Intercultureel bijbellezen

[djepie]

In Barneveld hopen we binnenkort te starten met intercultureel bijbellezen samen met Minsk. Een paar jaar geleden is een grootschalig project rond dit thema georganiseerd door de Nederlandse Zendingsraad (http://www.zendingsraad.n...ltureel%20Bijbellezen.htm) met 200 kerken over de hele wereld. Binnen google kom ik later nog een paar voorzichtige pogingen tegen, maar verder heel weinig. Zijn er gemeenten binnen de GKV die hier ervaring mee hebben? Ik ben benieuwd. Hartelijke groeten, djepie@gmail.com

[Nunc]

quote:

djepie schreef op 23 mei 2006 om 21:35:
In Barneveld hopen we binnenkort te starten met intercultureel bijbellezen samen met Minsk. Een paar jaar geleden is een grootschalig project rond dit thema georganiseerd door de Nederlandse Zendingsraad (http://www.zendingsraad.n...ltureel%20Bijbellezen.htm) met 200 kerken over de hele wereld. Binnen google kom ik later nog een paar voorzichtige pogingen tegen, maar verder heel weinig. Zijn er gemeenten binnen de GKV die hier ervaring mee hebben? Ik ben benieuwd. Hartelijke groeten, djepie@gmail.com

ik geen GKV'er en al helemaal geen GKV-gemeente  maar ik heb wel wat opmerkingen. Ik heb even op de door jou genoemde site gekeken (en ik had ook al eens van het project gehoord). Op zich kan het heel verhelderend zijn om van anderen te horen hoe ze tegen een bepaalde passage aankijken, omdat je daarvan kan leren (en die ander ook). Maar ik heb toch een groot bezwaar tegen de (kennelijk) achterliggende gedachte van dit project. Op de site wordt o.a. het volgende gezegd als conclusie:

quote:

http://www.zendingsraad.n...ltureel%20Bijbellezen.htm
(..)

Wat leveren de leesverslagen op?
Ten eerste, zij laten een ongekende verscheidenheid van interpretaties zien. Het adagium ‘simpelweg lezen wat er staat' blijkt niet vol te houden. Het simpele gegeven dat de bijbel in verschillende culturen zo verschillend gelezen wordt, geeft aan dat het onmogelijk is om je los te maken van je maatschappelijke, kerkelijke en persoonlijke situatie. Intercultureel bijbellezen maakt je voorgoed bewust van de contextualiteit van de eigen culturele en religieuze vooronderstellingen. Onze uitleg van de tekst is niet de enige en kan niet normatief zijn. Op talloze plaatsen in de wereld zijn er die anders omgaan met de tekst omgaan dan ik gewend ben. Dat daagt mij gedurig uit om mij in de ontmoeting met de ander te verantwoorden ten aanzien van mijn eigen manier van geloven. Het verrijkt mijn geloof en biedt mij een ruimer perspectief op Christus en Gods wereld.

(..)

kort antwoord: dit is 'post-modernisme ten top'!


(erg) lang antwoord *:

quote:

Ten eerste, zij laten een ongekende verscheidenheid van interpretaties zien. Het adagium ‘simpelweg lezen wat er staat' blijkt niet vol te houden.

het is simpelweg onzin dat een 'ongekende verscheidenheid aan interpretaties' zou bewijzen dat 'lezen wat er staat' niet mogelijk is. Laat ik eens een interpretatie van Joh.4 poneren: "Johannes beschrijft hier in allegorische termen de behoedzame diplomatieke relatie tussen de communistische staten USSR en China in de periode 1961-1973". Of nog een andere, die ik zelf ook erg aannemelijk acht: "Johannes beschrijft hier hoe de mensheid voor de eerste keer contact krijgt met buitenaardse wezens, waarbij de vrouw gezien moet worden als E.T.. Het enige wat een 'verscheidenheid aan interpretaties' bewijst, is dat er veel interpretaties zijn. Niet dat ze zinnig zijn, niet dat ze daadwerkelijk bij de tekst passen, simpelweg dat er allerlei interpretaties zijn.

quote:

Het simpele gegeven dat de bijbel in verschillende culturen zo verschillend gelezen wordt, geeft aan dat het onmogelijk is om je los te maken van je maatschappelijke, kerkelijke en persoonlijke situatie.

Het gegeven dat de bijbel zo verschillend gelezen wordt, kan ook over allerlei andere zaken iets zeggen. Namelijk welke vooroordelen mensen meenemen als ze de bijbel gaan lezen. Maar dat betekent nog niet dat dat een legitieme manier van lezen is! Als ik als dief en oplichter (en ik ben er trots op!) een paar gelijkenissen van Jezus zou lezen, dan zou ik sympathiseren met de 'slechterik' (in andermans ogen). Ik zou juichen op het moment dat de pachters (Mat.21) het recht in eigen handen nemen en de boodschappers van de heer afranselen en doden. Is dit nu echt een geldige interpretatie van deze parabel? Ik mag toch hopen dat iedereen aanvoelt dat dit vast niet de bedoeling was van Jezus' woorden. Het mag misschien niet helemaal 100% duidelijk zijn wat dan wel precies, maar dat dit de bedoeling zou zijn, zal waarschijnlijk niemand beamen.

