Wicca: een door Christendom vervolgde oudere religie?

[Liudger]

Heb E-Line beloofd in het topic over Wicca het niet meer te hebben over iets anders dan hoe Wicca nu door Christenen behandeld moeten worden.

Nou dan maar een nieuw draadje

quote:

aerandir schreef op 04 mei 2006 om 23:21:
Is niet geheel waar daar inde tijd dat christendom nog geen voet aan wal heda gezet de heksen nog als wijze werden gezien .

Aerandir stelt het voor alsof voorafgaand aan het Christendom heksen hooggeeerde vertegenwoordigers van het heidendom waren.

Mijn stelling is dat integendeel de houding van het Christendom sterk overeenkwam met dat van omringende en voorgaande culturen: heksen werden ten allen tijde beschouwd met afschuw, en ter dood gebracht, vaak via verbranding.

Heksen werden door de heidense Germanen al verbrand

Mijn vertaling:

quote:

Wicca (maleficium) was inderdaad gebruikelijk in voor-Christelijk Europa, en het was een oud heidens gebruik for hen die geloofden dat maleficium tegen hen or hun verwanten gebruikt werd, persoonlijk wraak te nemen. Dood door verbranding werd beschouwd als een terechte straf en werd toegepast door de Germaanse stammen die Odin, Thor en de andere goden van het Teutoonse pantheon (Cohn 1975: 147-149). Vergelijkbare praktijken waren te vinden in de 'beschaafde' maatschappij van het Romeinse Rijk (Williams 1959:305). "De heidense Romeinen, zoals meeste oude volkeren en moderne in stamverband levende gemeenschappen, schreven de doodstraf voor voor hen die doodden of eigendom schade toebrachten via hekserij: in een systeem dat gelooft in magie en de doodstraf kent voor gewone moord of brandstichting, is dat logisch" (Hutton 1991:255). Het opsporen en doden van veronderstelde heksen was dus een gebruikelijke heidense praktijk lang voor het Christendom.

[aerandir]

quote:

Liudger schreef op 05 mei 2006 om 23:24:
Heb E-Line beloofd in het topic over Wicca het niet meer te hebben over iets anders dan hoe Wicca nu door Christenen behandeld moeten worden.

Nou dan maar een nieuw draadje

En verklaar je nader ?

[Liudger]

quote:

aerandir schreef op 05 mei 2006 om 23:47:
[...]


En verklaar je nader ?

Heee, ik was nog bezig. In feite, ben nog bezig, maar men heeft mij net verteld dat mijn avond ten einde is, dus vervolg komt morgen

[aerandir]

aerandir schreef op 05 mei 2006 om 23:47:
[...]


Heksen en Oude Religie ,Heidendom zijn niet hetzelfde.

Heksen zijn mensen die magie gebruiken en rituelen uitvoeren om dingen te laten gebeuren dus om bep zaken wat meer naar de hand te zetten.

Zoals je kan lezen waren dat heksen die dood of slecht hadden gedaan (of men dacht dat ze dat hadden gedaan) en daarom werden ze gedood

In het Voorchristelijk Europa (maar ook in andere delen van de wereld) had je wel mensen die met magie/kruiden en rituelen bijv een goede oogst in zegende ik noem maar wat .
sjamanen,druïden, en daar zijn ze weer de heksen.

Dat er door de kerk een heksenvervolging is geweest is naar ik meen algemeen bekent en ook toegegeven door het vaticaan.

nog steeds worden de Natuur religies (heidense geloven dus) bekeerd door de het Christendom zie bijv in Afrika ,Z-Amerika.
De Wintiman,Brua, haussa traditie's,slamanisme onder indianen etc... ipv de religie van de cultuur (volk/stam) te respecteren en niet als minder te zien worden en Christelijke scholen,kerken gezet en wordt het zo gebracht dat dat de enige goede religie ios waardoor de natuur religie's langzaam geheel verdwijnen.

als je bijv in Suriname kijkt langzaam maar zeker verdwijnt het Winti daar de kerk nog niet veel in het binneland is wordt daar nog veel Winti aangehangen maar in de Stedelijke gedeelten van Sur. wordt het door de Christenen als barbaars gezien en doordat de scholen alleen maar over de christelijke normen en waarden  onderwijzen en niet over de Lands cultuur als Winti en Winti goden/innen gaat dat bij de jeugd steeds meer verloren.

