · « **Reactie #11 Gepost op:** mei 05, 2006, 04:53:35 pm »

Stukje uit een boek van een Engelse schrijver betreffende dit onderwerp

In de heilige schrift vindt men geen enkele overtollige uitspraak. Het zijn kostelijke woorden en mochten zij toch meer begrepen worden in onze tijd. Het kan niet ontkend worden dat er onder veel christenen omtrent de waarheid van Gods volledige inspiratie grote slapheid heerst. Oude en nieuwe testament.
Als ware de bijbel mensenwerk. Te geloven aan een volkomen inspiratie van God Woord wordt als achterlijkheid beschouwd. Daaraan nog te geloven zien sommige hoogmoedigen als onkunde. De mens matigt zich aan als rechter te gaan zitten over de bijbel als ware het slechts mensenwerk. Sommigen zijn vermetelt genoeg om te kunnen uitmaken wat al of niet overeen komt met de waardigheid van God. Doch wij willen onze tijd niet verspillen met stil te staan bij deze zondige dwaasheid van ongelovigen- al noemen zij zich christen. Noch bij hun nietige woorden om dat onschatbare woord van God, die dit tot onzer leering heeft laten schrijven, in kleinachting te brengen.Vroeg of laat zullen zij hun noodlottige dwaling inzien en God geve dat het dan nog niet te laat is.

Tot zover een heerlijk stukje uit het boek van de reeds gestorven schrijver C.H. Mackintosc

Aafke · « **Reactie #12 Gepost op:** mei 05, 2006, 05:10:19 pm »

Vraag die bij mij opkomt na het lezen van deze topic is; zou zonder de Bijbel het Christendom heden ten dage nog bestaan..?

Wybo · « **Reactie #13 Gepost op:** mei 05, 2006, 05:17:34 pm »

Wat ik een groot nadeel vind aan het niet historisch zien van diverse OT verhalen zoals Job is dat Job bijvoorbeeld in Jak 5:11 als historisch figuur gebruikt wordt. stel dat hij niet historisch is dan is dat vers eigenlijk raar. Kijk naar hoe God in die gelijkenis handelde en hoe het met Job afliep. Terwijl hij dus geen historisch figuur zou zijn.

Hetzelfde geld ook met Jona (of Adam) bijvoorbeeld. Ook daar is de neiging aanwezig om alleen de boodschap zelf eruit te willen halen. Maar ook bij hem wordt in het NT hij als historisch figuur naar voren gehaald. (o.a. door Jezus zelf in lukas 11)
Ik ben het met je eens als je zegt dat het niet zo is dat dit het fundament is onder de boodschap. Maar ik snap niet dat er aan getwijfeld wordt als de bijbel niet zelf die twijfel voedt.

Zijnkind · « **Reactie #14 Gepost op:** mei 05, 2006, 08:27:00 pm »

quote:
Aafke schreef op 05 mei 2006 om 17:10:
Vraag die bij mij opkomt na het lezen van deze topic is; zou zonder de Bijbel het Christendom heden ten dage nog bestaan..?

offtopic:Natuurlijk wel. God is niet afhankelijk van 1 manier van communiceren. Hij zou dan ongetwijfeld Zichzelf op een andere manier laten kennen die duidelijk genoeg is. Niet dat je God uitsluitend via de bijbel leert kennen overigens. Je leert ook veel van Hem via zijn zichtbare en onzichtbare schepping.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #15 Gepost op:** mei 05, 2006, 09:35:00 pm »

quote:
Wybo schreef op 05 mei 2006 om 17:17:
Wat ik een groot nadeel vind aan het niet historisch zien van diverse OT verhalen zoals Job is dat Job bijvoorbeeld in Jak 5:11 als historisch figuur gebruikt wordt. stel dat hij niet historisch is dan is dat vers eigenlijk raar. Kijk naar hoe God in die gelijkenis handelde en hoe het met Job afliep. Terwijl hij dus geen historisch figuur zou zijn.

Hetzelfde geld ook met Jona (of Adam) bijvoorbeeld. Ook daar is de neiging aanwezig om alleen de boodschap zelf eruit te willen halen. Maar ook bij hem wordt in het NT hij als historisch figuur naar voren gehaald. (o.a. door Jezus zelf in lukas 11)
Ik ben het met je eens als je zegt dat het niet zo is dat dit het fundament is onder de boodschap. Maar ik snap niet dat er aan getwijfeld wordt als de bijbel niet zelf die twijfel voedt.

Een voorbeeld is ook de evolutietheorie tegenover de schepping. Er zijn steeds meer christenen die dit combineren en geloven in theistische evolutie.
Het verschil tussen hen en de gewone aanhangers van de evolutietheorie is dat zij geloven dat het evolutieproces is gestuurd door God. Zij geloven dat uit de 'oersoep' een eencellig wezen is ontstaan dat zich daarna ontwikkeld heeft tot alle levensvormen die wij nu kennen. Een van de levensvormen die zich ontwikkelde was een mensachtig dier. Op een bepaald moment heeft God een menselijk bewustzijn in dat dier geschapen. Zo ontstond, in hun visie, de mens.

En dit heeft te maken met de manier waarop je de bijbel leest en hoe je het scheppingsverslag uitlegt.
Hetzelfde scheppingsverslag (uit Gen 1 en 2) wordt tegenwoordig door christenen, die zichzelf bijbelgetrouw achten, op verschillende manieren geïnterpreteerd. De één neemt het letterlijk, de ander neemt het symbolisch.
Als je vast wil houden aan theïstische evolutie dan moet je het bijbelse verslag van de schepping symbolisch opvatten.

Neem als voorbeeld de volgende bijbelteksten. Als je die letterlijk neemt dan is er geen ruimte voor theïstische evolutie.

quote:

Gen. 2:7
toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus: alzo werd de mens tot een levend wezen.

Gen. 2:21-23
Toen deed de Here God een diepe slaap op de mens vallen; terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees: deze zal mannin heten, omdat zij uit de man genomen is.

Om theïstische evolutie bijbels gezien acceptabel te maken, kun je deze en andere teksten niet letterlijk nemen. Het verhaal dat God een rib van de man nam en die tot een vrouw maakte is absoluut niet in een evolutieschema te passen.
- Als je er vanuit gaat dat er na een lang proces van evolutie een mensachtig dier is ontstaan waarin God op een bepaald moment een menselijk bewustzijn heeft geschapen dan moeten er ook reeds op dat moment mannelijke en vrouwelijk exemplaren van het bewuste beest zijn geweest. Dit raakt de scheppingsorde, de verhouding tussen man en vrouw.
- Of je moet er van uitgaan dat God eerst een menselijk bewustzijn in een mannelijk beest (Adam) liet neerdalen en pas daarna in een vrouwelijk beest (Eva). Die daarna tot mens werden.
Maar dan nog is er geen uitleg voor het uit de man nemen van de vrouw.

En wat dan met het verhaal over de naamgeving van de dieren. Dat wordt verbonden met de schepping van de vrouw. Door de naamgeving werd Adam zich er van bewust dat hij geen partner had. Is dat dan ook niet letterlijk zo gebeurd? Als je theïstische evolutie aanvaardt moet je wel tot deze conclusie komen.

Maar het NT daarentegen verbindt juist conclusies aan de schepping van man en vrouw zoals letterlijk beschreven is in Genesis 1 en 2.
De apostel Paulus baseert de verhouding tussen man en vrouw onder meer op het feit dat God eerst Adam geformeerd heeft en pas daarna Eva. Net als de andere bijbelschrijvers vat Paulus het scheppingsverslag uit Genesis letterlijk op.

Zie 1 Kor. 11:8
Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.

Je kunt op dezelfde voet doorgaan met de gebeurtenissen waar het Nieuwe Testament over schrijft. Waarom b.v. geloven dat Jezus werkelijk is opgestaan? Dat kan toch ook symbolisch worden opgevat? Immers 99 procent van de wetenschappers geloof niet in de mogelijkheid van een lichamelijke opstanding. Netzomin als ze in de schepping geloven.

Je kunt immers de opstanding ook zonder problemen vergeestelijken. Je kunt de opstanding b.v. zien als een symbool voor de hoop. Als een soort archetype voor hoop. De dood is het einde niet. De dood heeft niet het laatste woord. Wat ook je situatie is, er is hoop. Dan kun je spreken over de opstanding, maar als je persoonlijk zo iemand spreekt die dit vergeestelijkt, dan beweren ze dat het er niet toe doet of Jezus nu wel of niet letterlijk is opgestaan.
edit: mede met dank aan een artikel van AP Geelhoed wat ik van de week toevallig onder ogen kreeg.

Nunc · « **Reactie #16 Gepost op:** mei 05, 2006, 10:59:55 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2006 om 21:35:
Een voorbeeld is ook de evolutietheorie tegenover de schepping. Er zijn steeds meer christenen die dit combineren en geloven in theistische evolutie.

Het komt hier op mij over, alsof je bedoelt dat Christenen graag willen geloven in theistische evolutie. Als ik voor mezelf spreek is dat helemaal niet het geval. Ik heb er geen behoefte aan om in evolutie te geloven. Ik heb er absoluut geen problemen mee om te geloven dat God (die immers almachtig is) op wonderlijke wijze alles geschapen heeft. Het punt waar het om draait is, dat veel christenen overtuigd zijn door de aanwijzingen voor evolutie (of ze nu correct zijn of niet is nu niet aan de orde). Ze zijn dus van mening dat evolutie de feiten representeert.

De vraag die je je dan kunt stellen is, hoe dat te rijmen valt met het Genesis-gebeuren.

Als we er van uit gaan, dat het een keihard feit is, dat de aarde jong is, dat God in 6 dagen schiep, etc. Hoe komt het dan dat er zoveel aanwijzingen in de natuur de andere kant op wijzen? Waarom geeft God m.b.t. de oorsprong van de mens en 'het al' zulke tegenstrijdige informatie, terwijl Hij anders altijd betrouwbaar naar voren komt in de bijbel: als God bv. de tien geboden geeft, dan hoeven de israelieten dat niet maar te geloven van Mozes, maar ze krijgen een enorm spektakel te zien. God komt over als betrouwbaar en consistent, dus waarom dan die tweespalt tussen 6 dagen en de schijnbare vele miljarden jaren?

Als we hypothese stellen dat de moderne geologie + biologie gelijk hebben m.b.t. het ontstaan van de aarde en het leven daarop, dan zijn er een aantal opties, die allemaal waar zouden kunnen zijn (n.b. ik ben nu even niet geinteresseerd in wat aantrekkelijk is, maar wat de werkelijke stand van zaken zou kunnen zijn):

Allereerst: Genesis is een onzinnige, domme en onjuiste mythe. Niet geschreven door God, maar door onkundige mensen, die inderdaad ten onrechte dachten dat de aarde door een God geschapen was. Maar uiteindelijk blijkt gewoon dat ze er gigantisch naast zaten. (Deze optie leidt uiteindelijk vaak tot ongeloof, omdat men redeneert: "bijbel fout op dit punt, dan ook niet betrouwbaar m.b.t. de opstanding van Jezus"). Het kan zijn dat God wel bestaat, of wellicht niet, maar met de bijbel heeft dat dan weinig te maken.

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat God wel bestaat, maar gewoon niks met 'genesis' te maken heeft gehad (of dat Hij helemaal niet bestaat). Genesis is dan een vrome mythe, maar niet geinspireerd (wat als bijna noodzakelijk gevolg heeft dat de rest van de bijbel dat ook niet is). Of God wel of niet bestaat, heeft in dit geval weinig met de bijbel te maken.

Wat ook zou kunnen, maar wat mij echter in dat 'scenario' onwaarschijnlijk lijkt, is dat de aarde écht zo oud is, en evolutie écht gebeurd, en dat tegelijkertijd God Genesis geschreven heeft met de bedoeling dat als letterlijk verslag te geven (van iets wat dus niet gebeurd is). God liegt immers niet. Dus áls Hij bestaat, dan ligt bovenstaande niet in Zijn karakter (denk ik).

Weer een andere optie zou kunnen zijn, dat God wel degelijk de auteur is van Genesis, maar dat er meer achter het verhaal zat, dan we eerst dachten, en dat we dat pas ontdekten nadat we Zijn Schepping beter bestudeerd hadden. Dit ligt m.i. een beetje in de lijn van: "iedereen weet dat de aarde om de zon draait, maar toch schrijven de bijbelschrijvers over 'de zon komt op', 'de zon staat stil', etc, omdat het gewoon spreektaal is". Hij hield rekening met Zijn toenmalige lezerspubliek (net als bij 'de zon komt op') maar hield alvast rekening met latere generaties die het wel aankonden.