Dus om Jezus' woorden te kunnen begrijpen zul je je als mens toch wel degelijk los moeten (willen!) maken van je maatschappelijke en persoonlijke situatie. De dief moet begrijpen dat diefstal afgewezen wordt, en de overspelige dat overspel afgewezen wordt, de macho dat een macho-cultuur afgewezen wordt, etc.

Het is toch niet voor niets zo, dat het evangelie mensen verandert? Als mensen serieus naar God willen luisteren, dan overstijgen ze juist hun maatschappelijke en persoonlijke situatie! De bijbel is niet een boek waar wij onze (voor)oordelen in weerspiegeld kunnen zien, zoals een macho een macho-cultuur zou zien en een dief de rechtvaardiging voor diefstal. Het is juist andersom: de bijbel confronteert de mens met het feit dat z'n vooroordelen juist niet correct zijn en dat die dus overboord moeten gaan. En dat is geen zachtaardig en pijnloos proces, zoals iedereen die met een favoriete zonde heeft geworsteld je kan verzekeren. Wat de mens veel liever doet, is zoeken naar 'uitzonderingen' op de bijbelse regel, etc, zodat hij zijn gedrag niet hoeft te veranderen.  Maar in de bijbel zien we dus juist het omgekeerde. De leugenachtige tollenaar die veel teveel geld vraagt, betert juist z'n leven als gevolg van de ontmoeting met de Heer. Idem voor prostituees en andere zondaars.

Het is dus onzin om te stellen "(..) dat het onmogelijk is om je los te maken van je maatschappelijke, kerkelijke en persoonlijke situatie". Het is niet onmogelijk, het is onwil. En het postmodernisme is een mooi (maar niet houdbaar) excuus om eigen gedrag niet aan te passen en in plaats daarvan de wettekst naar eigen hand te zetten. Dat is de omgekeerde wereld  

quote:

Intercultureel bijbellezen maakt je voorgoed bewust van de contextualiteit van de eigen culturele en religieuze vooronderstellingen.

ja, dat is helemaal waar. Een oprecht lezen van de bijbel kan ontzettend confronterend zijn, omdat het je laat zien dat wat je als normaal en goed zag, helemaal niet zo normaal of goed is.

(Maar dat is niet de manier waarop deze uitspraak hier in deze tekst gebruikt wordt. De schrijver gebruikt deze opmerking juist om z'n standpunt dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, te rechtvaardigen. Hij zal het dan ook vast niet eens zijn met mijn 'beaming', omdat ik precies het tegenovergestelde wil zeggen - alweer een aardige aanwijzing dat postmodernisme niet valide is. Een echte postmodernist zou het niet moeten uitmaken wat ik in zijn teksten lees).

quote:

Onze uitleg van de tekst is niet de enige en kan niet normatief zijn.

'onze' uitleg is inderdaad niet de enige. Maar betekent dat ook dat onze uitleg niet de juiste (of bijna juiste) kan zijn? Denk aan mijn joh.4 interpretaties over buitenaardse wezens en de USSR en China. We mogen toch wel stellen -lijkt me- dat die interpretaties oneindig veel onwaarschijnlijker zijn dan bepaalde andere interpretaties?

En als mensen (de kerk) proberen te achterhalen wat nu precies in de bijbel staat, zonder hun eigen vooroordelen te laten meewegen, dan zou het resultaat best normatief kunnen zijn, omdat dat proces zo dicht mogelijk bij de echte betekenis komt.


Het valt mij op, dat de bijbel hier gebruikt wordt als spiegel voor de mens. Lees maar in een tekst wat je zelf wilt lezen. En dat zou dan een geldige interpretatie opleveren. Maar dat gaat volledig voorbij aan het feit dat de oorspronkelijke auteur (evenals de Auteur) met één specifieke bedoeling en interpretatie schreven. Degene die bepaalde woorden op schrift zet, doet dat vanuit een bepaald kader. Ik schrijf mijn woorden hier niet op, zodat iedereen er maar wat betekenis bij kan verzinnen, maar ik hoop juist dat ik een bepaalde gedachte mbv woorden vanuit mijn hoofd in dat van iemand anders kan krijgen.

