Auteur Topic: De ongedeelde Kerk van voor 1054  (gelezen 7637 keer)

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Gepost op: juli 09, 2006, 11:44:50 am »
Stelling--------Iedereen is schuldig te voegen bij de ongedeelde Kerk van de eerst tien eeuwen en daar naar terug te keren  .

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #1 Gepost op: juli 09, 2006, 11:52:35 am »
Weet iemand nog hoe het er toen precies aantoe ging ?
Daar schijnen de meningen nog al over verdeeld te zijn ;)
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #2 Gepost op: juli 09, 2006, 01:47:55 pm »
Kun je die stelling ook onderbouwen of van aanvullende info voorzien? Anders wordt het een welles-niettes topic.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #3 Gepost op: juli 09, 2006, 01:57:26 pm »
Onderbouwen , zou zeggen ken uw kerkgeschiedenis

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #4 Gepost op: juli 09, 2006, 02:00:29 pm »
Waar vind ik die kerk?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #5 Gepost op: juli 09, 2006, 02:04:32 pm »
Modbreak:
Het mag dan een actuele vraag zijn voor de TS, toch past dit beter in een ander subforum. Daarom verplaatst van Actueel naar Christelijk leven.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #6 Gepost op: juli 09, 2006, 02:17:01 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 09 juli 2006 om 13:47:
Kun je die stelling ook onderbouwen of van aanvullende info voorzien? Anders wordt het een welles-niettes topic.

Mee eens!
Zonder extra info wordt het inderdaad een welles-nietes topic.

Want...wie zegt dat de ongedeelde kerk van de eerst tien eeuwen gelijk heeft?
Waar in de Bijbel staat dat we ons moeten aansluiten bij een kerk die van alles toegevoegd heeft aan Gods Woord?
M.i. is de Bijbel juist heel duidelijk in het toe- en afdoen aan Zijn Woord. Zou God er niet voor gezorgd hebben dat de Reformatie plaatsvond?

Sacerdos, zou het niet zo kunnen zijn dat de eerste gemeenten na een jaartje of duizend verworden waren tot dwaalgemeenten? Satan zat echt niet stil hoor, des te meer dwaling, des te liever dat satan was en is.

Wees daarom ook blij met de Reformatie, God greep toen in!

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #7 Gepost op: juli 09, 2006, 02:54:41 pm »
Heidi, op welk moment ging de ongedeelde kerk de mist in, precies?

Ik neem aan dat er toch een periode was waarin het nog goed ging?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #8 Gepost op: juli 09, 2006, 03:56:47 pm »

quote:

Liudger schreef op 09 juli 2006 om 14:54:
Heidi, op welk moment ging de ongedeelde kerk de mist in, precies?

Ik neem aan dat er toch een periode was waarin het nog goed ging?
Geleidelijk aan slopen er allerlei dwaalleringen in. Vrij logisch wanneer satan aktief is. Ook is het vrij logisch dat God op Zijn tijd ingreep d.m.v personen die de Reformatie op hun naam hebben.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #9 Gepost op: juli 09, 2006, 04:07:04 pm »

quote:

Heidi schreef op 09 juli 2006 om 14:17:
Want...wie zegt dat de ongedeelde kerk van de eerst tien eeuwen gelijk heeft?
Was er nog een andere kerk dan?  :/

quote:

Waar in de Bijbel staat dat we ons moeten aansluiten bij een kerk die van alles toegevoegd heeft aan Gods Woord?
Dat is helemaal mooi, het is de reformatie die een paar boeken uit de Vulgaat heeft gesloopt. Als je naar een Bijbelse verwijzing naar de Traditio bedoeld, dan kan je die o.m. vinden in 1 Kor. 11:2, 2 Tim. 1:13-14, 2 Thess. 2:15, 2 Tim. 2:1-2, 2 Petrus 1:20-21, 2 Joh. 12

quote:

M.i. is de Bijbel juist heel duidelijk in het toe- en afdoen aan Zijn Woord.
Oh ja? lag er al meteen een kant en klare canon? En waar staat de Bijbelse onderbouwing van Sola Scriptura?

quote:

Zou God er niet voor gezorgd hebben dat de Reformatie plaatsvond?
Dat is toch niet geloven... :/  De fouten van mensen (van welke kant dan ook) in Gods schoenen schuiven. Dat God de protestanten en de Katholieken behoedt heeft wil ik wel geloven, maar dat het Zijn schuld is...  |:(

quote:

Sacerdos, zou het niet zo kunnen zijn dat de eerste gemeenten na een jaartje of duizend verworden waren tot dwaalgemeenten?
Alsjeblieft, lees eens een ander boek naast de Bijbel, iets van kerkgeschiedenis bijvoorbeeld, de Kerk was wel wat groter dan 'de eerste gemeentes' na 1000 jaar.

quote:

Satan zat echt niet stil hoor, des te meer dwaling, des te liever dat satan was en is.
Inderdaad, zoek maar eens op google naar montanisme, wederdopers of millerisme.

quote:

Wees daarom ook blij met de Reformatie, God greep toen in!
Modbreak:
Er wordt hier niet op de man gespeeld. Deze opmerking kun je in een vraag verwerken waar dan op argumenten wordt gereageerd en niet de persoon wordt aangevallen op zijn/haar christen-zijn
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 05:02:00 pm door Priscilla en Aquila »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #10 Gepost op: juli 09, 2006, 04:15:56 pm »

quote:

Heidi schreef op 09 juli 2006 om 15:56:
[...]

Geleidelijk aan slopen er allerlei dwaalleringen in. Vrij logisch wanneer satan aktief is. Ook is het vrij logisch dat God op Zijn tijd ingreep d.m.v personen die de Reformatie op hun naam hebben.
Wees eens wat meer precies.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #11 Gepost op: juli 09, 2006, 04:21:15 pm »
Modbreak:
Bericht verwijderd; reactie op mod-beleid graag in een TR
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 04:21:35 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #12 Gepost op: juli 09, 2006, 04:45:01 pm »
Stelling => Iedereen is schuldig terug te keren tot het christendom zoals dat ten tijde van de eerste apostelen was, en als omschreven in de bijbel.

