wedergeboorte

[piennico]

Ik ben ontzettend benieuwd wat de gereformeerde gedachte over de wedergeboorte is.
Momenteel zit ik in een discussie daarover.

ben wel benieuwd wanneer je kan zeggen dat je wedergeboren bent.


graag reacties!


gr. Piennico

[E-line]

Daarvoor kun je het beste naar de Dordtse Leerregels kijken. Met name in hoofdstuk 3/4 de artikelen 8 tot en met 17: daar wordt beschreven wat wedergeboorte is, en ook dat het 'wedergeboren-zijn' geen gearriveerde houding kán en mág opleveren. In hoofdstuk 5 wordt dat laatste verder uitgewerkt.

[joepie]

Ik vind dat altijd een lastige opmerking: dat het geen gearriveerde houding mag opleveren.
Want wat is dat eigenlijk?
Zeker weten dat je behouden bent door het offer van Christus, uit genade; is dat een gearriveerde houding.
Een vast vertrouwen dat je alles voor waarachtig houd wat God ons in Zijn woord openbaard; is dat het?
Zeggen dat je uitverkoren bent; is dat het?
Wat is dat eigenlijk?

[Fotogravinnetje]

Denken dat je er wel bent en dus niet je iedere dag nog weer tot God moet bekeren. Tenminste, ik denk dat E-line dat bedoelt. (Gezien het feit dat ze naar DL V verwijst, over de volharding van de heiligen)

[E-line]

Gereformeerden leggen niet zozeer de nadruk op het 'wedergeboren zijn' (menselijke status), maar de nadruk op de grootheid van Gods genade, dat hij ons verlost heeft. Gereformeerden vinden het belangrijk Gods eer op nr 1 te hebben, en daarvan afgeleid kunnen we dan vol verwondering constateren dat we, ondanks dat we het niet waard zijn, kennelijk door God uitverkoren zijn, en door Hem vernieuwd worden. Dat levert ook verplichtingen op, maar bovenal: blijf bij God, verwacht het van Hem ('Heer wat bent U groot dat U ondanks mijn ongehoorzaamheid en ontrouw toch met mij verder wilt, en zelfs helemaal vernieuwen wil! Wilt U uw werk afmaken en mij helemaal naar uw beeld herscheppen? - Dank u wel dat ik een begin van gehoorzaamheid mag zien bij mijzelf!') en ga niet navelstaren ('ben ik al uitverkoren, krijg ik al tekenen van het werk van de Geest in mij?') of hooghartig zijn ('dank u dat ik niet zo ben als die tollenaar...').

[grompie]

welkom op het forum; kun je misschien iets over je achtergrond vertellen?

ik weet niet wat je precies zoekt maar hier is heel veel informatie te vinden

[E-line]

Kortom: als wedergeboren christen laat je je niet voorstaan op het wedergeboren zijn, maar val je terug op de bron van je wedergeboorte: Christus' voortdurende genade, dáárin ligt mijn zekerheid. Niet in mijn wedergeboren-zijn, maar in Christus' beloften.
Nu word ik wel versterkt dat ik inderdaad wedergeboren ben, en elke dag opnieuw het daarbij horende 'begin van nieuwe gehoorzaamheid' mag zien. Maar dat is secundair en niet de basis. Christus' belofte is primair.

[joepie]

Dankjewel voor je duidelijke uitleg.
Het wordt namelijk nogal eens verkeerd opgevat.
En dat wilde ik duidelijk hebben.

[piennico]

ik vraag dit omdat ik als vrijgemaakte in een discussie verzeild ben geraakt met een persoon uit de gereformeerde gemeente.
tot nu toe wil ik iedereen bedanken voor hun reactie, maar nieuwe reacties zijn altijd welkom.

maar in johannes 3 zegt jezus tegen nicodemus dat je behouden wordt als je wedergeboren bent. en doordat nicodemus een jood is en dus besneden is, maar nog niet wedergeboren.