Uiteraard kan het zo zijn dat bepaalde literatuur wel met het doel wordt geschreven om als 'spiegel' te dienen. Veel (post)moderne dichters doen dat. Maar dan is vantevoren duidelijk dat ze dat doen. Bij bv. de evangelien (of andere teksten van voor de postmoderniteit) is gewoon duidelijk dat de auteur een boodschap zo goed mogelijk wil overbrengen (Johannes zegt het n.b. in het slot van z'n evangelie!). De bijbelse boeken zijn bedoeld als portretten en schilderijen, enn het is dus een volledig disrespect voor de schilder (en Schilder) van het evangelie, om dan toch te denken dat het een spiegel is en enkel jezelf te zien.



(*) Er is helaas -zoals zo vaak- geen middenweg van een 'kort lang antwoord' " class="smiley"  />

[Liudger]

quote:

Onze uitleg van de tekst is niet de enige

Klopt.

quote:

en kan niet normatief zijn.

Klopt niet. Het kan wezen dat de jouwe niet de juiste is, maar er is een juiste uitleg, en dat kan de jouwe zijn.

quote:

Op talloze plaatsen in de wereld zijn er die anders omgaan met de tekst omgaan dan ik gewend ben.

Die mogen je dan aanzetten tot nadenken of je het misschien fout had, het wil niet zeggen dat je het fout had.  Er is een juiste uitleg.

quote:

Denk aan mijn joh.4 interpretaties over buitenaardse wezens en de USSR en China.

Nunc, jij bedoelde het als absurd voorbeeld. Als je nou echt een afschrikwekkend voorbeeld wil hebben, wat dacht je van Barbara Thiering?

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 24 mei 2006 om 13:08:
[...]
 

Klopt.


[...]


Klopt niet. Het kan wezen dat de jouwe niet de juiste is, maar er is een juiste uitleg, en dat kan de jouwe zijn.


[...]


Die mogen je dan aanzetten tot nadenken of je het misschien fout had, het wil niet zeggen dat je het fout had.  Er is een juiste uitleg.

zo te zien zijn we het met elkaar eens (tenzij ik jouw woorden post-modernistisch lees natuurlijk   )

quote:

Nunc, jij bedoelde het als absurd voorbeeld. Als je nou echt een afschrikwekkend voorbeeld wil hebben, wat dacht je van Barbara Thiering?

ken ik niet. Kan het erger dan wat ik verzon? (vast wel... never underestimate a human being)

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 24 mei 2006 om 13:08:
[...]
Klopt.

[...]
Klopt niet. Het kan wezen dat de jouwe niet de juiste is, maar er is een juiste uitleg, en dat kan de jouwe zijn.

[...]
Die mogen je dan aanzetten tot nadenken of je het misschien fout had, het wil niet zeggen dat je het fout had. Er is een juiste uitleg.

Klopt, wat dacht je bijv. van de instellingswoorden van Jezus bij het H. Avondmaal, de Eucharistie tesamen met Joh. 6 en 1 Kor. 11. Zei Hij nu dit IS mijn Lichaam of dit is een symbool/teken van Mijn Lichaam.


Overigens ben ik zelf naar 2 van deze avonden geweest en het is me eerlijk gezegt een beetje tegen gevallen. Het was meer een gezellig samen-zijn.. enne.. het gevoel van 'elke ketter zijn eigen letter'. *Ai, auw.. wat zeg ik nu weer.....  

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 24 mei 2006 om 13:42:
Klopt, wat dacht je bijv. van de instellingswoorden van Jezus bij het H. Avondmaal, de Eucharistie tesamen met Joh. 6 en 1 Kor. 11. Zei Hij nu dit IS mijn Lichaam of dit is een symbool/teken van Mijn Lichaam.  

Oh die ondeugende Aafke toch, en dat op een gereformeerd forum  

quote:

Overigens ben ik zelf naar 2 van deze avonden geweest en het is me eerlijk gezegt een beetje tegen gevallen. Het was meer een gezellig samen-zijn.. enne.. het gevoel van 'elke ketter zijn eigen letter'. *Ai, auw.. wat zeg ik nu weer.....  

Herhaal het refrein 'oh die ondeugende Aafke toch ...'  

quote:

Nunc schreef op 24 mei 2006 om 13:28:

ken ik niet. Kan het erger dan wat ik verzon? (vast wel... never underestimate a human being)

Een academica die met een door haar 'ontdekte' pesher het hele NT decodeert. Alles is code, en zij heeft de sleutel gevonden. Jezus was Esseen, het hele NT speelt zich af in Qumran; Damascus, Galilea, Kapernaum etc etc zijn gewoon code voor plekjes in en rond Qumran. En ga zo maar door.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 24 mei 2006 om 13:58:

Een academica die met een door haar 'ontdekte' pesher het hele NT decodeert. Alles is code, en zij heeft de sleutel gevonden. Jezus was Esseen, het hele NT speelt zich af in Qumran; Damascus, Galilea, Kapernaum etc etc zijn gewoon code voor plekjes in en rond Qumran. En ga zo maar door.

ach so. En het wonderlijke bij dat soort 'sleutels' is altijd, dat iemand in de 20ste (21ste?) eeuw vind, terwijl er de afgelopen 19 eeuwen nooit iets dergelijks is geopperd. Niet door de christenen zelf en niet door de tegenstanders. Zo'n interpretatie kan best bij de tekst passen, maar past absoluut niet bij wat we weten van de geschiedenis

Maarja, het zal wel goed zijn voor de boekenverkoop

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 24 mei 2006 om 13:58:
[...]
Oh die ondeugende Aafke toch, en dat op een gereformeerd forum  

[...]
Herhaal het refrein 'oh die ondeugende Aafke toch ...'  