Mazzel,
Levi

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #13 Gepost op: juli 09, 2006, 04:51:18 pm »

quote:

Levi schreef op 09 juli 2006 om 16:45:
Stelling => Iedereen is schuldig terug te keren tot het christendom zoals dat ten tijde van de eerste apostelen was, en als omschreven in de bijbel.

Mazzel,
Levi
Daar ben ik het eigenlijk ook niet mee eens, de tijd staat niet stil en een nieuwe eenheid van Christenen zal er nooit hetzelfde uitzien als in de tijd van de Apostelen. Ik denk persoonlijk dat de eenheid van Christenen pas bereikt wordt als reactie op de vereniging van alle tegenkrachten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #14 Gepost op: juli 09, 2006, 05:03:37 pm »

quote:

Levi schreef op 09 juli 2006 om 16:45:
Stelling => Iedereen is schuldig terug te keren tot het christendom zoals dat ten tijde van de eerste apostelen was, en als omschreven in de bijbel.

Mazzel,
Levi


Daar zie ik wel wat in. ;)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #15 Gepost op: juli 09, 2006, 05:06:47 pm »
Waar blijft de TS met onderbouwing van zijn stelling? Het is wel de bedoeling dat je participeert in je eigen topic. :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #16 Gepost op: juli 09, 2006, 05:08:50 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 16:07:
[...]
Was er nog een andere kerk dan?  :/
[...]
Dat is helemaal mooi, het is de reformatie die een paar boeken uit de Vulgaat heeft gesloopt. Als je naar een Bijbelse verwijzing naar de Traditio bedoeld, dan kan je die o.m. vinden in 1 Kor. 11:2, 2 Tim. 1:13-14, 2 Thess. 2:15, 2 Tim. 2:1-2, 2 Petrus 1:20-21, 2 Joh. 12
[...]
Oh ja? lag er al meteen een kant en klare canon? En waar staat de Bijbelse onderbouwing van Sola Scriptura?
[...]
Dat is toch niet geloven... :/  De fouten van mensen (van welke kant dan ook) in Gods schoenen schuiven. Dat God de protestanten en de Katholieken behoedt heeft wil ik wel geloven, maar dat het Zijn schuld is...  |:(
[...]
Alsjeblieft, lees eens een ander boek naast de Bijbel, iets van kerkgeschiedenis bijvoorbeeld, de Kerk was wel wat groter dan 'de eerste gemeentes' na 1000 jaar.
[...]
Inderdaad, zoek maar eens op google naar montanisme, wederdopers of millerisme.
[...]

Modbreak:
Er wordt hier niet op de man gespeeld. Deze opmerking kun je in een vraag verwerken waar dan op argumenten wordt gereageerd en niet de persoon wordt aangevallen op zijn/haar christen-zijn


Beste Laodicea,

Er was destijds maar één Gemeente die Christus beleed en die zou je de "ongedeelde" Gemeente kunnen noemen.

De protestantse canon is w.b. het OT exact hetzelfde als de Joodse Bijbel.

Nergens zeg ik dat iets Gods schuld is, dus hoe je erbij komt om te zeggen dat ik dat doe is mij geheel onduidelijk.

Natuurlijk groeiden de Christelijke gemeenten in aantal en dat is prima. Satan echter zag zijn kans schoon om daar wat onkruid tussendoor te strooien en zo ging men bepaalde dingen als Bijbels zien, die absoluut niet Bijbels waren en zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #17 Gepost op: juli 09, 2006, 06:01:28 pm »

quote:

Heidi schreef op 09 juli 2006 om 17:08:


Natuurlijk groeiden de Christelijke gemeenten in aantal en dat is prima. Satan echter zag zijn kans schoon om daar wat onkruid tussendoor te strooien en zo ging men bepaalde dingen als Bijbels zien, die absoluut niet Bijbels waren en zijn.

Dit zie je ook terug in de gelijkenissen van Matt. 13.

bv:

quote:

24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

uitleg van de Hre Jezus:
37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; 38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk; 39 het onkruid zijn de kinderen van de boze; de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen.


In één van de gelijkenissen wordt er onkruid gezaaid tuusen de tarwe. Aan de buitenkant ziet het er hetzelfde uit maar er heeft dus vermenging plaatsgevonden met het verkeerde. Hierdoor is de uiterlijke kerk in haar verschijningsvorm op aarde, groter dan ze in het echt (alleen ware kinderen van God) is.
Ook kun je nog opmerken dat er ook gelovigen zijn die zich niet hebben aangesloten bij een instituut kerk en voor het oog van de wereld misschien ongelovigen (niet-christenen) zijn. In Moslimlanden schijnt er een grote groep christenen te zijn die dat in het geheim is en niet officieel tot een kerkgenootschap behoort. Daarmee zijn het zeker wel kinderen van God!

Verder zie je in Openbaring 2 en 3 bij de zeven gemeenten die een brief krijgen, dat bijna elke gemeente al dwaalleer duldt / dan wel zelf al aanhangt in de gemeente. En dat is NB in de tijd van de apostelen dus al het geval. (Dat ik er nog een proftische betekenis in zie heb ik het hier nog maar niet over - dat is voor de stelling: wanneer kwamen er verkeerde dingen binnen niet eens nodig. :P)

Bv.

quote:


Op. 2:
Aan Efeze:
4 Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde verzaakt hebt. 5 Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken.

12 En schrijf aan de engel der gemeente te Pergamum:
Dit zegt Hij, die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft: 13 Ik weet, waar gij woont, dáár waar de troon des satans is;
14 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat gij daar sommigen hebt, die vasthouden aan de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen, dat zij afgodenoffers zouden eten en hoereren. 15 Zo hebt ook gij sommigen, die op gelijke wijze aan de leer der Nikolaïeten vasthouden. 16 Bekeer u dan; maar zo niet, dan kom Ik spoedig tot u en Ik zal strijd tegen hen voeren met het zwaard mijns monds.