Misschien mis ik er nu nog wel een paar, maar volgns mij zijn dit de meest voor de hand liggende. Áls kosmologie, geologie en biologie inderdaad gelijk hebben (feitelijk waar zijn),
dan zijn bovenstaande scenario's datgene wat het geval kan zijn.

quote:

Het verschil tussen hen en de gewone aanhangers van de evolutietheorie is dat zij geloven dat het evolutieproces is gestuurd door God. Zij geloven dat uit de 'oersoep' een eencellig wezen is ontstaan dat zich daarna ontwikkeld heeft tot alle levensvormen die wij nu kennen. Een van de levensvormen die zich ontwikkelde was een mensachtig dier. Op een bepaald moment heeft God een menselijk bewustzijn in dat dier geschapen. Zo ontstond, in hun visie, de mens.

En dit heeft te maken met de manier waarop je de bijbel leest en hoe je het scheppingsverslag uitlegt.
Hetzelfde scheppingsverslag (uit Gen 1 en 2) wordt tegenwoordig door christenen, die zichzelf bijbelgetrouw achten, op verschillende manieren geïnterpreteerd. De één neemt het letterlijk, de ander neemt het symbolisch.
Als je vast wil houden aan theïstische evolutie dan moet je het bijbelse verslag van de schepping symbolisch opvatten.

'als je vast wilt houden'? Dat klinkt weer alsof die christenen dat zo graag willen! Maar daar heeft het m.i. niks mee te maken. Het heeft er mee te maken, hoe je met het bewijs/de aanwijzingen omgaat.

quote:

Neem als voorbeeld de volgende bijbelteksten. Als je die letterlijk neemt dan is er geen ruimte voor theïstische evolutie.

[...]

klopt niet. Het is afhankelijk van welke vorm van 'theistische evolutie'. Als je gelooft in een God die ooit de boel aan heeft gezet, en daarna 'op vakantie' is gegaan (de eerste beweger van Aristoteles bv) dan heb je gelijk. Als je gelooft in een God die actief bij Zijn schepping betrokken is, dan niet. Waarom kan God niet aan de ene kant bepaalde evolutionaire processen hebben gebruikt, en op een ander moment op 'wonderlijke' (als in 'niet wetenschappelijke') wijze ingegrepen hebben? Toegeven, dat laatste wordt meestal geen 'theistische' evolutie genoemd, maar 'intelligent design', maar die twee worden ook vaak op één hoop gegooid.

En als je Jezus' woorden letterlijk neemt, dan moeten sommigen zich castereren omwille van het koninkrijk, etc. De vraag is dus, wat 'letterlijk' wil zeggen. Als ik zeg, dat ik 'groen en geel zie van ergernis', en jij neemt dat 'letterlijk', dan mag ik hopen dat je niet echt denkt dat ik geel en groen gekleurd ben. Maar als je het letterlijk neemt, dan weet je wel, dat ik duidelijk flink geiriteerd ben. Als je echter de zegswijze té letterlijk neemt, dan ga je voorbij aan wat ik wilde vertellen (of je kende de uitdrukking niet).

quote:
Om theïstische evolutie bijbels gezien acceptabel te maken, kun je deze en andere teksten niet letterlijk nemen. Het verhaal dat God een rib van de man nam en die tot een vrouw maakte is absoluut niet in een evolutieschema te passen.

het verhaal is niet in een puur evolutionistisch schema te passen. Wel in schema's die voor een deel beroep doen op een evolutionair proces.

quote:
- Als je er vanuit gaat dat er na een lang proces van evolutie een mensachtig dier is ontstaan waarin God op een bepaald moment een menselijk bewustzijn heeft geschapen dan moeten er ook reeds op dat moment mannelijke en vrouwelijk exemplaren van het bewuste beest zijn geweest. Dit raakt de scheppingsorde, de verhouding tussen man en vrouw.

dit vind ik een dwaas argument. Waarom 'moet' het zo zijn dat er op dat moment mannelijke en vrouwelijke exemplaren zijn geweest? Allereerst, als we er even alleen 'evolutionair' naar kijken, dan kan het best dat het ene exemplaar (het mannetje) een bepaalde eigenschap (bewustzijn) al wel had, en het andere nog niet. De ene koe kan ook al een bepaalde genetische kwaliteit bezitten en de ander nog niet. Als dat niet zou kunnen, dan kunnen we al onze fokprogramma's wel vergeten. Dit is dus een drogreden en een misverstaan van de evolutionaire wetenschap.

quote:

- Of je moet er van uitgaan dat God eerst een menselijk bewustzijn in een mannelijk beest (Adam) liet neerdalen en pas daarna in een vrouwelijk beest (Eva). Die daarna tot mens werden.
Maar dan nog is er geen uitleg voor het uit de man nemen van de vrouw.

Als we het over Intelligent Design hebben, dan kan God toch ingrijpen wanneer Hij wil? Waarom kan God dan niet eerst een mannetje met bewustzijn hebben gemaakt, en dan een vrouwtje? etc.

Wie zegt ons, dat het 'rib'verhaal zó letterlijk bedoeld is als je hier poneert? Dat het niet meer metaforisch bedoeld is om de verhoudingen te schetsen? En wie zegt ons, dat als God evolutionaire processen gebruikte, Hij niet op dit punt met het beschreven wonder (de rib) ingreep in de processen?

quote:
En wat dan met het verhaal over de naamgeving van de dieren. Dat wordt verbonden met de schepping van de vrouw. Door de naamgeving werd Adam zich er van bewust dat hij geen partner had. Is dat dan ook niet letterlijk zo gebeurd? Als je theïstische evolutie aanvaardt moet je wel tot deze conclusie komen.

Waarom kan een dier geen naam gegeven worden, als het door evolutie is ontstaan? Ik snap niet eens, hoe dit een argument kan zijn.

quote:

Maar het NT daarentegen verbindt juist conclusies aan de schepping van man en vrouw zoals letterlijk beschreven is in Genesis 1 en 2.
De apostel Paulus baseert de verhouding tussen man en vrouw onder meer op het feit dat God eerst Adam geformeerd heeft en pas daarna Eva. Net als de andere bijbelschrijvers vat Paulus het scheppingsverslag uit Genesis letterlijk op.

Zie 1 Kor. 11:8
Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.

En dat zou best kunnen, ook als God de rest (of een deel daarvan) via evolutionaire procesesn deed.

Steeds weer wordt tegenover 'schepping in 6 dagen' een volledig extreem uiterste gezet, namelijk theistische evolutie die alleen een 'eerste beweger' kent. Dat is natuurlijk makkelijk punten scoren, maar in feite 'vecht' je dan niet tegen evangelische/orthodoxe christenen (deisten, een persoonlijke God) die I.D. aanhangen, maar tegen theisten (een onpersoonlijke eerste beweger). Dat doet geen recht aan de standpunten.

quote:

Je kunt op dezelfde voet doorgaan met de gebeurtenissen waar het Nieuwe Testament over schrijft. Waarom b.v. geloven dat Jezus werkelijk is opgestaan? Dat kan toch ook symbolisch worden opgevat? Immers 99 procent van de wetenschappers geloof niet in de mogelijkheid van een lichamelijke opstanding. Netzomin als ze in de schepping geloven.

Je kunt immers de opstanding ook zonder problemen vergeestelijken. Je kunt de opstanding b.v. zien als een symbool voor de hoop. Als een soort archetype voor hoop. De dood is het einde niet. De dood heeft niet het laatste woord. Wat ook je situatie is, er is hoop. Dan kun je spreken over de opstanding, maar als je persoonlijk zo iemand spreekt die dit vergeestelijkt, dan beweren ze dat het er niet toe doet of Jezus nu wel of niet letterlijk is opgestaan.

Je kunt niet op dezelfde voet doorgaan, want toen Jezus op was gestaan, waren daar getuigen, en daar is de bijbel heeeeeeel duidelijk over. Van Maria, tot Thomas, van Petrus tot Jacobus en Johannes. Paulus verwijst nota bene -om korintiers te overtuigen- naar honderden getuigen! Er waren mensen die Jezus in een tastbare fysieke vorm hebben gezien. Het is dus niet mogelijk om tegelijkertijd de bijbel serieus te nemen, en te geloven dat Jezus niet fysiek is opgestaan. De kerk is juist ontstaan, omdat Jezus echt opgestaan was (dat was juist God's validatie van Jezus' gelijk).

Bij Genesis ligt het iets anders, aangezien er daar iets beschreven wordt wat voor de menselijke geschiedenis ligt, en ook voor de toenmalige hoorders niet controleerbaar was. De ooggetuigen van de opstanding waren nog in leven tijdens de eerste jaren van de kerk. Sterker nog, er zijn verhalen bekend van door Jezus genezen mensen die nog tot tegen einde eerste eeuw, begin tweede eeuw geleefd hebben (en zelfs een verhaal dat zo iemand voor de keizer moest verschijnen).

Wat uiteraard wel kan, is die getuigen niet geloven. Maar da's een heel andere zaak. En of mensen dan toch proberen om een mooie moraal eruit te halen (opstanding als symbool voor de hoop), dan heeft dat niks met de bijbel te maken.

Els · « **Reactie #17 Gepost op:** mei 05, 2006, 11:41:53 pm »

De Here Jezus Zelf ging uit van het waarheidsgehalte van het OT inclusief de schepping in 6 dagen. En Hij kan het weten, omdat Hij er tenslotte bij was. Nergens in Zijn onderwijs haalt Hij het scheppingsverhaal onderuit. Eerder bevestigt Hij het juist. Bijvoorbeeld:

quote:
Mat 19:4
Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?

Nunc · « **Reactie #18 Gepost op:** mei 06, 2006, 11:20:06 am »

quote:
Els schreef op 05 mei 2006 om 23:41:
De Here Jezus Zelf ging uit van het waarheidsgehalte van het OT inclusief de schepping in 6 dagen. En Hij kan het weten, omdat Hij er tenslotte bij was. Nergens in Zijn onderwijs haalt Hij het scheppingsverhaal onderuit. Eerder bevestigt Hij het juist. Bijvoorbeeld:
[...]

Ik weet van die tekst. Maar wat bewijst dit? In ieder geval dat God man en vrouw heeft gemaakt (en met welke doelen). Staat erbij 'hoe' dat gebeurd is? Nee toch? Dus een I.D.-aanhanger kan dit beamen volgens mij (vooropgesteld dat ze de historiciteit van Adam en Eva beamen uiteraard).

diak2b · « **Reactie #19 Gepost op:** mei 06, 2006, 11:26:27 am »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 11:20:

[...]

Ik weet van die tekst. Maar wat bewijst dit?

Dat Els gelooft, dat de auteur die we meestal Matteus noemen geloofde, dat Jezus geloofde, dat Adam en Eva zijn geschapen in een achternamiddag, ergens tegen het einde van de scheppingsweek? Niet méér in ieder geval.

Nunc · « **Reactie #20 Gepost op:** mei 06, 2006, 12:23:04 pm »

quote:
diak2b schreef op 06 mei 2006 om 11:26:
[...]
Dat Els gelooft, dat de auteur die we meestal Matteus noemen geloofde, dat Jezus geloofde, dat Adam en Eva zijn geschapen in een achternamiddag, ergens tegen het einde van de scheppingsweek? Niet méér in ieder geval.

nou niet zo postmodernistisch en relativistisch doen. Dat ben je toch helemaal niet?

- ik ga er van uit dat Matteus de auteur was.
- ik ga er van uit dat Matteus Jezus' woorden correct heeft opgetekend
- ik ga er van uit dat de tekst die we voor ons hebben een goede overlevering daarvan is
- ik ga er van uit dat Jezus als vaststaand feit de scheppingsorde m.b.t man en vrouw en huwlijk hier aanhaalt
- ik ga er van uit dat Jezus - zijnde Zoon van God, Woord van God - gelijk heeft.

Maar waar ik niet zomaar vanuit ga, is dat Jezus hier iets zegt over op welke manier we Genesis precies moeten lezen (behalve dan natuurlijk, mbt man en vrouw en huwlijk, en dat het 'in den beginne' gebeurd is). Dat staat er niet namelijk, en is m.i. een invulling in Jezus' woorden, van ideeën van elders.