Waarom ondeugend, dit zijn reëel vragen waar ik (opgegroeid in een Ned. Herv. nest) me de laatste tijd (nu ± 2 jaar) mee beziggehouden heb. Hoe lees ik de Bijbel, wat staat er, hoe moet/mag ik het verstaan.
Heb ik naast de Bijbel de Kerk nodig of kan ik het alleen. En welke Kerk dan..?

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 24 mei 2006 om 14:18:
Waarom ondeugend, dit zijn reëel vragen waar ik (opgegroeid in een Ned. Herv. nest) me de laatste tijd (nu ± 2 jaar) mee beziggehouden heb. Hoe lees ik de Bijbel, wat staat er, hoe moet/mag ik het verstaan.
Heb ik naast de Bijbel de Kerk nodig of kan ik het alleen. En welke Kerk dan..?

Oeps Aafke, mijn excuses. Ik interpreteerde het einde van je post als was dat illustratief voor het geheel.

Even serieus dan : hoe interpreteer je dan Jezus woorden tot de vrouw bij de bron van Jacob, waar hij het heeft over 'levend water'. Is dat symbolisch?

[Laodicea]

Ik vind wel dat de Katholieken het op dit punt beter voor elkaar hebben, kennelijk hadden zij al vroeg het vloeibare van taal door, niet voor niets heeft men dan ook heel lang verboden om bijvoorbeeld de Bijbel te vertalen en heeft men een een nadrukkelijke Traditio van Bijbelinterpretatie. De protestanten hebben uiteraard ook hun eigen traditie van Bijbeluitleg, maar toch meer impliciet en minder uitgewerkt in mijn ogen.

Als je het één en ander leest over het karakter van taal dan krijgt het volgende vers bijna een voorspellende waarde:

quote:

2 Kor 3,6
Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 24 mei 2006 om 15:56:
Ik vind wel dat de Katholieken het op dit punt beter voor elkaar hebben, kennelijk hadden zij al vroeg het vloeibare van taal door, niet voor niets heeft men dan ook heel lang verboden om bijvoorbeeld de Bijbel te vertalen en heeft men een een nadrukkelijke Traditio van Bijbelinterpretatie. De protestanten hebben uiteraard ook hun eigen traditie van Bijbeluitleg, maar toch meer impliciet en minder uitgewerkt in mijn ogen.

Dat verbod op bijbelvertaling was er niet zo expliciet - ik geloof dat het meer ging om niet door de RKK geautoriseerde vertalingen?

Overigens zou ik een verbod op bijbelvertaling erg krampachtig gevonden hebben - Latijn was niet de oorspronkelijke taal van de Evangelien, en het was op het moment dat de Vulgaat op schrift werd gesteld wel de volkstaal  - dus iedereen kon het toen lezen. Bovendien wordt de Schrift geacht door de H.Geest geinspireerd te zijn. Dus het is niet Letter tegenover Geest, het is Geest en Geest - een win-win situatie  

Dat idee van het verbod op bijbelvertaling doet me denken aan wat ik meen gelezen te hebben over een Joodse traditie dat er naast de schriftelijke Thora ook een  mondelinge overlevering teruggaande op Moses bestond, die oorspronkelijk niet op schrift gesteld mocht worden, maar uiteindelijk, gezien de kans op volledige teloorgang na de vernietiging van Jeruzalem in 70, toch in de Talmud op schrift gesteld werd.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 24 mei 2006 om 15:56:
Ik vind wel dat de Katholieken het op dit punt beter voor elkaar hebben, kennelijk hadden zij al vroeg het vloeibare van taal door, niet voor niets heeft men dan ook heel lang verboden om bijvoorbeeld de Bijbel te vertalen

Ai, ai, ai, wat is het toch altijd pijnlijk om de mensen die de aardigste dingen over de katholieke Kerk zeggen op de feiten te moeten wijzen

