Atheïsme en materialisme

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2006 om 16:26:
Beste jongen, ik heb hier een veel te slecht geheugen voor!
Weet ik veel wat het naturalisme allemaal precies beweert. Persoonlijk ga ik uit van: Mijn bestaan, van een werkelijkheid buiten mij (dus geen solipsisme) en causaliteit. Komt dat een beetje overeen met naturalisme?

Nee, meer met iemand met desinteresse in filosofie, die vervolgens op filosofische onderwerpen anderen komt vertellen "zo is het gewoon, voor iedereen, ook al beweer je van niet"  

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2006 om 16:26:
Beste jongen, ik heb hier een veel te slecht geheugen voor!

wie heeft er een geheugen nodig in een wereld waar wikipedia bestaat? (*)

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_naturalism
Naturalism is any of several philosophical stances, typically those descended from materialism and pragmatism, that do not distinguish the supernatural from nature. Naturalism does not necessarily claim that phenomena or hypotheses commonly labeled as supernatural do not exist or are wrong, but insists that all phenomena and hypotheses can be studied by the same methods and therefore anything considered supernatural is either nonexistent, unknowable, or not inherently different from natural phenomena or hypotheses.

Any method of inquiry or investigation or any procedure for gaining knowledge that limits itself to natural, physical, and material approaches and explanations can be described as naturalistic.

Distinctions are sometimes made between two approaches, the first being methodological naturalism or scientific naturalism, and the second ontological naturalism or metaphysical naturalism. The first approach underlies the application of the scientific method in science, which makes the methodological assumption that observable events in nature are explained only by natural causes, without assuming the existence or non-existence of the supernatural, and hence does not accept supernatural explanations for such events. The second approach refers to the metaphysical belief that the natural world (including the universe) is all that exists, and therefore nothing supernatural exists.

This distinction between approaches to the philosophy of naturalism is particularly made by those supporting science and evolution in the creation-evolution controversy. Some proponents of Creationism or intelligent design refer to methodological naturalism as scientific materialism or as methodological materialism which they conflate with metaphysical naturalism, in contrast to their preferred approach of a revived natural philosophy which welcomes supernatural explanations for natural phenomena.

(*) nou ja, technisch gezien is een geheugen met daarin ruimte voor de term 'wikipedia' nodig, maar zoveel past er toch nog wel in jouw hoofd?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 mei 2006 om 16:41:

[...]

wie heeft er een geheugen nodig in een wereld waar wikipedia bestaat? (*)

Had Jung dan toch gelijk, met zijn collectieve onderbewuste?  

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 16:42:
[...]
Had Jung dan toch gelijk, met zijn collectieve onderbewuste?  

inderdaad! (En er zal vast al wel een cyberfilosoof zijn geweest die ons voor is geweest met die conclusie).

[Laodicea]

Apologetique heeft ook nog een paar interessante artikelen over 'Godsbewijzen'

De zin en onzin van 'Godsbewijzen

'Godsbewijzen', het materialisme weerlegd.

Het kosmologisch 'godsbewijs'; met een uiteenzetting van het Kalam kosmologisch 'godsbewijs'

Ook relevant voor de discussie:
Over het bestaan van de Ziel; oftwel het lichaam-geest probleem.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 16:39:
Puur informatief hoor: waar komt de pretentie vandaan om te beweren dat dat zo bij iedereen werkt, gegeven de bochten waarin je je zal moeten wringen om die stelling vol te houden in het licht van het werkelijke gedrag van zovelen?

Noem eens wat van dat gedrag.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 16:41:
[...]
Nee, meer met iemand met desinteresse in filosofie, die vervolgens op filosofische onderwerpen anderen komt vertellen "zo is het gewoon, voor iedereen, ook al beweer je van niet"  

Kom kom, dat zeg ik toch niet....

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2006 om 17:08:
[...]
Noem eens wat van dat gedrag.

