Peter Scheele - Degeneratie

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 09 juni 2006 om 15:34:
Duidelijk, bedankt voor jullie antwoorden. Waarschijnlijk houden jullie ook niet van jezelf etiketjes opplakken, maar onder welke noemer zouden jullie je willen scharen? Evolutionistische creationisten? Creationistische evolutionisten? ID-ers? Een andere naam? Of gewoon Creationisten?

Christen. Katholiek. Paap.

Kies maar

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 16:00:
[...]

Christen. Katholiek. Paap.

Kies maar

Drie-in-één.

[Ulysses]

Van deze site haalde ik het volgende:


Mogelijke modellen
Er zijn in principe 4 belangrijkste modellen, die de biologische, geologische en paleontologische gegevens verklaren:

Het evolutiemodel
In het evolutiemodel zijn de aardlagen van de geologische kolom gedurende vele miljoenen jaren afgezet. De volgorde van de fossielen in de geologische kolom zou de weergave zijn van het evolutieproces. Het leven zou ontstaan zijn in de oceanen, daarna het land hebben veroverd en uiteindelijk het luchtruim hebben gekozen.

Het geleide evolutiemodel
In het geleide evolutiemodel zijn de aardlagen van de geologische kolom gedurende vele miljoenen jaren afgezet. De volgorde van de fossielen in de geologische kolom zou de weergave zijn van het geleide evolutieproces. Het leven zou onder invloed van een boven-natuurlijke kracht of God ontstaan zijn in de oceanen. Het evolutie-proces zou daarna z'n natuurlijke loop hebben gehad, al dan niet onder invloed van een boven-natuurlijke kracht of God.

Het geleide scheppingsmodel
In het geleide scheppingsmodel zijn de aardlagen van de geologische kolom gedurende vele miljoenen jaren afgezet. De volgorde van de fossielen in de geologische kolom zou de weergave zijn van een aantal scheppingen in de loop van de tijd. De eerste levensvormen (eencelligen en ongewervelden) zouden geschapen zijn in de oceanen. Na verloop van tijd zouden diverse groepen van planten, amfibieen en reptielen op het land geschapen zijn en tenslotte de bloemplanten, vogels en zoogdieren. Aanhangers van het geleide scheppingsmodel zijn met name te vinden onder leden van de 'design'-beweging, die onder wetenschappers in de USA populair is.

Het scheppingsmodel
De schepping van het leven zou een unieke eenmalige gebeurtenis in de tijd zijn geweest, een soort van biologische Big Bang. Vertegenwoordigers van alle nu levende en fossiele groepen zouden dus tegelijkertijd geleefd hebben. Daarom zouden fossielhoudende aardlagen van de geologische kolom snel moeten zijn afgezet. Een wereldwijde overstroming zou verantwoordlijk zijn voor zo'n snelle afzetting. Deze gebeurtenis zou ook de volgorde van de fossielen in de geologische kolom hebben bepaald.


Dus als ik het goed begrijp vallen jullie onder groep 3 van het geleide scheppingsmodel? Het is niet dat ik jullie graag in hokjes wil duwen, maar ik probeer het voor mezelf op een rijtje te krijgen.  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 13:56:
Ik hou er wel van als iemand niet naar een doel redeneert, maar zich laat verrassen door de uitkomsten van strikt logisch redeneren.

Ik denk zelf eigenlijk niet dat hij niet naar een doel toe beredeneert, als God voor z'n neus stond, zou hij Hem nog wegberedeneren. Ik vind het altijd moeilijk om precies te zien waar z'n feiten ophouden en z'n levensbeschouwing begint.

[Nunc]

quote:

Ulysses schreef op 09 juni 2006 om 16:10:

Dus als ik het goed begrijp vallen jullie onder groep 3 van het geleide scheppingsmodel? Het is niet dat ik jullie graag in hokjes wil duwen, maar ik probeer het voor mezelf op een rijtje te krijgen.  

Nou, optie 2 is ook gewoon "Intelligent Design" hoor. Zoals ik al eerder zei, ik weet niet of en wanneer God op speciale momenten 'bovennatuurlijk' heeft ingegrepen in de natuurlijke processen. De opties 2 en 3 vormen een heel breed spectrum. Je kunt soort van 'theistische evolutie' (optie 2) aanhangen waarin je op zich wel gelooft dat de boel ooit door God begonnen is (wellicht de oerknal) maar dat God er daarna nooit meer naar gekeken heeft. Een dergelijke visie is niet consistent met Genesis, wat aangeeft dat God - op e.o.a. manier - bij alles in de schepping betrokken was (en is).