[aerandir]

quote:

Liudger schreef op 06 mei 2006 om 00:03:
[...]


Heee, ik was nog bezig. In feite, ben nog bezig, maar men heeft mij net verteld dat mijn avond ten einde is, dus vervolg komt morgen

hihihi sorryyyy was te snel begreep t ook al niet

[klaas f]

Beste Aerendir,

In alle culturen werd/wordt onderscheid gemaakt tussen zwarte (vervloeking, bezwering, beheksing e.d.) en witte magie (zegening, wijding, uitdrijving van boze geesten e.d.).
Heksen behoren tot het rijk van de zwarte magie.
Ze worden algemeen gezien als vrouwen die hun bovennatuurlijke krachten hebben verkregen door een verbintenis met de Prins der Duisternis aan te gaan.
Hun activiteiten dragen nooit bij tot het geluk, de voorspoed of de gezondheid van de mensen.

[aerandir]

quote:

klaas f schreef op 06 mei 2006 om 00:38:
Beste Aerendir,

In alle culturen werd/wordt onderscheid gemaakt tussen zwarte (vervloeking, bezwering, beheksing e.d.) en witte magie (zegening, wijding, uitdrijving van boze geesten e.d.).
Heksen behoren tot het rijk van de zwarte magie.
Ze worden algemeen gezien als vrouwen die hun bovennatuurlijke krachten hebben verkregen door een verbintenis met de Prins der Duisternis aan te gaan.
Hun activiteiten dragen nooit bij tot het geluk, de voorspoed of de gezondheid van de mensen.

Beste klaas,

ben het met je eens als je zegt er is een verschil tussen Witte en zwarte magie in alle culturen...
Zo heb je witte heksen en zwarte heksen.

maar ook een witte heks kan zwarte magie en vica versa het is maar wat je met je krachten doet.

om een voorbeeld te geven jij kan bidden tot jouw god voor iets goeds maar jekan ook iemand hel en verdoemenis wensen

ten eerste heksen zijn niet per defenitie vrouwen , ook mannen kunnen magie uitoefenen en hetenb dat ook heks of in sommige stromingen magier maar dat is om t even.


Zoals je al wellicht hebt begrepenis mijn opvoeding afwijkend geweest als die van menig mens hier.

mijn familie gelooft al generaties lang in de Oude religie ,mijn opoe (oma's moeder hihihi wat een naam hè) was hogepriesteres daarna mijn oma,mijn moeder etc.... dat gaat al generaties langer terug dat gaat van moeder tot kind dus van mijn moeder kreeg ik weer die opleiding (afzien geblazen!!!) ja er komen rituelen en magie in voor je behoort  alle geneeskrachtige kruiden te kennen rituelen , maanstanden etc etc etc etc ook Moet het kind gezegend 9of misschien volgens jullie vergiftigd?) te zijn met het gezicht, Ik heb nog nooit een vervloeking uitgesproken ik geloof ook niet dat wij (mijn familie ) een verbintenis hebben met de prins der duisternis, wij doen niet aan zwarte magie (al zou je dat wel kunnen, maar ook jij kan iemand vervloeken toch?!!?) magie is iets wat heel kreachtigis en waar je heel voorzichtig mee om hoort te gaan zo wordt dat ook geleerd ALS het goed is.

Wij geloven in een Moeder Godin en ook een God als haar partner zeg maar .

Wij kennen geenm lucifer/satan/Duivel etc evenals geen hel maar ook geen hemel

[aerandir]

quote:

aerandir schreef op 06 mei 2006 om 01:07:
[...]