- afzien van bepaalde gedragingen (ondanks dat je ze leuk vindt) om religieuze redenen?
- uit liefde iets doen of juist laten?

(maar als je 'uiteindelijke beloning door God in de vorm van 'hemel' ziet als drijfveer zou dat eerste voorbeeld afvallen, indien religieuzen inderdaad vanwege de toekomstige belonging -spaarrente zeg maar- iets zouden doen of laten)

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 19 mei 2006 om 17:14:
- afzien van bepaalde gedragingen (ondanks dat je ze leuk vindt) om religieuze redenen?
- uit liefde iets doen of juist laten?

(maar als je 'uiteindelijke beloning door God in de vorm van 'hemel' ziet als drijfveer zou dat eerste voorbeeld afvallen, indien religieuzen inderdaad vanwege de toekomstige belonging -spaarrente zeg maar- iets zouden doen of laten)

Gegeven dat laatste acht ik je prima in staat om ook iets te verzinnen bij je tweede voorbeeld.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2006 om 17:18:
[...]
Gegeven dat laatste acht ik je prima in staat om ook iets te verzinnen bij je tweede voorbeeld.

is dat zo? Ja zeg, ik ga natuurlijk niet alle gras voor jouw voeten wegmaaien (en tegelijkertijd de poten onder m'n eigen stoel). Er zijn volgens mij voorbeelden van pure liefde, niet liefde omdat het beter is voor de soort, voor het individu, voor de familie of wat dan ook. Gewoon onbaatzuchtige liefde. In religieuze en in niet religieuze hoek.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2006 om 15:56:
Dat is OOK ethiek. Of anders gezegd: wat voor mij (zo breed mogelijk bekeken) het meest prettig is, is de basis voor mijn ethiek. En ik zal je het nog sterker vertellen: Zo werkt dat bij iedereen, OOK als je je ethiek baseert op de bijbel.

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 16:39:
Puur informatief hoor: waar komt de pretentie vandaan om te beweren dat dat zo bij iedereen werkt, gegeven de bochten waarin je je zal moeten wringen om die stelling vol te houden in het licht van het werkelijke gedrag van zovelen?

Nee, Koerok heeft gelijk, denk ik. Elk altruistisch gedrag heeft een egoistische wortel. Je meent uiteindelijk gelukkiger te zijn door het opofferen van een kleiner, persoonlijk goed voor een groter, het individu overstijgend, goed. Wat specifiek is voor niet-materialistische levensbeschouwing is dat ze nadrukkelijk het individueel met het gemeenschappelijk welzijn identificeert, waarbij de gemeenschap zich van verleden tot toekomst uitstrekt.

Als iedereen nu wat van zijn individuele goed opgeeft, hebben anderen in de toekomst daar hun voordeel van. Wij profiteren momenteel van het altruisme van voorgaande generaties. Niet-materialistische levensbeschouwingen bieden een handvat tot herkenning van een dergelijk groter goed, en van het vinden van bevrediging in zulk een hoger goed.

Materialisme daarentegen ontkent de waarde van zulk groter goed, en biedt geen mogelijkheid tot dergelijke bevrediging.

Dat materialisten veelal hun filosofie niet consequent volgen, maar redeloos aanlopen achter een mengsel van materialisme en niet nader geanalyseerde brokjes via osmose van biologie, ouders of maatschappij geerfd niet-materialisme, doet daar niets aan af.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 mei 2006 om 17:14:

[...]


- afzien van bepaalde gedragingen (ondanks dat je ze leuk vindt) om religieuze redenen?
- uit liefde iets doen of juist laten?

(maar als je 'uiteindelijke beloning door God in de vorm van 'hemel' ziet als drijfveer zou dat eerste voorbeeld afvallen, indien religieuzen inderdaad vanwege de toekomstige belonging -spaarrente zeg maar- iets zouden doen of laten)

Wat niet zo is, overigens, want zoals iedere religiues weet, of zou moeten weten, hebben daden gericht op beloning nu juist géén beloning in het verschiet.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 19 mei 2006 om 17:29:
[...]


