Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?

[Sam]

Hoewel ik nog geen expert ben op dit onderwerp, wil ik graag de discussie openen over vervanginstheologie (replacement-theologie). Hiermee wordt bedoeld dat de beloften aan Israel nu niet meer specifiek voor de Joden zijn maar voor alle christenen, dus zowel de christenen met Joodse achtergrond als de christenen met heidense achtergrond (correct me if I am wrong).

Zelf ben ik van mening dat het niet bijbels is om zo te denken. En dat Gods beloften aan het volk Israel nog steeds gelden. Wie is het hiermee een en wie niet en waarom?

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Mar 2003 18:22:44 schreef Sam:
Hoewel ik nog geen expert ben op dit onderwerp, wil ik graag de discussie openen over vervanginstheologie (replacement-theologie). Hiermee wordt bedoeld dat de beloften aan Israel nu niet meer specifiek voor de Joden zijn maar voor alle christenen, dus zowel de christenen met Joodse achtergrond als de christenen met heidense achtergrond (correct me if I am wrong).

Zelf ben ik van mening dat het niet bijbels is om zo te denken. En dat Gods beloften aan het volk Israel nog steeds gelden. Wie is het hiermee een en wie niet en waarom?

Ik ben het helemaal met je eens, de bijbel is daar heel duidelijk over. Israel is en blijft Gods volk. En wedergeboren christenen zijn geent op die stam. Niets meer, maar ook niet minder.

Trouwens een moedig onderwerp hier, haha.
 

[aegron]

Ik ben het wel met deze theorie (de vervangingstheorie dus) eens. Waarom?

hierom: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." Oftewel, we moeten Christus aannemen om tot God te komen. En of je dan jood of niet-jood bent, vrije of slaaf (of rood danwel paars wat dat betreft ) maakt niets uit.

[Sam]

quote:

hierom: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." Oftewel, we moeten Christus aannemen om tot God te komen. En of je dan jood of niet-jood bent, vrije of slaaf (of rood danwel paars wat dat betreft  ) maakt niets uit.

Voor alle duidelijkheid: Jezus was een Jood, en kwam als Messias in eerste plaats voor de Joden. De Joden hebben dus ook Jezus nodig voor hun ticket naar de hemel. Dat gezegd hebbend doe ik dus niets af aan dit vers.

[AW]

1. Niemand wordt zalig dan door de enige Zaligmaker, de Here Jezus.
2. God kiest.

Deze punten spreken elkaar niet tegen, zoals menigeen vaak denkt. Het is in dit verband heel heilzaam de Dordtse Leerregels eens door te lezen: God heeft voor de grondlegging der wereld al bepaald wie zalig worden en wie niet. Toch wordt er in de prediking vaak opgeroepen tot het zoeken van Jezus. In deze Dordtse Leerregels komt het geheim van godsdienst perfect naar voren: in hoeverre is God de Kiezer, en in hoeverre wij.

God heeft duidelijk voor Zijn volk Israel gekozen. Toch wordt niemand zalig dan door die door een waar geloof zich invoelen in Jezus en Zijn heilsboodschap. Maar ook Abraham werd door Christus gerechtvaardigd, terwijl Jezus nog niet op aarde was verschenen. Wij worden in Christus uitverkozen (=dubbele predestinatieleer). Zo zit het ook met de Joden.

Christus-Uitverkiezing is dus een valse tegenstelling.

[Sam]

Kun je de vraag eens beantwoorden Wiering of de beloften aan Abraham nog gelden voor zijn natuurlijk nageslacht?

[elle]

Volgens mij zijn Gods beloften aan Abraham/Israel helemaal niet zo tov: hun is alleen veel nakomelingen of voorspoed op aarde beloofd als zij Gods geboden houden.

Het nieuwe verbond in Christus levert uitzicht op het nieuwe, hemelse Jeruzalem door geloof alleen.
Het blijven 2 verbonden, lijkt mij, die allebei blijven gelden. Je hebt alleen meer aan het nieuwe verbond

[AW]

Beste Sam,

Ik zal proberen die lastige vraag zo correct mogelijk te beantwoorden. Ik lees in de Romeinenbrief (verreweg de belangrijkste brief wanneer het om deze kwesties gaat) in hs. 9 het volgende (9:6)

quote:

"6 Doch [ik] [zeg] [dit] niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend ."

In de Leidse vertaling staat het alzo:

quote:

8 Dat wil zeggen: Niet de vleselijke kinderen zijn kinderen Gods, maar de kinderen die naar de belofte verwekt zijn, die worden gerekend nakroost te zijn.

Wie kinderen van God zijn, daar gaat alleen de Vader Zelf over. Maar duidelijk laat de Schrift hier zien dat het vleselijke "Jood-zijn" geen toegangskaartje tot zaligheid is. Ik hoop dat hiermee je vraag voldoende beantwoord is.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 13:56:43 schreef Wiering:
Wie kinderen van God zijn, daar gaat alleen de Vader Zelf over. Maar duidelijk laat de Schrift hier zien dat het vleselijke "Jood-zijn" geen toegangskaartje tot zaligheid is. Ik hoop dat hiermee je vraag voldoende beantwoord is.

Gelukkig staat ook dát antwoord in de bijbel toch?  Johannes 1:12  Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

[AW]

quote:

Gelukkig staat ook dát antwoord in de bijbel toch? Johannes 1:12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Zie eens de Dordtse Leerregels. Overigens houd ik niet zo van het in het wilde weg quote van Bijbelstukken, zonder uitleg erbij wat je ermee wilt zeggen.

quote:

Verwerping der dwalingen, door welke de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geworden.
De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-4a. Die leren: Dat in de verkiezing tot het geloof deze voorwaarde tevoren vereist wordt, dat de mens het licht der natuur recht gebruike, vroom zij, klein, nederig en ten eeuwigen leven geschikt, gelijk alsof aan die dingen de verkiezing enigszins hing.
Want dit smaakt naar het gevoelen van Pelagius, en strijdt tegen de leer des apostels, waar hij schrijft: Wij hebben eertijds verkeerd in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten, en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen. Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus (uit genade zijt gij zalig geworden), en heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus. Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave; niet uit de werken, opdat niemand roeme (Ef. 2:3-9).

