1 korinthiers 7 vers 10 tot 24

[kajem]

Vraagje; naar mijn weten wordt onderstaande tekst wel eens gebruikt als argumentatie voor de verbondsdoop of juist als argumentatie voor de geloofsdoop. Recent nog gelezen in een preek over de verbondsdoop. De eerste zegt, de kinderen zijn door de gelovige ouder(s) mede geheiligd en daarmee mede opgenomen in het verbond, de tweede zegt ; hier staat niets over de doop. Het mede geheiligd zijn duurt voor de tijd dat zij nog niet de kennis van het onderscheidt hebben. Daarna dienen ze zelf te kiezen voor het volgen van Jezus en zich te laten dopen. Maar mag je dit schriftgedeelte eigenlijk wel zo interpreteren.Het gaat naar mijn mening over huwelijk en echtscheiding. Dat is iets heel anders dan een link leggen naar de doop. Het gaat mij NIET om een uitgebreide kinderdoop / geloofsdoop discussie. Het gaat mij om een schriftuurlijke onderbouwing van deze tekst en de kennelijke rechtvaardiging daarbij de doop te betrekken.

Zie onderstaande bijbeltekst

Gebondenheid en vrijheid

10 Doch hun, die getrouwd zijn, beveel ik niet, maar de Here, dat een vrouw haar man niet mag verlaten – 11 is dit tóch gebeurd, dan moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en een man moet zijn vrouw niet verstoten.
12 Maar tot de overigen zeg ik, niet de Here: heeft een broeder een ongelovige vrouw, die erin bewilligt met hem samen te wonen, dan moet hij haar niet verstoten. 13 En een vrouw moet, als zij een ongelovige man heeft, en deze erin bewilligt met haar samen te wonen, die man niet verstoten. 14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig. 15 Maar indien de ongelovige haar verlaat, laat hij haar verlaten. De broeder of zuster is in dit geval niet gebonden; tot vrede heeft God u geroepen. 16 Want hoe kunt gij weten, vrouw, dat gij uw man zult redden? Of hoe kunt gij weten, man, dat gij uw vrouw zult redden?
17 Alleen, laat ieder zo leven, als de Here hem toebedeeld heeft, zo, als God hem geroepen heeft. Zo schrijf ik het in alle gemeenten voor. 18 Is iemand als besnedene geroepen, hij late het niet verhelpen; is iemand als onbesnedene geroepen, hij late zich niet besnijden. 19 (Want) besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wèl het houden van Gods geboden. 20 Ieder blijve bij die roeping, waarin hij was, toen hij geroepen werd. 21 Zijt gij als slaaf geroepen, bekommer u daarover niet, maar als gij ook vrij kunt worden, maak er dan te meer gebruik van. 22 Want de slaaf, die in de Here geroepen werd, is een vrijgelatene des Heren; evenzo is hij, die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus. Gij zijt gekocht en betaald. 23 Weest geen slaven van mensen. 24 Broeders, iedereen blijve voor God in die toestand, waarin hij werd geroepen.

KAJEM

[volgeling]

De verdediging van de kinderdoop is niet zozeer gebaseerd op enkele 'losse' bijbelteksten, maar op een bepaalde bijbelse lijn, namelijk dat God 'inclusief' rekent. Dat zie je in het OT bijv. bij het verbond met Abraham, waar God heel expliciet stelt dat het (mannelijk) nageslacht (maar verder iedereen die tot Abrahams huis behoort, ook de slaven!) besneden moet worden. Denk ook aan Jozua: "Ik en mijn huis, wij zullen de HERE dienen." etc. In het NT kun je denken aan de huisteksten in Handelingen. Maar ook deze tekst uit 1 Kor 7. Deze tekst past helemaal bij de bijbelse lijn van het 'inclusief' denken. Dus hoewel het in de directe context van de tekst niet gaat over de doop, is het wel een tekst die steun geeft aan de genoemde bijbelse lijn. Elke keer klinkt het refrein: Kinderen? Ze horen er helemaal bij!

Dit heeft alles te maken met de manier waarop je de bijbel leest.

[kajem]

Dat is geen compleet antwoord op mijn vraag en die was en ik citeer mijzelf...Het gaat mij om een schriftuurlijke onderbouwing van deze tekst en de kennelijke rechtvaardiging daarbij de doop te betrekken. Dus en ik herhaal...op grond van deze tekst. In jou benadering stel je dat de kinderen in de opvatting over de geloofsdoop er niet bij horen. Ik schreef daarover:

"de tweede zegt ; hier staat niets over de doop. Het mede geheiligd zijn duurt voor de tijd dat zij nog niet de kennis van het onderscheidt hebben. Daarna dienen ze zelf te kiezen voor het volgen van Jezus en zich te laten dopen."

In de tweede opvatting horen ze er dus wel bij, maar niet op basis van een verbondsleer, maar op basis van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik schrijf dit zo omdat de vergelijking tussen verbondsdoop tegenover geloofsdoop een vergelijking is als een aarbei met een aardappel.
In de tekst staat geen enkele verwijzing naar doop of verbond. Het is eerder iets wat dan slechts past binnen een opvatting, maar is geen schriftuurlijke onderbouwing. In de context of in de lijn lezen van de bijbel dient wel logisch te zijn. wanneer een ongelovige de gelovige verlaat en betrokkene neemt de kibderen of een deel daarvan mee, verliest het kind dan de belofte? dat is dus mijn tweede vraag. want op grond waarvan zou het kind dit dan behouden, de heiliging is immers beperkt tot binnen de relatie. Het is echter geen bindende relatie.

