Auteur Topic: Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom  (gelezen 3018 keer)

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Gepost op: juni 15, 2006, 06:05:37 pm »
UITNODIGING LEZING WERKGROEP
CHRISTENDOM IN CONFLICT

Vroeg gnostisch christendom
Prof. Riemer Roukema

Datum: Maandag 19 juni
Aanvang: 19.30
Locatie: Sweelinckzaal
Drift 21, Utrecht
Toegang vrij

Het vroege christendom trekt steeds opnieuw de aandacht van de media, maar dan vooral een alternatieve richting ervan, die “gnostisch” wordt genoemd. Dit komt tot uiting in de belangstelling voor het onlangs gepubliceerde Evangelie van Judas en voor het al eerder teruggevonden Evangelie van Thomas.

In de Da Vinci Code van Dan Brown staat dat Jezus volgens gnostische bronnen met Maria Magdalena een dochter zou hebben. Regelmatig wordt de suggestie gewekt dat de christelijke kerk de waarheid over Jezus heeft verdonkeremaand en de oude gnostici te vuur en te zwaard heeft bestreden. Op deze avond gaat prof. dr. Riemer Roukema (Theologische Universiteit Kampen) in op de vraag wat er vanuit historisch perspectief over dit conflict in het vroege christendom is te zeggen.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2006, 06:06:01 pm door porcupine »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #1 Gepost op: juni 15, 2006, 06:39:38 pm »
d:)b  _/-\o_

Ik kan helaas zelf niet, maar ik kan het iedereen aanraden, heeft hij of anderen ook een website over dit onderwerp.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #2 Gepost op: juni 15, 2006, 06:43:18 pm »
ik ga denk ik wel even kijken (en luisteren)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #3 Gepost op: juni 15, 2006, 06:46:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 juni 2006 om 18:43:
ik ga denk ik wel even kijken (en luisteren)
Bereid anders een paar vraagjes voor, wellicht krijg je daar gelegenheid toe. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #4 Gepost op: juni 15, 2006, 06:47:51 pm »

quote:

Laodicea schreef op 15 juni 2006 om 18:46:
[...]

Bereid anders een paar vraagjes voor, wellicht krijg je daar gelegenheid toe. ;)


Moet ik iets vragen over de relatie tussen Hitler, de vvk, de inquisitie, de Albigenzen en het evangelie van Judas?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #5 Gepost op: juni 15, 2006, 06:54:10 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 juni 2006 om 18:47:
Moet ik iets vragen over de relatie tussen Hitler, de vvk, de inquisitie, de Albigenzen en het evangelie van Judas?
Nee, dat is nogal een open deur, je moet 'em iets moeilijks vragen. :+
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #6 Gepost op: juni 15, 2006, 07:03:12 pm »
:)

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #7 Gepost op: juni 15, 2006, 07:39:21 pm »
Laatst zag ik op de collegeplank van Postmoderne literatuur een boek staan over gnostiek. Maar dat wist ik al, als je ontologie en epistemologie met elkaar gaat verwarren gaat het al gauw die richting op..
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2006, 07:39:46 pm door porcupine »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #8 Gepost op: juni 15, 2006, 07:46:28 pm »

quote:

porcupine schreef op 15 juni 2006 om 19:39:
Laatst zag ik op de collegeplank van Postmoderne literatuur een boek staan over gnostiek. Maar dat wist ik al, als je ontologie en epistemologie met elkaar gaat verwarren gaat het al gauw die richting op..
http://images.fok.nl/s/schater.gif
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #9 Gepost op: juni 15, 2006, 09:24:03 pm »
:)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #10 Gepost op: juni 19, 2006, 10:11:25 am »
Zeg Laodicea, heb je al wat vragen voor me verzonnen, die ik moet gaan stellen?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #11 Gepost op: juni 19, 2006, 12:05:34 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 10:11:
Zeg Laodicea, heb je al wat vragen voor me verzonnen, die ik moet gaan stellen?

Poeh...

Nou, ik zal er eens een slag naar slaan.

1. In hoeverre kan hij het eens zijn met het cursieve stukje uit dit fragment afkomstig uit de New Advent?

quote:

Properly speaking, Albigensianism was not a Christian heresy but an extra-Christian religion. Ecclesiastical authority, after persuasion had failed, adopted a course of severe repression, which led at times to regrettable excess. Simon of Montfort intended well at first, but later used the pretext of religion to usurp the territory of the Counts of Toulouse. The death penalty was, indeed, inflicted too freely on the Albigenses, but it must be remembered that the penal code of the time was considerably more rigorous than ours, and the excesses were sometimes provoked. Raymond VI and his successor, Raymond VII, were, when in distress, ever ready to promise, but never to earnestly amend. Pope Innocent III was justified in saying that the Albigenses were "worse than the Saracens"; and still he counselled moderation and disapproved of the selfish policy adopted by Simon of Montfort. What the Church combated was principles that led directly not only to the ruin of Christianity, but to the very extinction of the human race.