Eerst moest je maar eens aangeven wat je met die tekst bedoelt.

[Garfield]

quote:

op 25 Mar 2003 13:32:47 schreef elle:
.....
Het nieuwe verbond in Christus levert uitzicht op het nieuwe, hemelse Jeruzalem door geloof alleen.
Het blijven 2 verbonden, lijkt mij, die allebei blijven gelden. Je hebt alleen meer aan het nieuwe verbond

Ik vraag het me af. Zie Hebreeen 8

[arjan1]

Laten we voor de grap de zaak nog iets ingewikkelder maken.

Op zichzelf zijn de teksten die hierboven genoemd worden, overtuigend voor de opvatting dat Jezus de enige toegang tot het heil is. Zowel de boven aangehaalde woorden van Jezus zelf, maar ook de belangrijke hoofdstukken 9 t/m 11 van Romeinen spreken in die richting.

Ben ik dan, als ik deze opvatting aanhang, een vertegenwoordiger van de vervangingstheologie? Dacht het niet.

Voor wie is het evangelie bestemd? Dat zegt Paulus op meerdere plaatsen: eerst de Jood en ook de Griek. Paulus zegt dus niet: eerst de Jood en nu de Griek. Dat zou vervangingstheologie zijn!

Maar het is: eerst de Jood en ook de Griek; dus voor beiden geldt de belofte van eeuwig heil, op grond van het geloof dat Christus voor jouw/mijn zonden gestorven is. Immers, de heidenchristen wordt geplant op de 'tak' die Israel heet.

Dit is een onderwerp wat (grosso modo) gereformeerde en evangelische christenen verdeeld houdt. Ik verwacht dan ook niet dat dit forum deze verdeeldheid tussen christenen zal oplossen. Zonder overigens over de mogelijkheden van dit forum al te pessimistisch te zijn.

Maar het aanhangen van de mening dat het offer van Jezus Christus noodzakelijk is voor het behoud van Joden en niet-Joden, is m.i. geen vervangingstheologie.

Zou het niet aardig zijn als vertegenwoordigers van beide opvattingen hierover een gezamenlijke studie zouden schrijven?

[AW]

Goede boeken zijn erover te lezen Arjan. Ik kan je wel enkele tips geven. Misschien opmerkelijk is dat de rechterflank van gereformeerd Nederland de vervangingstheologie niet steunt. Hoe zit het met de Evangelischen..Wilhelmina?

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 19:20:34 schreef Wiering:
Goede boeken zijn erover te lezen Arjan. Ik kan je wel enkele tips geven. Misschien opmerkelijk is dat de rechterflank van gereformeerd Nederland de vervangingstheologie niet steunt. Hoe zit het met de Evangelischen..Wilhelmina?

Ik steun de vervangingstheologie ook absoluut niet. Dat moge duidelijk zijn. Israel wás Gods oogappel, ís Gods oogappel, en zal dat ook altijd zijn.
Eén van de duidelijkste tekenen van de tijd is de positie van de staat Israël. Het is zeer merkbaar dat dit land in het centrum van het politieke krachtenveld staat. De strijd op leven en dood om het grondgebied van Israël is meer dan manifest. De verbondenheid van Israël met de bijbelgetrouwe christenen in alle landen is daarbij eveneens duidelijk. De komende Messias is Heer van Joden en christenen. De eerstgenoemden kennen Hem nog niet als Jezus de Christus. Maar dit zal hen duidelijk worden als de Heer der Kerk aan het einde van de tijden verschijnt om onze broeder Israël definitief te verlossen van zijn vijanden. Vooralsnog heeft Israël zich gedistantieerd van de Heer Jezus, maar toch blijft hij Gods oogappel. Israël, eens Gods volk, altijd Gods volk! (Rom.11).

Daarom sprak de God van Israël eertijds door profetenmond: ‘Ik ben zeer toornig geworden op de overmoedige volken, die, terwijl Ik maar een weinig vertoornd was, meehielpen ten kwade.’(Zach.1:15). Israël, zijn beloofde terugkomst in het beloofde land, is misschien wel het voornaamste teken van de tijd, dat aangeeft dat de Wederkomst van Christus en Zijn toekomst nabij is!

Ik ben dolblij dat Gods Woord tegelijkertijd ook voorziet in mij, Titus 3 : 4  Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland en God verscheen,
5  heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de Heilige Geest,
6  die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland,
7  opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

Maar de joden zullen altijd een voorsprong hebben:  Romeinen 11:24  Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geent zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geent worden.

[Wilhelmina]

Zeer de moeite waard om te lezen, zéker in deze tijd!

http://www.wverschoor.com/maranatha/mp3/bl011028.htm

Hoe werkt dat met die E-mail?

[edited by ramH: linkje}

[Santaarnpaal]

Bedoel je soms dithttp://www.wverschoor.com/maranatha/mp3/bl011028.htm

Je moet geen email hebben maar url

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 19:46:23 schreef Santaarnpaal:
Bedoel je soms dithttp://www.wverschoor.com/maranatha/mp3/bl011028.htm

Je moet geen email hebben maar url

Ja hallóóóó hoe krijg je hem zo mooi rood?

[Skynolimit]

quote:

op 25 Mar 2003 21:19:31 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 19:46:23 schreef Santaarnpaal:
Bedoel je soms dithttp://www.wverschoor.com/maranatha/mp3/bl011028.htm

Je moet geen email hebben maar url

Ja hallóóóó hoe krijg je hem zo mooi rood?

Is heel simpel: dat gebeurt automatisch....
Je typt het volgende [url.]http://www.naamvande_pagina.nl[/url.]
Je laat de puntjes na de url-code weg. Die staan er nu omdat er anders dit verschijnt:
http://www.naamvande_pagina.nl

Succes!

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 21:34:02 schreef Skynolimit:
op 25 Mar 2003 21:19:31 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 19:46:23 schreef Santaarnpaal:
Bedoel je soms dithttp://www.wverschoor.com/maranatha/mp3/bl011028.htm

Je moet geen email hebben maar url

Ja hallóóóó hoe krijg je hem zo mooi rood?

