Auteur Topic: Op reis door de woestijn  (gelezen 39600 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #200 Gepost op: juli 03, 2006, 12:13:54 pm »

quote:

Pleun schreef op 03 juli 2006 om 11:01:
Ja doet echt pijn zo'n wond.  :?
:?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #201 Gepost op: juli 03, 2006, 12:18:58 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 10:18:
[...]
Een diep innerlijk verlangen naar het vieren van de Eucharistie.. puur zoals Christus het heeft gegeven/bedoeld.


Waarom is de eucharistie 'puur zoals Christus het heeft gegeven/bedoeld'?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #202 Gepost op: juli 03, 2006, 12:53:14 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2006 om 12:18:
Waarom is de eucharistie 'puur zoals Christus het heeft gegeven/bedoeld'?
Wat betreft de werkelijke vertegennwoordigheid van Jezus Christus, dat werd al van oudsher zo beleeft:

quote:

Ignatius of Antioch

"I have no taste for corruptible food nor for the pleasures of this life. I desire the bread of God, which is the flesh of Jesus Christ, who was of the seed of David; and for drink I desire his blood, which is love incorruptible" (Letter to the Romans 7:3 [A.D. 110]).

"Take note of those who hold heterodox opinions on the grace of Jesus Christ which has come to us, and see how contrary their opinions are to the mind of God. . . . They abstain from the Eucharist and from prayer because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which that Father, in his goodness, raised up again. They who deny the gift of God are perishing in their disputes" (Letter to the Smyrnaeans 6:2–7:1 [A.D. 110]).

Justin Martyr

"We call this food Eucharist, and no one else is permitted to partake of it, except one who believes our teaching to be true and who has been washed in the washing which is for the remission of sins and for regeneration [i.e., has received baptism] and is thereby living as Christ enjoined. For not as common bread nor common drink do we receive these; but since Jesus Christ our Savior was made incarnate by the word of God and had both flesh and blood for our salvation, so too, as we have been taught, the food which has been made into the Eucharist by the Eucharistic prayer set down by him, and by the change of which our blood and flesh is nurtured, is both the flesh and the blood of that incarnated Jesus" (First Apology 66 [A.D. 151]).

Irenaeus

"If the Lord were from other than the Father, how could he rightly take bread, which is of the same creation as our own, and confess it to be his body and affirm that the mixture in the cup is his blood?" (Against Heresies 4:33–32 [A.D. 189]).

"He has declared the cup, a part of creation, to be his own blood, from which he causes our blood to flow; and the bread, a part of creation, he has established as his own body, from which he gives increase unto our bodies. When, therefore, the mixed cup [wine and water] and the baked bread receives the Word of God and becomes the Eucharist, the body of Christ, and from these the substance of our flesh is increased and supported, how can they say that the flesh is not capable of receiving the gift of God, which is eternal life—flesh which is nourished by the body and blood of the Lord, and is in fact a member of him?" (ibid., 5:2).

Clement of Alexandria

"’Eat my flesh,’ [Jesus] says, ‘and drink my blood.’ The Lord supplies us with these intimate nutrients, he delivers over his flesh and pours out his blood, and nothing is lacking for the growth of his children" (The Instructor of Children 1:6:43:3 [A.D. 191]).

Tertullian

"[T]here is not a soul that can at all procure salvation, except it believe whilst it is in the flesh, so true is it that the flesh is the very condition on which salvation hinges. And since the soul is, in consequence of its salvation, chosen to the service of God, it is the flesh which actually renders it capable of such service. The flesh, indeed, is washed [in baptism], in order that the soul may be cleansed . . . the flesh is shadowed with the imposition of hands [in confirmation], that the soul also may be illuminated by the Spirit; the flesh feeds [in the Eucharist] on the body and blood of Christ, that the soul likewise may be filled with God" (The Resurrection of the Dead 8 [A.D. 210]).
 
Hippolytus

"‘And she [Wisdom] has furnished her table’ [Prov. 9:2] . . . refers to his [Christ’s] honored and undefiled body and blood, which day by day are administered and offered sacrificially at the spiritual divine table, as a memorial of that first and ever-memorable table of the spiritual divine supper [i.e.,
the Last Supper]" (Fragment from Commentary on Proverbs [A.D. 217]).

Origen

"Formerly there was baptism in an obscure way . . . now, however, in full view, there is regeneration in water and in the Holy Spirit. Formerly, in an obscure way, there was manna for food; now, however, in full view, there is the true food, the flesh of the Word of God, as he himself says: ‘My flesh is true food, and my blood is true drink’ [John 6:55]" (Homilies on Numbers 7:2 [A.D. 248]).

  Cyprian of Carthage

"He [Paul] threatens, moreover, the stubborn and forward, and denounces them, saying, ‘Whosoever eats the bread or drinks the cup of the Lord unworthily, is guilty of the body and blood of the Lord’ [1 Cor. 11:27]. All these warnings being scorned and contemned—[lapsed Christians will often take Communion] before their sin is expiated, before confession has been made of their crime, before their conscience has been purged by sacrifice and by the hand of the priest, before the offense of an angry and threatening Lord has been appeased, [and so] violence is done to his body and blood; and they sin now against their Lord more with their hand and mouth than when they denied their Lord" (The Lapsed 15–16 [A.D. 251]).

Council of Nicaea I

"It has come to the knowledge of the holy and great synod that, in some districts and cities, the deacons administer the Eucharist to the presbyters [i.e., priests], whereas neither canon nor custom permits that they who have no right to offer [the Eucharistic sacrifice] should give the Body of Christ to them that do offer [it]" (Canon 18 [A.D. 325]).
 
Aphraahat the Persian Sage

"After having spoken thus [at the Last Supper], the Lord rose up from the place where he had made the Passover and had given his body as food and his blood as drink, and he went with his disciples to the place where he was to be arrested. But he ate of his own body and drank of his own blood, while he was pondering on the dead. With his own hands the Lord presented his own body to be eaten, and before he was crucified he gave his blood as drink" (Treatises 12:6 [A.D. 340]).