[joepie]

Dat klopt. Wel of niet besneden zijn zegt niets maar of je opnieuw geboren bent.
Of je inderdaad geloofd dat Christus ook voor jou zonden is gestorven.
En dat je niets uit jezelf maar alles alleen van God heb te verwachten.
En dat ontbrak bij Nicodemus. Hij geloofde niet in Jezus Christus.

[Meindertd]

quote:

piennico schreef op 29 mei 2006 om 14:54:
maar in johannes 3 zegt jezus tegen nicodemus dat je behouden wordt als je wedergeboren bent. en doordat nicodemus een jood is en dus besneden is, maar nog niet wedergeboren.

Gisteren hoorde ik in een preek dat wedergeboorte, wat volgens de predikant overigens ook vertaald kan worden met werderverwekking (grondtekst in het grieks geeft daar aanleiding toe).  Vooral iets is wat je overkomt. Een baby is niet in staat zichzelf te verwekken nog geboren te laten worden. Het eerste wat je daarna moet doen is groeien. Een kind groeit met vallen en opstaan.

Je mag daarom ook niet mensen pas als wedergeboren bestempelen als ze een zekere mate van "volwassenheid in het geloof" hebben. Het eerste waar een baby naar verlangt is voeding. Zo ook met wedergeboorte eerste behoeften is een verlangen naar Gods woord.

Stel je voor dat we in nederland besluiten dat je pas geboren bent als je 18 jaar geworden bent. Toch is de mens geneigd dit in het geloof wel van zichzelf wel te eisen. Dan bedoel ik natuurlijk niet de menselijke leeftijd, maar de geloofsleeftijd.

Als je de preek wilt horen. Je kunt hem voor 11 juni beluisteren op: https://ict.freedomland.co.uk/web.php?serviceid=155787

Je moet dan op een van de uitzendingen klikken en in de url kijken of het een preek van 28 mei betreft. Zowel 's ochtens als 's middags gaat het over wedergeboorte.

groet

Meindert

[Meindertd]

quote:

joepie schreef op 29 mei 2006 om 15:27:
Dat klopt. Wel of niet besneden zijn zegt niets maar of je opnieuw geboren bent.
Of je inderdaad geloofd dat Christus ook voor jou zonden is gestorven.
En dat je niets uit jezelf maar alles alleen van God heb te verwachten.
En dat ontbrak bij Nicodemus. Hij geloofde niet in Jezus Christus.

Even een corectie Er wordt verondersteld dat het bij nicodemus ontbrak. De schrift geeft geen eindconclusie over dat punt.

[piennico]

welke dominee was dat, en is er geen emailadres van die dominee...dan kan ik hem mailen en vragen of hij mij die preek wil sturen.
zou wel tof zijn.

[Meindertd]

quote:

piennico schreef op 29 mei 2006 om 15:43:
welke dominee was dat, en is er geen emailadres van die dominee...dan kan ik hem mailen en vragen of hij mij die preek wil sturen.
zou wel tof zijn.

ds a de Jager uit enschede oost. Hij heeft een serie van 6 preken gehouden. waarvan afgelopen zondag de eerste in de vierde in onze kerk

[joepie]

quote:

Meindertd schreef op 29 mei 2006 om 15:43:
[...]


Even een corectie Er wordt verondersteld dat het bij nicodemus ontbrak. De schrift geeft geen eindconclusie over dat punt.

Jezus zegt in vers 12 in zijn antwoordt aan Nicodemus:   Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 29 mei 2006 om 15:43:
[...]


Even een corectie Er wordt verondersteld dat het bij nicodemus ontbrak. De schrift geeft geen eindconclusie over dat punt.

Ik ken wel de veronderstelde wedergeboorte. Dit is dan iets nieuws: de veronderstelde nog niet-wedergeborene.