Is heel simpel: dat gebeurt automatisch....
Je typt het volgende [url.]http://www.naamvande_pagina.nl[/url.]
Je laat de puntjes na de url-code weg. Die staan er nu omdat er anders dit verschijnt:
http://www.naamvande_pagina.nl

Succes!

Wauw, de brains zitten tóch bij de gereformeerden he?

[Sam]

quote:

op 25 Mar 2003 19:16:11 schreef arjan1:
Dit is een onderwerp wat (grosso modo) gereformeerde en evangelische christenen verdeeld houdt.

Ik hoop dat meer gereformeerden hier echt serieus studie van gaan maken.

quote:

Zou het niet aardig zijn als vertegenwoordigers van beide opvattingen hierover een gezamenlijke studie zouden schrijven?

Volgens mij is hier al voldoende studie van gemaakt in een zeer interessante verzameling boeken die ik iedereen aan kan raden.

Voor de aktuele en komende uitdagingen/ dreigingen die met de bijzondere positie van Israel gepaard gaan, kan ik de volgende website van harte aanbevelen:

www.abrahamic-faith.com

[aegron]

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat men op grond van romeinen 11 zegt dat Israel nog steeds een bijzondere positie heeft, want volgens mij staat hier juist het tegenovergestelde!

[Sam]

Beste aegron,

Kun je de specifieke teksten even citeren svp?

En wat betekent "altoos" in de belofte die God aan Abraham deed?

[Gerrit]

Bij dit soort discussies valt het mij altijd op dat niet iedereen met vervangingstheologie hetzelfde bedoelt. Er zijn mensen die zeggen dat in het NT de kerk in de plaats van Israel zijn gekomen, dwz dat alle beloften niet meer voor het volk Israel gelden, maar alleen nog voor de kerk. Dát is vervangingstheologie en volgens mij een onjuiste theologie.

Er zijn ook mensen die menen dat het volk Israel nog steeds een bijzonder volk is, en dat God met hen een andere weg gaat dan met de kerk. In zijn meest extreme vorm zeggen deze mensen, dat joden Christus niet nodig hebben. Dit is dacht ik de theologie van de twee-wegen-leer. Ook deze klopt niet. Maar het probleem is dat bijna iedereen die zegt dat GOds beloften nog steeds voor het volk Israel gelden, iedereen die het niet met hen eens is beschuldigt van vervangingstheologie.

EN dat is niet terecht, want er is ook nog een middenpositie (volgens mij de juiste maar door velen dus onterecht ook vervangingstheologie genoemd). Volgens deze positie is het altijd zo geweest dat, ook in het OT, alleen wie geloofde, deel had aan de vervulling van de beloften. Joden in het OT en in het NT worden dus niet zalig omdat ze jood zijn, maar omdat ze geloven. Bovendien worden niet alleen gelovige joden behouden, maar ook gelovige heidenen. Het enige verschil met OT en NT is dat in het NT het evangelie actief aan heidenen gepredikt wordt. Gelovige heidenen (de kerk) staan niet los van Israel, en komen ook niet ipv Israel, maar worden deel van Israel.

Er is dus maar één weg en de kerk is níét in de plaats van Israel gekomen. Alle beloften die ooit aan Israel gedaan zijn, gelden nog steeds voor hen. Maar net als vroeger moeten ze geloven om de vervulling van de beloften te krijgen. En omdat dat voor heidenen nu precies zo geldt, is het volk Israel geen bijzonder volk meer.

[Sam]

Dus, Gerrit, de beloften aan Abraham gelden nog steeds voor het Joodse volk? En Joden dienen nog steeds daarom besneden te worden?

[Gerrit]

quote:

op 29 Mar 2003 10:14:14 schreef Sam:
Dus, Gerrit, de beloften aan Abraham gelden nog steeds voor het Joodse volk? En Joden dienen nog steeds daarom besneden te worden?

Ja, de beloften gelden nog. Nee, de besnijdenis hoeft niet meer, want de vorm van het verbond is gewijzigd. De tempeldienst hoeft ook niet meer (het voorhangsel is gescheurd!).

[Berean]

quote:

op 24 Mar 2003 18:22:44 schreef Sam:
Hoewel ik nog geen expert ben op dit onderwerp, wil ik graag de discussie openen over vervanginstheologie (replacement-theologie). Hiermee wordt bedoeld dat de beloften aan Israel nu niet meer specifiek voor de Joden zijn maar voor alle christenen, dus zowel de christenen met Joodse achtergrond als de christenen met heidense achtergrond (correct me if I am wrong).

Zelf ben ik van mening dat het niet bijbels is om zo te denken. En dat Gods beloften aan het volk Israel nog steeds gelden. Wie is het hiermee een en wie niet en waarom?

Hallo Sam,

Het duurde even, maar ik zet even mijn reactie op jouw eerste vraag op dit forum:

quote:

op 24 Mar 2003 11:17:59 schreef Sam:
Wat ik niet begrijp is dat de heidenen [wij dus] ook behoren tot het verbondsvolk Israel. Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is?

Om te beginnen is het een erg moeilijk onderwerp. Maar toch een probeersel: je zou Romeinen 11 eens moeten lezen. Verder is de bundel Begrensde Ruimte van prof. J. Kamphuis een absolute aanrader (p. 236-260). Die bijdrage plaatst je echt in het midden van het Evangelie!

Volgens mij is Israël er als verbondsvolk geweest sinds Abraham, Izaäk en Jakob (de laatste werd natuurlijk pas voor het eerst 'Israël' genoemd). En ook nu is Israël er nog. Maar dan moeten we niet denken aan het volk Israël, maar aan héél Gods volk uit de Joden en uit de heidenen. We leven namelijk na de zogenaamde versmalling van het heil. Daarmee wordt bedoeld de periode vanaf Abraham (als de HERE Abraham uitkiest, Zijn verbond met hem opricht en daarbij belooft dat uit zíjn nageslacht de Here Jezus geboren zal worden) tot aan de dood en opstanding van de Here Jezus, als het voorhangsel scheurt en Christus zijn discipelen naar "alle volken" zendt en Petrus een visioen krijgt waaruit blijkt dat de scheiding tussen rein en onrein, tussen Jood en heiden is opgeheven (Handelingen 10 vers 1 tot 11 vers 18).