[...]


Nee, Koerok heeft gelijk, denk ik.

Dan breidt ik ik de kring van mensen die ik verdenk hun eigen manier van redeneren net teveel te projecteren op mensen die werkelijk uit liefde handelen, met alle pleizer uit hoor

quote:

Elk altruistisch gedrag heeft een egoistische wortel.

Ja, dat beweerde Koerok inderdaad ook al. Dus? Is dit nu een monster-verbond tussen "de mens is niet in staat tot enig goeds"-calvinisme en "the selfish gene"-atheïsme?

[Nunc]

kreeg net tijdens het koken een ingeving/vraag:

is het statement dat er geen echte altruistische daden bestaan (en dat alle daden dus om 'verlicht eigenbelang' draaien) een wetenschappelijke? Is ze falsifieerbaar? Wat zou een daad zijn die duidelijk wel echt altruistisch is? En als die -principieel- niet kan bestaan, dan is het statement niet wetenschappelijk, maar een filosofisch axioma

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 mei 2006 om 17:47:
kreeg net tijdens het koken een ingeving/vraag:

is het statement dat er geen echte altruistische daden bestaan (en dat alle daden dus om 'verlicht eigenbelang' draaien) een wetenschappelijke? Is ze falsifieerbaar? Wat zou een daad zijn die duidelijk wel echt altruistisch is? En als die -principieel- niet kan bestaan, dan is het statement niet wetenschappelijk, maar een filosofisch axioma

Of een schunnige projectie van eigen onvermogen op de tallozen die, bijvoorbeeld, hun leven in de waagschaal stelden of gaven om anderen te helpen in de concentratiekampen, die onderduikers hielpen, die in de binnenlanden van Suriname lepra opliepen om mensen te helpen, die, nou ja, enzovoort etcetera. En dat zijn dan nog de wat extremere gevallen.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 17:37:
Dan breidt ik ik de kring van mensen die ik verdenk hun eigen manier van redeneren net teveel te projecteren op mensen die werkelijk uit liefde handelen, met alle pleizer uit hoor

Thanks, mate  

quote:

Ja, dat beweerde Koerok inderdaad ook al. Dus? Is dit nu een monster-verbond tussen "de mens is niet in staat tot enig goeds"-calvinisme en "the selfish gene"-atheïsme?

Ik ben het niet met hem eens dat daarmee het wezenlijk onderscheid tussen materialisme en niet-materialisme vervalt. Ik begrijp alleen wel waar hij vandaan komt. Ik kan mijn vinger er niet goed op leggen. Nog maar eens proberen.

Stel ik hou van iemand.  Als die iemand pijn lijdt, lijd ik ook pijn.  Wat Koerok zegt, is dat de reden dat ik wat aan die ander's pijn wil doen, is dat ik zo mijn eigen pijn oplos.  De zorg voor mijn eigen pijn is egoisme. Zit wat in, toch?

Echter, er zijn twee aspecten die dan buiten beschouwing blijven. Waarom vereenzelvig ik ander's belang met dat van mij (waar ik in mijn vorige post het al over had)? En waarom, als het mij pijn oplevert, los ik dat niet op door de vereenzelviging los te laten? Materialisme biedt niet het kader dat te begrijpen, of de motivatie dergelijke vereenzelviging aan te gaan cq vast te houden.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 17:37:
"the selfish gene"-atheïsme?

Dat boek is trouwens al onderuit gehaald door Dr. Bar Yam.

Ook leuk, een artikel over wederkerig altruisme in de evolutionaire psychologie.