Cyril of Jerusalem

"The bread and the wine of the Eucharist before the holy invocation of the adorable Trinity were simple bread and wine, but the invocation having been made, the bread becomes the body of Christ and the wine the blood of Christ" (Catechetical Lectures 19:7 [A.D. 350]).

"Do not, therefore, regard the bread and wine as simply that; for they are, according to the Master’s declaration, the body and blood of Christ. Even though the senses suggest to you the other, let faith make you firm. Do not judge in this matter by taste, but be fully assured by the faith, not doubting that you have been deemed worthy of the body and blood of Christ. . . . [Since you are] fully convinced that the apparent bread is not bread, even though it is sensible to the taste, but the body of Christ, and that the apparent wine is not wine, even though the taste would have it so, . . . partake of that bread as something spiritual, and put a cheerful face on your soul" (ibid., 22:6, 9).
 
Ambrose of Milan

"Perhaps you may be saying, ‘I see something else; how can you assure me that I am receiving the body of Christ?’ It but remains for us to prove it. And how many are the examples we might use! . . . Christ is in that sacrament, because it is the body of Christ" (The Mysteries 9:50, 58 [A.D. 390]).

Theodore of Mopsuestia

"When [Christ] gave the bread he did not say, ‘This is the symbol of my body,’ but, ‘This is my body.’ In the same way, when he gave the cup of his blood he did not say, ‘This is the symbol of my blood,’ but, ‘This is my blood’; for he wanted us to look upon the [Eucharistic elements] after their reception of grace and the coming of the Holy Spirit not according to their nature, but receive them as they are, the body and blood of our Lord. We ought . . . not regard [the elements] merely as bread and cup, but as the body and blood of the Lord, into which they were transformed by the descent of the Holy Spirit" (Catechetical Homilies 5:1 [A.D. 405]).

Augustine

"Christ was carried in his own hands when, referring to his own body, he said, ‘This is my body’ [Matt. 26:26]. For he carried that body in his hands" (Explanations of the Psalms 33:1:10 [A.D. 405]).

"I promised you [new Christians], who have now been baptized, a sermon in which I would explain the sacrament of the Lord’s Table. . . . That bread which you see on the altar, having been sanctified by the word of God, is the body of Christ. That chalice, or rather, what is in that chalice, having been sanctified by the word of God, is the blood of Christ" (Sermons 227 [A.D. 411]).

...

"What you see is the bread and the chalice; that is what your own eyes report to you. But what your faith obliges you to accept is that the bread is the body of Christ and the chalice is the blood of Christ. This has been said very briefly, which may perhaps be sufficient for faith; yet faith does not desire instruction" (ibid., 272).

Council of Ephesus

"We will necessarily add this also. Proclaiming the death, according to the flesh, of the only-begotten Son of God, that is Jesus Christ, confessing his resurrection from the dead, and his ascension into heaven, we offer the unbloody sacrifice in the churches, and so go on to the mystical thanksgivings, and are sanctified, having received his holy flesh and the precious blood of Christ the Savior of us all. And not as common flesh do we receive it; God forbid: nor as of a man sanctified and associated with the Word according to the unity of worth, or as having a divine indwelling, but as truly the life-giving and very flesh of the Word himself. For he is the life according to his nature as God, and when he became united to his flesh, he made it also to be life-giving" (Session 1, Letter of Cyril to Nestorius [A.D. 431]).
bron
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 12:53:59 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #203 Gepost op: juli 03, 2006, 12:53:47 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2006 om 12:18:
Waarom is de eucharistie 'puur zoals Christus het heeft gegeven/bedoeld'?
Je zou eventueel dit kunnen lezen.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #204 Gepost op: juli 03, 2006, 01:03:34 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 12:53:
[...]

Je zou eventueel dit kunnen lezen.
Hier lees ik

quote:

...belijdt de Katholieke Kerk dat in de viering van de Eucharistie, brood en wijn het Lichaam en Bloed van Jezus Christus worden door de kracht van de Heilige Geest en de medewerking van de priester.
naar aanleiding van

quote:

“Onder de maaltijd nam Jezus brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn leerlingen met de woorden: ‘Neemt, eet,: dit is mijn Lichaam.’
Daarna nam Hij de beker, en na het spreken van het dankgebed reikte Hij hun die toe met de woorden: ‘Drinkt allen hieruit. Want dit is mijn Bloed van het Verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van hun zonden.’”
Wanneer is de "medewerking van de priester" er bij gekomen?

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #205 Gepost op: juli 03, 2006, 01:18:26 pm »

quote:

Els schreef op 03 juli 2006 om 13:03:
[...]
Hier lees ik
[...]
naar aanleiding van
[...]
Wanneer is de "medewerking van de priester" er bij gekomen?


Op het moment dat Jezus de aarde verliet en Zijn discipelen (= leerlingen) apostelen (= uitgezondenen) werden. De apostolische opvolging. De priester is een als 'werktuig' in Zijn handen en mag/moet in Zijn Naam bepaalde dingen doen, de mensheid dienen. Dopen en hen alles leren wat Hij hen heeft opgedragen.

Matt. 28
16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 01:23:09 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #206 Gepost op: juli 03, 2006, 01:59:29 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 13:18:
[...]


Op het moment dat Jezus de aarde verliet en Zijn discipelen (= leerlingen) apostelen (= uitgezondenen) werden. De apostolische opvolging. De priester is een als 'werktuig' in Zijn handen en mag/moet in Zijn Naam bepaalde dingen doen, de mensheid dienen. Dopen en hen alles leren wat Hij hen heeft opgedragen.