2. Met welke argumenten wezen Christelijke tijdgenoten het gedachtegoed van Valentinus af? (Sowieso vind ik Christelijke informatie over Valentinus wel interessant.)

3. Verwacht hij ook dat de gnostiek zich in de toekomst op de één of andere wijze zal vermengen met het naturalisme dat over z'n hoogepunt heen is?

Dit kan ik me zo bedenken. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #12 Gepost op: juni 19, 2006, 12:08:20 pm »
eh, de Albigenzen, dat was toch een paar eeuwen later, en zeker niet 'vroeg gnostisch christendom'?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #13 Gepost op: juni 19, 2006, 12:14:47 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 12:08:
eh, de Albigenzen, dat was toch een paar eeuwen later, en zeker niet 'vroeg gnostisch christendom'?

Ja, maar misschien vind 'ie het wel leuk om het er over te hebben.  :P

Maar goed, misschien kan hij dan wat vertellen over de geschatte omvang van de verschillende vroeg-gnostische groeperingen?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #14 Gepost op: juni 19, 2006, 12:16:56 pm »

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 12:14:
[...]

Ja, maar misschien vind 'ie het wel leuk om het er over te hebben.  :P

We heten niet allemaal 'Laodicea'   ><img src=" class="smiley"  />

quote:

Maar goed, misschien kan hij dan wat vertellen over de geschatte omvang van de verschillende vroeg-gnostische groeperingen?


interesting

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #15 Gepost op: juni 19, 2006, 12:18:35 pm »
Vraag dan wel gelijk ff waarop die schattingen worden gebaseerd...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #16 Gepost op: juni 19, 2006, 12:41:14 pm »

quote:

E-line schreef op 19 juni 2006 om 12:18:
Vraag dan wel gelijk ff waarop die schattingen worden gebaseerd...
:ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #17 Gepost op: juni 20, 2006, 12:22:24 am »
Nou morgen maar eens de samenvatting lezen bij de koffie.http://images.fok.nl/s/koffie.gif
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #18 Gepost op: juni 20, 2006, 10:42:33 am »

quote:

Laodicea schreef op 20 juni 2006 om 00:22:
Nou morgen maar eens de samenvatting lezen bij de koffie.[afbeelding]


samenvatting? Zucht.. dacht ik dat je een verbatim verslag wilde. Heb ik die 25 pagina's met aantekeningen voor niks gemaakt. ><img src=" class="smiley"  />


Welnu, de spreker begon met een algemene inleiding, die ik uiteraard miste, omdat de sprekers van de lezingen waar ik heen wil, zoals altijd een tikkeltje aan de vroege kant beginnen  O-). Hij gaf een korte afperking van z'n lezing aan. Geen egyptische gnostiek (hermetisch), geen moderne gnostiek, etc. Alleen gnostiek uit de vroeg-christelijke tijd.

Dan de vraag, wat gnostiek nu precies doet: Ze poogt (net als andere visies) antwoord te geven op vragen als "wie zijn we?", "wat waren we?", "waar komen we vandaan?", "waar gaan we heen?" etc. (a.h.v. een citaat uit Clement v. Alexandria die de gnosticus Theolatus (?) behandelt)

Het Joodse antwoord op die vragen is (kort door de bocht) leven naar Gods wil en diens verbond, en je toevertrouwen aan Diens barmhartigheid. De 'Jezus-beweging' (de eerste christenen) sluit zich hierbij aan. De eerste volgelingen van Jezus zagen Hem als manifestatie van God, als Zoon van God, op een bepaalde manier als God zelf.1. Hij gaf ook aan dat een verwachting van een snel komen van het koninkrijk bij de vroege kerk hoorde, "en dat dat niet is uitgekomen". Verder vinden we de (hoge) visie op Jezus in allerlei vormen in het NT, maar niet allemaal eenduidig ("niet één pot nat").