De RKK eert Hyëronymus nu juist omdat hij al aan het einde van de vierde eeuw met een standaard-vertaling naar de volkstaal kwam, omdat er zoveel verschillende vertalingen circuleerden. Dit betekent dus dat er al veel langer vertalingen waren, en dat de RKK nu juist géén verbod op vertalen kende. Eeuwen later was de eerste vertaling naar het Duits ook al een katholieke vertaling, maar omdat de reformatie graag Luther die eer gunt, en ik mijn bron even niet kan terugvinden, mag je dat negeren natuurlijk . Het gekke is, dat de RKK pas echt moeilijk ging doen over vertalen, en zelfs, tot haar schande!, over lezen, naar aanleiding van diezelfde Luther. De gedachte was een beetje "zie je wel wat er gebeurt als malloten zich met de Bijbel bezig gaan houden", en dat (waan)idee heeft kunnen voortwoekeren van Trente tot Vaticanum II. Katholieken van pakweg 50+ stammen vaak nog uit gezinnen waar géén Bijbel in huis was.

quote:

en heeft men een een nadrukkelijke Traditio

Ja

quote:

van Bijbelinterpretatie.

Nee.

Of beter: niet helemaal. Er is géén voorgeschreven interpretatie, je kan beter zeggen dat er kaders zijn, in de vorm van de Traditio, waar binnen een exegese kan plaatsvinden. Maar er zijn eigenlijk vrij veel verschillende exegetische tradities, vormen en methoden binnen de RKK in gebruik. Het aardige is (of het onaardige, voor Nunc c.s.    ) is dat ook de post-moderne aanpak prima haar nut mag hebben, zolang maar niet getornd wordt aan de leer. Je mag dus de Bijbel best lezen als spiegel, je mag de Bijbel lezen zoals je wil, binnen genoemde grens. Misschien wel illustratief: ik heb mijn spirituaal vrij lang lastig gevallen met de ietwat protestantse neiging om de Schrift "juist" te willen verstaan. Zijn antwoord was enerzijds me te wijzen op enkele goede, degelijk katholieke, exegeten, maar vóór alles op de consequentie van het geloof dat de Schrift Gods woord is, dat de Jezus zelf spreekt in de Schrift: wat je er ook van maakt, als je uitgaat van de Schrift kan het nooit helemaal fout zijn.

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 24 mei 2006 om 14:27:
[...]
Oeps Aafke, mijn excuses. Ik interpreteerde het einde van je post als was dat illustratief voor het geheel.

Geeft niet. 't Is al goed.

quote:

Even serieus dan : hoe interpreteer je dan Jezus woorden tot de vrouw bij de bron van Jacob, waar hij het heeft over 'levend water'. Is dat symbolisch?

Levend water.

Joh. 3
4 Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.

Je kan het levende water als symboliek zien, maar ook letterlijk als het water waar je in en door gedoopt bent.

Net zoals de Eucharistie beide inhoud, letterlijk + de symboliek. Voor zover ik het begrepen heb verwerpt de RKK de symboliek niet, het is en en.
Het H. Avondmaal binnen de PKN en andere prot. kerken verwerpt men (voor zover ik weet) de letterlijke betekenis.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 24 mei 2006 om 20:02:
[...]
Voor zover ik het begrepen heb verwerpt de RKK de symboliek niet, het is en en.

Sacramenten zijn "werkzame tekenen", met de woorden van de Kerk. Het is niet "en en", de verbondenheid van teken en werkzaamheid gaat nog wat verder. Immers, "Christus is in elk sacrament handelend aanwezig".

Over de tekens in de sacramentele viering zegt de Kerk: "Een sacramentele viering is een weefsel van tekens en symbolen. In overeenstemming met de goddelijke heilspedagogie wortelt hun betekenis in het scheppingswerk en in de menselijke cultuur, wordt ze duidelijker in de gebeurtenissen van het Oude Verbond en openbaart zich ten volle in de persoon en het werk van Christus." en "Sinds Pinksteren brengt de heilige Geest zijn werk van heiliging tot stand door middel van sacramentele tekens. De sacramenten van de kerk doen de hele rijkdom aan tekens en symbolen van de kosmos en van het sociale leven niet teniet, maar zuiveren deze en nemen ze in zich op. Bovendien brengen zij de typen en voorafbeeldingen van het Oude Verbond tot vervulling; zij duiden het heil aan, dat door Christus bewerkt werd, en verwezenlijken het; zij kondigen de hemelse heerlijkheid aan en lopen erop vooruit. "

Kortom: "Als de sacramenten op waardige wijze in geloof gevierd worden, verlenen zij de genade die zij aanduiden.  Zij zijn werkzaam, omdat het Christus zelf is die erin aan het werk is: Hij is het die doopt, Hij is het die in zijn sacramenten handelt om de genade, door het sacrament aangeduid, mee te delen. De Vader verhoort steeds het gebed van de kerk van zijn Zoon, die in de epiklese van elk sacrament haar geloof in de kracht van de Geest uitdrukt. Zoals het vuur alles wat het aanraakt, in zichzelf omvormt, zo vormt de heilige Geest alles wat aan zijn kracht onderhevig is, om in goddelijk leven."