De versmalling van het heil gebruikte de HERE voor Zijn doel, namelijk om Christus geboren te laten worden. Verder ook voor ons, want wat het volk Israël in het OT heeft meegemaakt, is gebeurd en opgeschreven "tot een voorbeeld voor ons" (1 Korinthiërs 10 vers 11). Maar vanaf het begin was het heil niet bedoeld voor het volk Israël alleen, maar voor alle volken, zie Jesaja 49: 6.

Wat ik nu zo mooi en duidelijk vind aan Romeinen 11 vers 25 en 26, is dat Paulus die verschuiving van termen laat zien. "Een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen," (sommige Joden zijn namelijk in Christus gaan geloven, maar anderen niet) "totdat de volheid der heidenen binnengaat" (de mensen die 'geënt' worden) "en aldus zzal gans Israël behouden worden" (gans Israël, dat is nu: alle mensen die door de Here Jezus gered worden). Vooral het woordje aldus is van belang. Er staat niet dat alle Joden gered zullen worden nadat de laatste heiden bekeerd is, maar dat het volk Israël gered zal worden doordat de volheid der heidenen binnengaat.

Om jouw vraag te beantwoorden (voor zover dat hier mogelijk is):

"Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is?"

Het oude verbondsvolk is breder geworden vàn Israël als het Joodse volk, de kinderen van Abraham náár Israël als de gemeente van de Here Jezus. Ook wij zijn kinderen van Abraham door het geloof. Het Joodse volk is dus niet meer het volk van God. Maar het volk van God is nog wel Israël, de gemeente van de Here Jezus uit Joden en heidenen.

Ik ben erg benieuwd wat jij zelf denkt van Israël als verbondsvolk in relatie tot de kerk van Christus.

Groeten,

Berean

[Berean]

Eerlijk gezegd vind ik de term "vervangingstheorie" niet echt passen bij de manier waarop gereformeerden denken over Israël als het volk van God. Ik zou het woord "vervanging" willen vervangen door "enting". Het is dan volgens mij ook geen theorie, maar gewoon dat wat Paulus zegt in Romeinen 11, met name vanaf vers 16.

[Sam]

Beste Berean,

quote:

Ik ben erg benieuwd wat jij zelf denkt van Israël als verbondsvolk in relatie tot de kerk van Christus.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebruik van belijdenisgeschriften heb ik hier nog niet een uitgesproken mening over. Ik ben nog studerende maar zal t.z.t. van mij laten horen.

[arjan1]

Als ik Berean goed begrijp, moeten we het woord 'vervangingstheologie' vervangen door 'entingstheologie'.

Die theologie lijkt me inderdaad zeer plausibel.

[Pulpeet]

quote:

op 03 Apr 2003 15:28:37 schreef arjan1:
Als ik Berean goed begrijp, moeten we het woord 'vervangingstheologie' vervangen door 'entingstheologie'.

Da's inderdaad een mooie term. Het laat zien dat wij vreemde loten zijn, die erbij geplaatst zijn. Maar we blijven van vreemde origine. Je kunt m.i. dus niet zeggen dat er geen onderscheid is tussen messiasbelijdende joden en christenen uit de heidenen.

[Mack Raven]

ik sta echt met verbazing te kijken  

er is nog een bevolkings groep die isreal cleemt.
vergeten jullie die of hebben jullie bijvoorbaad al dat ze geen recht hebben???

[Pulpeet]

quote:

op 03 Apr 2003 16:31:47 schreef Mack Raven:
ik sta echt met verbazing te kijken  

er is nog een bevolkings groep die isreal cleemt.
vergeten jullie die of hebben jullie bijvoorbaad al dat ze geen recht hebben???

Het gaat hier niet over het politieke Israel, maar over het 'geestelijke' israel. Het joodse volk is door God verkoren om de Messias voort te brengen. De vraag die hier speelt is of christenen (die dus in die Messias geloven) nu in de plaats van Israel gekomen zijn. Wat er nu op politiek gebied in het middenoosten speelt, heeft er wel mee te maken, maar daar gaat deze discussie niet over.

[Picardijn]

Die claimt Isreal wel door Ismael.
Dus Mack heeft daarin wel gelijk, die zien zich ook als het volk van God.
Zowel geestelijk als politiek als topografisch.

[elle]

Ik heb net een hele koele tekst ontdekt, die hier geloof ik nog niet is aangehaald... Het beschrijft het lot der volken, het lot van het volk Israel en spreekt van de verbonden...
Ezechiel 16:
De Heere kiest het zielige Israel uit en sluit een verbond met hen. De Heere deed Israel groeien en bloeien, tenmidden van de Kanaanieten (vs 1-14).
Maar Israel werd overmoedig en ontrouw, ging overspel bedrijven en misbruikte de gaven Gods (vs 15-22). God is daarover verontwaardigd (vs 23-34) en vaardigt een oordeel uit: Israel zal in de macht van de hoerenlopers vallen (vs 35-43). Want: Israel was zelfs erger dan haar zusters: Samaria en Sodom (vs 44-48). Daardoor wordt het oordeel over de zusters verzacht. (vs 49-52)
Daarom zal God een keer brengen in het lot van Israel, Sodom en Samaria, en alles zal als vanouds worden (vs 53-58). Maar God zal het 1e verbond niet ontrouw worden, zoals Israel dat wel werd. Dan zal God een eeuwig verbond oprichten, ten dage dat Hij verzoening doet voor alles wat Israel gedaan heeft… God zal de zusters tot dochters aan Israel geven, tegen het (eerdere) verbond in (vs 59-63).

Koele tekst, nietwaar? 't Is in een notedop waarom de Gods liefde/verzoening ook ten deel valt aan 'de heidenen' (wij dus). Paulus heeft het er constant over, maar toch erg tov dat het ook in het OT te lezen valt!