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 09 juni 2006 om 16:10:
Het evolutiemodel
In het evolutiemodel zijn de aardlagen van de geologische kolom gedurende vele miljoenen jaren afgezet. De volgorde van de fossielen in de geologische kolom zou de weergave zijn van het evolutieproces. Het leven zou ontstaan zijn in de oceanen, daarna het land hebben veroverd en uiteindelijk het luchtruim hebben gekozen.


Dus als ik het goed begrijp vallen jullie onder groep 3 van het geleide scheppingsmodel? Het is niet dat ik jullie graag in hokjes wil duwen, maar ik probeer het voor mezelf op een rijtje te krijgen.  

Nee hoor, ik val onder groep 1. Alleen model 1 geeft een wetenschappelijk bruikbare theorie. Het spijt me aanzienlijk, maar "God" uit de wetenschap halen is een enorme stap vooruit geweest. Wil je namelijk aan theorievorming doen, voorspellingen enzo, dan heb je ofwel een deïstische godheid nodig die zich niet bemoeit met de geschiedenis, ofwel geen God. Met een soevereine God die ingrijpt wanneer Hij wil, is het beroerd wetenschap bedrijven. Op die grond heb ik altijd bijzonder grote scepsis over wetenschappelijke modellen waar God in voorkomt. Ofwel ze reduceren God tot "toeval" of "de onbewogen beweger", ofwel ze zijn krampachtige pogingen God te redden van de wetenschap.

Ik denk dat wetenschap een nuttige discipline is voor wie magnetrons wil uitvinden, of mensen op de maan wil zetten. Het is een instrument met uitzonderlijke kracht en effectiviteit. Maar het werkt alleen binnen zeer specifieke grenzen. Wetenschappers die dat niet zien, vervallen tot een tamelijk dom atheïsme (jawel, er bestaat ook slim atheïsme ), en gelovigen die dat niet zien, vervallen nogal snel tot namaak-wetenschap.

Dit alles slechts imho natuurlijk

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 juni 2006 om 16:11:
[...]
Ik denk zelf eigenlijk niet dat hij niet naar een doel toe beredeneert, als God voor z'n neus stond, zou hij Hem nog wegberedeneren. Ik vind het altijd moeilijk om precies te zien waar z'n feiten ophouden en z'n levensbeschouwing begint.

Leuk he

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 09 juni 2006 om 16:17:

[...]


Nou, optie 2 is ook gewoon "Intelligent Design" hoor. Zoals ik al eerder zei, ik weet niet of en wanneer God op speciale momenten 'bovennatuurlijk' heeft ingegrepen in de natuurlijke processen. De opties 2 en 3 vormen een heel breed spectrum. Je kunt soort van 'theistische evolutie' (optie 2) aanhangen waarin je op zich wel gelooft dat de boel ooit door God begonnen is (wellicht de oerknal) maar dat God er daarna nooit meer naar gekeken heeft. Een dergelijke visie is niet consistent met Genesis, wat aangeeft dat God - op e.o.a. manier - bij alles in de schepping betrokken was (en is).

Is dan ook deïstisch en niet theïstisch...  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 16:35:
[...]
Nee hoor, ik val onder groep 1. Alleen model 1 geeft een wetenschappelijk bruikbare theorie. Het spijt me aanzienlijk, maar "God" uit de wetenschap halen is een enorme stap vooruit geweest.

Maar wat vind jij van Fides et ratio dan? Daarin wordt betoogd dat als je God uit de wetenschap haalt, dat dat onherroeppelijk tot (kennis) relativisme leidt. Of ga ik nou een paar stappen te vlug?

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 16:35:
[...]
Leuk he

Nee, dat vind ik niet leuk, zo eerlijk ben ik wel.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 juni 2006 om 16:46:
[...]

Maar wat vind jij van Fides et ratio dan?

Even zien: F&R is een encycliek en dwz:

quote:

Een encycliek heeft binnen de katholieke Kerk groot gezag, maar is niet zonder meer onfeilbaar.

, dus wat ik vind? Heel wijs en verstandig enzo, dat F&R, maar ik denk dat je het wel juist moet verstaan

quote:

Daarin wordt betoogd dat als je God uit de wetenschap haalt, dat dat onherroeppelijk tot (kennis) relativisme leidt. Of ga ik nou een paar stappen te vlug?

Nee hoor, het klopt op zich wel, maar ik denk dat je beter zou zeggen dat je God niet uit de wetenschapper moet halen. Wetenschap+God is niet zo'n enorm succesvolle combinatie ben ik bang. Maar goed, wie ben ik om een paus tegen te spreken?