Aan Tyatira:
20 Maar Ik heb tegen u, dat gij de vrouw Izebel laat begaan, die zegt, dat zij een profetes is, en zij leert en verleidt mijn knechten om te hoereren en afgodenoffers te eten. 21 En Ik heb haar tijd gegeven om zich te bekeren, maar zij wil zich niet bekeren van haar hoererij. 22 Zie, Ik werp haar op het ziekbed en hen, die met haar overspel bedrijven, breng Ik in grote verdrukking, indien zij zich niet van haar werken bekeren. 23 En haar kinderen zal Ik de dood doen sterven en alle gemeenten zullen inzien, dat Ik het ben, die nieren en harten doorzoek; en Ik zal u vergelden, een ieder naar uw werken. 24 Doch Ik zeg tot u allen, die voorts te Tyatira zijt, en deze leer niet hebt en die niet, gelijk zij zeggen, de diepten des satans hebt leren kennen: Ik leg u geen andere last op.

Op. 3
Aan Sardes:
Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt, dat gij leeft, maar gij zijt dood. 2 Wees wakker en versterk het overige, dat dreigde te sterven, want Ik heb geen van uw werken vol bevonden voor mijn God. 3 Bedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het en bekeer u. Indien gij dan niet wakker wordt, zal Ik komen als een dief, en gij zult niet weten, op welk uur Ik u zal overvallen. 4 Doch gij hebt enkele personen te Sardes, die hun klederen niet hebben bezoedeld,

Aan Laodicea:
15 Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet! 16 Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen. 17 Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte, 18 raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt. 19 Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u.
Dus aardig wat misstanden en dwaalleer in de kerk van de eerste eeuw.!!
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 10:27:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #18 Gepost op: juli 09, 2006, 06:12:02 pm »

quote:

Heidi schreef op 09 juli 2006 om 17:08:
Beste Laodicea,

Er was destijds maar één Gemeente die Christus beleed en die zou je de "ongedeelde" Gemeente kunnen noemen.
Wat was er fout aan de Kerk van voor 1054? Wanneer ging het nou precies mis volgens jou? Bij welke gelegenheid?

quote:

De protestantse canon is w.b. het OT exact hetzelfde als de Joodse Bijbel.
Dat vind ik geen argument (het klopt trouwens ook niet helemaal), jij gelooft net als ik dat de Heilige Geest de leiding had over het canoniseringsproces van de Bijbel, en die 7 boeken zijn gewoon in dezelfde tijd onderdeel gworden van de canon als de andere boeken. Als je zegt dat ze toen fout zaten met die 7 boeken, waarom zou de rest dan wel geinspireerd zijn? Omdat Luther of Calvijn het zegt?  :? Als je wilt afgaan op wat de Joden deden dan kan je net zo goed het NT niet canoniek verklaren.

quote:

Nergens zeg ik dat iets Gods schuld is, dus hoe je erbij komt om te zeggen dat ik dat doe is mij geheel onduidelijk.
Jij zegt dat God de Reformatie heeft gewild, en dat kan je helemaal niet weten. Zelfs Luther heeft de Reformatie niet gewild, hij had het gevoel dat hij niet anders kon. Ik vind dat je altijd héél voorzichtig moet zijn met de uitspraak 'God heeft het zo gewild' of 'God is er voor verantwoordelijk', daar is al heel veel misbruik van gemaakt.

quote:

Natuurlijk groeiden de Christelijke gemeenten in aantal en dat is prima. Satan echter zag zijn kans schoon om daar wat onkruid tussendoor te strooien en zo ging men bepaalde dingen als Bijbels zien, die absoluut niet Bijbels waren en zijn.
Zoals het montanisme, de ideologische voorganger van de Pinksterbeweging bijvoorbeeld?  Zoals ik in het bovenstaande stukje al heb aangegeven is het ook trouwens niet Bijbels om alléén van de Bijbel uit te gaan (al sluit ik niet uit dat je Bijbelteksten zo kunt verdraaien dat je dat er wél uit kan halen, wat dan weer in strijd is met de citaten die ik noemde, plus buitenBijbels ondersteunend bewijs).
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #19 Gepost op: juli 09, 2006, 06:14:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 18:01:
Dit zie je ook terug in de gelijkenissen van Matt. 13.
Dus aardig wat misstanden en dwaalleer in de kerk van de eerste eeuw.!!
Maar zo kan je natuurlijk nog verder terug, Petrus zondigde b.v. ook al tegen Jezus.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #20 Gepost op: juli 09, 2006, 06:15:56 pm »

quote:

De eerste Christenen hadden anders nog géén Bijbel, dus dan moet je wel zonder. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #21 Gepost op: juli 09, 2006, 06:26:50 pm »

quote:



Okay, welke tijd wil je precies??

- het vechten met de wilde dieren en dat de Keizer toekijkt ??
- of in brand word gestoken omdat je s'avonds als lantaarnpaal moet dienen ??
- of dat je jezelf moet verstoppen in grotten omdat er jacht word gemaakt op christenen ??
- of dat je in de gevangenis word gegooid omdat je de Keizer niet wilt vereren ??
- of dat je in Jeruzalem woonde en door Herodus en zijn volgelingen gedood word en de honden je opaten ??

Ik zou zeggen kies maar, er zijn nog meer gruwelijke voorbeelden uit die goede oude tijd.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #22 Gepost op: juli 09, 2006, 06:46:32 pm »
@cyber:
De quote was christendom zoals omschreven in de Bijbel. En dan denk ik aan wat Jezus zegt in Mattheus, wat er verteld wordt in Handelingen en wat er in de brieven van Paulus allemaal wordt uitgewerkt.

Dat je in die tijd voor de leeuwen werd gegooid is niet prettig en vreselijk barbaars, maar dat heeft niet te maken met hoe de bijbel omschrijft hoe je in de gemeente met elkaar en met misstanden in de gemeente, omgaat.
Wel was in die tijd duidelijk dat je christen was. Je was niet 'zomaar' christen als je dood kon sterven.
Vergelijk maar met Noord Korea en waar verder nog christenen worden vervolgd.

In deze tijd ook nog genoeg barbaarse voorbeelden te vinden.
Verder is in het vrije westen de verleiding gevaarlijker omdat het sluipend gaat zonder dat je het beseft.
We hebben het veel te goed en hebben God niet nodig. Als we problemen hebben zijn er zat religeuze stromingen die die problemen willen oplossen. Alleen: of je dan bij God uitkomt zou ik niet durven zeggen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #23 Gepost op: juli 09, 2006, 06:47:12 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 18:15:
[...]
De eerste Christenen hadden anders nog géén Bijbel, dus dan moet je wel zonder. ;)


Ze hadden het OT en konden Paulus langs laten komen of Petrus. Lijkt me niet gek: onderwijs uit de eerste hand. :P
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 06:47:29 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #24 Gepost op: juli 09, 2006, 06:50:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 18:14:
[...]
Maar zo kan je natuurlijk nog verder terug, Petrus zondigde b.v. ook al tegen Jezus.