kajem

quote:

volgeling schreef op 16 mei 2006 om 20:38:
De verdediging van de kinderdoop is niet zozeer gebaseerd op enkele 'losse' bijbelteksten, maar op een bepaalde bijbelse lijn, namelijk dat God 'inclusief' rekent. Dat zie je in het OT bijv. bij het verbond met Abraham, waar God heel expliciet stelt dat het (mannelijk) nageslacht (maar verder iedereen die tot Abrahams huis behoort, ook de slaven!) besneden moet worden. Denk ook aan Jozua: "Ik en mijn huis, wij zullen de HERE dienen." etc. In het NT kun je denken aan de huisteksten in Handelingen. Maar ook deze tekst uit 1 Kor 7. Deze tekst past helemaal bij de bijbelse lijn van het 'inclusief' denken. Dus hoewel het in de directe context van de tekst niet gaat over de doop, is het wel een tekst die steun geeft aan de genoemde bijbelse lijn. Elke keer klinkt het refrein: Kinderen? Ze horen er helemaal bij!

Dit heeft alles te maken met de manier waarop je de bijbel leest.

[kajem]

Dat is geen compleet antwoord op mijn vraag en die was en ik citeer mijzelf...Het gaat mij om een schriftuurlijke onderbouwing van deze tekst en de kennelijke rechtvaardiging daarbij de doop te betrekken. Dus en ik herhaal...op grond van deze tekst. In jou benadering stel je dat de kinderen in de opvatting over de geloofsdoop er niet bij horen. Ik schreef daarover:

"de tweede zegt ; hier staat niets over de doop. Het mede geheiligd zijn duurt voor de tijd dat zij nog niet de kennis van het onderscheidt hebben. Daarna dienen ze zelf te kiezen voor het volgen van Jezus en zich te laten dopen."

In de tweede opvatting horen ze er dus wel bij, maar niet op basis van een verbondsleer, maar op basis van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik schrijf dit zo omdat de vergelijking tussen verbondsdoop tegenover geloofsdoop een vergelijking is als een aardbei met een aardappel.
In de tekst staat geen enkele verwijzing naar doop of verbond. Het is eerder iets wat dan slechts past binnen een opvatting, maar is geen schriftuurlijke onderbouwing. In de context of in de lijn lezen van de bijbel dient wel logisch te zijn. Wanneer een ongelovige de gelovige verlaat en betrokkene neemt de kinderen of een deel daarvan mee, verliest het kind dan de belofte?
Dat is dus mijn tweede vraag. want op grond waarvan zou het kind dit dan behouden, de heiliging is immers beperkt tot binnen de relatie, welke voor God niet bindend is. Zo blijkt uit vers 15.

kajem


[...]
[/quote]

[kajem]

Voorts veronderstelt de tekst dat de gehuwde broeder en zuster gelovig zijn en dat dit een heilige verbintenis is.  het woord gelovig valt dan wel niet, in de tegenstelling is sprake van een breoder/zuster en een ongelovige. Dit veronderstelt dat de ander dus een gelovige is. Als je dit zo mag en kan lezen. Hoe vertaal ik dat dan naar mijn tijd. Wie is een gelovige en wie is een ongelovige. wat is het criterium en wat is de betekenis van het geheiligd zijn in de gelovige partner. Waar heeft dat betrekking op en waar staat dat.

kajem

[kajem]

foutje

[volgeling]

quote:

kajem schreef op 16 mei 2006 om 23:59:
Dat is geen compleet antwoord op mijn vraag en die was en ik citeer mijzelf...Het gaat mij om een schriftuurlijke onderbouwing van deze tekst en de kennelijke rechtvaardiging daarbij de doop te betrekken. Dus en ik herhaal...op grond van deze tekst. In jou benadering stel je dat de kinderen in de opvatting over de geloofsdoop er niet bij horen.

2 opmerkingen:

1. Ik stel niet dat kinderen in de opvatting over de geloofsdoop er niet bij horen. Dat is een conclusie van jou.

2. Ik heb niet geprobeerd om een compleet antwoord te geven.

Met het gevaar dat hier een doopdiscussie begint: Er zijn twee lijnen:
(1) de lijn van het erbij horen. OT en NT laten zien dat God 'inclusief' rekent.
(2) mensen ontvangen een teken: besnijdenis in OT, doop in NT.

Als je lijn 1 als uitgangspunt neemt, dan kun je vragen: Hoe weet je of iemand erbij hoort? Zo kom je bij de tweede lijn: dat weet je door het teken dat ze krijgen.

Als je lijn 2 als uitgangspunt neemt, dan kun je vragen: Welke mensen ontvangen een teken? Zo kom je bij de eerste lijn: Alle mensen die bij God horen.

Je hebt gelijk als je zegt dat deze tekst niet direct in verband staat met de doop. Maar nogmaals: het is wel een tekst die de bijbelse lijn van 'er volledig bij horen' steunt. Van daaruit kom je dan al snel bij de doop als markering van dat 'er volledig bij horen'.
Andersom geredeneerd kun je wel bij deze tekst uitkomen als je begint bij de vraag: wie mogen gedoopt worden? Zij die erbij horen, dus ook de kinderen, op basis van 1 Kor 7.

quote:

In de tekst staat geen enkele verwijzing naar doop of verbond. Het is eerder iets wat dan slechts past binnen een opvatting, maar is geen schriftuurlijke onderbouwing.

Misschien wil je 'schriftuurlijke onderbouwing' definiëren?

quote:

In de context of in de lijn lezen van de bijbel dient wel logisch te zijn. wanneer een ongelovige de gelovige verlaat en betrokkene neemt de kibderen of een deel daarvan mee, verliest het kind dan de belofte? dat is dus mijn tweede vraag. want op grond waarvan zou het kind dit dan behouden, de heiliging is immers beperkt tot binnen de relatie. Het is echter geen bindende relatie.