Kortom, de vraag naar "symboliek" of "letterlijk" is eigenlijk niet zo boeiend. Wat werkelijk relevant is, is de werkzaamheid van het teken.

[djepie]

Sjonge, en dat n.a.v. een link in mijn start van dit forum onderwerp...
Bedankt voor alle reacties, al dwalen ze hier en daar natuurlijk wel enigzins af, maar no problem.

quote:

Aafke schreef op 24 mei 2006 om 20:02:
Het H. Avondmaal binnen de PKN en andere prot. kerken verwerpt men (voor zover ik weet) de letterlijke betekenis.

Als ik de Heidelberge Catechismus (vr/antw78) als belijdenis in de protestantse kerken mag citeren:
"Worden dan brood en wijn veranderd in het eigen lichaam en bloed van Christus?
Nee, het is bij het avondmaal net als bij de doop. Bij de doop wordt het water niet veranderd in het bloed van Christus en de doop is ook niet de afwassing van de zonden zelf, maar alleen een door God gegeven teken en waarborg ervan.
Zo wordt ook het brood bij het avondmaal niet veranderd in het eigen lichaam van Christus. Maar het brood wordt het lichaam van Christus genoemd, overeenkomstig de aard van de sacramenten en de manier waarop de Heilige Geest hierover spreekt."

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 24 mei 2006 om 18:03:
(..)

Nee.

Of beter: niet helemaal. Er is géén voorgeschreven interpretatie, je kan beter zeggen dat er kaders zijn, in de vorm van de Traditio, waar binnen een exegese kan plaatsvinden. Maar er zijn eigenlijk vrij veel verschillende exegetische tradities, vormen en methoden binnen de RKK in gebruik. Het aardige is (of het onaardige, voor Nunc c.s.    ) is dat ook de post-moderne aanpak prima haar nut mag hebben, zolang maar niet getornd wordt aan de leer. Je mag dus de Bijbel best lezen als spiegel, je mag de Bijbel lezen zoals je wil, binnen genoemde grens. Misschien wel illustratief: ik heb mijn spirituaal vrij lang lastig gevallen met de ietwat protestantse neiging om de Schrift "juist" te willen verstaan. Zijn antwoord was enerzijds me te wijzen op enkele goede, degelijk katholieke, exegeten, maar vóór alles op de consequentie van het geloof dat de Schrift Gods woord is, dat de Jezus zelf spreekt in de Schrift: wat je er ook van maakt, als je uitgaat van de Schrift kan het nooit helemaal fout zijn.

ja heel aardig, maar stiekem ben je toch niet zo postmodern hoor. Als je echt postmodern bedoelde, dan zou je nooit kunnen beweren dat "het geloof dat de Schrift Gods woord is", of "binnen genoemde grens", zijnde het: "zolang maar niet getornd wordt aan de leer". Dus de katholieke manier van exegese is evenmin postmodern als de orthodox protestantse. Beide hebben duidelijke en absolute kaders, alleen speelt bij de katholieke exegese de traditie daarin een grotere rol.

Uiteraard snap ik, dat de Schrift meer is dan alleen de letterlijke verhalen. Uitgaande van God als De Regiseur van alles, verbaast het me ook niet als ik in de bijbel iets tegenkom, wat toevallig wel mijn leven spiegelt. Maar de bijbel is niet primair een spiegel, maar een portret. En wel zo'n portret dat we vaak onszelf er ook in terug kunnen vinden. Maar het is zeker geen 'lees maar wat je wilt lezen'-boek.

Dus wel mogelijk nut van een 'postmoderne' aanpak (aandacht voor context etc), maar geen postmoderne filosofie. De bijbel is bedoeld als boek met een bedoeling, dus een puur postmoderne leeshouding is een ontkenning van de boodschap.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 24 mei 2006 om 21:55:

[...]


ja heel aardig, maar stiekem ben je toch niet zo postmodern hoor.

Daar is niets stiekems aan. Ik ben volstrekt anti-post-modern. Ik beweerde ook niets anders.

quote:

Als je echt postmodern bedoelde, dan zou je nooit kunnen beweren dat "het geloof dat de Schrift Gods woord is", of "binnen genoemde grens", zijnde het: "zolang maar niet getornd wordt aan de leer". Dus de katholieke manier van exegese is evenmin postmodern als de orthodox protestantse. Beide hebben duidelijke en absolute kaders, alleen speelt bij de katholieke exegese de traditie daarin een grotere rol.