[Pooh]

Modbreak:

On-topic graag

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 17:07:
[...]
Even zien: F&R is een encycliek en dwz:
[...]
, dus wat ik vind? Heel wijs en verstandig enzo, dat F&R, maar ik denk dat je het wel juist moet verstaan

Dat geld natuurlijk ook voor Dennett.  

quote:

Nee hoor, het klopt op zich wel, maar ik denk dat je beter zou zeggen dat je God niet uit de wetenschapper moet halen.

Ook waar natuurlijk, ik denk dat de Godsvraag (bestaat Hij wel/niet) uiteindelijk overal in terug te vinden is

quote:

Wetenschap+God is niet zo'n enorm succesvolle combinatie ben ik bang.

Als grondslag?

quote:

Maar goed, wie ben ik om een paus tegen te spreken?

Een gereformeerde Diaken wellicht?  

Ben je trouwens bekend met Alvin Plantinga? En dan in het bijzonder met Naturalism defeated? Hier nog meer.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 16:35:
Nee hoor, ik val onder groep 1. Alleen model 1 geeft een wetenschappelijk bruikbare theorie.

Maar geeft model 1 de evolutietheorie weer of het filosofisch concept naturalistische evolutie?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 juni 2006 om 22:12:
[...]
Dat geld natuurlijk ook voor Dennett.  

Zondermeer

quote:

[...]
Ook waar natuurlijk, ik denk dat de Godsvraag (bestaat Hij wel/niet) uiteindelijk overal in terug te vinden is

Ik denk dat het antwoord op die vraag overal in terug te vinden is.

quote:

[...]
Als grondslag?
[...]

Nee, als combinatie.

quote:

Een gereformeerde Diaken wellicht?  

Ik vrees dat de gereformeerden daarvoor te anticlericaal zijn.

quote:

Ben je trouwens bekend met Alvin Plantinga? En dan in het bijzonder met Naturalism defeated? Hier nog meer.

Nope.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 juni 2006 om 22:16:
[...]

Maar geeft model 1 de evolutietheorie weer of het filosofisch concept naturalistische evolutie?

de evolutietheorie, neem ik aan. Het filosofisch concept heeft geen betekenis voor me.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 juni 2006 om 23:54:
[...]
Zondermeer

ah!

quote:

Ik denk dat het antwoord op die vraag overal in terug te vinden is.

quote:

Nee, als combinatie.

ow

quote:

Ik vrees dat de gereformeerden daarvoor te anticlericaal zijn.

hmm....

quote:

Nope.

'kee

[Laodicea]

En weer OT:

quote:

Laodicea schreef op 09 juni 2006 om 08:56:
Waar ik trouwens nog niet zo lang bekend mee was, is dat het jonge aarde creationisme nog helemaal zo oud niet is, mensen als William Jennings Bryan geloofden ook gewoon in een figuurlijke interpretatie van Genesis. Net als Augustinus dat deed trouwens. Ook de meest conservatieve rabbijnen gaan gewoon uit van een oude aarde.

Wie daar in geinteresseerd is moet kennelijk het boek "Genesis at Litteram" hebben.

quote:

...Indeed, one can go back nearly 1,500 years before Darwin and find St Augustine of Hippo, the most commanding intellect of all the early doctors of the Church, teaching a doctrine of evolution in the early 5th century. In one of his greatest works, De Genesis ad Litteram [The Literal Interpretation of Genesis], he stated that God did not create an organised Universe as we see it now, but in the beginning created all the elements of the world in a confused and “nebulous” mass. In this mass were the mysterious seeds of the creatures who were to come into existence.

Augustine’s thought does therefore contain the elements of a theory of evolution, and even a genetic theory, but does not have natural selection. St Augustine has always been orthodox. He did not foresee modern science in AD410, but he did have an extraordinary grasp of the potential evolution of scientific thought. Cardinal Poupard’s address to the journalists should not be seen as a matter of the Roman Church changing its mind and accepting Darwin after 145 years....

bron

[Ulysses]

quote:

In one of his greatest works, De Genesis ad Litteram [The Literal Interpretation of Genesis], he stated that God did not create an organised Universe as we see it now, but in the beginning created all the elements of the world in a confused and “nebulous” mass. In this mass were the mysterious seeds of the creatures who were to come into existence.

En hoe kwam hij daarbij? Heeft hij dit uit bijbelteksten gehaald, of deed hij onderzoek in de natuur of zo?

[Laodicea]

quote:

Ulysses schreef op 11 juni 2006 om 12:32:
[...]


En hoe kwam hij daarbij? Heeft hij dit uit bijbelteksten gehaald, of deed hij onderzoek in de natuur of zo?

Beide denk ik. Volgens mij was hij degene die er op wees dat de zon pas op de vierde dag is ontstaan, waardoor de voorgaande dagen per definitie geen dagen konden zijn. Ook het woord 'yom' dat gebruikt wordt kan zowel periode als dag betekenen.