Let met name op deze verzen (statenvertaling, Gij=Israel):
vs 51: Draag gij dan ook uw schande, gij, die voor uw zusteren geoordeeld hebt door uw zonden, die gij gruwelijker gemaakt hebt dan zij; zij zijn rechtvaardiger dan gij; wees gij dan ook beschaamd, en draag uw schande, omdat gij uw zusters gerechtvaardigd
vs 61: Dan zult gij uwer wegen gedenken en beschaamd zijn, als gij uw zusteren, die groter zijn dan gij, met degenen, die kleiner zijn dan gij, aannemen zult; want Ik zal u dezelve geven tot dochteren, maar niet uit uw verbond.

Dus: het eerste verbond is verbroken door Israel, maar God vernieuwd het verbond en sluit daarbij de zusters in. Het verbond is dus niet vervangen, maar hernieuwd en uitgebreid.

[Qohelet]

De brief aan de Romeinen geeft denk ik een goede insteek in deze kwestie.

Je hebt Joden en heidenen. De Joden kennen Gods wet, de heidenen niet. Ze hadden God wel kunnen kennen, maar hebben de waarheid in ongerechtigheid onder gehouden (slot Rom. 1). Door hun geweten hebben de heidenen geen been om op te staan voor God; want hun geweten speelt dezelfde rol als de wet voor de Joden (Rom. 2). Beide partijen hebben dus gefaald ("derven de gerechtigheid"). Beide moeten ze de weg volgen van genade in Jezus Christus, en niet de weg van gerechtigheid door werken. Met Christus sterven ze en leven ze, vrij van zonde (Rom. 6, 7) en met het uitzicht op de heerlijkheid van Gods kinderen (Rom. .

God werkt dus langs twee routes. De grote tegenwerping van Israël is natuurlijk: valt God zijn bijzondere beloften aan ons niet af? (begin Rom. 9). Antwoord van Paulus: God heeft het volste recht om via andere weggetjes ook zijn werk te doen, op zijn manier. Dat deed Hij altijd al, kijk maar naar Isaak/Ismaël, naar Esau/Jacob. God is genadig voor wie Hij genadig wil zijn (slot Rom. 9).

Paulus werkt dit vervolgens uit naar de concrete relatie tussen Joden en heidenen. Daar komt ook het plaatje van de olijf, waar God heel creatief zijn tuin opvult met onkruid als de gewone planten het niet goed doen. Dat is de vervangingstheologie van Rom. 11: God vult een ontrouw volk aan met mensen van buiten -- ach ja, Hij kan zelfs uit de stenen nog kinderen van Abraham maken. Zo wordt het woord aan Abraham vervuld: in u zullen alle volken gezegend zijn.

Paulus eindigt dit deel gelukkig met een relativering. Als "wilde tak" komt het er voor jou natuurlijk net zo hard op aan, zo niet meer; als wij God ontrouw worden, zal Hij op een andere manier zijn mensen werven, op de hoeken en de kruispunten van de straten, tussen bedelaars en zwervers.

Overigens gaat Paulus wel heel ver in zijn vervangingstheologie door in Gal 3 Christus te noemen als enige echte zaad van Abraham. Leuk dat je Jood bent, maar het gaat erom of je in Christus bent:

quote:

Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn.
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham. Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven.
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof. Broeders, ik spreek op menselijke wijze: zelfs het testament van een mens, dat rechtskracht verkregen heeft - niemand kan het ongeldig maken of er iets aan toevoegen.
Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.

[gideon]

graag doe ik alsnog mee met dit onderwerp.
Als je 'testament' vertaalt met 'getuigenis' - en dat mag van de beste woordenboeken! - dan kom je een eind verder in deze problematiek. Als volgt: er is dan een oud en een nieuw getuigenis. Getuigenis waarvan? Van HETZELFDE. Namelijk van Gods plan met deze wereld. En die twee delen van de bijbel bevestigen dus elkaar.
Dat zegt voor deze discussie o.a.:
het volk Israël blijft Gods volk.
de kerk is een tweede gestalte/getuige op het wereldtoneel die alleen maar geworteld kan zijn in Israël (door en dank zij Jezus).
Helaas... de kerkgeschiedenis heeft laten zien dat bijna alles in het werk is gesteld (door de kerk!) om die wortels door te snijden.
Voorbeeld: de doop zou in de plaats van de besnijdenis zijn gekomen. Wie zegt dat? God niet hoor. En Jezus evenmin.
Paulus: een ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd: besneden? besneden!
Onbesneden? Onbesneden. Een Jood is geen Griek of omgekeerd.
Volgens de kerkelijke theologieën zou Jezus strafbaar zijn: hij hield de sabbath en was besneden.
Volgens psalm 87 mogen heidenchristenen bij Israël horen.
Maar Gods trouw aan zijn volk moeten zij erkennen. Inderdaad: de nakomelingen van Jakob. Paulus weet het zeker. Hij heeft dit onderwerp thema gemaakt van de Romeinenbrief.
De geschiedenis staat niet stil. In Israël komen nu eindelijk Joden er toe eens naar het NT te kijken; nu worden ze immers door ons niet meer vervolgd. Ik heb persoonblijk een rabbijn enthousiast horen zeggen, over Jezus: He is one of our boys!!  Dat had ie niet gedacht! Hij pleit nu, waar hij komt, voor een goede verstandhouding tussen Joden en christenen.

[Qohelet]

Een klein vraagje: bedoel je dat je van Nederlandse woordenboeken 'testament' door 'getuigenis' mag vervangen? Dat kan ik me in sommige contexten wel voorstellen, maar voor het interpreteren van de bijbelteksten gaat het niet op.
Gr. diatheke betekent, voor zover ik kan nagaan, nooit getuigenis. Daarvoor heeft de bijbelse taal een ander woord, martyria.
Volgens mij doe je een tekst geen recht als je de problemen die hij opwerpt oplost, door woorden te vervangen door een synoniem dat je goed uitkomt.