Uiteraard werden er ook andere antwoorden gegeven, bv die van Plato (in Timeus), namelijk dat "zielen van de wereld der sterren afkomstig zijn, en dat ze door God gezaaid zijn in lichamen". Die lichamen zijn dan door jongere goden geboetseerd. Het doel is, je je hemelse afkomst te herinneren. Zielen werden geoordeeld, en als ze onzuiver waren, dan werden ze teruggestuurd (een vorm van reincarnatie dus). Deze "bewustwording van de goddelijke vonk" staat recht op het OT, omdat in de bijbel ziel en lichaam samen geschapen zijn door God.

Het 'Platoons gedachtengoed' werd "op systeem gesteld" in de eerste eeuwen na Plato: God is het hoogste trancendentale (wereld van de sterren), de schepper-demiurg wordt een begrip en een hierarchie in het hemelse komt in al die systemen terug.


De christenen trokken al snel (na 10/20 jaar) veel niet joden aan. Joden zonderden zich af (en werden als wat eigenaardig beschouwd), maar christenen stonden meer open. "de grieken wilden Jezus ook volgen, en dat leidde tot het laten vallen van verplichtingen"2. De niet-joden werden (qua aantal?) steeds dominanter. Ze gingen wel (gewoon orthodox) uit van Jezus en van het OT, maar aan het einde van de 1e eeuw waren er sommigen die diep terleurgesteld waren in het OT en het beeld van God wat daaruit sprak. Ze kwamen natuurlijk uit een deels platonisch gedachtengoed, en de God van het OT voldeed nu niet precies aan het signalement wat Plato (en anderen) opgesteld hadden. God kwam op hen maar kinderachtig over (paradijsverhaal, de boom) en partijdig (Kain en Abel, waarom toch het ene offer wel en het andere niet?). Er waren christenen die tot de conclusie kwamen dat de God, beschreven in het OT, niet de ideale God was zoals men die uit sommige griekse filosofieën kende3. Deze hellenistische mensen meenden het 'te snappen'. JHWH was de demiurg van Plato. Als christen moest je dat dan maar inzien: gnosis. (Ter illustratie hiervan een citaat uit de Nag Hamadi collectie, codex IX,3 hoofdstuk(?) 47-48)

Die hellenistische partij geloofde wel in Jezus, maar had een compleet andere visie op het OT, waarvoor men zich beriep op speciale inzicht en kennis over de 'hogere afkomst'. Als voorbeeld wordt Marcion gegeven. Niet in alle opzichten een gnosticus, maar wel heel duidelijk 2 goden, de Hoge, Echte, en de lage demiurg. Dit zou (volgens de spreker) makkelijk kunnen leiden tot antisemitisme: de bijbel van de joden is immers achtelijk, omdat er zo'n domme god in staat. De kerk heeft dan ook altijd4  geprobeerd dit marcionitische gedachtengoed te bestrijden.

Deze splitsing moest wel leiden tot een breuk, en tot aan de 4e eeuw is hier heel veel over geschreven. Ter illustratie werden 3 verzen uit Thomas' evangelie geciteerd: 28 (wat dichtbij Jezus staat qua inhoud), 52 (wat duidelijk een polemiek bevat tegen een latere kerkelijke visie) en 53 (wat zegt dat de discipelen Jezus vroegen naar het nut van de besnijdenis: volgens de spreker een complete onmogelijkheid dat een jood zo'n vraag zou stellen). "Het NT bevat grosso modo de oudste en meest historische getuigen, maar wij (historici, theologen) proberen kritisch te zijn."

Op dat moment ging de spreker even in op de moderne hype om te suggereren dat de kerk geheimen achtergehouden heeft die teruggaan op Jezus. Historici zijn er over het algemeen toch wel over eens dat het NT de oudste bronnen zijn, en dat bv. de verhalen over Maria Magdalena teruggaan op jongere bronnen, minstens na het jaar 100. De geheime uitleg is dus van later datum en werd daarom bestreden. "De kerk had op historisch standpunt gelijk". Tot in de 4e eeuw werd er uiteraard alleen op schrift gestreden. De christenen werden immers juist geregeld vervolg, de kerk had niet de middelen, en last but not least, het was tegen de leer om geweld te gebruiken. Zelfs later, toen de kerk zich vermengde met het romeinse staatsapparaat, was moord nog steeds uitzondering.