Aafke · « **Reactie #21 Gepost op:** mei 06, 2006, 01:39:08 pm »

quote:
Zijnkind schreef op 05 mei 2006 om 20:27:

[...]

offtopic:Natuurlijk wel. God is niet afhankelijk van 1 manier van communiceren. Hij zou dan ongetwijfeld Zichzelf op een andere manier laten kennen die duidelijk genoeg is. Niet dat je God uitsluitend via de bijbel leert kennen overigens. Je leert ook veel van Hem via zijn zichtbare en onzichtbare schepping.

offtopic:Waarom pleiten sommige protestanten dan zo op het sola-scriptura. Alleen de Schrift en anders niets. Ik heb geen idee hoe dat binnen de GKV leeft, weet daar veelste weinig van. Misschien een iets voor een nieuwe topic?

Nunc · « **Reactie #22 Gepost op:** mei 06, 2006, 03:31:31 pm »

quote:
Aafke schreef op 06 mei 2006 om 13:39:
[...]

offtopic:Waarom pleiten sommige protestanten dan zo op het sola-scriptura. Alleen de Schrift en anders niets. Ik heb geen idee hoe dat binnen de GKV leeft, weet daar veelste weinig van. Misschien een iets voor een nieuwe topic?

Er zijn ongetwijfeld vele wegen en manieren om iets over je partner te weten te komen: vragen aan familie, googlen op internet, een privé-detective inhuren, oude klasse-foto's bestuderen, etc. Maar waarschijnlijk vind je partner het toch het aangenaamst, als je gewoon met hem/haar praat.

Aafke · « **Reactie #23 Gepost op:** mei 06, 2006, 03:45:52 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 15:31:

[...]

Er zijn ongetwijfeld vele wegen en manieren om iets over je partner te weten te komen: vragen aan familie, googlen op internet, een privé-detective inhuren, oude klasse-foto's bestuderen, etc. Maar waarschijnlijk vind je partner het toch het aangenaamst, als je gewoon met hem/haar praat.

Mooi Nunc wat je hier schijft! Komen we zomaar op datgene wat min of meer het onderwerp is waarvan deze topic (Job) is afgesplits.

Een mystieke relatie met Hem. De Bijbel als middel om Hem te leren kennen.. niet meer maar ook beslist niet minder.

Nunc · « **Reactie #24 Gepost op:** mei 06, 2006, 03:48:25 pm »

quote:
Aafke schreef op 06 mei 2006 om 15:45:
[...]

Mooi Nunc wat je hier schijft! Komen we zomaar op datgene wat min of meer het onderwerp is waarvan deze topic (Job) is afgesplits.

Een mystieke relatie met Hem. De Bijbel als middel om Hem te leren kennen.. niet meer maar ook beslist niet minder.

De bijbel is inderdaad niet het doel, maar wel het beste middel, mogelijkerwijs zelfs het enige middel.

Aafke · « **Reactie #25 Gepost op:** mei 06, 2006, 03:54:08 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 15:48:

[...]

De bijbel is inderdaad niet het doel, maar wel het beste middel, mogelijkerwijs zelfs het enige middel.

Ik geloof niet dat de Bijbel het enige middel is.
Ik kwam tot geloof (of hoe je dat ook maar wilt noemen) zonder de Bijbel, de Bijbel ging daarna wel een belangrijke rol spelen in mijn persoonlijk leven/geloof.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #26 Gepost op:** mei 06, 2006, 04:19:58 pm »

quote:
Nunc schreef op 05 mei 2006 om 22:59:

Het komt hier op mij over, alsof je bedoelt dat Christenen graag willen geloven in theistische evolutie. Als ik voor mezelf spreek is dat helemaal niet het geval. Ik heb er geen behoefte aan om in evolutie te geloven. Ik heb er absoluut geen problemen mee om te geloven dat God (die immers almachtig is) op wonderlijke wijze alles geschapen heeft. Het punt waar het om draait is, dat veel christenen overtuigd zijn door de aanwijzingen voor evolutie (of ze nu correct zijn of niet is nu niet aan de orde). Ze zijn dus van mening dat evolutie de feiten representeert.

Dat bedoel ik niet.
Dit betreffende punt ligt meer in het verlengde van de post van Wybo die ik niet quote (maar wat voor de duidelijkheid wel handiger was geweest.) Ik heb die quote intussen bovenaan mijn bericht gezet.
Er zijn steeds meer mensen die ik bv ook de laatste jaren op het forum wel tegenkwam, die evolutie en schepping combineren. En dat zijn wel christenen. Dus de 'mix' van geloof in dingen die de wetenschap stelt met de dingen die de bijbel aangeeft, zie je gewoon steeds meer.
Er zijn gelukkig (m.i.) ook mensen die dat niet geloven.

quote:
De vraag die je je dan kunt stellen is, hoe dat te rijmen valt met het Genesis-gebeuren.

Dat komt toch aan de orde - nl dat als je in theistische evolutie gelooft, dat je dan Genesis 1 en 2 symbolisch moet opvatten en niet als historisch waar:

quote:
P&A schreef
En dit heeft te maken met de manier waarop je de bijbel leest en hoe je het scheppingsverslag uitlegt.

quote:
Als we er van uit gaan, dat het een keihard feit is, dat de aarde jong is, dat God in 6 dagen schiep, etc. Hoe komt het dan dat er zoveel aanwijzingen in de natuur de andere kant op wijzen? Waarom geeft God m.b.t. de oorsprong van de mens en 'het al' zulke tegenstrijdige informatie, terwijl Hij anders altijd betrouwbaar naar voren komt in de bijbel: als God bv. de tien geboden geeft, dan hoeven de israelieten dat niet maar te geloven van Mozes, maar ze krijgen een enorm spektakel te zien. God komt over als betrouwbaar en consistent, dus waarom dan die tweespalt tussen 6 dagen en de schijnbare vele miljarden jaren?

Voor mij zijn het geen miljarden jaren en om dat uit te gaan leggen krijg je weer een discussie op zich. Ik heb het laatst zo horen uitleggen in een programma dat men de aardlagen uitlegt aan de hand van de erin gevonden fossielen - die zijn dan zo en zo oud dus is die aardlaag ook zo en zo oud. Hoe komen we aan de datering van de fossielen? Omdat ze in die en die aardlaag zijn gevonden. Een circelredenering dus.
Je kunt je dus afvragen of die wetenschappelijkheid van het bewijs van die miljarden jaren wel klopt.
Verder is het voor een christen misschien wel zo dat we God op Zijn Woord geloven en we in Genesis lezen wat we nodig hebben om te weten. En we niet alles wetenschappelijk moeten willen verklaren. De wetenschap gaat ook uit van bepaalde veronderstellingen die niet te controleren zijn.

quote:

Als we hypothese stellen dat de moderne geologie + biologie gelijk hebben m.b.t. het ontstaan van de aarde en het leven daarop, dan zijn er een aantal opties, die allemaal waar zouden kunnen zijn (n.b. ik ben nu even niet geinteresseerd in wat aantrekkelijk is, maar wat de werkelijke stand van zaken zou kunnen zijn):

Allereerst: Genesis is een onzinnige, domme en onjuiste mythe. Niet geschreven door God, maar door onkundige mensen, die inderdaad ten onrechte dachten dat de aarde door een God geschapen was. Maar uiteindelijk blijkt gewoon dat ze er gigantisch naast zaten. (Deze optie leidt uiteindelijk vaak tot ongeloof, omdat men redeneert: "bijbel fout op dit punt, dan ook niet betrouwbaar m.b.t. de opstanding van Jezus"). Het kan zijn dat God wel bestaat, of wellicht niet, maar met de bijbel heeft dat dan weinig te maken.

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat God wel bestaat, maar gewoon niks met 'genesis' te maken heeft gehad (of dat Hij helemaal niet bestaat). Genesis is dan een vrome mythe, maar niet geinspireerd (wat als bijna noodzakelijk gevolg heeft dat de rest van de bijbel dat ook niet is). Of God wel of niet bestaat, heeft in dit geval weinig met de bijbel te maken.

Wat ook zou kunnen, maar wat mij echter in dat 'scenario' onwaarschijnlijk lijkt, is dat de aarde écht zo oud is, en evolutie écht gebeurd, en dat tegelijkertijd God Genesis geschreven heeft met de bedoeling dat als letterlijk verslag te geven (van iets wat dus niet gebeurd is). God liegt immers niet. Dus áls Hij bestaat, dan ligt bovenstaande niet in Zijn karakter (denk ik).

Weer een andere optie zou kunnen zijn, dat God wel degelijk de auteur is van Genesis, maar dat er meer achter het verhaal zat, dan we eerst dachten, en dat we dat pas ontdekten nadat we Zijn Schepping beter bestudeerd hadden. Dit ligt m.i. een beetje in de lijn van: "iedereen weet dat de aarde om de zon draait, maar toch schrijven de bijbelschrijvers over 'de zon komt op', 'de zon staat stil', etc, omdat het gewoon spreektaal is". Hij hield rekening met Zijn toenmalige lezerspubliek (net als bij 'de zon komt op') maar hield alvast rekening met latere generaties die het wel aankonden.

Misschien mis ik er nu nog wel een paar, maar volgens mij zijn dit de meest voor de hand liggende. Áls kosmologie, geologie en biologie inderdaad gelijk hebben (feitelijk waar zijn),
dan zijn bovenstaande scenario's datgene wat het geval kan zijn.

En verder? Ik snap je punt even niet. Ik wil dit juist benaderen vanuit de historische betrouwbaarheid van de bijbel en niet andersom.

quote:
'als je vast wilt houden'? Dat klinkt weer alsof die christenen dat zo graag willen! Maar daar heeft het m.i. niks mee te maken. Het heeft er mee te maken, hoe je met het bewijs/de aanwijzingen omgaat.

Die christenen zetten de wetenschap van de evolutietheorie boven wat de bijbel letterlijk zegt en zullen daarom de bijbel anders lezen en Genesis 1 en 2 symbolisch lezen en uitleggen. Zo krijgen ze die twee tegenstrijdige dingen bij elkaar.

quote:
klopt niet. Het is afhankelijk van welke vorm van 'theistische evolutie'. Als je gelooft in een God die ooit de boel aan heeft gezet, en daarna 'op vakantie' is gegaan (de eerste beweger van Aristoteles bv) dan heb je gelijk. Als je gelooft in een God die actief bij Zijn schepping betrokken is, dan niet. Waarom kan God niet aan de ene kant bepaalde evolutionaire processen hebben gebruikt, en op een ander moment op 'wonderlijke' (als in 'niet wetenschappelijke') wijze ingegrepen hebben? Toegeven, dat laatste wordt meestal geen 'theistische' evolutie genoemd, maar 'intelligent design', maar die twee worden ook vaak op één hoop gegooid.

Als God ook evolutie heeft gebruikt, dan zijn er eventueel die miljoenen jaren overheengegaan voordat de mens kwam. Voor mij is dit een onmogelijkheid omdat er met het aanvaarden van evolutie ook al de dood aanwezig was voordat de mens in zonde viel. Terwijl de bijbel aangeeft dat door de daad van ongehoorzaamheid van Adam en Eva de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood.

quote:
En als je Jezus' woorden letterlijk neemt, dan moeten sommigen zich castereren omwille van het koninkrijk, etc. De vraag is dus, wat 'letterlijk' wil zeggen. Als ik zeg, dat ik 'groen en geel zie van ergernis', en jij neemt dat 'letterlijk', dan mag ik hopen dat je niet echt denkt dat ik geel en groen gekleurd ben. Maar als je het letterlijk neemt, dan weet je wel, dat ik duidelijk flink geiriteerd ben. Als je echter de zegswijze té letterlijk neemt, dan ga je voorbij aan wat ik wilde vertellen (of je kende de uitdrukking niet).

Het onderwerp was in deze post even Genesis 1 en 2.