[Meindertd]

quote:

joepie schreef op 29 mei 2006 om 16:30:
Jezus zegt in vers 12 in zijn antwoordt aan Nicodemus:   Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

Even wat achtergrond informatie: Ik heb afgelopen zondag in de preek gehoord dat Nicodemus op basis van zeer weinig informatie als negatief wordt afgeschilderd. Het heeft te maken onder andere met dat er sprake is van een nachtelijk bezoek. (eigenlijk wordt daarmee bedoelt een bezoek zodra het daglicht verdwenen is en mensen elkaar opzoeken voor gesprekken omdat andere activiteiten onmogelijk zijn geworden.) Volgens de predikant was dat zeer gebruikelijk net zoals wij 's avonds gebruiken voor diverse kerkelijke activiteiten.

Ik vond de argumenten van de predikant zeer geloofwaardig. De domminee schetste ons een redelijk normale studieavond met als hoofdgast Nicodemus.  Dat er meer personen bij betrokken zijn blijkt uit het feit dat johannes getuigd van deze studie en het gebruik van de meervouds vorm. Het is zeer aannemelijk dat er door de Heilige Geest geinspireerde samenvatting van deze studie in de bijbel is opgenomen. Op grond van die samenvatting maken mensen meteen de conclusie dat Nicodemus duidelijk niet wedergeboren is.  Terwijl je daar tegenover zou kunnen aanvoeren dat nicodemus wordt geschetst als een hongerige baby, die volop verlangt naar voedsel. Juist de manier waarop Jezus spreekt kan het voedsel zijn wat Nicodemus op dat moment nodig heeft.

In theorie kan er dus ook sprake zijn van pas wedergeboren zijn. Natuurlijk kun je het gevoel krijgen dat Nicodemus niet wedergeboren is. En dat gevoel kan ook juist zijn. Maar het blijft een gevoel. Je kunt daarom niet een uitspraak doen over de wedergeboorte van Nicodemus.

Groet,

Meindert

ps P&A ik had niet gerealiseerd dat gebruik van het woord veronderstellen verwarring zou opleveren met een oude doop discussie. Ik heb daarom in mijn uitgebreidere antwoord geprobeert het woord veronderstellen niet te gebruiken.

[joepie]

En zelfs wat de dominee er dus over zei zijn maar veronderstellingen......
Wat ik wel kan lezen is: dat Nicodemus Jezus aanspreekt het het antwoord van Jezus daarop.

[Meindertd]

quote:

joepie schreef op 30 mei 2006 om 10:58:
En zelfs wat de dominee er dus over zei zijn maar veronderstellingen......
Wat ik wel kan lezen is: dat Nicodemus Jezus aanspreekt het het antwoord van Jezus daarop.

Dat zal ik niet ontkennen.  Waar het mij om gaat is dat er een bepaalde conclusie wordt getrokken zonder enige slag onder de arm die is gebasseerd is op een samenvatting van 1 gesprek.  Dat vind ik te weinig informatie. Waarbij het gevaar bestaat dat de oordeelsvorming over Nicodemus de voor ons relevante lessen van Jezus z'n onderwijs overschaduwen.

Maar mischien moet ik niet zo perfectionistisch doen. Sorry daarvoor.
Dat is denk ik een tekortkoming van mij.

groet

Meindert

[Zijnkind]

Maar eens de bewuste tekst uit johannes 3 erbij halen. Hier is het 1e deel van het gesprek:

quote:

1 Zo was er een Farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

Uit dit gedeelte en het vervolg kun je hooguit opmaken dat Nicodemus in een soort overgangssituatie zit. Hij (en andere farizeers) weten allang dat Jezus meer is dan een standaard leraar. Op zijn minst een profeet. Jezus getuigd in Johannes voortdurend van zichzelf. Dat getuigenis wordt (nog) niet erkend door de farizeers. Een deel van hen zal het aannemen. Nikodemus wordt nog in johannes 7:50 en later bij het graf genoemd. We weten niet of hij het volledig begrepen heeft of hooguit geboeid was.