De band met de gelovige ouder blijft toch? Het kind is nog steeds kind van de gelovige ouder, ook al zijn de ouders gescheiden. Wel is het denk ik een niet zo'n beste zaak als de kinderen meegaan met de ongelovige ouder. Even vanuit de kinderdoop geredeneerd: de gelovige ouder heeft beloofd dat hij/zij er alles aan zal doen dat het kind een christelijke opvoeding krijgt. Ook bij een scheiding zal dit dus hoge prioriteit moeten krijgen.

[kajem]

Volgeling schrijft:

[beging quote volgeling]

2 opmerkingen:

1. Ik stel niet dat kinderen in de opvatting over de geloofsdoop er niet bij horen. Dat is een conclusie van jou.

2. Ik heb niet geprobeerd om een compleet antwoord te geven.

Met het gevaar dat hier een doopdiscussie begint: Er zijn twee lijnen:
(1) de lijn van het erbij horen. OT en NT laten zien dat God 'inclusief' rekent.
(2) mensen ontvangen een teken: besnijdenis in OT, doop in NT.

Als je lijn 1 als uitgangspunt neemt, dan kun je vragen: Hoe weet je of iemand erbij hoort? Zo kom je bij de tweede lijn: dat weet je door het teken dat ze krijgen.

Als je lijn 2 als uitgangspunt neemt, dan kun je vragen: Welke mensen ontvangen een teken? Zo kom je bij de eerste lijn: Alle mensen die bij God horen.

Je hebt gelijk als je zegt dat deze tekst niet direct in verband staat met de doop. Maar nogmaals: het is wel een tekst die de bijbelse lijn van 'er volledig bij horen' steunt. Van daaruit kom je dan al snel bij de doop als markering van dat 'er volledig bij horen'.
Andersom geredeneerd kun je wel bij deze tekst uitkomen als je begint bij de vraag: wie mogen gedoopt worden? Zij die erbij horen, dus ook de kinderen, op basis van 1 Kor 7.


[...]


Misschien wil je 'schriftuurlijke onderbouwing' definiëren?


[...]


De band met de gelovige ouder blijft toch? Het kind is nog steeds kind van de gelovige ouder, ook al zijn de ouders gescheiden. Wel is het denk ik een niet zo'n beste zaak als de kinderen meegaan met de ongelovige ouder. Even vanuit de kinderdoop geredeneerd: de gelovige ouder heeft beloofd dat hij/zij er alles aan zal doen dat het kind een christelijke opvoeding krijgt. Ook bij een scheiding zal dit dus hoge prioriteit moeten krijgen.[einde quotes volgeling]

REACTIE VAN KAJEM

Mijn vraag op grond van de korinthierstekst waar staat: "dat weet je door het teken dat ze krijgen, in de tekst van korinthiers". Dus met betrekking op wat volgeling schreef en ik citeer:

[qoute]Met het gevaar dat hier een doopdiscussie begint: Er zijn twee lijnen:
(1) de lijn van het erbij horen. OT en NT laten zien dat God 'inclusief' rekent.
(2) mensen ontvangen een teken: besnijdenis in OT, doop in NT.

Als je lijn 1 als uitgangspunt neemt, dan kun je vragen: Hoe weet je of iemand erbij hoort? Zo kom je bij de tweede lijn: dat weet je door het teken dat ze krijgen.[einde qoute]

Het is naar mijn mening een veronderstelling. Ik kan in de lijn van andere fundamentele discussies teksten of tekstgedeelten achter elkaar zetten of in verband met elkaar brengen, maar daar dienen wel een aantal kernwoorden aan verbonden te zijn.
Daarmee antwoord gevende op je vraag wat ik bedoel met schriftuurlijke onderbouwing van de tekst. Is schriftuurlijk te bewijzen dat op grond van dit tekstgedeelte bewezen kan worden dat de doop ook voor de kinderen is bestemd. Mijn antwoord is nee. De tekst steunt niet een bijbelse lijn, de tekst wordt gebruikt als steun m.b.t. een opvatting over.

Mag ik als voorbeeld eens een deel uit galaten 5 hier neer zetten en de vraag daaraan koppelen wat daar staat en wat dit betekend voor de doop. Nu eerste de tekst:

Galaten

1 Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. 2 Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. 3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. 5 Want door de Geest hopen en verwachten wij dat we op grond van geloof als rechtvaardigen worden aangenomen. 6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.
7 U was zo goed op weg, wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven volgen? 8 Niet hij die u geroepen heeft. 9 Bedenk goed: Al een beetje desem maakt het hele deeg zuur. 10 De Heer geeft mij de overtuiging dat u en ik het daar volledig over eens zijn. Maar degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. 11 En wat mijzelf betreft, broeders en zusters, als ik nog altijd de besnijdenis zou verkondigen, waarom word ik dan vervolgd? Dan zou het kruis toch zijn kracht verliezen en niet langer een struikelblok zijn? 12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!

De vraag is, mag je vanuit deze tekst iets zeggen over de doop of toch iets verbinden ondanks het ontbreken van dit woord in deze tekst. Hier wordt GEEN relatie gelegd m.b.t. tot de vervanging van besnijdenis naar doop. Juist deze tekst was daar een prachtige gelegenheid voor geweest. Er wordt gesteld dat het geloof en de liefde die zijn kracht ontleent aan het geloof de basis is. Door Christus Jezus is de besnijdenis niet meer van belang. Waarom zou men daar dan iets vervangends voor in de plaats stellen? (de doop die in plaats van de besnijdenis is gekomen) Volgens deze tekst is het kruis de krachtbron van het herstel van relatie tussen God en de mensen. Het aannemen van die belofte bezegel je in de doop. De doop is niet in plaats van de besnijdenis gekomen, maar een geheel ander teken. Daarom kun je ook nooit spreken over overdopen. Men spreekt over twee totaal andere zaken. Daarom kan er ook geen verbinding worden gelegd tussen besnijdenis en doop.