Matt. 28
16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’


Dus zonder priester geen Avondmaal? ' Hen alles leren'  wil niet zeggen dat hij er dan altijd bij moet zijn om een soort intermediair te wezen. Dat is een stapje verder dan alleen: het alles aan hen leren.
Als gelovige ben je dan afhankelijk van de priester. Verklaar je zo ook dan dat de priester alleen de sacramenten kan bedienen? (die nodig zijn om behouden te kunnen worden)
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 02:06:49 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #207 Gepost op: juli 03, 2006, 02:26:43 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 13:59:
de sacramenten kan bedienen? (die nodig zijn om behouden te kunnen worden)
Hoezo zijn sacramenten nodig om behouden te kunnen worden?

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #208 Gepost op: juli 03, 2006, 02:50:27 pm »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 14:26:
[...]

Hoezo zijn sacramenten nodig om behouden te kunnen worden?


Omdat christenen dat op basis van de bijbel zo geloven. ;)

Mazzel,
Levi

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #209 Gepost op: juli 03, 2006, 03:01:33 pm »

quote:

Levi schreef op 03 juli 2006 om 14:50:
[...]
Omdat christenen dat op basis van de bijbel zo geloven. ;)

Mazzel,
Levi


Of op basis van het Leergezag door Christus gegeven aan de Kerk, Zijn Lichaam.. een Levend organisme waarvan Hij de Bouwmeester is, de Hoeksteen/Sluitsteen. Wat we dan weer terug kunnen vinden in de Bijbel, Gods Woord waarin we Hem kunnen leren kennen. Waarin staat hoe de Kerk is ontstaan, dat Hij Degene was die één Kerk stichtte en wat Hij hen leerde....
Waarom sommige Christenen dan willen beweren dat de Sacramenten onbelangrijk zouden zijn (niet nodig) is mij onduidelijk.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 03:02:12 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #210 Gepost op: juli 03, 2006, 03:08:59 pm »

quote:

Els schreef op 03 juli 2006 om 13:03:
[...]
Hier lees ik
[...]
naar aanleiding van
[...]
Wanneer is de "medewerking van de priester" er bij gekomen?
Op Witte Donderdag.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #211 Gepost op: juli 03, 2006, 03:12:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 13:59:

[...]


Dus zonder priester geen Avondmaal?
Nee, zonder priester geen Eucharistie. Dat is fundamenteel iets anders.

quote:

Als gelovige ben je dan afhankelijk van de priester. Verklaar je zo ook dan dat de priester alleen de sacramenten kan bedienen? (die nodig zijn om behouden te kunnen worden)
Nee, want opnieuw klopt je impliciete bewering niet. De Eucharistie is niet heilsnoodzakelijk. Het enige heilsnoodzakelijke sacrament is de doop, en die kan door letterlijk iedereen bediend worden. Overigens kan bijvoorbeeld het huwelijkssacrament alleen door de huwenden aan elkaar bediend worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #212 Gepost op: juli 03, 2006, 03:13:37 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 15:01:
[...]


Of op basis van het Leergezag door Christus gegeven aan de Kerk, Zijn Lichaam..
Zowel dat, als de Bijbel, zijn slechts media. Christenen geloven dit, omdat Christus ons dat zo geleerd heeft. DAT Christus ons dat zo geleerd heeft kan je weten uit de Bijbel (tenminste, dat geeft Levi aan), en uit de Traditie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #213 Gepost op: juli 03, 2006, 03:14:09 pm »

quote:

http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/shy.gif ... ik heb weer eens een te grote mond.... http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/shy2.gif
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 03:14:38 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #214 Gepost op: juli 03, 2006, 04:10:46 pm »
Wat mij verbaast is dat je zo worstelt met het een of het ander. Sluiten beiden elkaar uit dan? Ik bedoel, je persoonlijk geloof is iets tussen jou en God. Dat is gewoon 'christelijk'. Daar is niets 'katholiek' of 'protestants' aan. Of is dit een protestantse opvatting?  ;)

De Reformatie is een wond, klopt. Een noodzakelijke. Zij ligt dan ook in de lijn van enkele eeuwen kerkhervormers. De Reformatie is een nodige les, een oproep tot bezinning.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #215 Gepost op: juli 03, 2006, 04:30:46 pm »

quote:

Levi schreef op 03 juli 2006 om 14:50:
[...]


Omdat christenen dat op basis van de bijbel zo geloven. ;)

Mazzel,
Levi
In de Bijbel staat dat enkel gelóóf je behoudt! Ik neem aan dat ik geen Bijbelteksten hoef te citeren die dat bevestigen, maar mocht dat nodig zijn...dan zal ik dat doen, u zegt het maar.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #216 Gepost op: juli 03, 2006, 04:46:21 pm »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 14:26:
[...]

Hoezo zijn sacramenten nodig om behouden te kunnen worden?


Vind ik niet.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #217 Gepost op: juli 03, 2006, 04:48:17 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 15:01:
[...]


Of op basis van het Leergezag door Christus gegeven aan de Kerk, Zijn Lichaam.. een Levend organisme waarvan Hij de Bouwmeester is, de Hoeksteen/Sluitsteen. Wat we dan weer terug kunnen vinden in de Bijbel, Gods Woord waarin we Hem kunnen leren kennen. Waarin staat hoe de Kerk is ontstaan, dat Hij Degene was die één Kerk stichtte en wat Hij hen leerde....
Waarom sommige Christenen dan willen beweren dat de Sacramenten onbelangrijk zouden zijn (niet nodig) is mij onduidelijk.


Onbelangrijk is wel iets anders dan noodzakelijk om behouden te worden.
En wat is trouwens een sacrament? ;)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #218 Gepost op: juli 03, 2006, 04:54:27 pm »

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2006 om 15:12:
[...]
Nee, zonder priester geen Eucharistie. Dat is fundamenteel iets anders.

OK. Ik zie dat geheel anders. :)


quote:

Nee, want opnieuw klopt je impliciete bewering niet. De Eucharistie is niet heilsnoodzakelijk. Het enige heilsnoodzakelijke sacrament is de doop, en die kan door letterlijk iedereen bediend worden. Overigens kan bijvoorbeeld het huwelijkssacrament alleen door de huwenden aan elkaar bediend worden.