[Garfield]

quote:

op 12 Apr 2003 12:13:24 schreef gideon:
graag doe ik alsnog mee met dit onderwerp.
Als je 'testament' vertaalt met 'getuigenis' - en dat mag van de beste woordenboeken! - dan kom je een eind verder in deze problematiek. Als volgt: er is dan een oud en een nieuw getuigenis. Getuigenis waarvan? Van HETZELFDE. Namelijk van Gods plan met deze wereld. En die twee delen van de bijbel bevestigen dus elkaar.
Dat zegt voor deze discussie o.a.:
het volk Israël blijft Gods volk.
de kerk is een tweede gestalte/getuige op het wereldtoneel die alleen maar geworteld kan zijn in Israël (door en dank zij Jezus).
Helaas... de kerkgeschiedenis heeft laten zien dat bijna alles in het werk is gesteld (door de kerk!) om die wortels door te snijden.
Voorbeeld: de doop zou in de plaats van de besnijdenis zijn gekomen. Wie zegt dat? God niet hoor. En Jezus evenmin.
Paulus: een ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd: besneden? besneden!
Onbesneden? Onbesneden. Een Jood is geen Griek of omgekeerd.
Volgens de kerkelijke theologieën zou Jezus strafbaar zijn: hij hield de sabbath en was besneden.
Volgens psalm 87 mogen heidenchristenen bij Israël horen.
Maar Gods trouw aan zijn volk moeten zij erkennen. Inderdaad: de nakomelingen van Jakob. Paulus weet het zeker. Hij heeft dit onderwerp thema gemaakt van de Romeinenbrief.
De geschiedenis staat niet stil. In Israël komen nu eindelijk Joden er toe eens naar het NT te kijken; nu worden ze immers door ons niet meer vervolgd. Ik heb persoonblijk een rabbijn enthousiast horen zeggen, over Jezus: He is one of our boys!!  Dat had ie niet gedacht! Hij pleit nu, waar hij komt, voor een goede verstandhouding tussen Joden en christenen.
 

Bedoel je met dit hele verhaal te zeggen dat Joden behouden worden op grond van het oude verbond en niet-Joden op grond van het nieuwe verbond?

[Yana]

Ik heb net zitten lezen in wat ik een prachtig overzicht vond van het topic.

 http://www.studiebijbel.nl/oudtestamentischeprofetieën.htm

Er is veel van te leren vooral omdat er ook Kerkhistorisch materiaal word aangehaald, wat ik bijzonder mooi vond.
"Bijde kanten" van de discussie komen naar voren (inclusief de "koele teksten")
Toch kan ik niet anders dan het ééns zijn met diegenen die hier spreken over het geestelijke Israël, bestaande uit gelovige Joden en heidenen.'
Dat is volgens mij ook de kerk des Heren van vandaag.

Samengevat door Gerrit :

quote:

"Er is dus maar één weg en de kerk is níét in de plaats van Israel gekomen. Alle beloften die ooit aan Israel gedaan zijn, gelden nog steeds voor hen. Maar net als vroeger moeten ze geloven (en gehoorzamen(yana)) om de vervulling van de beloften te krijgen. En omdat dat voor heidenen nu precies zo geldt, is het volk Israel geen bijzonder volk meer."

Ook dat laatste: "daarom is het volk Israel geen bijzonder volk meer" ben ik het  ééns.

[gideon]

Het woord testamentum is niet uit een bijbeltekst gehaald, maar het staat als term in de naam van het eerste en het tweede deel van de bijbel: OT en NT. Omdat ik een vermoeden had heb ik het opgezocht in het Dictionnaire Latin-Français des auteurs chrétiens.
Daar staat als nota bene eerste betekenis: attestation par témoins, oftewel: getuigenverklaring.

Ik heb verder ook een klein vraagje:
geldt het eerste getuigenis voor christenen  of   voor christenen en Joden?
Anders:
als een gelovige Jood in de synagoge bij voorbeeld psalm 23 leest en gelooft
komt hij dan bedrogen uit??

Ik ben absoluut tegen een twee wegenleer, maar ik wil graag dat we eerlijk kijken: er zijn nu eenmaal twee gestalten waar te nemen en wie durft te beweren dat het eerste getuigenis (OT) niet meer geldt mag weten dat Marcion in de 2e eeuw hetzelfde beweerde en als ketter is veroordeeld; terecht!

[Qohelet]

Niet mee eens. Dat testamentum dichter bij verbond zit dan bij getuigenis probeer ik te bewijzen vanuit de traditionele Latijnse versie van de bijbel:

Testamentum in de Vulgata:
vert. van Heb. `edah, Gr. matryrion (getuigenis) in Ex 30,26;
vert. van Heb. berith, Gr. diatheke (verbond) in Num 14,44;

apocrief: 1 Esdras 9:56 et congregati sunt universi in Hierusalem, celebrare laetitiam secundum testamentum Domini Dei Israhel -- "en allen kwamen bijeen in Jeruzalem voor een blijde viering overeenkomstig het testamentum van de Heer, de God van Israel."
en: Judith 9, 18 memento Domine testamenti tui et da verbum in ore meo et in corde meo consilium corrobora ut domus tua in tua sanctificatione permaneat -- "gedenk, Heer, uw testamentum en geef een woord in mijn mond en in mijn hart..."
in 1 Mak 2, 27 en Wijsheid 18, 23 vertaling van Gr. diatheke (verbond).

Psalm 25, 10 laat zien dat de Vulgata het woord eerder voor verbond  gebruikt dan voor getuigenis: universae viae Domini misericordia et veritas requirentibus testamentum "verbond" eius et testimonia "getuigenissen" eius.
In Psalm 44, 17 en 50, 5 staat ook testamentum en het kan daar alleen maar als "verbond" bedoeld zijn.

Ook in Mal 3, 1 (Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen) staat angelus testamenti.

Veel belangrijker zijn de instellingswoorden van het HA, hic est enim sanguis meus novi testamenti qui pro multis effunditur in remissionem peccatorum, "dit is mijn bloed van het Nieuwe Verbond ...", zo ook in Marcus, Lucas en 1 Korintiers.

Tot slot: Heb 9, 15 in de Statenvertaling: "En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden."
De Latijnse vertaling heeft et ideo novi testamenti mediator est ut morte intercedente in redemptionem earum praevaricationum quae erant sub priore testamento repromissionem accipiant qui vocati sunt aeternae hereditatis
Hier is sprake van het Nieuwe Testament en het Eerste (Oude) Testament. Het woord is Gr. diatheke "verbond, testament", Lat. testamentum. Het is niet dan waarschijnlijk dat de benaming Oude en Nieuwe Testament terug gaat op dit soort teksten. Het verschil tussen Oude en Nieuwe testament/verbond/bedeling is zelfs thema van de Hebreeenbrief, dus centraal in het oude christelijk denken.