Maar in het topic over Job heb ik hierover het volgende gezegd:

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2006 om 08:18:
Verder is het zo dat de orthodoxe uitleg vanuit de vroegere eeuwen altijd uitging van de historische betrouwbaarheid en waarheid van de gehele Heilige Schrift. Met als aantekening dat er ook vertellingen (en zegswijzen) instaan waarvan het voor ieder normaal denkend mens duidelijk is dat een parabel niet historisch waar is - dit is echter steeds vanuit de tekst zelf een duidelijk gegeven

En deze zegswijze van Jezus hoef je niet letterlijk op te vatten maar heeft ook niets van doen met een historische gebeurtenis (Hij heeft het wel letterlijk zo gezegd maar bedoelde het niet letterlijk - wie het vatten kan die vatte het

) En als Jezus zegt dat de mens van den beginne gemaakt is als man en vrouw, is dat bijvoorbeeld wel een uitspraak over een historische gebeurtenis die in het begin heeft plaatsgehad.
En als er in de bijbel dus staat dat de zon opging, is dat een manier van zeggen die wijzelf ook dagelijks gebruiken. En wie beweert dat tegenwoordig iedereen die die uitdrukking bezigt, gelooft dat de aarde stilstaat en de zon daar omheen draait?
Je normale menselijke verstand gebruiken in dit soort dingen is heel goed mogelijk en zelfs noodzakelijk. Verder heeft God Zijn Geest gegeven om ons verstand te verlichten zodat we inzicht krijgen wat we vanuit onszelf niet zouden hebben.

quote:
het verhaal is niet in een puur evolutionistisch schema te passen. Wel in schema's die voor een deel beroep doen op een evolutionair proces.

Die schema's vind ik ook niet kloppen. Zie mijn opmerking over de dood die er dan eerder zou zijn dan pas na de zondeval - de eerste daad van overtreding.
Hoe zou jij dan deze twee teksten uit Gen. uitleggen?

quote:
dit vind ik een dwaas argument. Waarom 'moet' het zo zijn dat er op dat moment mannelijke en vrouwelijke exemplaren zijn geweest?

Omdat er anders helemaal geen evolutie met onstaan van het ene dier uit het andere kan hebben plaatsgevonden. Daar heb je toch een mannelijke en vrouwelijk exemplaar van nodig om nakomelingen te krijgen.

quote:
Allereerst, als we er even alleen 'evolutionair' naar kijken, dan kan het best dat het ene exemplaar (het mannetje) een bepaalde eigenschap (bewustzijn) al wel had, en het andere nog niet. De ene koe kan ook al een bepaalde genetische kwaliteit bezitten en de ander nog niet. Als dat niet zou kunnen, dan kunnen we al onze fokprogramma's wel vergeten. Dit is dus een drogreden en een misverstaan van de evolutionaire wetenschap.

Maar dit kun je niet op een letterlijk scheppingsverhaal leggen.
Je moet bepaalde dingen symbolisch opvatten als je het theistisch-evolutionistisch uit wil leggen..
Letterlijke uitleg is dan dit:
De dieren zijn geschapen op de zesde dag. Punt. Toen kwam er een nieuwe daad en de mens werd gemaakt uit stof van de aardbodem.
Als je in evolutie gelooft of een combinatie van evolutie en schepping, dan zou het m.i. zo beschreven staan wil de bijbel voor mij nog geloofwaardig zijn:
God schiep de dieren op de zesde dag en nadat hij dit had gedaan nam hij een dier en maakte dit tot mens.
Ik weet niet waarom men zo ingewikkeld doet wat betreft de schepping. Alsof God te dom zou zijn om het echt zo te doen in 6 dagen en op de zesde dag ieder dier naar zijn aard te scheppen en de mens apart als een geheel nieuwe daad.
Of te dom zou zijn om het goed te beschrijven in Genesis 1 en 2 zodat we allerlei extra uitleg nodig hebben met uitleg van de symbolen om de dingen te kunnen snappen.
Als je de tekst letterlijk wil nemen staat er toch dat God een diepe slaap over de mens bracht en uit zijn rib (of zijde) een vrouw maakte.

quote:
Als we het over Intelligent Design hebben, dan kan God toch ingrijpen wanneer Hij wil? Waarom kan God dan niet eerst een mannetje met bewustzijn hebben gemaakt, en dan een vrouwtje? etc.

Omdat Gods woord aangeeft dat de vrouw uit de man is genomen. Zie vorige opmerkingen hierover.

quote:
Wie zegt ons, dat het 'rib'verhaal zó letterlijk bedoeld is als je hier poneert? Dat het niet meer metaforisch bedoeld is om de verhoudingen te schetsen? En wie zegt ons, dat als God evolutionaire processen gebruikte, Hij niet op dit punt met het beschreven wonder (de rib) ingreep in de processen?

Je geeft hier zelf al aan dat je als je iets met de evolutie erbij wil, je toch al metaforisch bepaalde dingen moet benaderen.
Terwijl dit verhaal van de rib/of de zijde waar de vrouw uit ontstond ook wordt aangehaald in Efeze 5. Hierbij wordt letterlijk de tekst aangehaald uit Genesis.
In de processen van evolutie is allang de dood aanwezig en God zal dit niet gebruiken omdat Hij tegen zichzelf ingaat. De bijbel zegt nl dat de dood er pas kwam nadat Adam en Eva hadden gezondigd.
Verder is 'scheppen' iets laten onstaan uit niets. En niet: laten ontwikkelen uit een ander wezen.

quote:
Waarom kan een dier geen naam gegeven worden, als het door evolutie is ontstaan? Ik snap niet eens, hoe dit een argument kan zijn.

Idd is de gedachtengang je niet duidelijk.

Adam als eerste mens had geen gelijke tegenover zich - zoals de dieren al wel hadden.
Dit ontdekte hij toen hij de dieren een naam ging geven.
Je wilt toch niet echt zeggen dat God daarop een ander vrouwelijk dier nam, hier een menselijk bewustzijn in aanbracht/liet ontstaan, en zo de vrouw werd geschapen?
Dat is niet: de vrouw is ontstaan uit de man toen God hem in een diepe slaap deed vallen.
De zinsnede:

Dit is nu vlees van mijn vlees en been van mijn gebeente. Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten en die twee zullen tot één vlees zijn,

slaat dan echt helemaal nergens op. Heeft iig niet die diepe betekenis als wat het m.i. wil zeggen: Omdat de vrouw letterlijk uit de man is genomen, horen ze bij elkaar en zijn weer één vlees in de huwelijksband.
Laat staan dat je ooit zou kunnen begrijpen hoe dit gebeuren van het ontstaan van Eva, al verwijst naar Christus en het ontstaan van de Gemeente als Zijn bruid door de 'doods'slaap van Hem. Zie Efeze 5.

quote:
En dat zou best kunnen, ook als God de rest (of een deel daarvan) via evolutionaire procesesn deed.

Niet mee eens. Zie mijn vorige opmerking.

quote:
Steeds weer wordt tegenover 'schepping in 6 dagen' een volledig extreem uiterste gezet, namelijk theistische evolutie die alleen een 'eerste beweger' ken. Dat is natuurlijk makkelijk punten scoren, maar in feite 'vecht' je dan niet tegen evangelische/orthodoxe christenen (deisten, een persoonlijke God) die I.D. aanhangen, maar tegen theisten (een onpersoonlijke eerste beweger). Dat doet geen recht aan de standpunten.

Minder is m.i. ook niet echt mogelijk. Maar misschien is het beter om dan eerst precies aan te geven wat jij onder een ideeen van een ID-er verstaat. En dat voert in dit kader wel een beetje ver. Ik heb genoeg argumenten aangegeven waarom ik niet kan geloven dat een schepping van God d.m.v. evolutie (en dan niet binnen de soort maar van de ene soort naar de andere) is ontstaan.

quote:
Je kunt niet op dezelfde voet doorgaan, want toen Jezus op was gestaan, waren daar getuigen, en daar is de bijbel heeeeeeel duidelijk over. Van Maria, tot Thomas, van Petrus tot Jacobus en Johannes. Paulus verwijst nota bene -om korintiers te overtuigen- naar honderden getuigen! Er waren mensen die Jezus in een tastbare fysieke vorm hebben gezien. Het is dus niet mogelijk om tegelijkertijd de bijbel serieus te nemen, en te geloven dat Jezus niet fysiek is opgestaan. De kerk is juist ontstaan, omdat Jezus echt opgestaan was (dat was juist God's validatie van Jezus' gelijk).

'
Ik ben dat met je eens, maar geef me de kost die al wel zover zijn en gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van het NT. Genoeg theologen en dominees die zichzelf nog wel christen noemen, maar dit ook al loslaten. En de opstanding symbolisch nemen.

quote:
Bij Genesis ligt het iets anders, aangezien er daar iets beschreven wordt wat voor de menselijke geschiedenis ligt, en ook voor de toenmalige hoorders niet controleerbaar was.

Laat ik dan toch zo vrij zijn om aan Genesis 1 en 2 hetzelfde gewicht te geven als aan andere bijbelgedeelten omdat het Gods Woord is en er dus vanuit te gaan dat dit ook letterlijk zo is gebeurd - historisch gezien dan. En niet symbolisch bepaalde waarheden wil aangeven.

quote:
De ooggetuigen van de opstanding waren nog in leven tijdens de eerste jaren van de kerk. Sterker nog, er zijn verhalen bekend van door Jezus genezen mensen die nog tot tegen einde eerste eeuw, begin tweede eeuw geleefd hebben (en zelfs een verhaal dat zo iemand voor de keizer moest verschijnen).

Wat uiteraard wel kan, is die getuigen niet geloven. Maar da's een heel andere zaak. En of mensen dan toch proberen om een mooie moraal eruit te halen (opstanding als symbool voor de hoop), dan heeft dat niks met de bijbel te maken.

Theistische evolutie heeft dat voor mij ook niet echt. (Al kun je dat allemaal wel heel mooi verwoorden, er wordt m.i. veel in twijfel getrokken of symbolisch opgevat wat in het NT wel voor historisch waar wordt aangegeven
Je kunt het OT en NT niet loskoppelen.

Nunc · « **Reactie #27 Gepost op:** mei 06, 2006, 04:27:11 pm »

quote:
Aafke schreef op 06 mei 2006 om 15:54:
[...]

Ik geloof niet dat de Bijbel het enige middel is.
Ik kwam tot geloof (of hoe je dat ook maar wilt noemen) zonder de Bijbel, de Bijbel ging daarna wel een belangrijke rol spelen in mijn persoonlijk leven/geloof.

sorry voor de verwarring. Ik bedoelde niet dat de bijbel het enige middel is waarop God mensen bereikt. God bereikt zelfs moslims via dromen waarin Jezus verschijnt. Mogelijkheden zat dus. Maar áls God je bereikt heeft, dán is daarna de Bijbel de beste bron van kennis over God, en wellicht de enige juiste bron van kennis.

Nunc · « **Reactie #28 Gepost op:** mei 06, 2006, 06:03:01 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 06 mei 2006 om 16:19:

[...]

Dat bedoel ik niet.
Dit betreffende punt ligt meer in het verlengde van de post van Wybo die ik niet quote (maar wat voor de duidelijkheid wel handiger was geweest.) Ik heb die quote intussen bovenaan mijn bericht gezet.

ik zie dat die post van Wybo ging over het feit dat Jezus (en bv. ook Paulus) mensen als Adam, Kaïn, Noach, etc als historische personen beschouwen. Daar ben ik elders al op ingegaan, maar ik wil nog wel zeggen, dat ik dat dus óók gewoon doe.

quote:

Er zijn steeds meer mensen die ik bv ook de laatste jaren op het forum wel tegenkwam, die evolutie en schepping combineren. En dat zijn wel christenen. Dus de 'mix' van geloof in dingen die de wetenschap stelt met de dingen die de bijbel aangeeft, zie je gewoon steeds meer.
Er zijn gelukkig (m.i.) ook mensen die dat niet geloven.

'gelukkig' is zo'n waarde-oordeel, maar ik snap wat je bedoelt.

quote:
Dat komt toch aan de orde - nl dat als je in theistische evolutie gelooft, dat je dan Genesis 1 en 2 symbolisch moet opvatten en niet als historisch waar:

de vraag die ik stelde, ging erover dat er christenen op oprechte gronden van mening zijn dat evolutie de feitelijke waarheid (gedeeltelijk) beschrijft, en hoe dat dan te rijmen valt met de bijbel.

Maar wat jij hier als antwoord geeft, is niet het enige antwoord, en zeker niet het mijne.

Laat ik echter eerst op jouw hier geschetste antwoord ingaan. Genesis 1+2 (en wie weet meer) wordt door diegenen gezien als niet-historisch, en Adam en Eva dus ook als niet-historische karakters (die er dus later bij verzonnen zijn). Adam en Eva worden dan bv. archetypen voor de 'oer'mens oid. Dit is (voor zover ik weet) wat meestal met 'theistische' evolutie wordt aangeduid.