Dit ondersteunt alleen maar mijn bewering dat het in de tijd niet beter wordt op aarde. Verder is dit gedeelte voor de kruisdood van Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest. Toen was Petrus een ander mens geworden. ;) Maakte ook nog wel fouten en die staan ronduit beschreven, maar volmaakte mensen die bestaan nu eenmaal niet.
Hij werd als apostel wel door God gebruikt en je kunt d.m.v. zijn brieven lezen wat God ons te zeggen heeft. Een onvolmaakt mens die de Heilige Geest heeft gekregen en daarom een geinspoireerd en dus volmaakt aandeel qua brieven aan de bijbel kon geven als het woord van God.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 06:52:56 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #25 Gepost op: juli 09, 2006, 06:56:08 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 18:12:
Zoals ik in het bovenstaande stukje al heb aangegeven is het ook trouwens niet Bijbels om alléén van de Bijbel uit te gaan (al sluit ik niet uit dat je Bijbelteksten zo kunt verdraaien dat je dat er wél uit kan halen, wat dan weer in strijd is met de citaten die ik noemde, plus buitenBijbels ondersteunend bewijs).

Dank je hartelijk voor deze bewering. :P
Ik zou niet weten waarom je per definitie verdraait op het moment je de Bijbel als alleen gezaghebbejnd beschouwd en in principe zonder andere geschriften kunt (iig geen extra gewicht daaraan geeft )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #26 Gepost op: juli 09, 2006, 08:50:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 18:46:
@cyber:
De quote was christendom zoals omschreven in de Bijbel. En dan denk ik aan wat Jezus zegt in Mattheus, wat er verteld wordt in Handelingen en wat er in de brieven van Paulus allemaal wordt uitgewerkt.


Al die gruwelijkheden die ik opsomde, gebeurden in de tijd dat de apostelen nog leefden, dat ze in de bijbel niet vermeld zijn doet niets af van het feit dat de tegenstand tegen de kerk groot was.
De bijbel zelf was er toen nog niet, er waren wel mensen die de brieven van Paulus falsificeerden, zodat de kerk geen kerk zou worden.
Veel christen van toen werden verraden door mensen die de kerk niet wilden die de kerk in een kwaad daglicht zetten.
Het zijn niet alleen de heidenen die de kerk in een kwaad daglicht stelden, ook mensen die zich christenen noemen doen dat, Simon de tovenaar b.v en dat gebeurt door alle eeuwen heen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #27 Gepost op: juli 09, 2006, 09:45:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 18:56:
Dank je hartelijk voor deze bewering. :P
Ik zal het anders formuleren. :)

quote:

Ik zou niet weten waarom je per definitie verdraait op het moment je de Bijbel als alleen gezaghebbejnd beschouwd en in principe zonder andere geschriften kunt (iig geen extra gewicht daaraan geeft )
Ik ben er van overtuigd dat het nooit zo bedoeld is. Ook staat het nergens expliciet in de Bijbel vermeld, sterker nog, de verzen op de vorige pagina ondersteunen mijn visie dat het én-én is, Schrift + Traditio. En dáár kan je dan weer de informatie van de Kerkvaderen aan toevoegen Het is ook geen kwestie van wat belangrijker is, vergelijk het maar hiermee:
http://www.basgiling.nl/graphics/fiets.jpg
Dit is wat mij betreft de visie van de RKK, een fiets heeft nu eenmaal twee wielen (en aandrijving) nodig om overeind te blijven, je kunt niet echt zeggen dat het éne wiel belangrijker is dan het andere, het hoort onlosmakelijk bijelkaar.

Dan de gereformeerden:
http://4umi.com/image/clipart/velocipede.jpg
Ze beroepen zich weliswaar op Sola scriptura, maar hebben impliciet toch hun eigen traditio opgebouwd waarin ze duidelijk maken wat dat begrip voor hun inhoud. Ook worden er nogal wat Bijbelversies in hun traditio verduidelijkt, zodat ze niet voor tweerlei uitleg vatbaar zijn. Ook beseft men het belang van context. Een duidelijk nadeel is het gebrek aan een sterk leergezag, waardoor de verhouding Bijbel-traditie niet optimaal is.

Waarbij we bij de volgende groep aankomen:
http://eric.nondsen.chez-alice.fr/images/photos/monocycle.jpg
Het Sola scriptura ad absurdum, dat ligt al een beetje besloten in de vorige groep, omdat de reformatoren de individuele Christen uiteindelijk eindverantwoordelijk maakt voor de uitleg van de Schrift. Omdat nou eenmaal niet iedereen een theoloog is (en wat mij betreft is het de zwaarste tak van wetenschap), en gevoel voor context heeft, gebeuren er dus veel ongelukken mee. Het is deze tak van het Christendom die veel kapot maakt (vaak met de beste bedoelingen) voor de overige twee. De voorbeelden zijn legio; jonge Aarde creationisten, JG's die hun kinderen niet inenten en geen bloedtransfusies willen, Jonestown, mensen die de RKK als antichrist zien door een amateuristische interpretatie van Op.12 (waar de echte antichrist natuurlijk erg blij mee is), wederdopers, dit soort sites (die dan meestal succesvol bestreden worden door mensen uit groep 2), en uiteraard een eindeloze rij on- of halfChristelijke sektes. Natuurlijk zijn er ook mensen bij wie het wel goed gaat, er is immers niet voor niets een H. Geest, maar vanzelfsprekend is het niet.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #28 Gepost op: juli 09, 2006, 09:56:27 pm »

quote:

cyber schreef op 09 juli 2006 om 20:50:
[...]