[Marnix]

Ik vind het vervolg ook wel mooi en veelzeggend over dit onderwerp:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’


Wie gelooft wordt niet geoordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld omdat hij niet heeft geloofd. Dus allereerst ligt hier de opdracht om te geloven. Wedergeboorte volgt uit geloof en niet andersom. Het voorbeeld wat Jezus aanhaalt, over de koperen slang, is dan ook erg mooi en helder, zoals altijd als Jezus voorbeelden aanhaalt.  Israel had gezondigd en God straft... maar de Mozes naar Gods bevel een koperen slang omhoog, en ieder die naar de slang opkeek als hij gebeten was stierf niet. En Jezus vergelijkt dat met wedergeboorte. God stuurde Hem naar de aarde.... naar de wereld die in zonde gevallen was. En Jezus werd aan een paal genageld en opgeheven..... maar ieder die zo naar Hem opkijkt en zijn redding van Hem verwacht gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Wie gelooft wordt levend, wie niet gelooft blijft dood.

[Meindertd]

Marnix ben je er zeker van dat wedergeboorte volgt uit geloof? Je begint je verhaal met het aanhalen van vers 18: Wie geloofd wordt niet veroordeelt. Nu leg ik dit naast vers 3: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.

Nu mijn verhaal:
binnen de gereformeerde leer bestaat overeenstemming over de noodzaak van wedergeboorte. Deze overeenstemming is zelf te vinden buiten de gereformeerde leer. Volgens mij is het discussiepunt wat precies onder wedergeboorte begrepen moet worden. Als ik het verhaal zo lees begint Jezus met een stelling die vervolgens in het verdergaande gesprek uitgelegd wordt. Jezus komt uiteindelijk tot de stellingname dat geloof noodzakelijk is om eeuwig te leven. Ik vat het op als een uitleg hoe wedergeboorte zichtbaar wordt in een mensenleven.  Ik denk dat geloof de eerste vruchten zijn van de wedergeboorte. Het is natuurlijk een pril begin, maar dat begin levert al eeuwig leven op. In groei kunnen vervolgens vele grotere vruchten ontstaan. Ik ben zelf bekend met het breken van een diepe en hardnekkige verborgen verslaving. Maar dat is een gevolg van de wedergeboorte, niet de wedergeboorte zelf.

groet

Meindert

[Priscilla en Aquila]

Ik ben even op zoek gegaan naar een oud topic waar dit onderwerp ook naar voren kwam:

wedergeboorte vanuit de bijbel/de belijdenisgeschriften

Misschien hebben jullie er nog wat aan.

[Marnix]

quote:

binnen de gereformeerde leer bestaat overeenstemming over de noodzaak van wedergeboorte. Deze overeenstemming is zelf te vinden buiten de gereformeerde leer. Volgens mij is het discussiepunt wat precies onder wedergeboorte begrepen moet worden. Als ik het verhaal zo lees begint Jezus met een stelling die vervolgens in het verdergaande gesprek uitgelegd wordt. Jezus komt uiteindelijk tot de stellingname dat geloof noodzakelijk is om eeuwig te leven. Ik vat het op als een uitleg hoe wedergeboorte zichtbaar wordt in een mensenleven. Ik denk dat geloof de eerste vruchten zijn van de wedergeboorte. Het is natuurlijk een pril begin, maar dat begin levert al eeuwig leven op. In groei kunnen vervolgens vele grotere vruchten ontstaan. Ik ben zelf bekend met het breken van een diepe en hardnekkige verborgen verslaving. Maar dat is een gevolg van de wedergeboorte, niet de wedergeboorte zelf.