Het was ook een vraag hoor.
En wat dan met de biecht? Als je een dodzonde hebt begaan moet je toch biechten om weer op het juiste pad te komen?
Dan helpt het niet dat je gedoopt bent.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #219 Gepost op: juli 03, 2006, 05:02:51 pm »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 16:30:
In de Bijbel staat dat enkel gelóóf je behoudt! Ik neem aan dat ik geen Bijbelteksten hoef te citeren die dat bevestigen, maar mocht dat nodig zijn...dan zal ik dat doen, u zegt het maar.
Ik geloof dat het een samenspel van geloof en goede werken is, en ik vind het ook wat kunstmatig om die twee los te koppelen. Dat wordt in mijn ogen vooral bevestigd door Joh.5:24, maar ook door Fil. 2:12, Rom 11:22, 1 Kor. 9:27, Lucas 6:46, Heb. 11:39-40, Op. 2:26, Jak. 2:14-26, Mat. 25:31-46, Op. 14:13 en Op. 22:12.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #220 Gepost op: juli 03, 2006, 05:38:15 pm »

quote:

Ursa schreef op 03 juli 2006 om 16:10:
Wat mij verbaast is dat je zo worstelt met het een of het ander.
De verbazing is ook mijnerzijds, een overwachte worsteling die ik een paar jaar geleden niet voorzien had.

quote:

Sluiten beiden elkaar uit dan?
Kijk naar de werkelijkheid waarin (sommige?) Christenen (Protestant versus Katholiek) met elkaar omgaan/leven.

quote:

Ik bedoel, je persoonlijk geloof is iets tussen jou en God. Dat is gewoon 'christelijk'.
Ja, maar is geloof iets voor jezelf, voor jou alleen.. of is er meer..? Had God een bedoeling met Zijn Kerk..?

quote:

Daar is niets 'katholiek' of 'protestants' aan. Of is dit een protestantse opvatting?  ;)
Geen idee.

quote:

De Reformatie is een wond, klopt. Een noodzakelijke. Zij ligt dan ook in de lijn van enkele eeuwen kerkhervormers. De Reformatie is een nodige les, een oproep tot bezinning.
En vanuit die bezinning... herstel van het Lichaam van Christus..? Hij stichtte één Kerk. Hij bidt in Joh. 17 voor éénheid.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #221 Gepost op: juli 03, 2006, 05:52:59 pm »

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 17:02:Ik geloof dat het een samenspel van geloof en goede werken is,

Met werken verdien je kronen en die kronen zijn plaatsbepalend in het hiernamaals. Door geloof ben je behouden en zelfs al zou je vervolgens geen enkele kroon "verdienen", je bent wel gered dóór het GELOOF!
Zelfs de laagste plaats in de hemel is een uitstekende plaats!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #222 Gepost op: juli 03, 2006, 05:57:19 pm »

quote:

Kun je dat uitleggen voor mij alsjeblieft? Voor mij is het belangrijk.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #223 Gepost op: juli 03, 2006, 06:09:30 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 08:05:
Sorry w.e.g.2 in de tijd dat Laodicea zijn post schreef had ik het ge-edit. Overmand door een aantal sterke emotionele emoties, overkomt me wel eens vaker. Heeft mede te maken met deze woestijnreis...

Wat ik gistermiddag mee mocht maken is de doop in een Evangelische Gemeente van een dochter van mijn hartsvriendin (er waren nog 4 voor mij onbekende dopelingen) Meiske van ongeveer 17 jaar. Was een doop in de open lucht in de Baggelhuizer plas. Indrukwekkend om mee te mogen maken.
Dit meiske is al jarenlang (vanaf haar geboorte) ziekelijk, veel ziekenhuisbezoeken en opname's. Tijdens haar laatste opname is er iets gebeurt, wat weet ik niet.. is ook niet zo belangrijk. Het heeft er in ieder voor gezorgt dat ze op God wil vertrouwen, dat ze Zijn nabijheid van heel dichtbij heeft ervaren. En dat ze daarom gedoopt wilde worden. In tranen vertelde ze daar iets over. Het ontroerde me zo dat ook bij mij ineens de tranen over de wangen biggelden...

God is getrouw, Hij zal al het kwade te goede keren voor hen die Hem liefhebben.

Soms wordt ik gek van mezelf, gek van dat in-between-belief....
De aantrekkingskracht van de Katholieke Kerk (het Geloofsboek wat de kern aanraakt van wat ik geloof) de worsteling t.o.v. het protestantisme. Soms niet meer de weg wetende...
Mooi van dat meisje dat gedoopt werd, zeg! En sterkte met je worsteling .. het is niet makkelijk, maar het is uit/van God en dan komt het uiteindelijk, met Zijn hulp en steun, goed.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #224 Gepost op: juli 03, 2006, 06:24:59 pm »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 17:52:
Met werken verdien je kronen en die kronen zijn plaatsbepalend in het hiernamaals. Door geloof ben je behouden en zelfs al zou je vervolgens geen enkele kroon "verdienen", je bent wel gered dóór het GELOOF!
Zelfs de laagste plaats in de hemel is een uitstekende plaats!
Even ter aanvulling voor de duidelijkheid... zonder geloof is ieder "goed werk" waardeloos.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #225 Gepost op: juli 03, 2006, 06:38:02 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 17:38:

En vanuit die bezinning... herstel van het Lichaam van Christus..? Hij stichtte één Kerk. Hij bidt in Joh. 17 voor éénheid.

Wat voor eenheid? Zoals de Vader en de Zoon een zijn. En dat is een eenheid die alles omvat. ' Ik doe altijd wat de Vader behaagt'  is een uitspraak waaraan je kunt zien dat de Vader en de Zoon een volkomen eennheid zijn.
Zo mag de eenheid van Gods Kerk ook alleen steunen en gegrond zijn op de Waarheid.
Dat staat ook in Johannes 17.
Heilig hen in Uw Waarheid - Uw woord is de Waarheid. Jezus zegt zelf" Ik ben de weg, de waarheid en het leven.....
Met minder mogen we geen genoegen nemen.
Maar als hier al het probleem ontstaat dat er velen zijn die zeggen: Maar de Bijbel is niet het Uw woord wat hier als de Waarheid wordt bestempeld dan ben je gauw uitgepraat helaas.
Dat vind ik moeilijk want het begin ligt dan al uit elkaar.
Van waaruit is er dan de eenheid?
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2006, 06:38:33 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #226 Gepost op: juli 03, 2006, 07:41:13 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 18:38:

[...]