Al die gruwelijkheden die ik opsomde, gebeurden in de tijd dat de apostelen nog leefden, dat ze in de bijbel niet vermeld zijn doet niets af van het feit dat de tegenstand tegen de kerk groot was.
De bijbel zelf was er toen nog niet, er waren wel mensen die de brieven van Paulus falsificeerden, zodat de kerk geen kerk zou worden.
Veel christen van toen werden verraden door mensen die de kerk niet wilden die de kerk in een kwaad daglicht zetten.
Het zijn niet alleen de heidenen die de kerk in een kwaad daglicht stelden, ook mensen die zich christenen noemen doen dat, Simon de tovenaar b.v en dat gebeurt door alle eeuwen heen.

Zeg ik dat het niet waar is wat je opschrijft over alle vervolging in die tijd? Natuurlijk wel maar heeft met het subject niets te maken. M.i.
Als er niet veel tegenstand is tegen de kerk, is er wat aan de hand. Dan zit er iets niet goed omdat de duivel juist daar aan de gang gaat waar Gods Geest werkt.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 09:56:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #29 Gepost op: juli 09, 2006, 10:01:23 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 18:50:
Dit ondersteunt alleen maar mijn bewering dat het in de tijd niet beter wordt op aarde.
Dit ben ik wel met je eens, ik verwacht dat het niet al te lang meer duurt voordat Jezus weerkomt. Overigens moet je dat wel in een groter verband zien, want wij in het Westen hebben het op dit monet natuurlijk wél kwalitatief beter dan in de tijd van het vroege Christendom.

quote:

Verder is dit gedeelte voor de kruisdood van Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest. Toen was Petrus een ander mens geworden. ;) Maakte ook nog wel fouten en die staan ronduit beschreven, maar volmaakte mensen die bestaan nu eenmaal niet.
Precies, niet méér in elk geval.

quote:

Hij werd als apostel wel door God gebruikt en je kunt d.m.v. zijn brieven lezen wat God ons te zeggen heeft. Een onvolmaakt mens die de Heilige Geest heeft gekregen en daarom een geinspoireerd en dus volmaakt aandeel qua brieven aan de bijbel kon geven als het woord van God.
Het eerste voorbeeld van Pauselijke onfeilbaarheid dus. :P Maar serieus, hoe interpreteer je 1 Tess 2:13 dan? Dat refereert niet alleen naar de Bijbel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #30 Gepost op: juli 09, 2006, 10:20:32 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 21:45:
[...]
Ik zal het anders formuleren. :)
[...]

Ik ben er van overtuigd dat het nooit zo bedoeld is. Ook staat het nergens expliciet in de Bijbel vermeld, sterker nog, de verzen op de vorige pagina ondersteunen mijn visie dat het én-én is, Schrift + Traditio. En dáár kan je dan weer de informatie van de Kerkvaderen aan toevoegen Het is ook geen kwestie van wat belangrijker is, vergelijk het maar hiermee: [...]


Wat bedoel je precies met Traditio? Ik kan het op wikipedia niet vinden.  ;)
Maar als je daarmee bedoeld de tradities die in de RKK onderhouden worden, dan zou ik het toch raar vinden als je die even belangrijkt maakt/ziet als de Bijbel. Het onfeilbare Woord van God tegenover tradities die door mensen zijn ingesteld en soms gewoon cultuurbepaald zijn.
Wat levert dat (in extreme vorm) op? Veel lauwe gelovigen, die zelf niet of nauwelijks nadenken/bijbellezen/God dienen, etc. En hier op het forum zullen de RKK'ers positieve uitzonderingen zijn, maar in mijn omgeving ken ik echt wel zulke gelovigen, die in hun levenswandel niet of nauwelijks verschillen van niet-gelovigen, en dat vooral omdat ze meer traditie-achtig gelovig zijn dan bijbel-achtig (bij gebrek aan betere termen). Ze zijn gelovig omdat ze gedoopt zijn, maar verder doen ze er helemaal niks mee. Ik denk dat er een verband zit tussen op die manier gelovig zijn en de belangrijke rol van traditie. Je wordt er minder door gescherpt en geoefend in geloof.

Nogmaals, dat geldt dus voor de RKK'ers in mijn omgeving, niet voor degenen hier op het forum.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #31 Gepost op: juli 09, 2006, 10:33:46 pm »
Ik begin de indruk te krijgen dat dit topic vooral als bedoeling heeft om roomsen en protestanten tegen elkaar uit te spelen. De TS zal toch echt wat duidelijker moeten zijn in wat er te discuseren valt.

Verder ben ik het niet met de stelling eens dat er 1 kerk/groep christenen was voor 1054.

De verdeeldheid begint al bij afvalligen in de bijbel zelf. Voorbeelden:

quote:

1 kor 1:11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’

quote:

3 joh. 1:9 Ik heb hierover al aan de gemeente geschreven, maar Diotrefes, die daar de dienst wil uitmaken, trekt zich niets van ons aan. 10 Als ik kom, zal ik zijn gedrag ter sprake brengen. Die man verspreidt laster over ons, en daar laat hij het niet bij: hij weigert de broeders te ontvangen, en houdt degenen tegen die dat wel willen en verjaagt hen uit de gemeente.
Los van deze onderlinge twisten zijn er voor 1054 diverse afsplitsingen ontstaan.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #32 Gepost op: juli 09, 2006, 10:37:19 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 22:01:
[...]
Dit ben ik wel met je eens, ik verwacht dat het niet al te lang meer duurt voordat Jezus weerkomt. Overigens moet je dat wel in een groter verband zien, want wij in het Westen hebben het op dit moment natuurlijk wél kwalitatief beter dan in de tijd van het vroege Christendom.
Tja, of dit voor je geloof nu beter is....

quote:


Precies, niet méér in elk geval.


Het eerste voorbeeld van Pauselijke onfeilbaarheid dus. :P Maar serieus, hoe interpreteer je 1 Tess 2:13 dan? Dat refereert niet alleen naar de Bijbel.

quote:

13 En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.


De apostelen waren door Jezus gezonden en predikten o.l.v. de Heilige Geest het woord van God. Hiervan zijn de brieven bv in het NT terecht gekomen.
De apostelen hadden apostoloisch gezag van de Heer zelf gekregen. Dat is dus net zo zwaar als de woorden van Jezus en het OT in die tijd.
Na de apostelen zijn er door Jezus geen nieuwe apostelen aangesteld. Paulus was de laatste met dit speciale gezag.