Of en dat is het andere gevolg van mijn eerdere vraag: mag ik deze tekst niet zo interpreteren. Wat heeft dat voor gevolgen voor de interpretatie in het algemeen.

Nu vermoed ik dat de tekst uit de kollossenzen om de hoek komt kijken en dat vanuit die lijn een link zou kunnen worden gelegd. Ter bevestiging van hoe men de bijbel leest en het gegeven dat daarin het verschil zit.
Met betrekking tot mijn persoonlijke interpretatie heb ik ook die tekst hier tussen geplakt. Hoewel het wat mij betreft geen onderdeel van mijn vraag is.

Kolossenzen

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.

In vers 11 en 12 staan een aantal zaken. Let op slechts ter illustratie en toch nog even de persoonlijk interpretatie. Mijn vraag blijft slechts gehandhaaft tot "mag je de teskt van galaten zo interpreteren als ik doe.

vers 11 spreekt over een geestelijke en niet een lichamelijke besnijdenis. Het begraven en opwekken in vers 12 is gelinkt aan het afleggen van het aardse lichaam in het laatste deel van vers 11.

Dat betekent een vernieuwd leven die ontstaat door de doop heen. Maar, zo wordt vervolgd, de kracht van de doop ligt in het geloof m.b.t. de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.
Dit wordt gemarkeerd door het woordje "omdat". Wanneer geloof de doop zou volgen zou daar staan opdat.
Nu volgt de doop het geloof want er staat het woordje omdat.
Overigens staat ook in deze tekst niets over "in plaats van" of een verbinding van het teken van de doop met het verbond.

Kajem

[volgeling]

Ik reageer morgen verder, maar ik wil nu een opmerking maken over Kol 2:11-12. Jij citeert uit de NBV. Laat ik een aantal nauwkeuriger vertalingen citeren:

Statenvertaling Herziening 1977
In Wie gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in de doop, in welke gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

NBG 1951
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Telos NT vertaling 1982
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis, niet met handen verricht, in het uittrekken van het lichaam van het vlees, in de besnijdenis van Christus, met Hem begraven in de doop. In Hem bent u ook mee opgewekt door het geloof in de werking van God, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Herziene Statenvertaling 2004-heden
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die geen werk is van mensenhanden, in het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus. U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt door het geloof in de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Willibrord 1995
In Hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden maar door het afleggen van het lichaam van de zonde, door de besnijdenis van Christus. In de doop bent u met Hem begraven, maar ook met Hem verrezen, door uw geloof in de kracht van God, die Hem uit de doden liet opstaan.

Het zal je opvallen dat geen enkele van deze 'betere' vertalingen het woordje 'omdat' gebruikt.

[kajem]

Beste volgeling,

We zijn opgewekt door het geloof (der, in, aan, in,) de werking / kracht van God, die hem uit de doden heeft opgewekt. Het geloof in de overwonnen dood door de kracht van God lijkt mij de hoofdzaak. Een doop zonder geloof, daar wordt in geen enkele tekst over gesproken. In simpel nederlands "door het geloof" lees ik als "vanwege het geloof".
Daarnaast ontbreekt ook in de andere vertalingen enig woord wat duidt op het inruilen van besnijdenis voor doop. Nergens staat in de minste mate iets als "in plaats van." de passage over geloof is mij in de tekst te dominant aanwezig.

Naar mijn mening is de besnijdenis een teken van deel hebben aan het verbond gesloten met het volk israel. Een teken dat je deel uitmaakt van dat volk wat een speciale plek heeft in Gods hart.
de doop geeft de kracht weer van de kruisdood, de overwinning op de dood, het herstel van de relatie tussen God en de mens en zijn daaraan verbonden belofte ten eeuwigen leven.
Nu kan ik me vergissen, maar het verbond of de verbonden in het oude testament spreken volgens mij over een verbond van trouw aan Abraham en zijn nageslachten / vele volken. Het teken daarvan was de besnijdenis. Hoe spreekt dat verbond over Zijn trouw gedurende de aardse levenstijd en heeft zijn verbondstrouw wel of geen betrekking op een eeuwig leven na de dood? Heeft het louter betrekking op zegen op aardse zaken, bezit van land etc. Hoe spreekt het OT over het leven na de dood? Er wordt in het OT wel gesproken over mensen die leven bij Goden naar God gaan. Maar is dit het zelfde als de beschrijvingen bedoelt in het NT. Is de opmerking van Esau daarop gestoeld? Ik citeer uit genesis...

Maar Jakob zeide: Verkoop mij dan eerst uw eerstgeboorterecht. 32 En Esau zeide: Zie, ik ga toch sterven; waartoe dient mij dan het eerstgeboorterecht? 33 Daarop zeide Jakob: Zweer mij eerst. En hij zwoer hem. Zo verkocht hij aan Jakob zijn eerstgeboorterecht. 34 Toen gaf Jakob aan Esau brood en het linzengerecht; hij at en dronk, stond op en ging heen. Zo verachtte Esau het eerstgeboorterecht, maar intrigeren weer de laatste woorden van David beschreven in II samuel 23:

Spreuk van David, de zoon van Isaï,
en spreuk van de man die hoog geplaatst is,
de gezalfde van Jakobs God,
de liefelijke in Israëls lofzangen.
2 De Geest des HEREN spreekt door mij,
zijn woord is op mijn tong;
3 Israëls God spreekt,
Israëls Rots zegt tot mij:
Een rechtvaardige heerser over de mensen,
een heerser in de vreze Gods,
4 hij is als het morgenlicht bij het opgaan der zon,
een morgen zonder wolken:
door de glans na de regen
spruit jong groen uit de aarde.
5 Maar niet alzo mijn huis bij God!
Toch heeft Hij mij een eeuwig verbond gegeven,
geordend in alles en verzekerd.
Want al mijn heil en alle welbehagen,
zou Hij die niet laten uitspruiten?
6 Doch de nietswaardigen – zij zijn allen als verstrooide doornen;
voorwaar, zij worden niet met de hand aangevat:
7 moet iemand ze aanraken,
dan voorziet hij zich van ijzer of lansschacht,
en met vuur worden zij op de plaats zelf geheel verbrand!