Beste klaas,

ben het met je eens als je zegt er is een verschil tussen Witte en zwarte magie in alle culturen...
Zo heb je witte heksen en zwarte heksen.

maar ook een witte heks kan zwarte magie en vica versa het is maar wat je met je krachten doet.

om een voorbeeld te geven jij kan bidden tot jouw god voor iets goeds maar jekan ook iemand hel en verdoemenis wensen

ten eerste heksen zijn niet per defenitie vrouwen , ook mannen kunnen magie uitoefenen en hetenb dat ook heks of in sommige stromingen magier maar dat is om t even.


Zoals je al wellicht hebt begrepenis mijn opvoeding afwijkend geweest als die van menig mens hier.

mijn familie gelooft al generaties lang in de Oude religie ,mijn opoe (oma's moeder hihihi wat een naam hè) was hogepriesteres daarna mijn oma,mijn moeder etc.... dat gaat al generaties langer terug dat gaat van moeder tot kind dus van mijn moeder kreeg ik weer die opleiding (afzien geblazen!!!) ja er komen rituelen en magie in voor je behoort  alle geneeskrachtige kruiden te kennen rituelen , maanstanden etc etc etc etc ook Moet het kind gezegend 9of misschien volgens jullie vergiftigd?) te zijn met het gezicht, Ik heb nog nooit een vervloeking uitgesproken ik geloof ook niet dat wij (mijn familie ) een verbintenis hebben met de prins der duisternis, wij doen niet aan zwarte magie (al zou je dat wel kunnen, maar ook jij kan iemand vervloeken toch?!!?) magie is iets wat heel kreachtigis en waar je heel voorzichtig mee om hoort te gaan zo wordt dat ook geleerd ALS het goed is.

Wij geloven in een Moeder Godin en ook een God als haar partner zeg maar .

Wij kennen geenm lucifer/satan/Duivel etc evenals geen hel maar ook geen hemel

en als er geen duivel bestaat kan je hem niet aanhangen ook toch?!

[Zijnkind]

Je (er)kent satan wel. Maar dan als prins der duisternis of moeder godin. Alles wat niet God (JHWH) eert, is tegen Hem en eert dus die gevallen engel.

Terug naar het onderwerp.
Je stelt dat het christendom met zijn zendingsdrang overal de natuurreligies verdrongen heeft. Ik proef daaruit de conclusie dat men geen keus zou hebben gehad.

Lijkt me echter sterk. Zo niet onmogelijk. Zonder medewerking van de bekeerlingen bedoel ik dan.
Als geweld de enige reden was waarom men overging op het christelijk geloof dan had men op vele plaatsen allang weer terug moeten vallen in de voorgaande religies. Vaak is die oude kennis wel degelijk nog aanwezig (zie diverse indianen in amerika of aboriginals in australie). Dat is dus geen reden. Ook is er geenonderdrukking vanuit de kerk of je moet op sociale groepsbanden doelen. Maar die is op zichzelf niet in staat om wereldwijd de mensen christen te houden.
Het terugvallen gebeurd nauwelijks. Waarom niet? Omdat het geloof in Jezus bevrijdend werkte ten opzichte van de angsten en onzekerheden die het geloof in "krachten, geesten en onberekenbare goden" met zich meebracht. Heb je Jezus in je leven toegelaten dan wil je niet meer anders.
De kracht van het christendom is niet geweld maar zijn inhoud.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 06 mei 2006 om 21:32:
Je (er)kent satan wel. Maar dan als prins der duisternis of moeder godin. Alles wat niet God (JHWH) eert, is tegen Hem en eert dus die gevallen engel.

Terug naar het onderwerp.
Je stelt dat het christendom met zijn zendingsdrang overal de natuurreligies verdrongen heeft. Ik proef daaruit de conclusie dat men geen keus zou hebben gehad.