Lees bv 1 Kor. 15

quote:


7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; 8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.
9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb. 10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.


De bijzondere bediening van de apostelen kun je hier ook zien:

quote:


1 Kor 9,1
Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here?

2 Kor 12,12
De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Gal 1,1
Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden,
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2006, 10:49:00 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #33 Gepost op: juli 09, 2006, 11:12:55 pm »

quote:

Ulysses schreef op 09 juli 2006 om 22:20:
Wat bedoel je precies met Traditio? Ik kan het op wikipedia niet vinden.  ;)
Kijk anders hier eens. ;)

quote:

Maar als je daarmee bedoeld de tradities die in de RKK onderhouden worden, dan zou ik het toch raar vinden als je die even belangrijkt maakt/ziet als de Bijbel. Het onfeilbare Woord van God tegenover tradities die door mensen zijn ingesteld en soms gewoon cultuurbepaald zijn.
Het punt is dat Katholieken juist geloven dat de Traditio eveneens door God gegeven is.

quote:

Wat levert dat (in extreme vorm) op? Veel lauwe gelovigen, die zelf niet of nauwelijks nadenken/bijbellezen/God dienen, etc. En hier op het forum zullen de RKK'ers positieve uitzonderingen zijn, maar in mijn omgeving ken ik echt wel zulke gelovigen, die in hun levenswandel niet of nauwelijks verschillen van niet-gelovigen, en dat vooral omdat ze meer traditie-achtig gelovig zijn dan bijbel-achtig (bij gebrek aan betere termen). Ze zijn gelovig omdat ze gedoopt zijn, maar verder doen ze er helemaal niks mee. Ik denk dat er een verband zit tussen op die manier gelovig zijn en de belangrijke rol van traditie. Je wordt er minder door gescherpt en geoefend in geloof.
Als je bedoelt dat Nederland onderhand een missieland voor de RKK is, dan heb je gelijk, maar dit stukje heeft niets met de Traditio te maken, dat gaat o.a. over hoe je de Bijbel leest e.d. Maar ik zou zeggen, lees dat linkje, of deze eerst maar eens dat scheelt me alweer een hoop schrijfwerk. ;)

quote:

Nogmaals, dat geldt dus voor de RKK'ers in mijn omgeving, niet voor degenen hier op het forum.
Waarvoor mijn dank. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #34 Gepost op: juli 09, 2006, 11:17:32 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 09 juli 2006 om 22:33:
Ik begin de indruk te krijgen dat dit topic vooral als bedoeling heeft om roomsen en protestanten tegen elkaar uit te spelen. De TS zal toch echt wat duidelijker moeten zijn in wat er te discuseren valt.

Verder ben ik het niet met de stelling eens dat er 1 kerk/groep christenen was voor 1054.

De verdeeldheid begint al bij afvalligen in de bijbel zelf. Voorbeelden:
Verdeeldheid is er altijd wel geweest, maar er was ook een duidelijk te onderscheiden Kerk, niet meerdere kerken.

quote:

Los van deze onderlinge twisten zijn er voor 1054 diverse afsplitsingen ontstaan.
Ik denk dat toch echt onder de noemer ketterij valt, die afsplitsingen dan he? Niet je opmerking uiteraard. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #35 Gepost op: juli 09, 2006, 11:27:35 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 22:37:

Tja, of dit voor je geloof nu beter is....
Integendeel, alleen ik wil het wél even noemen, want het is dankzij het Christendom dat we gekomen zijn waar we nu zijn.

quote:


De apostelen waren door Jezus gezonden en predikten o.l.v. de Heilige Geest het woord van God. Hiervan zijn de brieven bv in het NT terecht gekomen.
De apostelen hadden apostoloisch gezag van de Heer zelf gekregen. Dat is dus net zo zwaar als de woorden van Jezus en het OT in die tijd.
Na de apostelen zijn er door Jezus geen nieuwe apostelen aangesteld. Paulus was de laatste met dit speciale gezag.
Maar even voor de duidelijkheid, bischoppen staan in Apostolische succesie, maar ze zijn geen apostelen. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #36 Gepost op: juli 10, 2006, 12:19:07 am »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 23:12:
[...]
Kijk anders hier eens. ;)
[...]
Het punt is dat Katholieken juist geloven dat de Traditio eveneens door God gegeven is.
[...]
Als je bedoelt dat Nederland onderhand een missieland voor de RKK is, dan heb je gelijk, maar dit stukje heeft niets met de Traditio te maken, dat gaat o.a. over hoe je de Bijbel leest e.d. Maar ik zou zeggen, lees dat linkje, of deze eerst maar eens dat scheelt me alweer een hoop schrijfwerk. ;)
[...]
Waarvoor mijn dank. :)
Oke, dan dacht ik toch aan iets anders en kun je mijn post als algemeen, en niet naar jou gericht beschouwen.  :)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #37 Gepost op: juli 10, 2006, 01:03:46 am »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 23:27:
[...]
Integendeel, alleen ik wil het wèl even noemen, want het is dankzij het Christendom dat we gekomen zijn waar we nu zijn.
[...]
En, Laodicea... ben je daar erg enthousiast over?
vriendelijke groet, klaas.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #38 Gepost op: juli 10, 2006, 08:41:10 am »

quote:

Sacerdos schreef op 09 juli 2006 om 11:44:
Stelling--------Iedereen is schuldig te voegen bij de ongedeelde Kerk van de eerst tien eeuwen en daar naar terug te keren  .


Zou kunnen...

Het roept een paar vragen bij me op. Mijn kennis schiet tekort.

Het Grote Schisma van 1054
Door de kroning van Karel de Grote tot keizer had de paus laten blijken niets te geven om de pretentie van het Byzantijnse Rijk, de enige opvolger van het Romeinse Rijk te zijn. Van de andere kant weigerden de Byzantijnse bisschoppen het primaat van de paus te erkennen. In 1054 kwam het tot een kerkscheuring: het Grote Schisma. Sindsdien kennen we de Rooms-Katholieke Kerk, die in West-Europa tot aan de Reformatie dominant is gebleven, en de Oosterse oftewel Grieks-Orthodoxe kerk, die zich in Griekenland en op de Balkan heeft verspreid, en later ook in Rusland dominant is geworden.