Hm ja, dat is altijd een hersenkraken geweest. Volgt wedergeboorte uit geloof.... of volgt geloof uit wedergeboorte? (je kan daar ook nog de uitverkiezing bij gaan zetten (volgt wedergeboorte op uitverkiezing en geloof op wedergeboorde, of geloof uit uiterverkiezing en wedergeborote uit geloof, of uitverkiezing uit wedergeboorte en wedergeboorte uit geloof) maar dan wordt het misschien wat te complex en het gaat hier over wedergeboorte he.

Dus weer even terug naar de vraag: Volgt wedergeboorte uit geloof of andersom? En een retorische vraag: Kan je dat in een schema zetten of is het een wisselwerking tussen beiden? En kan je ook wel geloven maar niet wedergeboren zijn?

Ik denk dat je wedergeboorte wel gekoppeld is aan een bewuste keuze. En dat die keuze niet een gevolg is van de wedergeboorte, alsof dat iets zou zijn wat je overkomt, buiten je omgaat. Wedergeboorte is volgens mij juist dat God in je werkt.... en je de mogelijkheid geeft te bekeren, zoals de Israelieten in de woestijn die mogelijkheid hadden om naar de koperen slang te kijken.... en ieder die er naar keek werd genezen. Wie dat doet draagt ook vrucht. Ik zou geloof echter niet de eerste vrucht van de wedergeboorte willen noemen. Want hoe kan je oude mens met Christus sterven en je nieuwe mens met hem opstaan (wedergeboorte) als je niet eerst heb ontdekt dat Hij je Verlosser is? God werkt volgens mij geloof in je en daaruit volgt wedergeboorte (of niet, daarin heb je verantwoordelijkheid gekregen), wie wedergeboren is is geënt aan Christus, de wijnstok... en draagt ook vrucht.

Kom je alleen wel uit bij de doop. Zijn kinderen wedergeboren? Of verwijst de doop naar Gods beloften daartoe?


P&A, bedankt voor de link Zal hem ff doorlezen.

[joepie]

Volgens mij is dat al eens behandeld in een topic over kinderdoop.

De doop is het bad der wedergeboorte, dus is dat in de doop als teken gegeven.

[stekeltje]

Ow?

Ik zie in Tit 3:5 anders niks over de doop staan. Alleen over het 'waterbad der wedergeboorte'. Wie zegt dat daarmee de doop bedoeld wordt?

vgl. Ef. 5:26,27 (SV)

quote:

Opdat Hij haar heiligen zou,  haar¹ gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27 Opdat Hij haar Zichzelf heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks,²maar dat zij heilig zou zijn en onberispelijk.

¹[5:26] Tit 3:5. 1 Petr 3:21.
²[5:27] Kol 1:22.

[j@f@]

quote:

joepie schreef op 01 juni 2006 om 20:03:


De doop is het bad der wedergeboorte, dus is dat in de doop als teken gegeven.

Waar staat dat?

[joepie]

quote:

j@f@ schreef op 01 juni 2006 om 20:57:
[...]


Waar staat dat?

Ik zou zeggen: lees eens de cathechismus over de heilige doop. Beginnende bij zondag 26.
Tekstverwijzingen staan eronder.
OF artikel 34 van de NGB.

[stekeltje]

Kun je het door jou bedoelde stuk citeren, ik zie het namelijk niet staan. In de gereformeerde leer wordt de doop niet aan wedergeboorte gekoppeld. Terecht is de veronderstelde wedergeboorte bij de doop (door Kuyper) ook door de kerk als niet bijbels bestempeld en de leer is door de synodalen dan ook teruggedraaid.

Jouw post lijkt wel van de veronderstelde wedergeboorte cq. verbondsautomatisme uit te gaan, wellicht begrijpen we elkaar verkeerd.

offtopic:In mijn statenbijbeltje vind ik trouwens geen boek dat 'catechismus' heet.

[joepie]

Veronderstelde weder geboorte is iets anders. Daarmee werd gezegd dat je verondersteld dat er wedergeboorte is maar dat je dat niet kunt weten. Dat moet nog naar voren komen in het leven van het kind.
Dat is veronderstellen dat......