Ik wil eigenlijk duidelijk maken dat doop zo iets fundamenteel anders is als de besnijdenis. het "in plaats van" werpt voor mij alsnog te veel vraagtekens op en is letterlijk niet terug te vinden. In vervolg daarop.

Passage uit deuteronomium 29 en daarna een passage uit hoofdstuk 30. Let op 29 vers 4 en 30 vers 6. Het is wel verstandig e.e.a even in het verband te lezen. Hier wordt gesproken over de werking van God op het hart. Dit wordt vertaald in de besnijdenis van het hart. Naar mijn mening wordt in kol. ook gedoeld op die besnijdenis. De besnijdenis van het hart, een besnijdenis niet door mensenhanden, maar door de Geest van God.
Een geestelijke besnijdenis die het hart vernieuwd, niet een lichamelijke besnijdenis die ten teken van het verbond is. Het een is niet in te ruilen voor het ander. het is iets totaal anders. By the way. Waarom wordt in de door mij aangehaalde OT - passage gesproken over een besnijdenis van het hart die God deed plaats vinden, naast de "gewone besnijdenis"? Was die lichamelijke besnijdenis niet het teken van het verbond. waarom wordt in Deut 30 geschreven over bekering en daarop volgend besnijdenis van het hart?
Ook de kinderen dienen zich te bekeren. De ouders kunnen zich niet namens de kinderen bekeren. Ze worden apart genoemd. Buiten de fysieke besnijdenis is de belofte van een besnijdenis van het hart. Deze staan naast elkaar. Ook efeze 2 (zie ook onder) legt geen verband tussen besnijdenis en doop. Ik lees ook hier dat besnijdenis staat versus kruisdood.

Deut 29 Vernieuwing van het verbond met God

1 Dit zijn de woorden van het verbond dat de HERE Mozes geboden heeft met de Israëlieten te sluiten in het land Moab, naast het verbond dat Hij met hen bij Horeb gesloten had.
2 Mozes dan riep geheel Israël tot zich en zeide tot hen: Gij hebt alles gezien wat de HERE in het land Egypte voor uw ogen Farao, al zijn dienaren en zijn gehele land heeft aangedaan: 3 de grote beproevingen, die gij met eigen ogen gezien hebt, die grote tekenen en wonderen. 4 Doch de HERE heeft u geen hart gegeven om te verstaan of ogen om te zien, of oren om te horen, tot op de huidige dag.

Deut  30 Na berouw verlossing

1 Wanneer dan al deze dingen over u komen, de zegen en de vloek, die ik u voorgehouden heb, en gij dit ter harte neemt te midden van al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verdreven heeft, 2 en wanneer gij u dan tot de HERE, uw God, bekeert en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied, gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel – 3 dan zal de HERE, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen; Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verstrooid heeft. 4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, de HERE, uw God, zal u vandaar bijeenbrengen en vandaar halen; 5 de HERE, uw God, zal u brengen naar het land, dat uw vaderen bezeten hebben, gij zult het bezitten en Hij zal u weldoen en u talrijker maken dan uw vaderen. 6 En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.

Efeze 2

11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, 12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. 17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader. 19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.  

 
zo maar weer wat ruwe gedachten over over verder te praten...


kajem

quote:

volgeling schreef op 17 mei 2006 om 21:09:
Ik reageer morgen verder, maar ik wil nu een opmerking maken over Kol 2:11-12. Jij citeert uit de NBV. Laat ik een aantal nauwkeuriger vertalingen citeren:

Statenvertaling Herziening 1977
In Wie gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in de doop, in welke gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

NBG 1951
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Telos NT vertaling 1982
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis, niet met handen verricht, in het uittrekken van het lichaam van het vlees, in de besnijdenis van Christus, met Hem begraven in de doop. In Hem bent u ook mee opgewekt door het geloof in de werking van God, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Herziene Statenvertaling 2004-heden
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die geen werk is van mensenhanden, in het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus. U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt door het geloof in de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Willibrord 1995
In Hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden maar door het afleggen van het lichaam van de zonde, door de besnijdenis van Christus. In de doop bent u met Hem begraven, maar ook met Hem verrezen, door uw geloof in de kracht van God, die Hem uit de doden liet opstaan.

Het zal je opvallen dat geen enkele van deze 'betere' vertalingen het woordje 'omdat' gebruikt.

[volgeling]

quote:

kajem schreef op 17 mei 2006 om 13:26:
Het is naar mijn mening een veronderstelling. Ik kan in de lijn van andere fundamentele discussies teksten of tekstgedeelten achter elkaar zetten of in verband met elkaar brengen, maar daar dienen wel een aantal kernwoorden aan verbonden te zijn.
Daarmee antwoord gevende op je vraag wat ik bedoel met schriftuurlijke onderbouwing van de tekst. Is schriftuurlijk te bewijzen dat op grond van dit tekstgedeelte bewezen kan worden dat de doop ook voor de kinderen is bestemd. Mijn antwoord is nee. De tekst steunt niet een bijbelse lijn, de tekst wordt gebruikt als steun m.b.t. een opvatting over.