Rustig maar, rustig maar. Ik propageer het post-modernisme niet, ook niet stiekem. Ik zei alleen dat "alles mag", dus ook post moderne interpretatie. Alleen, de Kerk zal met haar beperkte mogelijkheden overigens, wel ingrijpen als die post-moderne interpretatie resulteert in een verkondiging die buiten de leer eindigt.

quote:

Uiteraard snap ik, dat de Schrift meer is dan alleen de letterlijke verhalen. Uitgaande van God als De Regiseur van alles, verbaast het me ook niet als ik in de bijbel iets tegenkom, wat toevallig wel mijn leven spiegelt. Maar de bijbel is niet primair een spiegel, maar een portret. En wel zo'n portret dat we vaak onszelf er ook in terug kunnen vinden. Maar het is zeker geen 'lees maar wat je wilt lezen'-boek.

Ach, wat de bijbel allemaal wel of niet is, daar zeg ik niet zoveel over. Jij noemt het liever een portret dan een spiegel, maar het blijft toch een boek he.

quote:

Dus wel mogelijk nut van een 'postmoderne' aanpak (aandacht voor context etc), maar geen postmoderne filosofie. De bijbel is bedoeld als boek met een bedoeling, dus een puur postmoderne leeshouding is een ontkenning van de boodschap.

De Bijbel is bedoeld als boek met een bedoeling? Mooie zin, dat wel. Maar ik reageerde op Laodicea die een wat striktere benadering van de Bijbel bij de RKK veronderstelde, dan in protestantse kringen, en zoals ook uit deze draad blijkt, is dat eerder andersom het geval.

[Laodicea]

Goed, dat wordt dus nog even studeren op de katechismus.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 24 mei 2006 om 23:46:
Goed, dat wordt dus nog even studeren op de katechismus.

Sterkte

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 24 mei 2006 om 23:56:
Sterkte

Dat zal denk ik wel lukken; It's the labour of love

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 24 mei 2006 om 21:05:
[...]
Sacramenten zijn "werkzame tekenen", met de woorden van de Kerk. Het is niet "en en", de verbondenheid van teken en werkzaamheid gaat nog wat verder. Immers, "Christus is in elk sacrament handelend aanwezig".

Over de tekens in de sacramentele viering zegt de Kerk: "Een sacramentele viering is een weefsel van tekens en symbolen. In overeenstemming met de goddelijke heilspedagogie wortelt hun betekenis in het scheppingswerk en in de menselijke cultuur, wordt ze duidelijker in de gebeurtenissen van het Oude Verbond en openbaart zich ten volle in de persoon en het werk van Christus." en "Sinds Pinksteren brengt de heilige Geest zijn werk van heiliging tot stand door middel van sacramentele tekens. De sacramenten van de kerk doen de hele rijkdom aan tekens en symbolen van de kosmos en van het sociale leven niet teniet, maar zuiveren deze en nemen ze in zich op. Bovendien brengen zij de typen en voorafbeeldingen van het Oude Verbond tot vervulling; zij duiden het heil aan, dat door Christus bewerkt werd, en verwezenlijken het; zij kondigen de hemelse heerlijkheid aan en lopen erop vooruit. "

Kortom: "Als de sacramenten op waardige wijze in geloof gevierd worden, verlenen zij de genade die zij aanduiden.  Zij zijn werkzaam, omdat het Christus zelf is die erin aan het werk is: Hij is het die doopt, Hij is het die in zijn sacramenten handelt om de genade, door het sacrament aangeduid, mee te delen. De Vader verhoort steeds het gebed van de kerk van zijn Zoon, die in de epiklese van elk sacrament haar geloof in de kracht van de Geest uitdrukt. Zoals het vuur alles wat het aanraakt, in zichzelf omvormt, zo vormt de heilige Geest alles wat aan zijn kracht onderhevig is, om in goddelijk leven."

Kortom, de vraag naar "symboliek" of "letterlijk" is eigenlijk niet zo boeiend. Wat werkelijk relevant is, is de werkzaamheid van het teken.

Je hebt gelijk, vanmorgen naar een Eucharistie-viering geweest. Het is meer dan 'en en'.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 24 mei 2006 om 18:03:

 Katholieken van pakweg 50+ stammen vaak nog uit gezinnen waar géén Bijbel in huis was.

Klopt. (Hoewel nog net 50- ) : bij ons thuis was ook geen bijbel, hoewel ik voor mijn eerste H. Communie een mooie kinderbijbel van mijn ouders heb gekregen. Die ging tot mijn lievelingsboeken horen en ik heb 'm vele malen gelezen en de tekeningen bekeken. Voor mij is het tot grote zegen geweest. Toch is het jammer dat, hoewel er bij ons een groot Godsbesef was en er getracht werd te leven naar Zijn eer, er een taboe lag op het lezen van de bijbel. Nu nog zijn er bijv. met mijn oudste broer wel eens aanvaringen, omdat hij nog steeds denkt dat we van de Kerk de bijbel niet zelf mogen lezen.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 25 mei 2006 om 13:28:
[...]