[gideon]

voor qohelet

je negeert opnieuw dat ik het niet heb over bijbelteksten en je doet wederom of ik het wèl heb over bijbelteksten.
Ik heb het over benamingen die christelijke theologen (!) hebben gegeven aan de beide delen van de bijbel. Voor mijn part hebben sommigen van hen 'verbond' bedoeld, maar het woord kan in elk geval 'getuigenis' betekenen, en ik heb daarvoor een autoriteit opgevoerd in genoemd woordenboek dat mijn vertaling als eerste betekenis noemt.  

op mijn vraag aan jou kwam overigens geen antwoord. Die vraag (over psalm 23) was inhoudelijk belangrijk voor de hele discussie: als een gelovige Jood in de synagoge zijn bijbel leest en gelooft, bv psalm 23, - komt hij dan bedrogen uit?
Anders:
waarom is het voor veel christenen zo moeilijk om te zien dat God niet alleen trouw is aan de kerk?

[gideon]

voor Garfield

Nee, ik bedoel niet te zeggen dat er op twee manieren behoud is bij God.
Het ene offer van Golgotha is ook de bodem, de garantie, het fundament voor de grote verzoendag, die terecht nog jaarlijks wordt gevierd door de synagoge, vooraf gegaan door de tien ontzagwekkende dagen van zelfbezinning en onderlinge bekering en verzoening. "Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij..."
Ook al zien zij Jezus niet.

Ik bedoel juist te zeggen dat er slechts één weg is, en dat daarop twee verschillende gestalten lopen:
1e een volk dat Jakobs huis mag worden genoemd vanwege die afstamming, dat onder Gods beloften staat.
en 2e een grote schare uit alle volken.
Ook al heeft de kerk het zicht op die eerste gestalte verloren.

[Yana]

quote:

op 13 Apr 2003 22:04:14 schreef gideon:
snip..
Ik heb verder ook een klein vraagje:
geldt het eerste getuigenis voor christenen  of   voor christenen en Joden?
Anders:
als een gelovige Jood in de synagoge bij voorbeeld psalm 23 leest en gelooft
komt hij dan bedrogen uit??
snip..

Bedoel je met "een gelovige Jood" een Christelijke Jood?
Ik bedoel dan een Jood die geloofd dat Christus voor hem gestorven is?

[Garfield]

quote:

op 14 Apr 2003 21:55:45 schreef gideon:
voor Garfield

Nee, ik bedoel niet te zeggen dat er op twee manieren behoud is bij God.
Het ene offer van Golgotha is ook de bodem, de garantie, het fundament voor de grote verzoendag, die terecht nog jaarlijks wordt gevierd door de synagoge, vooraf gegaan door de tien ontzagwekkende dagen van zelfbezinning en onderlinge bekering en verzoening. "Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij..."
Ook al zien zij Jezus niet.

Ik bedoel juist te zeggen dat er slechts één weg is, en dat daarop twee verschillende gestalten lopen:
1e een volk dat Jakobs huis mag worden genoemd vanwege die afstamming, dat onder Gods beloften staat.
en 2e een grote schare uit alle volken.
Ook al heeft de kerk het zicht op die eerste gestalte verloren.

Ik ben het niet geheel met jouw redenatie eens. (maar dat had je al begrepen )
De grote verzoendag wordt denk ik niet terecht gevierd.
Paulus legt aan de Hebreeen (de joden!) waarom deze dag niet meer gevierd hoeft te worden. (Hebreeen 8-10)

Kun je overigens ook aangeven waarom deze (volgens jou) nog terecht wordt gevierd?

[Yana]

quote:

op 15 Apr 2003 04:20:10 schreef Yana:
op 13 Apr 2003 22:04:14 schreef gideon:
snip..
Ik heb verder ook een klein vraagje:
geldt het eerste getuigenis voor christenen  of   voor christenen en Joden?
Anders:
als een gelovige Jood in de synagoge bij voorbeeld psalm 23 leest en gelooft
komt hij dan bedrogen uit??
snip..


Bedoel je met "een gelovige Jood" een Christelijke Jood?
Ik bedoel dan een Jood die geloofd dat Christus voor hem gestorven is?

Ik geloof dat dit een stomme vraag geweest zal zijn in jouw ogen gideon. Ik heb het niet allemaal aandachtig genoeg gelezen. Sorry, ik wilde je er niet mee krenken hoor.

Nu dan wel een vraag: wat verwacht een gelovige Jood zelf als hij ps 23 leest? Is er dan rust en vertrouwen dat Jesus de Goede Herder is?

[gideon]

voor Yana
Onder een gelovige Jood in de synagoge versta ik een Jood die (net als Jezus en zijn discipelen!) de bijbel van de synagoge, het oude ofwel eerste getuigenis van Gods openbaring, GELOOFT.
Als je vraagt: heeft hij dan rust en vertrouwen: jazeker, anders is het geen gelovige Jood in de synagoge.
Als je vraagt: wat gelooft hij dan allemaal: alles wat staat in het OT. En dat staat ook in het NT.
 
In vergelijking met ons heeft hij echter een blinde vlek... voor wie Jezus is.  Want dat bedoelt Paulus met "voor een deel verhard". Daar staat in het Grieks een bijwoord en daarom is een betere vertaling: in zeker opzicht/in een bepaald opzicht.

Verder kan het dan in principe natuurlijk ook mogelijk zijn dat een Jood in de synagoge meer geloof in zijn pink heeft dan ik in tien vingers: zie Hebreeën 11.

In de kerk gaat het altijd om wat je gelooft, maar in Hebreeën 11 gaat het kennelijk om iets anders...  
En de apostel Jacobus weet daar van mee te praten!
Onze vraag moet zijn: wat wil Jezus, waar gaat het hem om? Om het Koninkrijk van zijn Vader; om het "onderhouden al wat ik u geboden heb", om de Liefde.
DAAR gaat het om. Ook in het beeld van de wijnstok. Het gaat niet om de ranken maar om de druiven. Logisch toch?