Verder heeft S&T een hele subsectie over altruisme

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 19 mei 2006 om 18:09:
Stel ik hou van iemand.  Als die iemand pijn lijdt, lijd ik ook pijn.  Wat Koerok zegt, is dat de reden dat ik wat aan die ander's pijn wil doen, is dat ik zo mijn eigen pijn oplos.  De zorg voor mijn eigen pijn is egoisme. Zit wat in, toch?

Ik heb nu geen tijd om er verder op door te gaan, maar zo bedoel ik het inderdaad. Daarom zei ik er al bij dat ik de term egoisme hier ZONDER negatieve bijklank gebruik.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 19 mei 2006 om 18:09:
[...]


Thanks, mate  

You are sooooo welcome  

quote:

Ik ben het niet met hem eens dat daarmee het wezenlijk onderscheid tussen materialisme en niet-materialisme vervalt. Ik begrijp alleen wel waar hij vandaan komt. Ik kan mijn vinger er niet goed op leggen. Nog maar eens proberen.

Stel ik hou van iemand.  Als die iemand pijn lijdt, lijd ik ook pijn.  Wat Koerok zegt, is dat de reden dat ik wat aan die ander's pijn wil doen, is dat ik zo mijn eigen pijn oplos.  De zorg voor mijn eigen pijn is egoisme. Zit wat in, toch?

Ja, als dat het hele verhaal zou zijn.

quote:

Echter, er zijn twee aspecten die dan buiten beschouwing blijven. Waarom vereenzelvig ik ander's belang met dat van mij (waar ik in mijn vorige post het al over had)? En waarom, als het mij pijn oplevert, los ik dat niet op door de vereenzelviging los te laten? Materialisme biedt niet het kader dat te begrijpen, of de motivatie dergelijke vereenzelviging aan te gaan cq vast te houden.

he, dus we zijn het gewoon eens? Krijgen we dat weer.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 19 mei 2006 om 17:37:
Is dit nu een monster-verbond tussen "de mens is niet in staat tot enig goeds"-calvinisme en "the selfish gene"-atheïsme?

Nee, en dat heb ik ook niet beweerd. Ik beweer wel dat datgene wat jij en/of ik (ja, het blijft subjectief hè) goed noemen altijd voortkomt uit een vorm van eigenbelang. Dus bijv. een prettig gevoel, het voorkomen van een schuldgevoel of het vermijden van afkeer. Je kunt dus iemand helpen omdat je het fijn vindt (eigen belang) om iemand te helpen, maar ook omdat je het fijn vindt dat God het volgens jou fijn vindt dat je iemand helpt (is ook eigen belang). En het enige wat ik daarmee wil zeggen is dat je ethiek, hoe je in het leven meent te moeten handelen, altijd voortkomt uit jezelf. Uit wat jij (in de breedst mogelijke zin) FIJN vindt.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 20 mei 2006 om 08:19:
[...]
Nee, en dat heb ik ook niet beweerd. Ik beweer wel dat datgene wat jij en/of ik (ja, het blijft subjectief hè) goed noemen altijd voortkomt uit een vorm van eigenbelang. Dus bijv. een prettig gevoel, het voorkomen van een schuldgevoel of het vermijden van afkeer. Je kunt dus iemand helpen omdat je het fijn vindt (eigen belang) om iemand te helpen, maar ook omdat je het fijn vindt dat God het volgens jou fijn vindt dat je iemand helpt (is ook eigen belang). En het enige wat ik daarmee wil zeggen is dat je ethiek, hoe je in het leven meent te moeten handelen, altijd voortkomt uit jezelf. Uit wat jij (in de breedst mogelijke zin) FIJN vindt.

dan nogmaals mijn vraag naar de 'status' van een dergelijke uitspraak. Hoe is ze ooit falsificeerbaar, aangezien er -als ik het zo zie- altijd wel een redenering gevonden kan worden die uitlegt waarom het 'eigenbelang' is. De uitspraak lijkt me meer 'filosofisch'/'dogmatisch' dan wetenschappelijk.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2006 om 09:09:
dan nogmaals mijn vraag naar de 'status' van een dergelijke uitspraak. Hoe is ze ooit falsificeerbaar, aangezien er -als ik het zo zie- altijd wel een redenering gevonden kan worden die uitlegt waarom het 'eigenbelang' is. De uitspraak lijkt me meer 'filosofisch'/'dogmatisch' dan wetenschappelijk.