De kinderdoop op basis van deze ene tekst verdedigen kan inderdaad niet. Wel past deze tekst in wat ik 'een bijbelse lijn' noem, en wat jij 'een opvatting over' noemt.

Mag ik opmerken dat deze discussie toch een doopdiscussie is geworden? Dat was niet jouw insteek begrijp ik uit je eerste post, maar anderzijds lijk je daar wel op aan te sturen. Ik heb daar verder geen moeite mee, maar ik vind het wel een beetje vreemd, zogezegd.

quote:

Mag ik als voorbeeld eens een deel uit galaten 5 hier neer zetten en de vraag daaraan koppelen wat daar staat en wat dit betekend voor de doop. Nu eerste de tekst:

[Galaten 5:1-12]

De vraag is, mag je vanuit deze tekst iets zeggen over de doop of toch iets verbinden ondanks het ontbreken van dit woord in deze tekst. Hier wordt GEEN relatie gelegd m.b.t. tot de vervanging van besnijdenis naar doop. Juist deze tekst was daar een prachtige gelegenheid voor geweest. Er wordt gesteld dat het geloof en de liefde die zijn kracht ontleent aan het geloof de basis is. Door Christus Jezus is de besnijdenis niet meer van belang. Waarom zou men daar dan iets vervangends voor in de plaats stellen? (de doop die in plaats van de besnijdenis is gekomen)

Het hele punt van Paulus in de brief aan de Galaten is: je hoeft niet eerst Jood te worden en 'naar Joodse wijze' te leven (Gal 2:14) voordat je mag geloven. In die context haalt Paulus hier de besnijdenis en de wet aan, namelijk als zaken waaraan de Joden hun identiteit ontlenen. Er waren namelijk volgens Galaten 1 Joden naar de Galaten gekomen die 'een ander Evangelie' brachten, namelijk dat de Galaten geen volwaardige christenen zouden zijn als ze zich niet ook aan de wetten en voorschriften van Mozes hielden.

Maar het hier door jou aangehaalde stukje kan niet door Paulus bedoeld zijn om de besnijdenis in zijn geheel te verbieden. Want ook Timotheus werd door Paulus besneden (Hand 16:3), 'omwille van de Joden'. Oftewel: of je je nu wel of niet laat besnijden - het maakt niet uit, als je er maar niet je identiteit aan ontleent. Vind je identiteit in Christus, door het geloof! Het feit dat Paulus hier niet zegt: 'je hoeft niet besneden te worden, want je bent toch al gedoopt?' heeft hier alles mee te maken. Want dan zou je als christen je identiteit vinden in de doop zelf als uiterlijke handeling in plaats van in Christus zelf. Daarom kan Paulus ook zeggen in 1 Kor 1:12-17 (Telos vertaling):

Ik bedoel dit, dat ieder van u zegt: Ik ben van Paulus, ik van Apollos, ik van Kefas, en ik van Christus.  Is Christus gedeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd, of bent u tot de naam van Paulus gedoopt?  Ik dank God, dat ik niemand van u gedoopt heb dan Crispus en Gajus,  opdat niemand kan zeggen, dat u tot mijn naam gedoopt bent.  Ik heb ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet of ik iemand anders heb gedoopt.  Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet krachteloos zou worden.  

"Ik ben niet gezonden om te dopen", zegt Paulus! Ja maar... hij doopte toch wel, bijv. de discipelen van Johannes in Efeze (Hand 19)? Inderdaad, maar het gaat niet om de doop zelf, maar om dat wat de doop uitbeeldt: de eenwording met Jezus Christus in zijn dood en opstanding, zoals Paulus dat uitwerkt in Romeinen 6.

quote:

Volgens deze tekst is het kruis de krachtbron van het herstel van relatie tussen God en de mensen. Het aannemen van die belofte bezegel je in de doop. De doop is niet in plaats van de besnijdenis gekomen, maar een geheel ander teken. Daarom kun je ook nooit spreken over overdopen. Men spreekt over twee totaal andere zaken. Daarom kan er ook geen verbinding worden gelegd tussen besnijdenis en doop.

Laat ik vooropstellen dat de uitdrukking 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' door jou (en vele anderen) anders wordt geinterpreerd dan oorspronkelijk bedoeld. Je kunt namelijk niet zeggen dat de doop één op één de besnijdenis heeft vervangen. Zoals ik al zei: in het NT werden nog steeds mensen besneden, zoals Timotheus. De besnijdenis heeft namelijk ook alles met de Joodse identiteit te maken. Duidelijk is echter wel dat christenen in het NT zich niet hoeven te laten besnijden. Het is geen voorwaarde voor christenen. Wel is er de opdracht christenen te dopen. Dus op een bepaalde manier kun je ook weer wel zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. God wilde in het OT dat zijn kinderen besneden moesten zijn. Hij gaf die opdracht aan Abraham, en later werd dat herhaald door Mozes. Zo geeft God in het NT in Christus de opdracht dat zijn discipelen gedoopt moeten worden.

quote:

Of en dat is het andere gevolg van mijn eerdere vraag: mag ik deze tekst niet zo interpreteren. Wat heeft dat voor gevolgen voor de interpretatie in het algemeen.

Zoals ik heb laten zien, is het belangrijk naar de context van zo'n tekstgedeelte te kijken, maar dat zeg je zelf ook bij 1 Kor 7. Ook heb ik laten zien dat Paulus hier niet zozeer bedoeld te zeggen dat besnijdenis 'not done' is, maar dat je het niet moet zien als voorwaarde om bij Christus te mogen horen.

quote:

Nu vermoed ik dat de tekst uit de kollossenzen om de hoek komt kijken en dat vanuit die lijn een link zou kunnen worden gelegd. Ter bevestiging van hoe men de bijbel leest en het gegeven dat daarin het verschil zit.