Klopt. (Hoewel nog net 50- ) : bij ons thuis was ook geen bijbel, hoewel ik voor mijn eerste H. Communie een mooie kinderbijbel van mijn ouders heb gekregen. Die ging tot mijn lievelingsboeken horen en ik heb 'm vele malen gelezen en de tekeningen bekeken. Voor mij is het tot grote zegen geweest. Toch is het jammer dat, hoewel er bij ons een groot Godsbesef was en er getracht werd te leven naar Zijn eer, er een taboe lag op het lezen van de bijbel. Nu nog zijn er bijv. met mijn oudste broer wel eens aanvaringen, omdat hij nog steeds denkt dat we van de Kerk de bijbel niet zelf mogen lezen.

Heel jammer is dat, en ook vrij pijnlijk, als je weet dat het ook nog eens een scheiding tussen gestudeerden en niet gestudeerden in zich draagt. Meneer pastoor vond het vooral nogal eng als jan-met-de-pet in de Bijbel ging lezen. Kinderbijbels en hervertellingen voor volwassenen waren wel vrij normaal, maar de Bijbel zelf, dat zou maar tot problemen leiden. Maar voor de "hogere standen" en de gestudeerden, was diezelfde meneer pastoor heel wat minder zenuwachtig, en daar was het redelijk normaal om wel een Bijbel te hebben en te bestuderen.

Zo heb ik altijd begrepen dat het in mijn vaders' familie, zeer devote katholieke arbeiders, uitgesloten was zelf de Bijbel te lezen. Men kende de verhalen wel uit de Kerk, maar zelf lezen was er niet bij. In mijn moeders familie, zeer devote katholieke "hogere middenklasse/bovenklasse" (ondernemers, academici, politici) was het even vanzelfsprekend om de Bijbel te lezen en te bediscussieren.

Persoonlijk ben ik wel blij dat die tijd voorbij is.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 25 mei 2006 om 14:05:

Heel jammer is dat, en ook vrij pijnlijk, als je weet dat het ook nog eens een scheiding tussen gestudeerden en niet gestudeerden in zich draagt.

Dat wist ik niet. "Leuke" info. Kan ik misschien nog eens "gebruiken" bij mijn broer...

quote:

Persoonlijk ben ik wel blij dat die tijd voorbij is.

Maar ik zie het in de jongere generatie, in onze familie althans, wel doorwerken.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 25 mei 2006 om 14:38:
[...]
Maar ik zie het in de jongere generatie, in onze familie althans, wel doorwerken.

Oh zeker. In ons gezin werd na het eten altijd uit de Bijbel gelezen. Hoewel mijn ouders inmiddels de kerk verlaten hadden, vonden ze dat gewoon nodig, vanwege het culturele belang. Toen ik later als student in een "oecumenische" studentenkerk kwam, viel me op dat je vrijwel geen zin kon horen zonder de toevoeging dat katholieken natuurlijk niks van de Bijbel weten en protestanten alles. Ik vond dat altijd buitengewoon idioot, aangezien mijn Bijbelkennis nou niet bepaald onder deed voor die van de meeste protestanten daar. Pas later merkte ik dat het Bijbellezen van mijn ouders bepaald uitzonderlijk was, voor een katholiek gezin, en zeker voor een katholiek kerkverlatend gezin. Ach ja, volwassen worden gaat met verrassingen he.

[djepie]

Opvallend veel forum'ers uit de RKK!
Ik wist niet dat het zelf lezen in de bijbel daar zo not-done was tot voor kort. Zelf ben ik in de GKV opgegroeid, en zodra we konden lezen kregen we met onze verjaardag een bijbeltje. Ook op de basisschool werden dagelijks de schoolbijbels rondgedeeld en werd daar uit gelezen. Zoals nu dan blijkt is dat kennelijk een groter voorrecht dan ik tot nu toe besefte.

Zonder mensen voor het hoofd te willen stoten: kunnen we na deze grote off-topics nu misschien terug het onderwerp van intercultureel bijbellezen?

[Aafke]

Voor zover het nog nut heeft om te reageren, weet niet of djepie nog meeleest.

quote:

djepie schreef op 25 mei 2006 om 20:50:
Zonder mensen voor het hoofd te willen stoten: kunnen we na deze grote off-topics nu misschien terug het onderwerp van intercultureel bijbellezen?

            

Las, deze topic nog weer eens door. Ben de 'laatste' keer toch nog weer geweest. Ervaren dat de opzet van dit project niet werkt (was overigens de ervaring van de gehele groep hier in de kerk) Taalbariëres, het vertalen + uitleggen wat er in dit geval in Bolivia is gezegt over hetzelfde onderwerp werkt niet. Er is geen directe communicatie. Er werd (qua groep in Nederland en Bolivia) teveel langs elkaar heen gepraat.
Op zich gezellige avonden, de eerste avond ging nog over het onderwerp vanuit de Bijbel zelf. De andere avonden hadden meer een sociaal karakter.