Áls we het nieuwe testament niet hadden, en niet de confirmatie dat Adam (en Eva dus ook) historisch waren (doordat Jezus dat aangeeft), dan was dit een valide christelijke optie, m.i. Het zou me ook niet verbazen, als al in de tijd van Jezus joden te vinden waren die een dergelijke interpretatie hadden. Uiteraard gingen Joden er wel van uit dat God echt ingreep in de geschiedenis (wonderen etc), maar ik kan me voorstellen dat sommigen mbt. Adam en Eva een wat mythischer perspectief hadden. Voor een christen is dat m.i. echter niet mogelijk, aangezien Jezus zoveel duidelijk maakt.

Een verdere theistische variant zou zijn: er bestaat wel zoiets als een god, maar die is niet meer betrokken bij diens schepping, anders dan dat hij ooit op de startknop drukte of zelfs, dat de schepping uit hem ontstond zonder dat het nu direct de bedoeling was, omdat hij te hoog verheven zou zijn om zich ermee bezig te houden, zoals de 'eerste beweger' van Aristoteles. Een dergelijke visie is (uiteraard) niet compatible met de christelijke, maar m.i. ook niet met de joodse, omdat we ook uit het OT weten dat God ingrijpt in de wereld, wonderen doet, betrokken is bij de schepping en bij mensen, etc.

Mijn antwoord is, dat Adam en Eva gewoon historisch zijn. Net zoveel vlees en bloed als jij en ik (alhoewel, waarschijnlijk een stuk beter). Dat weten we dus, omdat Jezus dat als Woord van God duidelijk maakt. Hij gaat ervanuit dat Adam en Eva historisch zijn, evenals bv. Kaïn en Abel en Noach. Dat is volgens mij niet iets wat je standaard bij 'theistische evolutie' ziet, en ik denk dat mijn standpunt dan ook niet als zodanig gekarakteriseerd moet worden. 'Intelligent Design' is al evenzeer een koepelbegrip. Creationisten zijn ook ID'ers, net als 'theistische evolutionisten'. Beide geloven immers dat er achter de schepping een intelligent ontwerp zit. Mijn visie valt dus zeker onder I.D. (evenals de jouwe) maar wij verschillen van mening over de interpretatie van de 'dagen' in genesis 1.

quote:

Voor mij zijn het geen miljarden jaren en om dat uit te gaan leggen krijg je weer een discussie op zich. Ik heb het laatst zo horen uitleggen in een programma dat men de aardlagen uitlegt aan de hand van de erin gevonden fossielen - die zijn dan zo en zo oud dus is die aardlaag ook zo en zo oud. Hoe komen we aan de datering van de fossielen? Omdat ze in die en die aardlaag zijn gevonden. Een circelredenering dus.
Je kunt je dus afvragen of die wetenschappelijkheid van het bewijs van die miljarden jaren wel klopt.

niet helemaal een cirkel, aangezien je ook radioactieve dateringsmethoden hebt.

quote:
Verder is het voor een christen misschien wel zo dat we God op Zijn Woord geloven en we in Genesis lezen wat we nodig hebben om te weten. En we niet alles wetenschappelijk moeten willen verklaren.

Volgens Romeinen 1 is de natuur voldoende om te weten dat er een Schepper is (maar niet genoeg om behouden te worden). Ik zou het vreemd vinden, als een nadere bestudering van die zelfde natuur, ineens lijkt af te leiden van diezelfde Schepper! Er kan (áls God bestaat) geen echte tegenstrijdigheid zijn tussen hoe de natuur in elkaar zit, en wat God daarover zegt.

quote:
De wetenschap gaat ook uit van bepaalde veronderstellingen die niet te controleren zijn.

dat is helemaal waar. En veel van die vooronderstellingen zijn vanuit atheistisch motieven gedreven (naturalisme/fysicalisme/materialisme - de visie dat alles op natuurlijke wijze verklaarbaar is). Maar wijzen op dubieuze vooronderstellingen laat de andere aanwijzingen nog niet verdwijnen.

quote:
En verder? Ik snap je punt even niet. Ik wil dit juist benaderen vanuit de historische betrouwbaarheid van de bijbel en niet andersom.

ik snap dat dat jouw uitgangspunt is, maar ik wilde het even van de andere kant bekijken. We weten namelijk niet óf de bijbel historisch betrouwbaar is (of iig het OT). Je kunt dat wel geloven (n.b. dat doe ik zelf ook), maar op welke gronden? Dus wil ik eens kijken naar de andere kant: Uitgaande van de hypothese dat de geologie,etc gelijk hebben over een oude aarde enzo, hoe past de bijbel in dat plaatje.

Sommige opties vallen direct af, zoals de optie dat God niet bestaat (en de bijbel dus helemaal niet in het plaatje hoeft te passen, omdat het een mythisch verzinsels is).

Wat ook (m.i.) afvalt is de optie, dat God wel bestaat, maar niks te maken heeft gehad met de bijbel (of iig met Genesis). Dat is ruwweg de visie van mensen die de notie van 'openbaringen van God' uitsluiten ("alle kennis van boven komt van onder", Kuitert, ter Linden, etc).

Maar de optie die niet afvalt, is dat God wel degelijk Auteur van Genesis is, maar dat de tekst wat moeilijker is dan we altijd gedacht hebben. Laten we eerlijk wezen, eeuwen geleden (toen we nog geloofden dat de zon om de aarde draaide) was er geen enkel probleem met 'de zon komt op', 'zon staat stil', etc. Die spreektaal kwam overeen met de wetenschappelijke kennis van de natuur in die tijd. Maar nu weten we dat de aarde om de zon draait, en toch zien we geen problemen met bijbelse teksten die iets anders zeggen. Waarom niet?. Eeuwenlang was het volstrekt duidelijk dat bijbel en wetenschap hand in hand gingen m.b.t. de zon die om de aarde draaide, en de uitleg van die teksten is nog steeds kraakhelder: 'zon draait om aarde'. Wat is er in de tussenliggende tijd gebeurd? Ik wil wel iets suggereren: christenen hebben ontdekt, dat ze eerst wel dachten dat ze die teksten precies snapten, maar later bleek (toen men de aarde vanuit de ruimte zag, etc) dat we er toch naast zaten. Kennelijk was er meer met die teksten aan de hand dan we dachten. De teksten pasten goed in het wereldbeeld en de taal van toen (zon die beweegt om de aarde) en de teksten passen evenzeer in ons wereldbeeld (aarde om de zon) omdat wij -met meer kennis- snappen dat God spreektaal gebruikte en geen wetenschappelijke. God is een Goede Auteur. Hij zadelde israelieten uit 1000 voor Christus niet op met rare kosmische onbegrijpelijkheden ("staat de zon dan altijd stil? Hoe kan dat dan, Jozua?"), maar Hij hield er ook rekening mee, dat latere lezers met meer kennis dat zouden snappen.

quote:
Die christenen zetten de wetenschap van de evolutietheorie boven wat de bijbel letterlijk zegt en zullen daarom de bijbel anders lezen en Genesis 1 en 2 symbolisch lezen en uitleggen. Zo krijgen ze die twee tegenstrijdige dingen bij elkaar.

Wat is 'letterlijk'. Ik gaf niet voor niks het 'geel en groen' voorbeeld. En de zon stond (als we het letterlijk lezen) ook letterlijk stil. Maar ja, de zon staat (ten opzichte van ons zonnestelsel) altijd al stil. Dus als we Jozua daar letterlijk lezen, dan staat er iets heel geks. De zon staat op dit moment namelijk ook stil. De enige reden dat we 'm zien bewegen, is omdat wij om de zon heen bewegen.

Dus kennelijk kan er soms nogal wat onduidelijkheid zijn m.b.t. wat 'letterlijk' is.

En overigens ook, waar die 'onduidelijkheid' begint en ophoudt. Bij mij houdt die op bij Adam, omdat die (volgens Jezus) duidelijk historisch is.

quote:
Als God ook evolutie heeft gebruikt, dan zijn er eventueel die miljoenen jaren overheengegaan voordat de mens kwam. Voor mij is dit een onmogelijkheid omdat er met het aanvaarden van evolutie ook al de dood aanwezig was voordat de mens in zonde viel. Terwijl de bijbel aangeeft dat door de daad van ongehoorzaamheid van Adam en Eva de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood.

Adam en Eva moesten de tuin verzorgen. Kan je planten verzorgen zonder dat er delen dood gaan? Alleen door er niet aan te komen, lijkt me.

En waarom gaat het hier om de 'dood' voor de hele schepping, terwijl het de zonde van de mens was? Er zijn nogal wat verschillen tussen mens en natuur. Het kan zijn dat Paulus duidde op alle 'doodgaan' in de hele natuur, maar waarom kan Paulus niet gedoeld hebben op het doodgaan van de mens? De mens is immers onderwerp van diens betoog, niet de boom, de plant of een hond of vogel?

Citaat

Het onderwerp was in deze post even Genesis 1 en 2. Maar in het topic over Job heb ik hierover het volgende gezegd:

[...]

je zegt in die quote dat in de tekst altijd duidelijk is of het om een parabel o.i.d. gaat. Maar bij de tekst m.b.t het stilstaan van de zon was dat niet het geval.

quote:
En deze zegswijze van Jezus hoef je niet letterlijk op te vatten maar heeft ook niets van doen met een historische gebeurtenis (Hij heeft het wel letterlijk zo gezegd maar bedoelde het niet letterlijk - wie het vatten kan die vatte het ) En als Jezus zegt dat de mens van den beginne gemaakt is als man en vrouw, is dat bijvoorbeeld wel een uitspraak over een historische gebeurtenis die in het begin heeft plaatsgehad.

klopt, en die neem ik dus ook serieus. Maar 'in den beginne' is een ruim begrip, want de evangelist Johannes heeft het daar ook over, en dan gaat het over iets wat vóór de schepping gebeurde. (1 joh.1, en joh.1)

quote:

En als er in de bijbel dus staat dat de zon opging, is dat een manier van zeggen die wijzelf ook dagelijks gebruiken. En wie beweert dat tegenwoordig iedereen die die uitdrukking bezigt, gelooft dat de aarde stilstaat en de zon daar omheen draait?
Je normale menselijke verstand gebruiken in dit soort dingen is heel goed mogelijk en zelfs noodzakelijk. Verder heeft God Zijn Geest gegeven om ons verstand te verlichten zodat we inzicht krijgen wat we vanuit onszelf niet zouden hebben.

helemaal mee eens. En daarom stel ik, dat we mogelijkerwijs ook in Genesis 1 met iets dergelijks te maken hebben. We weten het niet zeker, maar er zijn gewoon allerlei aanwijzingen in de kosmologie, geologie en (paleo)biologie die die kant op lijken te wijzen. Net als er op een gegeven moment steeds meer aanwijzingen kwamen die erop wezen dat de aarde om de zon draaide. Maar uiteraard kan ik er ook compleet naast zitten en blijken die aanwijzingen toch niet zo sterk te zijn als ik dacht.

quote:

Die schema's vind ik ook niet kloppen. Zie mijn opmerking over de dood die er dan eerder zou zijn dan pas na de zondeval - de eerste daad van overtreding.
Hoe zou jij dan deze twee teksten uit Gen. uitleggen?

welke teksten bedoelde je?

quote:
Omdat er anders helemaal geen evolutie met onstaan van het ene dier uit het andere kan hebben plaatsgevonden. Daar heb je toch een mannelijke en vrouwelijk exemplaar van nodig om nakomelingen te krijgen.

En waarom moeten mannetje en vrouwtje tegelijkertijd ontstaan zijn dan? Adam en Eva ontstonden toch niet tegelijkertijd (terwijl er voor voortplanting toch echt een mannetje en een vrouwtje nodig zijn). (gewone) evolutie impliceert niet dat het tegelijkertijd gebeurt, hooguit rond het zelfde tijdstip. En wat ook nog kan (als het niet om een heel radicale nieuwe eigenschap, zoals een heel extra been of een stel vleugels gaat), is dat bv het mannetje het wel heeft, en het vrouwtje niet, en dan (sommige) kinderen wel. De ene ouder heeft bruine ogen, de ander krijgt door mutatie blauwe ogen. Niet beide hoeven dat te hebben. (maar goed, dit is bekeken vanuit puur evolutionair perspectief, evt. theistische evolutie, en dat is niet mijn standpunt - maar hoe dan ook was je redenering geen geldige, zelfs niet vanuit dat perspectief).