Lijkt me echter sterk. Zo niet onmogelijk. Zonder medewerking van de bekeerlingen bedoel ik dan.
Als geweld de enige reden was waarom men overging op het christelijk geloof dan had men op vele plaatsen allang weer terug moeten vallen in de voorgaande religies. Vaak is die oude kennis wel degelijk nog aanwezig (zie diverse indianen in amerika of aboriginals in australie). Dat is dus geen reden. Ook is er geenonderdrukking vanuit de kerk of je moet op sociale groepsbanden doelen. Maar die is op zichzelf niet in staat om wereldwijd de mensen christen te houden.
Het terugvallen gebeurd nauwelijks. Waarom niet? Omdat het geloof in Jezus bevrijdend werkte ten opzichte van de angsten en onzekerheden die het geloof in "krachten, geesten en onberekenbare goden" met zich meebracht. Heb je Jezus in je leven toegelaten dan wil je niet meer anders.
De kracht van het christendom is niet geweld maar zijn inhoud.

Je kan overigens discusieren over "geweld". In navolging van Elia kan je "heilige eiken" omhakken, en afwachten tot de bliksem in slaat. Slaat de bliksem niet in, dan loopt het wel los met de heiligheid van betreffende eik. Is dat geweld? Het is iig een beproefde methode voor de kerstening van Europa geweest.

Maar, is iemand de keus geven tussen zich laten dopen, en het aanbrengen van een definitieve scheiding tussen hoofd en romp, geweld? Ik zou denken dat dta aardig in de richting gaat. En ook dat is een methode die niet geheel onbekend is, dacht ik, "in de zegentocht van het Christendom over de wereld."

edit:aanhalingstekens toegevoegd, in de hoop dat de tekst nu zelfs bestand is tegen moedwillige misinterpretatie. Niet dat ik iemand daar van verdenk natuurlijk.

[Zijnkind]

Ik ontken ook niet dat er geweld is gebruikt. Waarom zou ik ook? Het is helaas een voorbeeld van christenen die sterk van hun leermeesters boodschap waren afgedwaald. Jezus draagt ons nergens op om mensen te dwingen. Wel om hun te dopen en te onderwijzen als ze te kennen geven hun leven aan Jezus te geven. Oftewel, als ze God zelf (Heilige Geest) hebben ontvangen.

Wat ik bedoelde te zeggen was dat je de huidige omvang van het christendom niet kunt afdoen met verklaringen over o.a. geweld. Mensen geloven niet omdat hun voorouders ertoe gedwongen werden. Het zijn persoonlijke keuzes. Zeker volwassen christenen.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 07 mei 2006 om 21:25:
Wat ik bedoelde te zeggen was dat je de huidige omvang van het christendom niet kunt afdoen met verklaringen over o.a. geweld. Mensen geloven niet omdat hun voorouders ertoe gedwongen werden. Het zijn persoonlijke keuzes. Zeker volwassen christenen.

Ik zou heel graag geloven dat het zo werkt. Maar de toevoeging "zeker volwassen christenen" klinkt als de start van een no true Scotsman-argument. Ik vraag me af of je het effect van het overnemen van het geloof van je ouders nu niet enorm onderschat.

[Nunc]

Modbreak:

Dit is niet de plek voor moddergooien. Offtopic en persoonlijke berichten verwijderd. Een foum is ook geen 'real life' conversatie, dus niemand moet gek opkijken als zijn/haar cynisme niet opgepikt wordt door de ander.

[Nunc]

Modbreak:

Nog meer offtopic berichten verwijderd, die ontstaan zijn door een misverstand over wat nu op cynische toon gezegd werd of niet. Nogmaals: cynisme is niet voor iedereen duidelijk. Zet er desnoods '[cynisme]'-tags omheen, maar kijk er mee uit.

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 07 mei 2006 om 22:00:
[...]

Ik zou heel graag geloven dat het zo werkt. Maar de toevoeging "zeker volwassen christenen" klinkt als de start van een no true Scotsman-argument. Ik vraag me af of je het effect van het overnemen van het geloof van je ouders nu niet enorm onderschat.

Ben het helemaal met je eens Diak !