Ik denk dat het op zich filosofisch gezien wel 'kloppend' is, mits je God uit je filosofie haalt. Je moet er een aardig eind voor doorberedeneren, maar daar komt het denk ik op uit. En wat betreft falsificatie, naar de aard der zaken is het uiteindelijk niet testbaar, het is plausible storytelling, zoals dit voornoemde artikel al aangeeft. Je kunt het ook 'geloven' noemen trouwens.

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 20 mei 2006 om 08:19:
[...]
Ik beweer wel dat datgene wat jij en/of ik (ja, het blijft subjectief hè) goed noemen altijd voortkomt uit een vorm van eigenbelang.

En ik ontken dat. En nu?

quote:

Dus bijv. een prettig gevoel, het voorkomen van een schuldgevoel of het vermijden van afkeer. Je kunt dus iemand helpen omdat je het fijn vindt (eigen belang) om iemand te helpen, maar ook omdat je het fijn vindt dat God het volgens jou fijn vindt dat je iemand helpt (is ook eigen belang). En het enige wat ik daarmee wil zeggen is dat je ethiek, hoe je in het leven meent te moeten handelen, altijd voortkomt uit jezelf. Uit wat jij (in de breedst mogelijke zin) FIJN vindt.

Nee, ehte enige dat je daarmee zegt is dat je "eigenbelang" net zo lang herdefinieert totdat je je oorspronkelijke stelling overeind kan houden. Geen onbekend patroon hier, maar wel wat zwakjes.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2006 om 09:09:

[...]


dan nogmaals mijn vraag naar de 'status' van een dergelijke uitspraak. Hoe is ze ooit falsificeerbaar, aangezien er -als ik het zo zie- altijd wel een redenering gevonden kan worden die uitlegt waarom het 'eigenbelang' is. De uitspraak lijkt me meer 'filosofisch'/'dogmatisch' dan wetenschappelijk.

Ah, maar dat kan natuurlijk niet, want de materialistische filosofie heeft inmiddels haar dogmatische claim van objectiviteit zo diep in het denken gebeiteld, dat je natuurlijk nooit mag beweren dat ze een filosofie is, laat staan gebruik maakt van dogmatiek. Nee, aangezien uit deze filosofie magnetron en maanreis schijnen voort te komen, is ze gewoon wáár, einde discussie.

Daarom ook dat de aanhangers van deze filosofie zich tot een meer verlichte staat van denken rekenen, dat zij de aanhangers van iedere andere filosofie goedmoedig toestaan in hun domheid te wentelen zolang ze er maar geen openlijk blijk van geven, dat ik recent weer eens aanhangers van deze filosofie hoorde beweren dat iedere politieke filosofie is toegestaan zolang maar niet gebaseerd op christelijk denken, dat ik regelmatig mensen hoor beweren dat je je kinderen in deze filosofie moet opvoeden omdat je ze anders tekort doet (en dan kunnen ze eventueel later altijd nog van gedachten veranderen)

[Liudger]

Het is een keuze tussen leven in genade en waarheid, en leven in gemak.

[Laodicea]

Eigenlijk heeft de éénzijdig rationalistische moderniteit al langgeleden met de komst van het postmodernisme zelfmoord gepleegd. In tegenstelling tot wat de materialisten vaak naar voren brengen, is het Christendom eigenlijk de grootste vriend van een gezonde ratio, één van de vele voorbeelden daarvan is de encycliek Fides et ratio van de vorige paus, een ander het werk van de protestantse geschiedschrijver Rodney Stark.