En verbondsautomatisme is dat je geloofd dat je behouden bent en altijd blijft gewoon omdat je nu eenmaal gedoopt bent. Maar aan de belofte van de doop zit ook een eis.
En het vraagt dagelijkse bekering.

Verder vraag ik me af of je zondag 26 en 27 al gelezen hebt.
Als ik die hier moet neerzetten wordt het een erg lang stuk.
De cathechismus kun je achterin je Bijbeltje vinden en is geen Bijbelboek maar een leerboek over de Bijbel.

Ik zet wel een linkje neer naar die op internet.
http://home.hetnet.nl/%7Ebijbel-site/hcnbg.htm
en voor de NGB:
http://www.iclnet.org/pub...se/geloofsbelijdenis.html
Van de laatste artikel 34.

[Pooh]

quote:

stekeltje schreef op 02 juni 2006 om 07:50:
Kun je het door jou bedoelde stuk citeren, ik zie het namelijk niet staan. In de gereformeerde leer wordt de doop niet aan wedergeboorte gekoppeld.

HC vraag en antwoord 73.

[stekeltje]

En waar in die tekstverwijzingen onder vraag 73 wordt de doop 'het bad der wedergeboorte' genoemd? Ik zie wel teksten over de doop, ook wel over wedergeboorte, maar nergens wordt de doop letterlijk het 'bad der wedergeboorte' genoemd. Vraag me dan ook af waarom mensen dat dan zo stellen. (Ook in het licht van Ef. 5:26), waar het 'bad van de wedergeboorte'

In de NGB kan ik al helemaal niet vinden dat er gesproken wordt van doop als 'bad des waters' wordt gebruikt in man-vrouw verhoudingen en dan staat er nog expliciet bij in die vergelijking dat je gereinigd wordt door het Woord. Dan is het geen bad van de wedergeboorte, maar een waterbad 'van het Woord'. Dus doordat je de Bijbel leest leer je God kennen en doordat God het geloof in je werkt kun je wedergeboren worden. Maar ik kom in de Bijbel nergens teksten tegen dat de doop daar het symbool oid van is (doop is teken van het verbond, niet van wedergeboorte.

Vraag me dan af wat een 'waterbad van de wedergeboorte' dan moge betekenen als je niet stelt dat de doop het teken van de wedergeboorte is.

Ik heb het idee dat het beeld van de afwassing van de zonden door het doopwater en de uitdrukking 'bad der wedergeboorte' door elkaar gebruikt worden. Vraag is of daar echt hetzelfde mee bedoeld wordt.

edit:Samenvattend: als er in de Bijbel al een verband wordt gelegd tussen de doop en wedergeboorte, dan is dat altijd in de situatie waarin een volwassen (ex-heiden) tot geloof komt, en zich daarom laat dopen. Dan is zo'n doop tevens een soort geloofsbelijdenis en kun valt wedergeboorte en doop min of meer samen. Overal waar de doop wordt uitgelegd is dit aan mensen die vanuit het donker (heidendom) tot geloof zijn gekomen.
In onze situatie wordt de doop bediend aan de kinderen van gelovigen, omdat de gelovigen hun kinderen uit geloof mogen (laten) dopen. Die kinderen doen later belijdenis van geloof en mogen dan het teken van het Nieuwe Verbond (avondmaal) gebruiken. In hun geval valt wedergeboorte min of meer samen met het belijdenis doen. Voor de kinderdoop wordt gesteld dat de 'bijbelse' doop norm is. Daarom noemt HC dit ook. Maar dit betekent NIET dat de zuigelingendoop dan op dezelfde manier een 'bad van wedergeboorte' is. Domweg omdat er op het moment van dopen nog geen wedergeboorte is geweest. Dopen van zuigelingen staat dus niet in direct verband met wedergeboorte. En daarom is de leer van de 'veronderstelde wedergeboorte' ook een dwaling, die totstand kwam door de dwaling van de dopersen.