En als God Zich er op dit moment echt actief mee 'bemoeide' dan was Hij de regiseur en kon Hij het precies doen zoals Hij wilde.

quote:

Maar dit kun je niet op een letterlijk scheppingsverhaal leggen.
Je moet bepaalde dingen symbolisch opvatten als je het theistisch-evolutionistisch uit wil leggen..
Letterlijke uitleg is dan dit:
De dieren zijn geschapen op de zesde dag. Punt. Toen kwam er een nieuwe daad en de mens werd gemaakt uit stof van de aardbodem.
Als je in evolutie gelooft of een combinatie van evolutie en schepping, dan zou het m.i. zo beschreven staan wil de bijbel voor mij nog geloofwaardig zijn:
God schiep de dieren op de zesde dag en nadat hij dit had gedaan nam hij een dier en maakte dit tot mens.

Waarom zou God dat zo gezegd moeten hebben? Hij had het zo kunnen formuleren. Maar aan de andere kant, hoe denk je dat de joden daar tegenaan hadden gekeken? Een mens, gemaakt uit een dier? Zonder de wetenschappelijke kennis van vandaag was dat onmogelijk te begrijpen. Aangezien echter alles wat op aarde leeft, uit het stof der aarde bestaat (en weer naar wederkeert) zijn mensen (ook in een evolutionistische) visie gewoon uit stof der aarde gemaakt.

quote:

Ik weet niet waarom men zo ingewikkeld doet wat betreft de schepping. Alsof God te dom zou zijn om het echt zo te doen in 6 dagen en op de zesde dag ieder dier naar zijn aard te scheppen en de mens apart als een geheel nieuwe daad.
Of te dom zou zijn om het goed te beschrijven in Genesis 1 en 2 zodat we allerlei extra uitleg nodig hebben met uitleg van de symbolen om de dingen te kunnen snappen.

nee, niet daarom. Ik zou er perfect tevreden mee zijn als ik niet meer gegevens had. Ik geloof dat God almachtig is, dat Jezus opstond uit de dood, etc. Ik heb geen problemen met wonderen, absoluut niet.

Waar ik wel tegenaan loop, is dat de natuur door God gemaakt is, en als we daarin sporen aantreffen die duiden op hoge ouderdom, dan vraag ik me af wat er dan aan de hand is.

quote:

Als je de tekst letterlijk wil nemen staat er toch dat God een diepe slaap over de mens bracht en uit zijn rib (of zijde) een vrouw maakte.

[...]

Omdat Gods woord aangeeft dat de vrouw uit de man is genomen. Zie vorige opmerkingen hierover.

zou goed kunnen. Ik was er niet bij, Jezus haalt dit niet aan. Het kan een beeldspraak geweest zijn of niet. Ik denk dat het historisch is, omdat Adam zelf historisch is, maar zeker weten kunnen we niet. (Denk aan het 'zon sta stil', misschien zitten we in die situatie, misschien niet?).

quote:
Je geeft hier zelf al aan dat je als je iets met de evolutie erbij wil, je toch al metaforisch bepaalde dingen moet benaderen.

nee ik geef een mogelijke oplossing aan, omdat jij met 'theistische evolutie' komt. In een vergaande versie daarvan, is alles t/m ver na Genesis 3 niet meer dan mythe en archetype. Maar die visie deel ik dus niet.

quote:
Terwijl dit verhaal van de rib/of de zijde waar de vrouw uit ontstond ook wordt aangehaald in Efeze 5. Hierbij wordt letterlijk de tekst aangehaald uit Genesis.

hoe bedoel je? Ik kan het zo snel niet vinden. Kun je het citaat geven? Ik zie nergens de 'rib' langskomen in Ef.5

quote:
In de processen van evolutie is allang de dood aanwezig en God zal dit niet gebruiken omdat Hij tegen zichzelf ingaat. De bijbel zegt nl dat de dood er pas kwam nadat Adam en Eva hadden gezondigd.

Áls Paulus inderdaad op álle dood van álle schepsels in de natuur doelt. Maar als Paulus dat niet doet, dan is dit geen argument.

quote:
Verder is 'scheppen' iets laten onstaan uit niets. En niet: laten ontwikkelen uit een ander wezen.

er worden meerdere woorden gebruikt in het hebreeuws. Sommige hebben de betekenis 'scheppen' (uit niks) en sommmige meer 'bouwen' of 'maken'. Bij de mens (en bij de vrouw) staat 'maken', als ik het goed heb.

quote:

Idd is de gedachtengang je niet duidelijk.
Adam als eerste mens had geen gelijke tegenover zich - zoals de dieren al wel hadden.
Dit ontdekte hij toen hij de dieren een naam ging geven.
Je wilt toch niet echt zeggen dat God daarop een ander vrouwelijk dier nam, hier een menselijk bewustzijn in aanbracht/liet ontstaan, en zo de vrouw werd geschapen?

oh ik snap 'm.

Ik geef je gelijk, in een 'theistische evolutie' visie die van Gen.1-3 (en verder) mythologie maakt, is dat de consequentie ja. Maar ja, die mensen mythologiseren het toch wel, dus in die 'mythe' kan die 'rib' daar best voor staan (ofzo - nogmaals, dat is niet mijn visie).

quote:

Dat is niet: de vrouw is ontstaan uit de man toen God hem in een diepe slaap deed vallen.
De zinsnede:

Dit is nu vlees van mijn vlees en been van mijn gebeente. Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten en die twee zullen tot één vlees zijn,

slaat dan echt helemaal nergens op. Heeft iig niet die diepe betekenis als wat het m.i. wil zeggen: Omdat de vrouw letterlijk uit de man is genomen, horen ze bij elkaar en zijn weer één vlees in de huwelijksband.
Laat staan dat je ooit zou kunnen begrijpen hoe dit gebeuren van het ontstaan van Eva, al verwijst naar Christus en het ontstaan van de Gemeente als Zijn bruid door de 'doods'slaap van Hem. Zie Efeze 5.

[...]

Niet mee eens. Zie mijn vorige opmerking.

Hier ben ik het niet met je eens. Die zinsnede van 'één worden' krijgt méér diepgang als dat rib-gebeuren letterlijk zo gebeurd is, maar als dat niet zo gebeurd is, dan heeft het nog steeds diepgang en worden man en vrouw nog steeds één. Alleen refereert het dan niet meer terug naar een oorspronkelijke toestand van één-zijn. Het 'vlees van mijn vlees, etc' kan dan bv. nog steeds slaan op het feit dat man en vrouw van hetzelfde soort vlees zijn (want ze zijn dezelfde soort wezen).

quote:
Minder is m.i. ook niet echt mogelijk. Maar misschien is het beter om dan eerst precies aan te geven wat jij onder een ideeen van een ID-er verstaat. En dat voert in dit kader wel een beetje ver. Ik heb genoeg argumenten aangegeven waarom ik niet kan geloven dat een schepping van God d.m.v. evolutie (en dan niet binnen de soort maar van de ene soort naar de andere) is ontstaan.

Ik kan je wel vertellen, dat je ik geen 'theistische evolutionist' ben, maar op z'n minst een 'deistische'. God grijpt geregeld actief in in Zijn schepping. En ik vermoed dat Hij dat ook actief deed m.b.t. Adam en Eva. En dat inderdaad gebeurde wat in Gen.2 beschreven staat. Mijn punt ligt dan ook bij Gen.1, waar ik denk dat evolutie een rol heeft gespeeld.

quote:
Ik ben dat met je eens, maar geef me de kost die al wel zover zijn en gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van het NT. Genoeg theologen en dominees die zichzelf nog wel christen noemen, maar dit ook al loslaten. En de opstanding symbolisch nemen.

ik zou zeggen dat dat hun probleem is. De aanwijzingen zijn er namelijk wel.

quote:
Laat ik dan toch zo vrij zijn om aan Genesis 1 en 2 hetzelfde gewicht te geven als aan andere bijbelgedeelten omdat het Gods Woord is en er dus vanuit te gaan dat dit ook letterlijk zo is gebeurd - historisch gezien dan. En niet symbolisch bepaalde waarheden wil aangeven.

nogmaals. Ik twijfel er niet aan dat het Gods woord is, maar ik twijfel aan onze interpretatie ervan. (Denk aan het 'zon sta stil' verhaal. Jij twijfelt er daar toch ook niet aan dat het Gods woord is, maar probeer dat maar eens uit te leggen aan een christen uit bv de 3e eeuw na Christus).

quote:
Theistische evolutie heeft dat voor mij ook niet echt. (Al kun je dat allemaal wel heel mooi verwoorden, er wordt m.i. veel in twijfel getrokken of symbolisch opgevat wat in het NT wel voor historisch waar wordt aangegeven
Je kunt het OT en NT niet loskoppelen.

Ik koppel niet los, evenmin als jij dat doet m.b.t 'zon sta stil'.

edit: 'echte' 'theistische evolutie' koppelt wel los, en maakt van Adam een mythe oid. Dat doe ik niet, en ik ontken evenmin dat God alles geschapen heeft. Het enige waar we over van mening verschillen, is of God dat in hedendaagse 24-uurs-dagen deed of in tijdperken (dus over wat 'dag' precies betekent in Gen.1), en hoe dat scheppen precies ging (dus instantaan, of geleidelijk).

Aafke · « **Reactie #29 Gepost op:** mei 06, 2006, 07:28:06 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 16:27:

[...]

sorry voor de verwarring. Ik bedoelde niet dat de bijbel het enige middel is waarop God mensen bereikt. God bereikt zelfs moslims via dromen waarin Jezus verschijnt. Mogelijkheden zat dus. Maar áls God je bereikt heeft, dán is daarna de Bijbel de beste bron van kennis over God, en wellicht de enige juiste bron van kennis.

En dan nog blijft mijn opmerking staan:
Ik geloof niet dat de Bijbel het enige middel is..
En niet de enige juiste bron van kennis.

Aafke · « **Reactie #30 Gepost op:** mei 06, 2006, 07:39:57 pm »

foutje

volgeling · « **Reactie #31 Gepost op:** mei 06, 2006, 10:22:03 pm »

Was de dood er al voor de zondeval? Laat ik Paulus citeren:

Rom 8:20 NBG
Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft

God zelf heeft de aardbodem vervloekt en dit deed Hij na de zondeval:

Gen 3:17 NBG
En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten;

In Gen 5:29 wordt dit feit nogmaals genoemd:

Gen 5:29 NBG
en gaf hem de naam Noach, zeggende: Deze zal ons troosten over de moeitevolle arbeid onzer handen op deze aardbodem, die de HERE vervloekt heeft.

Conclusie: Voor de zondeval was er geen vruchteloosheid (of ijdelheid in de Statenvertaling). Daarom ben ik van mening dat de dood er ook niet was (tenzij iemand kan bewijzen dat de dood niet vruchteloos zou zijn....)

diak2b · « **Reactie #32 Gepost op:** mei 06, 2006, 10:35:02 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 12:23:

[...]

nou niet zo postmodernistisch en relativistisch doen. Dat ben je toch helemaal niet?

Nee, waar ik filosofisch precies sta weet ik niet. We hebben de middeleeuwen nog niet behandeld bij filosofie, dus etiketten heb ik nog niet beschikbaar, maar ik sta filosofisch vrij duidelijk in de middeleeuwen, pre-Ockham. Filosofie zonder metafysica vind ik nutteloos, ieder denken dat God uitsluit of op afstand plaatst een farce, ieder vrij-denken dat zich niet vrijwillig bindt aan de Kerk van Christus onbruikbaar. Laten we het zo zeggen: in de beroemde, en bittere strijd (a battle of the minds) tussen Bernardus en Abelardus, sta ik zonder een spoor van twijfel aan de zijde van Bernardus. Zegt je dat genoeg?

Maar dan nog bewijst het bericht van Els niets méér dan wat ik aangaf.

quote:
- ik ga er van uit dat Matteus de auteur was.
- ik ga er van uit dat Matteus Jezus' woorden correct heeft opgetekend
- ik ga er van uit dat de tekst die we voor ons hebben een goede overlevering daarvan is
- ik ga er van uit dat Jezus als vaststaand feit de scheppingsorde m.b.t man en vrouw en huwlijk hier aanhaalt
- ik ga er van uit dat Jezus - zijnde Zoon van God, Woord van God - gelijk heeft.

Ik ook, en dat "uitgaan" durf ik ook nog een "zeker weten" te noemen.

quote:
Maar waar ik niet zomaar vanuit ga, is dat Jezus hier iets zegt over op welke manier we Genesis precies moeten lezen (behalve dan natuurlijk, mbt man en vrouw en huwlijk, en dat het 'in den beginne' gebeurd is). Dat staat er niet namelijk, en is m.i. een invulling in Jezus' woorden, van ideeën van elders.