[gideon]

Yana, er bestaan geen stomme vragen.

voor Garfield

Op grote Verzoendag wordt een smeekgebed om vergeving opgezonden in de synagoge-gemeente. Daaraan gaan tien dagen (...) vooraf waarin ieder gelovige geacht wordt zich te bezinnen op het afgelopen jaar, op wat mis ging en fout. In die periode moet hij zich verzoenen met zijn broeder. Wie dat weigert heeft geen deel aan de verzoening van het volk.
 
Wat zou de kerk erbij gebaat zijn geweest als ook zij die zelfbezinning had vastgehouden...
In de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis hadden de heidenchristenen de leiding gekregen en zij hebben van lieverlee de Joodse wortels doorgesneden.
Reken maar dat Paulus grote Verzoendag vierde; Jezus en zijn leerlingen idem.

[Qohelet]

quote:

op 14 Apr 2003 21:20:15 schreef gideon:
voor qohelet

je negeert opnieuw dat ik het niet heb over bijbelteksten en je doet wederom of ik het wèl heb over bijbelteksten.
Ik heb het over benamingen die christelijke theologen (!) hebben gegeven aan de beide delen van de bijbel. Voor mijn part hebben sommigen van hen 'verbond' bedoeld, maar het woord kan in elk geval 'getuigenis' betekenen, en ik heb daarvoor een autoriteit opgevoerd in genoemd woordenboek dat mijn vertaling als eerste betekenis noemt.  

Jouw stelling dat de benaming 'testament' niet teruggaat op een bijbeltekst heb ik niet willen negeren; ik ben het er niet mee eens. De teksten die ik citeerde waren er deels op gericht je te laten zien, dat de indeling in oude en nieuwe testament in de zin van verbond in de bijbel te vinden zijn.
Dat uiteindelijk theologen de delen van de bijbel zijn gaan aanduiden met dit woord, komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Wat is er waarschijnlijker dan aan te nemen dat zij hun taalgebruik hebben ontleend aan een traditie van bijbellezen en -uitleg?
In de LXX vertaling van het Oude Testament wordt een verbond een diathêke genoemd, dat (vooral) ook 'testament' kan betekenen in de zin van een legaal document. Vervolgens neemt de Vulgata de beste vertaling die het Latijn voor zo'n document kent, namelijk testamentum, wat teruggaat op de stam test- "getuigen". Vertalen is nu eenmaal niet een-op-een.
Maar juist daarom is het niet realistisch om de meest frequente betekenis van het woord "testamentum" in Klassiek Latijn te nemen als de bedoelde of centrale betekenis van de naam Oude en Nieuwe Testament. Je doet dan geen recht aan de context waarin een naam functioneert.
Ik ben het dus helemaal met je eens dat "testamentum" ook getuigenis kan betekenen. Maar ik ben het er net zo helemaal mee oneens dat die betekenis past op de naamgeving van het Oude en Nieuwe Testament. Mijn verwijzing naar bijbelteksten was bedoeld om je te laten zien hoe het woord als eerder in de christelijke literatuur functioneerde.

[Qohelet]

quote:

op mijn vraag aan jou kwam overigens geen antwoord. Die vraag (over psalm 23) was inhoudelijk belangrijk voor de hele discussie: als een gelovige Jood in de synagoge zijn bijbel leest en gelooft, bv psalm 23, - komt hij dan bedrogen uit?
Anders:
waarom is het voor veel christenen zo moeilijk om te zien dat God niet alleen trouw is aan de kerk?

Ik weet niet of mij duidelijk is wat je bedoeld. Bedoel je, dat iemand die alleen het getuigenis van het Oude Testament heeft en dat beschouwt als de voldoende openbaring van God, een waanbeeld heeft?

Als dat je vraag is, is dit mijn poging tot een antwoord.
Het Oude Testament wijst voortdurend vooruit. God sluit zijn verbond met mensen en gaat men hen om, belooft hun een goed leven en uiteindelijk zijn vrede. Die verwachting wordt al gewekt in Genesis 3, waar "het zaad van de vrouw" ooit de slang een kopje kleiner zal maken. De verwachting gaat door in Genesis 17, waar Abraham te horen krijgt dat in hem alle naties zegen zullen vinden. Juda krijgt de belofte van de komst van Silo, naar wie de hele wereld zal luisteren (Gen 49, 10). Mozes kondigt de komst aan van een Profeet uit het midden van Israël. David dicht veel over de verwachting van Gods redding, waarin ook de Zoon van God, de Koning van de Vrede en de Priester à la Melchisedek genoemd worden. De profeten kondigden de herrijzenis van Israel aan; denk aan Jeremia's Nieuwe Verbond (Jer 31), aan Ezechiel en het dal van de dorre beenderen (Ez 37). Jesaja kondigt Licht aan voor een volk in het donker (Jes 5) en de komst van de Knecht van de Heer (Jes 42; 49; 52; 53). Micha (5, 1) spreekt over de geboorte van een heerser in de landstreek Efrata. Joel heeft het over de uitstorting van de Geest (Joel 3), Zacharia over de volken die collectief naar Jeruzalem zullen toestromen (Zach 14), Maleachi over de komst van een wegbereider en van de Engel van het verbond (Mal 3).

Een oudtestamentisch gelovige leefde in verwachting van iets beters. Dat is de boodschap in Heb 11, In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde.

De volmaking van die verwachting is gekomen. Daarover vertelt het Nieuwe Testament. Het verwachtingsvol vertrouwen op iets onbekends wordt vervangen door dankbaar aanvaarden van de nieuwe verbondenheid met God in Jezus Christus.
Het ironische van het Jodendom nu is dat men wacht op Iemand die al eeuwen geleden gekomen is. De vraag rijst dan, of God niet ontrouw is geworden aan die Joden. Paulus geeft als antwoord dat dat niet zo is, al is hij er heel duidelijk over dat de Joden die Jezus niet aanvaarden de boot missen. Gods trouw aan Israel werkt via de roeping van heidenen. Je zou echt Paulus' empatische uiteenzetting in Rom 9 tot 11 moeten lezen om daar een goed beeld van te krijgen.