Dus de situatie waarin de doop uitgelegd wordt in de Bijbel is een andere dan de onze.

[Pooh]

quote:

stekeltje schreef op 02 juni 2006 om 11:54:
En waar in die tekstverwijzingen onder vraag 73 wordt de doop 'het bad der wedergeboorte' genoemd?

Dat was de vraag niet. Je kunt 't prima oneens zijn met de HC, maar je zei eerst:

quote:

In de gereformeerde leer wordt de doop niet aan wedergeboorte gekoppeld.

Zolang de HC dus onderdeel uitmaakt van de gereformeerde leer, gaat die stelling niet op.

[stekeltje]

De 'gereformeerde leer' is breder dan HC vr/antwoord 73. Dit hoor je dus ook binnen het kader van de hele gereformeerde leer te lezen. En in de gereformeerde leer worden doop en wedergeboorte niet zo gekoppeld als joepie dat doet. Lees bijv. ook Calvijn er eens op na.

[Mezzamorpheus]

quote:

stekeltje schreef op 02 juni 2006 om 12:13:
De 'gereformeerde leer' is breder dan HC vr/antwoord 73.

Maar het is wel gereformeerde leer.

[Meindertd]

quote:

Marnix schreef op 01 juni 2006 om 13:51:
Want hoe kan je oude mens met Christus sterven en je nieuwe mens met hem opstaan (wedergeboorte) als je niet eerst heb ontdekt dat Hij je Verlosser is? God werkt volgens mij geloof in je en daaruit volgt wedergeboorte (of niet, daarin heb je verantwoordelijkheid gekregen), wie wedergeboren is is geënt aan Christus, de wijnstok... en draagt ook vrucht.

Marnix ik ben het met je eens dat het een zeer filosofische vraag is. Wat komt eerst wedergeboorte of geloof? Als je de grondtekst vertaald met van boven verwekt moeten worden. (Dit is een mogelijke vertaling) Dan is het allereerste prille begin het meest voor de hand liggende. Maar ook een gewone geboorte is nog erg aan het begin van iemands leven.

Je vraagt je af hoe kan iemand .... ?  Over deze retorische vraag heb ik de volgende opmerkingen. Je hebt verlangen en kennis nodig . Maar is de kennis gelijk aan geloof? Neem nu het voorbeeld van de slang. Mozes vertelde hun dat een ieder die naar de slang bleef kijken zou leven (kennis). En van zieke mensen is het goed voor te stellen dat ze verlangen om beter te worden. Maar dat is nog geen geloof. Vanuit het geloof gingen mensen werkelijk naar de slang kijken en op dat zelfde moment begon het nieuwe leven.

Zou wedergeboorte niet hetzelfde kunnen zijn als het geloof? Dan bedoel ik niet het geloof dat je aan de buitenkant kunt zien, maar werkelijk het geloof dat in het hart leeft. Daarom citeerde ik in het begin twee versen. De uitwerking van geloof lijkt gelijk te zijn als de uitwerking van wedergeboorte.

groet

Meindert

[Marnix]

"Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom kunnen wij in het rijk van God niet komen of we moeten opnieuw geboren worden. Dit leert ons de onderdompeling in, en de besprenkeling met het water."

De doop leert dus dat we opnieuw geboren moeten worden. De doop leert ook dat de kinderen in het verbond worden opgenomen, tot Gods kinderen worden aangenomen, hun zonden vergeven zijn, en dat God de Vader, God de Zoon en God de Geest alles in het werk zullen stellen en het kind alles wat het nodig heeft zullen geven. Tegelijkertijd staat daarmee de redding van het kind niet vast, God geeft het kind naast beloften ook een eis mee. Zou wedergeboorte niet afhangen van dat omgaan met die eis?

In de institutie van Calvijn wordt overigens ook een heel hoofdstuk aan de kinderdoop gewijd