Exactemento

Priscilla en Aquila · « **Reactie #33 Gepost op:** mei 06, 2006, 10:37:55 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 18:03:

Adam en Eva moesten de tuin verzorgen. Kan je planten verzorgen zonder dat er delen dood gaan? Alleen door er niet aan te komen, lijkt me.

even kort:
Aquila: volgens de Bijbel leven vlgs mij alleen de mens en de dieren .Planten leven niet omdat ze geen bloed/ziel hebben? Vlgs onze biologie leven ze wel omdat ze reageren op prikkels, zich voortplanten, groeien, enz.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #34 Gepost op:** mei 06, 2006, 11:13:11 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 18:03:

niet helemaal een cirkel, aangezien je ook radioactieve dateringsmethoden hebt.

Waar ik wel tegenaan loop, is dat de natuur door God gemaakt is, en als we daarin sporen aantreffen die duiden op hoge ouderdom, dan vraag ik me af wat er dan aan de hand is.

er worden meerdere woorden gebruikt in het hebreeuws. Sommige hebben de betekenis 'scheppen' (uit niks) en sommmige meer 'bouwen' of 'maken'. Bij de mens (en bij de vrouw) staat 'maken', als ik het goed heb.

Aquila:
Ik vraag me wel af hoe ze die dateringsmethoden gebruiken? Ik snap hoe C-14 werkt, hoe de andere methoden van K-Ar, U-verval enz werken. Maar of ze wel zo zuiver wijzen op een hoge ouderdom? Ik heb zelf nooit een bepaling gedaan, wat ik wel weet is dat de methode zelf geen ouderdom bepaalt, dat is de interpretatie van de onderzoeker. Je meet een bepaalde activiteit, bep. verhoudingen van stoffen, maar geen ouderdom.Zijn deze gegevens ook anders te interpreteren?
Bv. bij een vulkaanuitbarsting zal het lava wat zich bovenin bevindt de meeste helium hebben en dus als eerste uitvloeien en onderop komen te liggen. Dit levert dan meteen een hogere ouderdom op van die onderste laag omdat er meer vervalstof, nl. helium, in zit.
Zijn dit soort zaken ook het geval bij de andere methoden?
Ik ben er niet zo zeker van. Wat volgens mij wel zo is dat men de ouderdom bepaalt adhv de lagen en de gidsfossielen, en niet op grond van de dateringsmethoden. Deze ondersteunen waarschijnlijk wel. Raar is wel dat die geol. Kolom nergens op aarde voorkomt. Men combineert alle kolommen die op aarde voorkomen en stellen daar dan een ‘volledige’ kolom uit samen.
Ik vind het dus niet zo’n sterk verhaal. Maar misschien weet ik wel te weinig, maar ja studie hiernaar doen kan ik niet meer (tijd, geld).

Wat mij ook weerhoudt om te snel de evolutie te accepteren als vaststaand zijn de teksten:

2 Petrus 3:3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.

2 Thess 2: 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven.
(deze staat wel in een iets andere context, maar het gaat me er om dat God kan maken dat de mens iets anders ziet dan er in feite is, als de mens de waarheid niet heeft willen zien)

Verder:
Scheppen (=bara) wordt 3-maal gebruikt: bij de hemel(en) en aarde, bij het scheppen van de zeemonsters op de 5e dag (het leven?) en bij de mens, zowel man en vrouw.
Bij alle andere activiteiten op de dagen wordt ‘maken’ gebruikt.

Els · « **Reactie #35 Gepost op:** mei 06, 2006, 11:37:17 pm »

quote:
Nunc schreef op 06 mei 2006 om 11:20:

[...]

Ik weet van die tekst. Maar wat bewijst dit? In ieder geval dat God man en vrouw heeft gemaakt (en met welke doelen). Staat erbij 'hoe' dat gebeurd is? Nee toch?

Jezus zegt tegen de Farizeeen: "Hebt gij niet gelezen..." en waar Hij op doelt is de tekst uit Genesis waar wel degelijk staat 'hoe' dat gebeurd is. Trouwens in Marcus staat dat God de man en vrouw in het begin van de schepping heeft gemaakt.

quote:
Mar 10,6
Maar van het begin der schepping heeft Hij hen als man en vrouw gemaakt;

Els · « **Reactie #36 Gepost op:** mei 06, 2006, 11:41:02 pm »

quote:
diak2b schreef op 06 mei 2006 om 11:26:
dat Adam en Eva zijn geschapen in een achternamiddag, ergens tegen het einde van de scheppingsweek?

Is dat jouw kwalifikatie van de uitwerking van: laat Ons mensen maken naar ons beeld?

elle · « **Reactie #37 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:13:53 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 06 mei 2006 om 23:13:
(...)
Ik vraag me wel af hoe ze die dateringsmethoden gebruiken? Ik snap hoe C-14 werkt, hoe de andere methoden van K-Ar, U-verval enz werken. Maar of ze wel zo zuiver wijzen op een hoge ouderdom? Ik heb zelf nooit een bepaling gedaan, wat ik wel weet is dat de methode zelf geen ouderdom bepaalt, dat is de interpretatie van de onderzoeker. Je meet een bepaalde activiteit, bep. verhoudingen van stoffen, maar geen ouderdom.Zijn deze gegevens ook anders te interpreteren? (...)

Op deze manier vervallen we in een van de oude 'wetenschap vs geloof' discussies. Dat is op zich leuk en aardig, maar ik vraag me af of het relevant is. Krijg je er echt een ander geloof door, als je bijvoorbeeld genesis 1 als allegorie opvat voor een gestuurd evolutieproces?

quote:
(...)
2 Petrus 3:3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.

Dat vind ik flauw! Alsof je, waneer je diverse teksten niet als feitelijk relaas beschouwt, dus direct gaat twijfelen aan het scheppingswerk van God. Het is niet zo dat wanneer je bijvoorbeeld genesis 1 allegorisch opvat, dus meteen ook niet meer gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft. Het kan uitstekend samengaan, wat mij betreft, dus een dergelijk argument de discussie geen goed.

Er zijn diverse redenen om aan de feitelijke juistheid genesis 1 te twijfelen:
A: in genesis 2 staat een verhaal dat niet strookt met genesis 1
B: onze huidige wetenschap strookt niet met genesis 1
C: het is een gedicht, wat niet de geeigende vorm is voor een feitenrelaas
Zonder op de stelling zelf in te willen gaan, is mijn vraag: doet de feitelijke juistheid er toe? Doet het er werkelijk toe of het feitelijk zo gebeurd is, of kun je als christen volstaan met de strekking van het verhaal?

cyber · « **Reactie #38 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:19:52 am »

De dood was al in het paradijs.

Bij de seksuele daad, van Adam en Eva, en ook van de dieren gingen zaadcellen en eicellen dood. Vergelijk met de opdracht om vruchtbaar te zijn in Gen 1; 21-25

Als Adam nooit een dood dier of plant had gezien, hoe kon hij dan Gods dreiging met de dood interpreteren??
Want dan zet deze dreiging geen zoden aan de dijk en is dan zinloos.
Eva heeft het ook tegen de slang, Gen 3; 2-4, over sterven, zij beiden wisten dus van dood en sterven.

Nunc · « **Reactie #39 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:22:48 am »

quote:
cyber schreef op 07 mei 2006 om 00:19:
Als Adam nooit een dood dier of plant had gezien, hoe kon hij dan Gods dreiging met de dood interpreteren??
Want dan zet deze dreiging geen zoden aan de dijk en is dan zinloos.
Eva heeft het ook tegen de slang, Gen 3; 2-4, over sterven, zij beiden wisten dus van dood en sterven.

inderdaad. Dus moet Paulus het wel over een meer specifieke dood hebben. Bv. de dood van de mens, of wellicht de geestelijke dood? Maar in ieder geval lijkt 'de dood van alle levende wezens' mij wat vreemd in deze context

cyber · « **Reactie #40 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:29:20 am »

Ik denk dat je kunt zeggen dat er 2 soorten dood zijn, maar dan om te onderscheiden, de lichamelijke dood, Adam en Eva leefden nog geruime tijd door en de dood die een bruek vormde tussen God en mens.

Nunc · « **Reactie #41 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:29:54 am »

quote:
elle schreef op 07 mei 2006 om 00:13:
A: in genesis 2 staat een verhaal dat niet strookt met genesis 1

hoezo? Je gelooft toch niet in die moderne 'twee scheppingsverhalen'-mythe? Gen.1 gaat over de schepping (in het algemeen) en Gen.2 haakt daar eerst met een korte schets op in en gaat daarna verder over de tuin, niet over de hele schepping.

Ik zou dit dus geen argument vinden voor een allegorische lezing.

quote:
B: onze huidige wetenschap strookt niet met genesis 1

dit vind ik wel een valide argument. Met de nuncering dat niet alle 'wetenschap' objectief is, en je dus niet alles met het predikaat 'wetenschap' zomaar moet volgen.

quote:
C: het is een gedicht, wat niet de geeigende vorm is voor een feitenrelaas

zou kunnen.

quote:
Zonder op de stelling zelf in te willen gaan, is mijn vraag: doet de feitelijke juistheid er toe? Doet het er werkelijk toe of het feitelijk zo gebeurd is, of kun je als christen volstaan met de strekking van het verhaal?

Ja de historiciteit van bijbelverhalen doet er (volgens mij) wel degelijk toe. Ik geloof dat de bijbel betrouwbaar is. Maar dat betekent niet dat ze altijd even duidelijk is, en dat het nog wel eens de vraag kan zijn, hoe een passage nu precies geïntepreteerd moet worden. En soms kan dat betekenen dat we er ineens - in het licht van nieuwe informatie - anders tegenaan kijken. Dat heeft niks met allegoriseren van historie te maken. Dat heeft alles te maken, met ontdekken wat nu precies historie is (en op welke manier), en wat nu precies beeldend/verhalend is.

elle · « **Reactie #42 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:38:48 am »

Nu ga je toch op de stelling in

quote:
En soms kan dat betekenen dat we er ineens - in het licht van nieuwe informatie - anders tegenaan kijken. Dat heeft niks met allegoriseren van historie te maken. Dat heeft alles te maken, met ontdekken wat nu precies historie is (en op welke manier), en wat nu precies beeldend/verhalend is.

En waarom is dat belangrijk? Ga je ineens iets anders geloven als je door wat extra informatie anders tegen een OT-verhaal aankijkt?

Nunc · « **Reactie #43 Gepost op:** mei 07, 2006, 01:12:20 am »

quote:
elle schreef op 07 mei 2006 om 00:38:
Nu ga je toch op de stelling in

je kent me.

quote:

[...]
En waarom is dat belangrijk? Ga je ineens iets anders geloven als je door wat extra informatie anders tegen een OT-verhaal aankijkt?

nee

(tenzij ik zou ontdekken dat een OT-verhaal helemaal onzin is)

joepie · « **Reactie #44 Gepost op:** mei 07, 2006, 08:48:36 am »

Waar ik me nu altijd over verbaas is: dat er gesproken wordt over nieuwe informatie.
Is er dan iemand nog in leven vanuit de tijd dat de Bijbelsegeschiedenis zich schreef?
Ik krijg altijd het gevoel van: we willen de Bijbel naar onze hand zetten en dan noemen we dat : op basis van nieuwe informatie.

De Bijbel is voor mij geheel waar.
Ook wat Job overkomen is, ook de schepping, ook jona die drie dagen en nachten in een grote vis ging, ook petrus die op het water liep, enz. enz.
Als het anders zou moeten zijn, dus als ik ze zou moeten lezen als een verhaal om mij iets duidelijk te maken, maar niet op waarheid gegrond, dan zou God dat erbij hebben laten zetten.

Ik geloof namelijk niet in sprookjes van de tegenwordige onderzoekers, maar ik geloof in God.
Daarbij wil ik wijzen op dat wij niet wijzer moeten willen zijn dan God.
Als we alles gaan uitpluizen en willen weten, dan blijft er weinig te geloven over.
Dan maken we allemaal ons eigen geloof, en wat ons niet aanstaat daarvan zeggen we gewoon dat het ons iets moet leren.
Geloven wil zeggen dat je alles voor waarachtig houd wat God ons in Zijn woord geopenbaard heeft. Dus : ALLES.