Bron

Oosters-Orthodoxe Kerk

Het bevestigd min of meer mijn vermoeden dat jij een Orthodox gelovige bent (Priester?), of niet soms.. ;) Je hoeft niet te antwoorden, het mag.. :)

Hoe kijk jij persoonlijk aan tegen de RKK, even los van de info die ik heb opgezocht.
Zie jij de Orthodoxe Kerk als-zijnde de Moederkerk of anders.
Hoe kijk jij tegen de mogelijkheid aan dat de Orthodoxe Kerk en de RKK zich weer volledig één worden in Christus.
Hoe kijk jij aan tegen alle Protestantse geloofsgemeenschappen die na scheuring Reformatie zijn voortgekomen uit de RKK.

Het zijn vragen enkel en alleen omdat ik wil leren, leren van hetgeen jij hierover te vertellen hebt.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #39 Gepost op: juli 10, 2006, 08:43:01 am »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 23:27:
[...]
Integendeel, alleen ik wil het wél even noemen, want het is dankzij het Christendom dat we gekomen zijn waar we nu zijn.
Je kunt niet uitproberen waar we zonder christendom nu zouden zijn geweest. :P
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2006, 08:43:28 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #40 Gepost op: juli 10, 2006, 09:40:56 am »

quote:

klaas f schreef op 10 juli 2006 om 01:03:
En, Laodicea... ben je daar erg enthousiast over?
Ik ben er niet héél erg rouwig om dat ik b.v. niet in China geboren ben.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 juli 2006 om 08:43:
Je kunt niet uitproberen waar we zonder christendom nu zouden zijn geweest. :P
Je kan het niet één op één vergelijken, maar je kan wel zien hoe andere godsdiensten het er vanaf hebben gebracht.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #41 Gepost op: juli 10, 2006, 10:59:44 am »
God heeft alleen maar gehuild toen de Westerse Kerk scheurde en de Reformatie tot stand kwam; als Rome haar zaken op orde had gehad was er geen Reformatie geweest.

Modbreak:
Deel van deze post verwijderd waarin respectloos werd geschreven over mede gelovigen.


Te meer is dan ook iedereen te voegen en aan te sluiten bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en eerste zeven oecumenische concilies.

                                          OP DAT ZIJ ALLEN EEN ZIJN.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2006, 01:12:25 pm door Zijnkind »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #42 Gepost op: juli 10, 2006, 01:10:04 pm »
Wat moet ik vinden van kerkscheuring? Als je de kerkgeschiedenis bekijkt zie je meestal dat nieuwe kerk genootschappen ontstaan zijn door uitzetting.
- Luther werd in de ban gedaan.
- Hendrik de Cock werd geschorst.
- En ook in 1944 was er weer sprake van schorsingen.

Scheuringen lijken plaats te vinden op een niveau waar een individuele Christen zich maar bij neer te leggen heeft. Het overkomt de kerk. Oké de zondige mens maakt van nature stuk. Maar het in het hier en nu komt het aan op kiezen. Steeds maar weer opnieuw kiezen. Welke weg??

Wat de een een afslag noemt, wordt door een ander de weg terug naar het rechte pad genoemd! Wat de ene protest(ant) noemt wordt door de ander gezien als voortzetting van de waarheid. Waar is die ongedeelde kerk van de eerste tien eeuwen en eerste zeven oecumenische concilies?

Is het te krijgen door weer alle duizenden kerkgenootschapjes op een hoop te vegen? Er een stempel op te drukken ongeacht hoe daarin geloof en ongeloof vermengd zijn?

Kijkend naar de eerste 7 oecumenische concilies was de kerk destijds werkelijk ongedeeld en onverscheurt? Kijkend naar het belijden op deze concilies en daarmee ook afstoten en verscheurden.  
- arius op het eerste oecumnische concilie
- Nestorius op het derde oecumenische concilie
- Het onstaan van de orientaalsorthodoxe kerk na het vierde.

Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ik Christus nodig heb en dat ik van hem herstel verwacht. Ook herstel van het ene lichaam. Maar ik leef in de veronderstelling dat dit plaats zal vinden na de wederkomst. In het nieuwe Jeruzalem.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2006, 01:21:50 pm door Meindertd »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #43 Gepost op: juli 10, 2006, 01:18:53 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 10 juli 2006 om 10:59:
God heeft alleen maar gehuild toen de Westerse Kerk scheurde en de Reformatie tot stand kwam; als Rome haar zaken op orde had gehad was er geen Reformatie geweest.

Modbreak:
Deel van deze post verwijderd waarin respectloos werd geschreven over mede gelovigen.


Te meer is dan ook iedereen te voegen en aan te sluiten bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en eerste zeven oecumenische concilies.

                                          OP DAT ZIJ ALLEN EEN ZIJN.


Ook vind ik een paar losse kreten die hier verder nog geen zinnige onderbouwing van geven.
Met een discussie op basis van argumenten, zul je er toch een paar aan moeten dragen.

Verder is de Reformatie van de 16e eeuw en je had het over de ongedeelde kerk tot 1054.
Toen was blijkbaar al een scheuring waar God niet om huilde (is mijn conclusie n.a.v. jouw reactie.....) :?
Hier ook meer onderbouwing bij graag.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #44 Gepost op: juli 10, 2006, 02:23:50 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 18:01:

[...]

Dit zie je ook terug in de gelijkenissen van Matt. 13.

bv:

[...]


In één van de gelijkenissen wordt er onkruid gezaaid tuusen de tarwe. Aan de buitenkant ziet het er hetzelfde uit maar er heeft dus vermenging plaatsgevonden met het verkeerde. Hierdoor is de uiterlijke kerk in haar verschijningsvorm op aarde, groter dan ze in het echt (alleen ware kinderen van God) is.
Ook kun je nog opmerken dat er ook gelovigen zijn die zich niet hebben aangesloten bij een instituut kerk en voor het oog van de wereld misschien ongelovigen (niet-christenen) zijn. In Moslimlanden schijnt er een grote groep christenen te zijn die dat in het geheim is en niet officieel tot een kerkgenootschap behoort. Daarmee zijn het zeker wel kinderen van God!