Wat voor eenheid? Zoals de Vader en de Zoon een zijn. En dat is een eenheid die alles omvat. ' Ik doe altijd wat de Vader behaagt'  is een uitspraak waaraan je kunt zien dat de Vader en de Zoon een volkomen eennheid zijn.
Zo mag de eenheid van Gods Kerk ook alleen steunen en gegrond zijn op de Waarheid.
Dat staat ook in Johannes 17.
Heilig hen in Uw Waarheid - Uw woord is de Waarheid. Jezus zegt zelf" Ik ben de weg, de waarheid en het leven.....
Met minder mogen we geen genoegen nemen.
Maar als hier al het probleem ontstaat dat er velen zijn die zeggen: Maar de Bijbel is niet het Uw woord wat hier als de Waarheid wordt bestempeld dan ben je gauw uitgepraat helaas.
Dat vind ik moeilijk want het begin ligt dan al uit elkaar.
Van waaruit is er dan de eenheid?


Wie of Wat is het *centrum* van jou geloof..? Om Wie of Wat gaat het..?
Waar gaat Joh. 1 over..? Wie of Wat wordt daar bedoeld met het Woord..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #227 Gepost op: juli 03, 2006, 07:59:09 pm »

quote:

Aafke schreef op 03 juli 2006 om 19:41:
[...]


Wie of Wat is het *centrum* van jou geloof..? Om Wie of Wat gaat het..?
Waar gaat Joh. 1 over..? Wie of Wat wordt daar bedoeld met het Woord..?


Je hebt Gods Woord en je hebt het vleesgeworden Woord.
Dit is in overeenstemming met elkaar.
Als dat niet het geval is, klopt er iets niet.
Het Woord laat zien hoe we zijn en houdt ons een spiegel voor.

Hebr 4
12 Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

Dat is Christus zelf maar ook de bijbel. Als de Heilige Geest ons verlicht gaat het woord leven.
Gods woord laat zien wie we zijn en dat we een redder nodig hebben. De hele Schrift staat er vol van.

Lucas 24
27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #228 Gepost op: juli 03, 2006, 08:31:21 pm »

quote:

De eenheid ligt volgens mij in Christus Zelf. Hij schaamt Zich niet ons broeders te noemen.

quote:

Hebr. 2:10 Want het voegde Hem, om wie en door wie alle dingen bestaan, dat Hij, om vele zonen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman hunner behoudenis door lijden heen zou volmaken. 11 Want Hij, die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit één; daarom schaamt Hij Zich niet hen broeders te noemen

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #229 Gepost op: juli 03, 2006, 11:05:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 18:38:

[...]

Wat voor eenheid? Zoals de Vader en de Zoon een zijn. En dat is een eenheid die alles omvat. ' Ik doe altijd wat de Vader behaagt'  is een uitspraak waaraan je kunt zien dat de Vader en de Zoon een volkomen eennheid zijn.
Zo mag de eenheid van Gods Kerk ook alleen steunen en gegrond zijn op de Waarheid.
Dat staat ook in Johannes 17.
Heilig hen in Uw Waarheid - Uw woord is de Waarheid. Jezus zegt zelf" Ik ben de weg, de waarheid en het leven.....
Met minder mogen we geen genoegen nemen.
Maar als hier al het probleem ontstaat dat er velen zijn die zeggen: Maar de Bijbel is niet het Uw woord wat hier als de Waarheid wordt bestempeld dan ben je gauw uitgepraat helaas.
Dat vind ik moeilijk want het begin ligt dan al uit elkaar.
Van waaruit is er dan de eenheid?

Dat vind ik wat te gemakkelijk, vanuit Katholiek perspectief kan je juist weer beweren dat je de Bijbel misbruikt als je de Sola Scriptura er op loslaat. Nou wil ik de term misbruik zelf nbiet gebruiken uit respect voor jou, maar ik vind het wel een oneigenlijk gebruik.

En wat betreft Waarheid, levert Sola Scriptura waarheid op? En hoe Bijbels is het? Misschien kan je de Bijbel het beste vergelijken met een grondwet, stel je eens een land voor waar men de perfecte grondwet heeft, maar waar een uitgewerkt recht, een gewoonterecht en een gezag dat het recht toetst, niet bestaat, dat zou toch rampzalig zijn?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #230 Gepost op: juli 03, 2006, 11:12:45 pm »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 18:24:
Even ter aanvulling voor de duidelijkheid... zonder geloof is ieder "goed werk" waardeloos.

Volgens mij verschilt dat niet ééns zo heel veel van de Katholieke visie.

Ik heb ook het document gevonden waarin de Lutheranen en de RKK elkaar gevonden hebben in de Verzoeningsleer, dat is hier wel aan verwant. Aafke, dit is een hele kluif, maar het past wél prima in jouw straatje. :)

'Gemeenschappelijke Verklaring over de Rechtvaardigingsleer'
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #231 Gepost op: juli 04, 2006, 12:25:40 am »

quote:

Ursa schreef op 03 juli 2006 om 16:10:
Wat mij verbaast is dat je zo worstelt met het een of het ander. Sluiten beiden elkaar uit dan? Ik bedoel, je persoonlijk geloof is iets tussen jou en God. Dat is gewoon 'christelijk'. Daar is niets 'katholiek' of 'protestants' aan. Of is dit een protestantse opvatting?  ;)
Nogal.

quote:

De Reformatie is een wond, klopt. Een noodzakelijke. Zij ligt dan ook in de lijn van enkele eeuwen kerkhervormers. De Reformatie is een nodige les, een oproep tot bezinning.
En dat ook.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #232 Gepost op: juli 04, 2006, 12:26:22 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 16:54:

[...]