Nunc · « **Reactie #45 Gepost op:** mei 07, 2006, 12:13:10 pm »

quote:
joepie schreef op 07 mei 2006 om 08:48:
Waar ik me nu altijd over verbaas is: dat er gesproken wordt over nieuwe informatie.
Is er dan iemand nog in leven vanuit de tijd dat de Bijbelsegeschiedenis zich schreef?
Ik krijg altijd het gevoel van: we willen de Bijbel naar onze hand zetten en dan noemen we dat : op basis van nieuwe informatie.

bedoel je dat er geen nieuwe informatie is? Ben jij van mening dat de aarde stilstaat, en de zon eromheen draait en dat dat de reden is dat we de zon over de periode van een dag zien bewegen? Als je een lange slinger hebt, en genoeg geduld, dan kun je zelf concluderen dat de aarde om haar as draait (http://en.wikipedia.org/wiki/Foucault_pendulum).

quote:
De Bijbel is voor mij geheel waar.

voor mij ook. En het stelt me soms wel eens teleur, als mensen suggereren dat dat niet zo zou zijn.

quote:
Ook wat Job overkomen is

Ja, want Jacobus beschouwt Job als historisch persoon, en de profeet Ezechiel ook (h.14)).

quote:
ook de schepping

uiteraard is de schepping echt gebeurd. Daar hebben we toch geen onenigheid over? Alleen over wat de woorden in Genesis 1 precies betekenen.

quote:
ook jona die drie dagen en nachten in een grote vis ging

inderdaad. Naar Jona wordt gewoon verwezen in 2 kronieken 20 (een geschiedenisboek).

quote:
ook petrus die op het water liep, enz. enz.

inderdaad. Dat wordt gewoon verteld in een historisch werk (Namelijk een in een evangelie).

quote:
Als het anders zou moeten zijn, dus als ik ze zou moeten lezen als een verhaal om mij iets duidelijk te maken, maar niet op waarheid gegrond, dan zou God dat erbij hebben laten zetten.

ik geloof evenmin in het nut van 'historische' verhalen in de bijbel, die 'ware, maar niet echt gebeurde verhalen' blijken te zijn. Maar ik ga er wel heel bescheiden van uit, dat we niet altijd in staat zijn, om precies te onderscheiden óf een verhaal wel als historisch verhaal bedoeld is (Job wellicht?). En evenmin zijn we altijd volmaakt als het neerkomt op het begrijpen van passages, waardoor we wel eens kunnen denken dat iets historisch bedoeld is, terwijl dat niet zo is (of juist andersom).

quote:
Ik geloof namelijk niet in sprookjes van de tegenwordige onderzoekers, maar ik geloof in God.

ik geloof ook niet in sprookjes, maar ik wil de feiten wel voor zichzelf laten spreken. Het zijn immers wel feiten uit Gods schepping. We laten toch de feiten m.b.t de beweging van de aarde ook voor zichzelf spreken?

quote:

Daarbij wil ik wijzen op dat wij niet wijzer moeten willen zijn dan God.
Als we alles gaan uitpluizen en willen weten, dan blijft er weinig te geloven over.
Dan maken we allemaal ons eigen geloof, en wat ons niet aanstaat daarvan zeggen we gewoon dat het ons iets moet leren.

Vergeet niet dat God ons verstand heeft gegeven. En dat Paulus juist de Bereanen prijst omdat ze alles naspitten wat hij ze vertelt. En dat Paulus in 1 kor. 15 zich expliciet beroept op ooggetuigen in plaats van te beweren dat ze maar gewoon moeten geloven. En dat Johannes zijn evangelie geschreven heeft als bewijsmateriaal (getuigenis). God liet Zich aan de israelieten zien op de berg, in plaats van alleen maar aan Mozes de opdracht te geven aan de israelieten te vertellen dat ze het maar moesten geloven zonder bewijs.

Geloven heeft weinig te maken met allerlei zaken feitelijk voor waar houden, maar veel meer met vertrouwen op God. De israelieten konden erop vertrouwen dat de wetten die Mozes vertelde goed voor hen waren, omdat ze hadden gezien dat God zelf ze aan Mozes gaf. De korintiers konden Paulus vertrouwen mbt. theologische problemen die ze niet konden napluizen, omdat ze wisten dat hij en anderen ooggetuigen waren van feiten.

Dat heeft niks te maken met 'een eigen geloof maken'. Of wil je zeggen, dat de Bereanen dat ook deden? Of dat Paulus de korintiers daartoe aanzette toen hij ze probeerde te overtuigen door naar ooggetuigen en bewijzen te verwijzen?

quote:
Geloven wil zeggen dat je alles voor waarachtig houd wat God ons in Zijn woord geopenbaard heeft. Dus : ALLES.

helemaal mee eens. Maar hoe doe je dat?

Openbaart Jozu 10 ons, dat de aarde stilstaat en de zon eromheen draait? Hoe houd jij die tekst 'waarachtig'? Ben jij van mening dat de aarde stilstaat? (http://www.fixedearth.com/knowledge%20impact.htm)

Priscilla en Aquila · « **Reactie #46 Gepost op:** mei 07, 2006, 07:46:35 pm »

quote:
cyber schreef op 07 mei 2006 om 00:19:
De dood was al in het paradijs.

Bij de seksuele daad, van Adam en Eva, en ook van de dieren gingen zaadcellen en eicellen dood. Vergelijk met de opdracht om vruchtbaar te zijn in Gen 1; 21-25

Ik denk niet dat eicel of zaadcel zal een bepaald bewustzijn heeft - dat komt pas als ze samen zijn gekomen.

quote:

Als Adam nooit een dood dier of plant had gezien, hoe kon hij dan Gods dreiging met de dood interpreteren??
Want dan zet deze dreiging geen zoden aan de dijk en is dan zinloos.
Eva heeft het ook tegen de slang, Gen 3; 2-4, over sterven, zij beiden wisten dus van dood en sterven.

Maar ze wisten waarschijnlijk niet wat dat dan precies was.
Nezo als ik mijn kind waarschuw voor de kokende pan dat je je daar niet aan moet branden, lijkt het me stug dat ik dan eerst op één of andere manier moet voordoen.
God op Zijn woord geloven moet genoeg zijn.
Je zou misschien het zo kunnen benaderen: ze wisten wel dat ze nu leefden, en dat sterven het tegenovergestelde daarvan was (of het einde van het leven)

Wat kijk je dan tegen deze tekst aan dat door de zonde de dood in de wereld is gekomen?
Hoe kun je dan zeggen dat er vóór die zondeval al dood is geweest?
Na de zondeval was God de Eerste die een dier doodde omdat Hij hen bedekte met dierenvellen. Die lagen er niet voor het oprapen maar er moest onmiddelijk na de zondeval bloed vloeien en je kunt het zeker zo opvatten dat het eerste offer toen heeft plaatsgevonden. Hierdoor kregen Adam en Eva uitsel van een eigen lichamelijke dood - de geestelijke dood was echter al ingetreden want ze waren bang en beschaamd en durfden God niet onder ogen te komen.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #47 Gepost op:** mei 07, 2006, 07:53:01 pm »

quote:
elle schreef op 07 mei 2006 om 00:13:

[...]

Op deze manier vervallen we in een van de oude 'wetenschap vs geloof' discussies. Dat is op zich leuk en aardig, maar ik vraag me af of het relevant is. Krijg je er echt een ander geloof door, als je bijvoorbeeld genesis 1 als allegorie opvat voor een gestuurd evolutieproces?

[...]

Dat vind ik flauw! Alsof je, waneer je diverse teksten niet als feitelijk relaas beschouwt, dus direct gaat twijfelen aan het scheppingswerk van God. Het is niet zo dat wanneer je bijvoorbeeld genesis 1 allegorisch opvat, dus meteen ook niet meer gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft. Het kan uitstekend samengaan, wat mij betreft, dus een dergelijk argument de discussie geen goed.

Er zijn diverse redenen om aan de feitelijke juistheid genesis 1 te twijfelen:
A: in genesis 2 staat een verhaal dat niet strookt met genesis 1
B: onze huidige wetenschap strookt niet met genesis 1
C: het is een gedicht, wat niet de geeigende vorm is voor een feitenrelaas
Zonder op de stelling zelf in te willen gaan, is mijn vraag: doet de feitelijke juistheid er toe? Doet het er werkelijk toe of het feitelijk zo gebeurd is, of kun je als christen volstaan met de strekking van het verhaal?

Volgens mij snap je de strekking van mijn verhaal niet zo.
Nunc stelde dat de radioactieve dateringsmethoden de cirkelredenering doorbrak. Mijn vraag was of de wetenschappers deze methoden wel zo gebruiken dat je het gebruikt als absolute methode of gebruiken ze het alleen als ondersteuning van de datering van de geol. Kolom.

De tekst uit Petrus bedoelde ik niet flauw. Deze tekst is te gebruiken als een verduidelijking van de eindtijd waarin de mens niet meer in een zondvloed gelooft, niet in een wederkomst.
Ik gebruik hem ook om voor mezelf duidelijk te hebben dat de zondvloed een grotere impact heeft gehad dan de wetenschappers van vandaag ons willen doen geloven.

Je 3 stellingen onderschrijf ik niet allemaal.
A.: gen 2 lijkt niet te stroken met gen.1.
Ook in de wetenschap komt zoiets voor: het elektron gedraagt zich als deeltje en als golf. Dit gaat ook moeilijk samen. Ik laat het dus gewoon staan ook al doorgrond ik het niet.
B.:mee eens
C.: het is geen gedicht, ik dacht dat Nunc dat al een keer uiteen had gezet met ‘VSO-volgorde’, eerst verb dan subject dan object. Bij een gedicht is die volgorde anders.

Els · « **Reactie #48 Gepost op:** mei 07, 2006, 08:27:15 pm »

quote:
Nunc schreef op 07 mei 2006 om 12:13:

uiteraard is de schepping echt gebeurd. Daar hebben we toch geen onenigheid over? Alleen over wat de woorden in Genesis 1 precies betekenen.

Zelfs in Ex. 20 als God de Tien Woorden geeft staat bij het gebod over de sabbat:

quote:
8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

Volgens vers 1 spreekt God Zelf.

quote:
1 Toen sprak God al deze woorden:

Dus de Schepper Zelf (Die niet kan liegen!!) zegt dat Hij alles in zes dagen heeft geschapen...

elle · « **Reactie #49 Gepost op:** mei 07, 2006, 08:34:19 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2006 om 19:53:
[...]

Volgens mij snap je de strekking van mijn verhaal niet zo.
Nunc stelde dat de radioactieve dateringsmethoden de cirkelredenering doorbrak. Mijn vraag was of de wetenschappers deze methoden wel zo gebruiken dat je het gebruikt als absolute methode of gebruiken ze het alleen als ondersteuning van de datering van de geol. Kolom.

Het is niet de bedoeling om hier een wetenschap vs bijbel discussie te gaan houden. Mijn vraag is: is de uitkomst van zo'n discussie een bepalende factor voor je geloof? Stel dat de wetenschap onomstotelijk vaststelt dat de aarde op zijn minst al een miljoen jaar leven bevat, verandert er dan ineens iets wezenlijks voor je geloof in God? Moet je dan wezenlijke klassiek christelijke noties overboord gooien?

quote:
De tekst uit Petrus bedoelde ik niet flauw. Deze tekst is te gebruiken als een verduidelijking van de eindtijd waarin de mens niet meer in een zondvloed gelooft, niet in een wederkomst. Ik gebruik hem ook om voor mezelf duidelijk te hebben dat de zondvloed een grotere impact heeft gehad dan de wetenschappers van vandaag ons willen doen geloven.

Je gebruikte de tekst als een reactie om een post waarin gesteld werd dat genesis 1 wellicht niet feitelijk gebeurd hoeft te zijn. Daarom is het flauw: alsof je, wanneer je de feitelijkheid ontkent, ineens niet meer zou geloven dat God de Schepper van hemel en aarde zou zijn. Dat is iemand in een hoekje wegzetten waar hij helemaal niet inhoort.

quote:
Je 3 stellingen onderschrijf ik niet allemaal.

Dat mag, maar of je de stellingen onderschrijft is niet wezenlijk relevant voor deze discussie. Wat ik me afvraag (en zou willen bediscussieren) is het volgende: maakt het je een ander, een meer of minder goed christen, als je enkele OT-verhalen niet als feitelijk gebeurd verhaal opvat? En zo ja, waarom?

Die vraag zou ik ook aan joepie willen stellen: ik begrijp dat je vindt dat (vrijwel?) het hele OT feitelijk gebeurd is zoals beschreven is. Maar wat vind je van christenen die daar een andere visie op hebben? Zijn die fout bezig, zou je die willen 'bekeren van hun dwaling'? Zoja: waarom? Wat is het gevaar van zo'n 'dwaling'?