Je wordt toch gevormd door je ouders en het geloof wat zij hebben,denkwijze etc... later zal je ook je eigen mening ontwikkelen uiteraard maar denk dat er toch altijd iets van je opvoeding  blijft meewegen

[Zijnkind]

Ik heb het niet over ouders-kind relatie gehad. Wel over de grote noemer (voorouders en huidige generatie). Lezen blijft een kunst apart blijkbaar.

Natuurlijk beinvloeden ouders de keuze van hun kind. Daarom heb ik al eerder eens gerefereerd aan sociale groepsbanden die mensen binnen de groep houden. Maar ik denk dat men de invloed daarvan overschat als je daarmee de huidige omvang van het christendom wil verklaren. Waarom zou dat bv. wel bij de huidige religies en niet bij het heidendom werken? Moet dat door geweld verklaard worden? Ik denk het niet.
Denk bv. aan de opkomst van het christendom in het heidense rome waar christenen (in het begin) juist tegengewerkt werden ten gunste van het heidendom. Met behoorlijk wat geweld. En toch groeide het christendom. Daarom dus; de inhoud is wat uiteindelijk telt en niet het geweld!

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 08 mei 2006 om 12:09:
[...]


Ben het helemaal met je eens Diak !

Alweer? Ik ga me zorgen maken

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 08 mei 2006 om 12:46:
Ik heb het niet over ouders-kind relatie gehad. Wel over de grote noemer (voorouders en huidige generatie). Lezen blijft een kunst apart blijkbaar.

Kom, niet zo gestoken. De band tussen voorouders en nu loopt via ouders en kind. Naast lezen ook altijd blijven nadenken he  

quote:

Natuurlijk beinvloeden ouders de keuze van hun kind. Daarom heb ik al eerder eens gerefereerd aan sociale groepsbanden die mensen binnen de groep houden. Maar ik denk dat men de invloed daarvan overschat als je daarmee de huidige omvang van het christendom wil verklaren. Waarom zou dat bv. wel bij de huidige religies en niet bij het heidendom werken? Moet dat door geweld verklaard worden? Ik denk het niet.
Denk bv. aan de opkomst van het christendom in het heidense rome waar christenen (in het begin) juist tegengewerkt werden ten gunste van het heidendom. Met behoorlijk wat geweld. En toch groeide het christendom. Daarom dus; de inhoud is wat uiteindelijk telt en niet het geweld!

Per saldo zijn we het wel eens hoor, maar enige nuancering leek me aan de orde.

[aerandir]

quote:

Zijnkind schreef op 08 mei 2006 om 12:46:
Ik heb het niet over ouders-kind relatie gehad. Wel over de grote noemer (voorouders en huidige generatie). Lezen blijft een kunst apart blijkbaar.

Natuurlijk beinvloeden ouders de keuze van hun kind. Daarom heb ik al eerder eens gerefereerd aan sociale groepsbanden die mensen binnen de groep houden. Maar ik denk dat men de invloed daarvan overschat als je daarmee de huidige omvang van het christendom wil verklaren. Waarom zou dat bv. wel bij de huidige religies en niet bij het heidendom werken? Moet dat door geweld verklaard worden? Ik denk het niet.
Denk bv. aan de opkomst van het christendom in het heidense rome waar christenen (in het begin) juist tegengewerkt werden ten gunste van het heidendom. Met behoorlijk wat geweld. En toch groeide het christendom. Daarom dus; de inhoud is wat uiteindelijk telt en niet het geweld!

Uiteraard zijn er toen het Christendom voet aan wal deed ook vreselijke dingen gebeurt om het Christenlijke geloof tegen te gaan denk bijv. aan kerk verbrandingen etc.... en uiteraaard mag ook dat aspect niet vergeten worden maar evengoed niet de andere kant!

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2006 om 12:49:
[...]
Alweer? Ik ga me zorgen maken

hahaha ach zo verschillend als we zijn ; toch zijn er altijd wel ergens raakvlakken!
En door met elkaar te praten en gedachten en ervaringen uit te wisselen leer je niet alleen de verschillen!