OK. Ik zie dat geheel anders. :)
Nauwkeuriger: je ziet dat geheel niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #233 Gepost op: juli 04, 2006, 12:27:06 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 16:54:

[...]
En wat dan met de biecht? Als je een dodzonde hebt begaan moet je toch biechten om weer op het juiste pad te komen?
Dan helpt het niet dat je gedoopt bent.
En sinds wanneer is het verplicht doodzonde te begaan?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #234 Gepost op: juli 04, 2006, 12:27:20 am »

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 23:05:
Dat vind ik wat te gemakkelijk, vanuit Katholiek perspectief kan je juist weer beweren dat je de Bijbel misbruikt als je de Sola Scriptura er op loslaat. Nou wil ik de term misbruik zelf nbiet gebruiken uit respect voor jou, maar ik vind het wel een oneigenlijk gebruik.

En wat betreft Waarheid, levert Sola Scriptura waarheid op? En hoe Bijbels is het? Misschien kan je de Bijbel het beste vergelijken met een grondwet, stel je eens een land voor waar men de perfecte grondwet heeft, maar waar een uitgewerkt recht, een gewoonterecht en een gezag dat het recht toetst, niet bestaat, dat zou toch rampzalig zijn?


Elk beroep op de Bijbel af te doen met afwijzing van Sola Scriptura is ook 'wat te gemakkelijk'. De kerk (toen nog vereend) heeft destijds de geschriften die naar haar beste inzicht het dichtst bij de apostelen wegkwam een duidelijk hogere status gegeven dan andere/latere/niet-apostolische geschriften en tradities. Vroege traditie was betere traditie. Als jouw manier van redeneren symptomatisch is voor de hedendaagse RKK, dan is vroege traditie opeens niet meer betere traditie. Niet consequent, met alle respect.

Leuk dat je het voorbeeld van de grondwet neemt. Als de staatsinstellingen gecorrumpeerd zijn en er wetgeving totstandkomt die evident in strijd is met de grondwet, zonder dat dat door de instituties afgeserveerd wordt, wat doe je dan als individu? Luther's antwoord: hier sta ik, ik kan niet anders. Het was een wanhoopsantwoord. Soms is dat nodig.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #235 Gepost op: juli 04, 2006, 12:31:43 am »

quote:

Els schreef op 03 juli 2006 om 17:57:
[...]
Kun je dat uitleggen voor mij alsjeblieft? Voor mij is het belangrijk.
{katholieke leer-waarschuwing}

Witte donderdag is de dag waarop Christus het laatste avondmaal vierde. Hier stelde Hij de Eucharistie in, en gelijktijdige stelde Hij daarbij het bijzonder priesterschap in, door de opdracht te geven de Eucharistie te blijven vieren. Hij gaf immers het voorbeeld "Dit IS mijn lichaam", en in die besloten kring van apostelen gaf Hij de opdracht dat wat Hij deed, te blijven doen.

{/katholieke leer-waarschuwing}
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #236 Gepost op: juli 04, 2006, 12:33:46 am »

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 23:12:
[...]

Volgens mij verschilt dat niet ééns zo heel veel van de Katholieke visie.
Sterker, je kan, heel katholiek, aanvoeren dat een "goed werk" zonder geloof niet eens mogelijk is, laat staan waardeloos.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #237 Gepost op: juli 04, 2006, 12:37:20 am »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 00:27:
[...]


Elk beroep op de Bijbel af te doen met afwijzing van Sola Scriptura is ook 'wat te gemakkelijk'. De kerk (toen nog vereend) heeft destijds de geschriften die naar haar beste inzicht het dichtst bij de apostelen wegkwam een duidelijk hogere status gegeven dan andere/latere/niet-apostolische geschriften en tradities. Vroege traditie was betere traditie. Als jouw manier van redeneren symptomatisch is voor de hedendaagse RKK, dan is vroege traditie opeens niet meer betere traditie. Niet consequent, met alle respect.
Het is dan ook, zoals al 20 eeuwen, inderdaad te noemen "vroegere traditie is betere traditie". De hedendaagse RKK is geen andere dan de RKK van de afgelopen 20 eeuwen. Ook niet op dit punt.

quote:

Leuk dat je het voorbeeld van de grondwet neemt. Als de staatsinstellingen gecorrumpeerd zijn en er wetgeving totstandkomt die evident in strijd is met de grondwet, zonder dat dat door de instituties afgeserveerd wordt, wat doe je dan als individu? Luther's antwoord: hier sta ik, ik kan niet anders. Het was een wanhoopsantwoord. Soms is dat nodig.
Even los van het feit dat Luther dat nooit gezegd schijnt te hebben, Luthers antwoord was inderdaad een daad van ongeloof. Terecht of onterecht, dat is natuurlijk een boeiende kwestie, maar hij begon niet met zijn sola scriptura, hij begon met ongeloof in de leiding van God, de Heilige Geest, over de Kerk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #238 Gepost op: juli 04, 2006, 08:34:26 am »

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 23:12:
Volgens mij verschilt dat niet ééns zo heel veel van de Katholieke visie.

Ik heb ook het document gevonden waarin de Lutheranen en de RKK elkaar gevonden hebben in de Verzoeningsleer, dat is hier wel aan verwant. Aafke, dit is een hele kluif, maar het past wél prima in jouw straatje. :)

'Gemeenschappelijke Verklaring over de Rechtvaardigingsleer'


Had er elders op het web ook al het één en ander overgelezen. Dit is zo hoopvol.. maarre... het gaat er niet om of het in mijn straatje past (je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.. ;) )

Vooral de laatste woorden:
Wij zeggen de Heer dank voor deze beslissende stap ter overwinning van de kerkscheiding. Wij vragen de Heilige Geest ons verder te leiden naar die zichtbare eenheid die volgens de wil van Christus is.