Die tekst is inderdaad belangrijk...

quote:

Met betrekking tot mijn persoonlijke interpretatie heb ik ook die tekst hier tussen geplakt. Hoewel het wat mij betreft geen onderdeel van mijn vraag is.

[...]

In vers 11 en 12 staan een aantal zaken. Let op slechts ter illustratie en toch nog even de persoonlijk interpretatie. Mijn vraag blijft slechts gehandhaaft tot "mag je de teskt van galaten zo interpreteren als ik doe.

vers 11 spreekt over een geestelijke en niet een lichamelijke besnijdenis. Het begraven en opwekken in vers 12 is gelinkt aan het afleggen van het aardse lichaam in het laatste deel van vers 11.

Dat betekent een vernieuwd leven die ontstaat door de doop heen. Maar, zo wordt vervolgd, de kracht van de doop ligt in het geloof m.b.t. de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.
Dit wordt gemarkeerd door het woordje "omdat". Wanneer geloof de doop zou volgen zou daar staan opdat.
Nu volgt de doop het geloof want er staat het woordje omdat.
Overigens staat ook in deze tekst niets over "in plaats van" of een verbinding van het teken van de doop met het verbond.

Kajem

Naar mijn mening zijn van de vertalingen die ik eerder citeerde de vertalingen van de Statenvertaling, de Herziene Statenvertaling, en de Willibrord-vertaling de beste. Ik citeer de Herziene Statenvertaling hier nogmaals. Op basis daarvan geef ik mijn interpretatie:

Kol 2:11-12 Herziene Statenvertaling
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die geen werk is van mensenhanden, in het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus. U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt door het geloof in de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

De context van deze verzen is dat Paulus zich weer inspant om duidelijk te maken dat de Kolossenzen zich niet moeten inlaten met 'overlevering der mensen', met 'wereldgeesten' (vs. 8 ), met dingen die een 'schaduw zijn van hetgeen komen moest' (vs. 17), met 'geboden' (vs. 20). Paulus wijst de Kolossenzen erop dat ze alles al hebben - in Christus, in Wie de volheid van de Godheid lichamelijk woont (vs. 9,10). En dan komen vers 11 en 12.

De hoofdlijn van deze verzen is:

Jullie Kolossenzen zijn ook al besneden, en wel met een veel betere besnijdenis dan de uitwendige besnijdenis, namelijk met de besnijdenis van Christus, d.w.z. zijn kruisdood. Als je één bent met Christus - en dat zijn de Kolossenzen zegt Paulus - dan heb je deel aan alles wat Hij heeft gedaan en verworven. Dat wordt je toegerekend. Dus in Christus ben je besneden! Dat is namelijk gebeurd in het jaar 33 n. Chr. op Golgotha. Zijn besnijdenis (aan het kruis) is jouw besnijdenis! De doop wijst daarop. De doop is immers het teken van het 'met Christus begraven zijn'. Dit zegt Paulus ook in Romeinen 6. Daarom mag je je ook volgens Rom 6:11 dood rekenen voor de zonde.

Hierbij maak ik opmerking dat het onmogelijk is dat de handeling van de doop zélf je één maakt met de dood en opstanding van Christus. God zélf maakt je één met Christus, zie 1 Kor 1:30. Dat doet Hij door je het geloof te schenken (zie, Efeze 2:8 en Fil 1:29). Door dat geloof - dat van God komt - ben je één met Christus. De doop beeldt dit alles uit en vraagt dus om te geloven wat het uitbeeldt.

De doop is ook het teken van het 'met Christus opgewekt zijn'. Daar wijst de doop op. Ook hierbij de opmerking dat de uiterlijke handeling van de doop, niet de opwekking zelf is. Zowel het met Hem begraven zijn, als het met Hem opgewekt zijn, zijn zaken die we ons alleen kunnen toe-eigenen door het geloof in de werking van Hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt.

Dit is de lijn van deze verzen.

Nu is het feit dat de kruisdood van Christus hier 'zijn besnijdenis' wordt genoemd, niet zonder betekenis! Paulus laat hiermee zien dat de uiterlijke besnijdenis heenwijst naar deze besnijdenis. Christus' besnijdenis is daarmee de vervulling van de uiterlijke besnijdenis, die daar slechts een afschaduwing van was. Tegelijk laat Paulus zien dat de doop uitbeeldt dat de Kolossenzen deel hebben aan de besnijdenis van Christus. Dus er is wel degelijk een link tussen doop en besnijdenis, de ware besnijdenis, wel te verstaan.

[dingo]

Kajem,
Het zal vast niet zo bedoeld zijn (hoop ik) maar je laat de verdenking op je dat je het Bijbelstudieforum gebruikt voor de zoveelste doopdiscussie. Nu heb ik me voorgenomen me niet meer te reageren op doopdiscussies, er staan genoeg (teveel) bijdragen hierover op dit forum. Maar ik zou het wel op prijs stellen als het Bijbelstudieforum vrij blijft van deze discussie. Moet ie toch zo nodig gevoerd worden, verhuis dan deze discussie naar GL of CL.

[volgeling]

quote:

kajem schreef op 18 mei 2006 om 00:30:
Nergens staat in de minste mate iets als "in plaats van." de passage over geloof is mij in de tekst te dominant aanwezig.

Niet alles hoeft 'letterlijk' of 'woordelijk' in de bijbel te staan om toch waar te zijn. Zoals ik mijn vorige post heb laten zien, kun je op een bepaalde manier wel stellen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen: in het Oude Verbond was de besnijdenis de markering dat je bij Gods volk hoorde, in het Nieuwe Verbond is de doop die markering.