Verder zie je in Openbaring 2 en 3 bij de zeven gemeenten die een brief krijgen, dat bijna elke gemeente al dwaalleer duldt / dan wel zelf al aanhangt in de gemeente. En dat is NB in de tijd van de apostelen dus al het geval. (Dat ik er nog een proftische betekenis in zie heb ik het hier nog maar niet over - dat is voor de stelling: wanneer kwamen er verkeerde dingen binnen niet eens nodig. :P)

Bv.

[...]


Dus aardig wat misstanden en dwaalleer in de kerk van de eerste eeuw.!!


Niet geheel en al mee eens.
Voorafgaand aan het schrijven wordt namelijk aan de profeet Johannes duidelijk gemaakt waarover hetgeen hij heeft gezien én dus ook datgene wat hij op moet schrijven gaat: ' 19 Schrijf daarom op wat je gezien hebt, wat er nu is en wat hierna zal gebeuren.'

Hij moet dus opschrijven hoe de toestand van het christendom op dat moment is, maar ook wat er allemaal nog zal gaan gebeuren. Vervolgens krijgt hij dan opdracht om zeven brieven te schrijven. Het is dus maar de vraag of deze brieven wel gericht zijn aan de fysieke gemeenten, of dat deze brieven de toestand van het christendom door de (toen nog) komende eeuwen heen typeerden.

Mazzel,
Levi

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #45 Gepost op: juli 10, 2006, 02:32:19 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 18:15:
[...]
De eerste Christenen hadden anders nog géén Bijbel, dus dan moet je wel zonder. ;)


Nee, maar ze hielden zich wel aan het onderricht van de apostelen, zoals we lezen in Handelingen 2: '42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.'

En waar staat dat onderricht van de apostelen beschreven? In hun brieven, dacht ik zo...

Mazzel,
Levi

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #46 Gepost op: juli 10, 2006, 02:54:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juli 2006 om 22:37:

[...]

Tja, of dit voor je geloof nu beter is....

[...]


[...]


De apostelen waren door Jezus gezonden en predikten o.l.v. de Heilige Geest het woord van God. Hiervan zijn de brieven bv in het NT terecht gekomen.
De apostelen hadden apostoloisch gezag van de Heer zelf gekregen. Dat is dus net zo zwaar als de woorden van Jezus en het OT in die tijd.
Na de apostelen zijn er door Jezus geen nieuwe apostelen aangesteld. Paulus was de laatste met dit speciale gezag.


De laatste twee zinnen vind ik nogal een pretense bewering, die zeker niet strookt met de bijbel.

In Romeinen 16 staat: 'Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.'

Er waren dus meer apostelen dan alleen de twaalf en Paulus.

En in Galaten staat: 'Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer.'

We weten dat de broers van de Heer Hem niet geloofden en al zeker niet door Hem tijdens Zijn aardse leven als apostel zijn aangesteld. Dat moet dus op een later moment zijn gebeurd, en zelfs pas ná de uitstorting van de Heilige Geest, want in de periode daaraan voorafgaand is slechts Mattias als apostel toegevoegd.

Dat het apostelambt niet op moet houden te bestaan ná Paulus, leert de brief aan Efeze. In het 4e hoofdstuk wordt onder meer het ambt van apostel opgenoemd, waarna de schrijver vervolgt dat al die ambten bij elkaar ervoor moeten zorgen dat de gemeente een eenheid wordt.
Ik durf dus te stellen dat - zoals ook van de gaven van de Geest geschreven staat - alle ambten moeten blijven totdat het volmaakte gekomen is.

Mazzel,
Levi

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #47 Gepost op: juli 10, 2006, 03:31:45 pm »

quote:

Levi schreef op 10 juli 2006 om 14:54:
Ik durf dus te stellen dat - zoals ook van de gaven van de Geest geschreven staat - alle ambten moeten blijven totdat het volmaakte gekomen is.
Niet alle ambten en alle gaven van de Geest waren/zijn voor immer. Ook de tekenen waren niet voor immer. Wij zijn zeer gezegend met het hebben van een complete Bijbel! Het teken van Jona (door Jezus aangehaald) en daarnaast al de tekenen en wonderen die Jezus verrichtte tijdens Zijn aardse bestaan, moet voor ons genoeg zijn.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #48 Gepost op: juli 10, 2006, 03:40:39 pm »
Waar staat dat??

kajem

quote:

Heidi schreef op 10 juli 2006 om 15:31:
[...]

Niet alle ambten en alle gaven van de Geest waren/zijn voor immer. Ook de tekenen waren niet voor immer. Wij zijn zeer gezegend met het hebben van een complete Bijbel! Het teken van Jona (door Jezus aangehaald) en daarnaast al de tekenen en wonderen die Jezus verrichtte tijdens Zijn aardse bestaan, moet voor ons genoeg zijn.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De ongedeelde Kerk van voor 1054
« Reactie #49 Gepost op: juli 10, 2006, 04:01:27 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 10 juli 2006 om 10:59:
God heeft alleen maar gehuild toen de Westerse Kerk scheurde en de Reformatie tot stand kwam;

Ja, ik denk het ook.. maar ook dat Hij huilde bij de scheuringen voor 1054 en al de scheuringen daarna.

Toch zie ik Paulus iets wonderlijks schrijven:
Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan. 1 Kor.11

De toest doorstaan? Welke toest? Weet jij daarop het antwoord?
De toest van de Liefde misschien..? (1 Kor. 13)

quote:

als Rome haar zaken op orde had gehad was er geen Reformatie geweest.

Ja, dat denk ik ook. Maar ben maar een leek, niet eens wetende welke informatie de juiste is. De RKK zegt dit, de Orthodoxie zegt dat.. het protestantisme heeft vele antwoorden in vele "kleuren".

quote:

Te meer is dan ook iedereen te voegen en aan te sluiten bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en eerste zeven oecumenische concilies.

Daar zal ik me dan eerst in moeten verdiepen.

quote:

OP DAT ZIJ ALLEN EEN ZIJN.
Ja, dat is het gebed van Jezus.. nog steeds actueel. Ik geloof dat dit verhoord gaat worden, hoe en wanneer weet ik niet. Enkel en alleen in vertrouwen op Hem.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.