Alleen.. dit gaat m.i. over een klein gedeelte binnen het protestantisme (de Lutheranen, hoorde laatst van iemand die niet eens wist van het bestaan van deze Lutheranen) Vele protestanten weten hier niets van (of willen het niet weten) Ik ken de protestantse visies over die éne wereldkerk geleid door de paus waarin de paus gezien wordt als anti-christ. Jaren geleden ging dat er bij mij ook in als 'zoete koek'.
Het protestantisme is zo verdeeld, zo is bijv. de PKN zelfs innerlijke verdeeld dat je niet meer kunt praten over één protestantse kerk.
Zijn het dan de individuele gelovigen die de stap moeten maken om terug te gaan naar de moederkerk, degenen die Zijn roepstem op die manier horen? Degenen die daarin het voortouw nemen, zodoende een getuigenis zijn/afgeven? Het zijn vragen waar ik nog geen duidelijk antwoord op heb.... (of misschien ook wel, bedenk ik me terwijl ik dit schrijf, maar weiger ik nog om concreet stappen te nemen omdat ik het nog te eng vind....? :/ )
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 09:26:40 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #239 Gepost op: juli 04, 2006, 08:38:59 am »

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 16:30:
[...]

In de Bijbel staat dat enkel gelóóf je behoudt! Ik neem aan dat ik geen Bijbelteksten hoef te citeren die dat bevestigen, maar mocht dat nodig zijn...dan zal ik dat doen, u zegt het maar.


En op die manier staat er ook in de bijbel 'Er is geen god' en mocht het nodig zijn, dan wil ik dat wel met tekstvermelding citeren.

Maar een goed advies van een dierbaar mede-forummer van een andere site is: Lees de bijbel.

Mazzel,
Levi

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #240 Gepost op: juli 04, 2006, 08:54:19 am »

quote:

Aafke schreef op 04 juli 2006 om 08:34:
[...]


Had er elders op het web ook al het één en ander overgelezen. Dit is zo hoopvol.. maarre... het gaat er niet om of het in mijn straatje past (je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.. ;) )

Vooral de laatste woorden:
Wij zeggen de Heer dank voor deze beslissende stap ter overwinning van de kerkscheiding. Wij vragen de Heilige Geest ons verder te leiden naar die zichtbare eenheid die volgens de wil van Christus is.


Maar is de RK dan wel een éénheid? Of is dat alleen een 'uiterlijke' eenheid? Hoe mensen ergens over denken is bij de RK toch ook niet een éénheid? De kerk heeft wel één leer, maar als je in verbinding staat met de andere gelovigen in die kerk, kun je toch niet doen of dat er niets toe doet. De mensen zijn de kerk toch?
Dit even n.a.v. de innerlijke verdeeldheid van de PKN wat je noemde.

@Levi, je geeft wel een raar antwoord.
Geloof jij dan dat er meer dan geloof nodig is om behouden te worden?
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 09:01:06 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #241 Gepost op: juli 04, 2006, 09:04:10 am »
Goed, een kleine poging mijnerzijds om iets duidelijk te maken.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2006 om 19:59:

Je hebt Gods Woord en je hebt het vleesgeworden Woord.
Je hebt Gods Woord, de Bijbel een boek van papier vol boeken, geschriften, brieven die getuigen van/over Christus. Vertellen over God, vertellen over de weg die Hij gaat met Zijn schepping, met mensen. Opgetekend door feilbare mensen die dit opgeschreven geïnspireerd door de H. Geest. Het is als het ware een zeer kostbaar 'foto-album'.

Je hebt het Vleesgeworden Woord, Christus om Hem gaat het. Hem komt tot alle lof en eer. Hij is de Verlosser, de Verrezene Hij is onze aanbidding waard. Hij alleen.

quote:

Dit is in overeenstemming met elkaar.
Als dat niet het geval is, klopt er iets niet.
Het Woord laat zien hoe we zijn en houdt ons een spiegel voor.

Wie houdt jou een spiegel voor? Is dat Christus Zelf, de H. Geest..? Of is dat *sola* scriptura..? Let even op het woord sola..! Alleen een boek kan dat niet, een boek is dood. Het is een middel niet meer of minder dan dat. De Bijbel kan nooit *sola* zijn, dat zou betekenen dat je een boek zou moeten aanbidden, dat het boek alleen het doel is. Dat alleen het boek de Waarheid bevat. En dat is niet waar, is zelfs heel onbijbels omdat de Bijbel getuigd van Christus en Zijn Kerk, Zijn Lichaam. Het Leergezag wat Hij gaf aan Zijn discipelen. Waarin we kunnen lezen dat de mondelinge overlevering net zo belangrijk is.

quote:

Hebr 4
12 Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

Dat is Christus zelf maar ook de bijbel. Als de Heilige Geest ons verlicht gaat het woord leven.
Gods woord laat zien wie we zijn en dat we een redder nodig hebben. De hele Schrift staat er vol van.

Lucas 24
27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.
Precies, m.a.w. sola scriptura is een onbijbels begrip. Duidelijker kan ik het je niet uitleggen....
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #242 Gepost op: juli 04, 2006, 09:19:45 am »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 00:27:
Elk beroep op de Bijbel af te doen met afwijzing van Sola Scriptura is ook 'wat te gemakkelijk'.
Nee, het gaat mij om het beroep dat er gedaan wordt op de Sola scriptura regel. Jij bent toch gereformeerd? Dat vind ik eigenlijk niet 'Sola Scriptura', men heeft een eigen traditio van Bijbeluitleg, een nadere verduidelijking (NGB, Dordtse leerregels, Heidelbergse cathechismus) en een redelijk sterk leergezag, en dát is hetgeen wat de gereformeerden haar kracht geeft boven het strikte 'Sola scriptura' in mijn ogen, want als je die weg bewandelt, dan zijn er wonderen nodig (en die gebeuren gelukkig) om niet uit te komen bij de Jehovah's mormonen adventisten.

quote:

De kerk (toen nog vereend) heeft destijds de geschriften die naar haar beste inzicht het dichtst bij de apostelen wegkwam een duidelijk hogere status gegeven dan andere/latere/niet-apostolische geschriften en tradities. Vroege traditie was betere traditie. Als jouw manier van redeneren symptomatisch is voor de hedendaagse RKK, dan is vroege traditie opeens niet meer betere traditie. Niet consequent,
Hier gaan toch wel wat zaken door elkaar lopen, volgens mij kan je niet zeggen dat vroegere Traditie betere traditie was, het is één geheel.

quote:

met alle respect.
Zeker :ja:

quote:

Leuk dat je het voorbeeld van de grondwet neemt. Als de staatsinstellingen gecorrumpeerd zijn en er wetgeving totstandkomt die evident in strijd is met de grondwet, zonder dat dat door de instituties afgeserveerd wordt, wat doe je dan als individu? Luther's antwoord: hier sta ik, ik kan niet anders. Het was een wanhoopsantwoord. Soms is dat nodig.
Los van of je het juist vind, is in ieder geval wel gebleken dat het anders kón. Neem Erasmus bijvoorbeeld, die had ook zat kritiek, maar die was niet van plan om het kind met het badwater weg te spoelen. En zijn geduld werd beloond, Trente kwam, alleen was het later en strenger dan dat het wellicht geweest was zonder Luther.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #243 Gepost op: juli 04, 2006, 09:23:22 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 08:54:

Maar is de RK dan wel een éénheid? Of is dat alleen een 'uiterlijke' eenheid? Hoe mensen ergens over denken is bij de RK toch ook niet een éénheid? De kerk heeft wel één leer, maar als je in verbinding staat met de andere gelovigen in die kerk, kun je toch niet doen of dat er niets toe doet. De mensen zijn de kerk toch?
Dit even n.a.v. de innerlijke verdeeldheid van de PKN wat je noemde.
Eenheid is niet hetzelfde als dat iedereen hetzelfde denkt, het gaat erom dat je gemeenschappelijk dezelfde leer onderschrijft, en die laat ook genoeg ruimte voor het individu.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #244 Gepost op: juli 04, 2006, 09:59:40 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 08:54:
Maar is de RK dan wel een éénheid? Of is dat alleen een 'uiterlijke' eenheid? Hoe mensen ergens over denken is bij de RK toch ook niet een éénheid? De kerk heeft wel één leer, maar als je in verbinding staat met de andere gelovigen in die kerk, kun je toch niet doen of dat er niets toe doet. De mensen zijn de kerk toch?
Dit even n.a.v. de innerlijke verdeeldheid van de PKN wat je noemde.
Als het je interresseert zou je eens kunnen gaan lezen in het Vat. II Daar is veel te vinden over wat en wie de Kerk is.

De éénheid van de RKK is primair een sacramentele éénheid en een belijdende éénheid. De gehele RKK verenigt zich in het sacrament van de Eucharistie, en in de belijdenis van één geloof.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 10:00:20 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #245 Gepost op: juli 04, 2006, 10:37:06 am »

quote:

Levi schreef op 04 juli 2006 om 08:38:
[...]


En op die manier staat er ook in de bijbel 'Er is geen god' en mocht het nodig zijn, dan wil ik dat wel met tekstvermelding citeren.
_/-\o_  :+

Levi, betrouwbaar baken in de storm van de Bijbelexegese, mogen je bijdragen tot inzicht nooit verstommen!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #246 Gepost op: juli 04, 2006, 10:41:46 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 08:54:

[...]


Maar is de RK dan wel een éénheid?
Ja.

quote:

Of is dat alleen een 'uiterlijke' eenheid?
Nee, uiterlijk juist een stuk minder.

quote:

Hoe mensen ergens over denken is bij de RK toch ook niet een éénheid?
Nee, het schijnt dat er katholieken zijn die van bloemetjesgordijnen houden, en anderen houden daar niet van. Als je je definities maar losjes genoeg hanteert, valt overal de afwezigheid van eenheid te bespeuren. Gek genoeg is die eenheid wel vaker een steen des aanstoots voor degenen die het verlaten van enige vorm van eenheid tot fundamenteel "recht" hebben benoemd. En ja, wie een hond wil slaan vindt licht een stok.

quote:

De kerk heeft wel één leer, maar als je in verbinding staat met de andere gelovigen in die kerk, kun je toch niet doen of dat er niets toe doet. De mensen zijn de kerk toch?
Dit even n.a.v. de innerlijke verdeeldheid van de PKN wat je noemde.
Grappig, als het om de PKN gaat gelden dus ineens veel "lichtere" normen voor wat een eenheid is. Je argumenten overtuigen niet wmb, maar ze leren veel.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #247 Gepost op: juli 04, 2006, 10:44:33 am »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 09:23:
[...]

Eenheid is niet hetzelfde als dat iedereen hetzelfde denkt, het gaat erom dat je gemeenschappelijk dezelfde leer onderschrijft, en die laat ook genoeg ruimte voor het individu.
Niet zo wettisch, Laodicea. De eenheid van de Kerk is de eenheid in Christus, in de liefdesrelatie van God en mensen, in de communio van de Eucharistie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #248 Gepost op: juli 04, 2006, 11:46:47 am »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 10:44:
Niet zo wettisch, Laodicea. De eenheid van de Kerk is de eenheid in Christus, in de liefdesrelatie van God en mensen, in de communio van de Eucharistie.
Maar hoe is dat in tegenspraak met wat ik zeg? :) (Let we, met mijn krom redenatievermogen zal die er vast wel zijn, maar ik zie het niet. :P )
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #249 Gepost op: juli 04, 2006, 12:03:14 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 11:46:
[...]
Maar hoe is dat in tegenspraak met wat ik zeg? :) (Let we, met mijn krom redenatievermogen zal die er vast wel zijn, maar ik zie het niet. :P )
Het één sluit het ander niet uit (het omsluit/omarmt elkaar), zegt een buitenstaander... ;)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.