Tegelijk geldt, zowel in het Oude als in het Nieuwe Verbond, dat God geloof vraagt. Het gaat om het 'inwendige', je hartsgesteldheid. Dus in beide gevallen moet het 'teken' vergezeld gaan van geloof.

quote:

Naar mijn mening is de besnijdenis een teken van deel hebben aan het verbond gesloten met het volk israel. Een teken dat je deel uitmaakt van dat volk wat een speciale plek heeft in Gods hart.

Zie ook Rom 4, waar het gaat over de besnijdenis als zegel van de gerechtigheid door het geloof. Het is meer dan enkel een markering dat je bij Gods volk hoort. Het is ook een bevestiging dat je door het geloof rechtvaardigheid toegerekend wordt.

quote:

de doop geeft de kracht weer van de kruisdood, de overwinning op de dood, het herstel van de relatie tussen God en de mens en zijn daaraan verbonden belofte ten eeuwigen leven.

Ik zou zeggen: de doop wijst op de eenheid met Christus als ons Alles. In verbondenheid aan Hem hebben we alles! Zie ook 1 Kor 10, waar het volk Israel verbonden wordt aan Mozes, als Paulus zegt dat ze allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee.

quote:

Nu kan ik me vergissen, maar het verbond of de verbonden in het oude testament spreken volgens mij over een verbond van trouw aan Abraham en zijn nageslachten / vele volken. Het teken daarvan was de besnijdenis. Hoe spreekt dat verbond over Zijn trouw gedurende de aardse levenstijd en heeft zijn verbondstrouw wel of geen betrekking op een eeuwig leven na de dood? Heeft het louter betrekking op zegen op aardse zaken, bezit van land etc. Hoe spreekt het OT over het leven na de dood? Er wordt in het OT wel gesproken over mensen die leven bij Goden naar God gaan. Maar is dit het zelfde als de beschrijvingen bedoelt in het NT.

Ik ga er van uit dat het NT licht werpt op het OT. In Rom 4:13 staat dat Abraham erfgenaam is, niet alleen van het land Kanaan, maar van heel de wereld! In Heb 11 staat dat Abraham de stad met fundamenten verwachtte. Abraham keek dus over het land Kanaan heen, naar nog veel grotere dingen! In Joh 8:56 zegt Jezus dat Abraham Zijn dag heeft gezien, en verblijd is geweest. Het verbond met Abraham had betrekking op Christus (Gal 3:17). Dat soort dingen lees je niet in het OT, maar worden ons in het NT geopenbaard.

quote:

Ik wil eigenlijk duidelijk maken dat doop zo iets fundamenteel anders is als de besnijdenis. het "in plaats van" werpt voor mij alsnog te veel vraagtekens op en is letterlijk niet terug te vinden.

Hoe fundamenteel anders is de doop dan? Dat is me nog niet duidelijk. Het is me ook niet helemaal duidelijk wat je punt is met Deu 29/30 en Efeze 2. Inderdaad is er naast het uiterlijke teken van de besnijdenis sprake van de inwendige besnijdenis van het hart. Daarom is de uitwendige besnijdenis ook een 'teken'. Het wijst naar een geestelijk iets. Het roept daar ook toe op. Het zegt: Jouw hart moet besneden worden. De besnijdenis toont zo de onreinheid van de mens. De voorheid staat namelijk symbool voor die onreinheid.
De doop doet precies hetzelfde. De doop toont ons onze onreinheid, we moeten niet voor niets gewassen worden! Laat je zonden afwassen zegt Ananias tegen Paulus in Hand 22. En in Kol 2 blijkt dat zowel besnijdenis als doop wijzen naar de besnijdenis van Christus. Nogmaals het is me niet zo goed duidelijk hoe fundamenteel anders de doop is. De doop is meer, is rijker, dat wel, maar niet iets compleet anders.

[volgeling]

quote:

dingo schreef op 18 mei 2006 om 16:45:
Kajem,
Het zal vast niet zo bedoeld zijn (hoop ik) maar je laat de verdenking op je dat je het Bijbelstudieforum gebruikt voor de zoveelste doopdiscussie. Nu heb ik me voorgenomen me niet meer te reageren op doopdiscussies, er staan genoeg (teveel) bijdragen hierover op dit forum. Maar ik zou het wel op prijs stellen als het Bijbelstudieforum vrij blijft van deze discussie. Moet ie toch zo nodig gevoerd worden, verhuis dan deze discussie naar GL of CL.

Ik denk dat dingo gelijk heeft...

[kajem]

Het is mijn bedoeling te bespreken en te spreken over interpretatie en in dit geval of je een tekst mag interpreteren, een relatie leggen naar bijv. doop. Daarbij doel ik op de korinthierstekst. Ik hoef geen discussie over de nene of de andere doop. mag je een tekst interpreteren naar een onderwerp, zonder dat dit onderwerp is genoemd. Niet meer en / of minder. Ik meen ook een aantal keren die hoofdvraag weer te hebben gesteld. Toch kan ik me voostellen dat het zo lijkt dat ik weer een doopdiscussie wil starten. Niet mijn bedoeling.

kajem

quote:

dingo schreef op 18 mei 2006 om 16:45:
Kajem,
Het zal vast niet zo bedoeld zijn (hoop ik) maar je laat de verdenking op je dat je het Bijbelstudieforum gebruikt voor de zoveelste doopdiscussie. Nu heb ik me voorgenomen me niet meer te reageren op doopdiscussies, er staan genoeg (teveel) bijdragen hierover op dit forum. Maar ik zou het wel op prijs stellen als het Bijbelstudieforum vrij blijft van deze discussie. Moet ie toch zo nodig gevoerd worden, verhuis dan deze discussie naar GL of CL.