De vraag komt op, hoe het komt dat de 'orthodoxe' kerk het gewonnen heeft als stroming? Het antwoord van de spreker is, dat christenen (itt gnostici) hiets heel belangrijks hadden: "naastenliefde" als practische consequentie. Op grond van berekeningen (die niet genoemd werden) is aangetoond dat christenen daar voordeel bij zouden hebben gehad. Bij epedimieën bleven ze in de steden om hun eigen zieken en ook de niet christelijke zieken te verzorgen, terwijl de niet-christenen meestal massaal naar bv. de veiligere kust ging (frissere lucht). Na de epidemieën waren christenen naar verhouding met meer, omdat veel van de geredden zich bekeerden. Gnostici deden dit niet. Ondanks dat ze op allerlei ethische gronden de God van het OT afwezen, waren ze zelf verrassend weinig bezig met ethiek, en zeker niet in de praktijk. Verder was de dood niet zo erg, want het ging toch om de ziel.

Ook de martelaren en hun volhoudendheid hebben een enorme rol gespeeld: "Het bloed der martelaren is het zaad der kerk". De gnostici hadden nu eenmaal een religie die veel minder veeleisend was. Wel vaak (voor de inner circle) ascese, maar omdat het uiteindelijk om de ziel ging en niet om het fysieke, kon een offertje voor de keizer er best wel vanaf, als dat je leven kon redden5 . Het ging immers om je innerlijk. De spreker claimde -zonder bewijs- dat hier een sociologische wetmatigheid speelt, dat grotere barieres (eisen) ook voor grotere aanwas zorgden, bij de christenen.

Wat sprak mensen dan aan om gnosticus te worden? Een mystiek gevoel (God in jezelf) is aantrekkelijk. Tegenwoordig speelt ook heel erg, dat gnostiek 'tegen de kerk' is, en het is tegenwoordig aantrekkelijk om 'tegen de kerk' te zijn. Wat wel opgemerkt moet worden, is dat moderne gnostici heel erg selectief omgaan met hun bronnen en alleen de leuke stukjes eruit halen. De oude gnostici waren vaak erg ascetisch, dus bv. geen huwlijk, geen seks, enz, omdat de OT-god immers had gezegd "gaat heen en vermenigvuldigt u", en je moest ongehoorzaam zijn aan de demiurg.


-- vragen uit de zaal --

* wat is de relatie met new-age? New-age gaat terug op de egyptische hermetiek/gnostiek, via de theosofie, romantiek, renaissance, etc. Het is dus een 'zusje' van de christelijke gnostiek, en christenen die aangetrokken worden door new-age gaan vaak in hun eigen geschiedenis zoeken en vinden dan de gnostiek.

* jaja, toen stelde 'Laodicea' een dubbele vraag, door subliem in te haken op de vorige spreker over new-age: Hoe zit het met de mogelijke 'kruisbetuiving' tussen naturalisme en gnostiek/new-age en wat waren nu eigenlijk de argumenten waarmee de kerkvaders nu precies de gnostiek bestreden (want de inhoud van die argumenten was niet genoemd in de lezing, alleen dat het bestreden werd)?
- de kerkvaders wezen op de joodse basis van Jezus, en op het feit dat Jezus zich op het OT beriep. Het was dus een 'historisch' argument: het klopt gewoon niet, omdat we weten dat Jezus zich wel op het OT beriep, terwijl gnostici het afwijzen.
- theologisch: als de gnostici gelijk hebben, dan is het leven minderwaardig en een misgeboorte en waardeloos. De kerk is veel optimistischer ("God is schepper van al het zichtbare en onzichtbare").
- de kekrvaders wezen erop (theologisch) dat de mens het was die alles bedorven had, niet God. Dus de deplorabele staat van de schepping was niet gekomen door een demiurg, maar door de mensen zelf.
- (na een verder doorvragen van mijn kant) Omdat de gnostici wel pret leken te hebben in het bouwen van mythen, zal het historische argument ze niet altijd even sterk hebben geleken. Ze wisten immers dat ze mythen maakten. Daar werd dan echter ook door kerkvaders weer op ingegaan. Die wezen erop dat hun mythen allemaal inconsistent waren en elkaar tegenspraken

- naturalisme + gnostiek: ook in de eerste eeuwen zag je een hang naar het doorgronden van de natuur, maar uiteraard met pre-moderne middelen en erg associatief. Hier is verder niet echt over doorgepraat

* de spreker merkte nog (in een andere context) op: "de historische keuze voor het NT (als bron door de kerkvaders, en als argument tegen de gnostici): achteraf gezien kun je zeggen dat ze een historisch juiste keuze hebben gemaakt. Maar dat deden ze toen natuurlijk niet om die reden, maar omdat ze dachten dat de gnostische leer ketters was".

* tot ongeveer het jaar 200 geen archeologische resten van Christenen (uitgezonderd enkele manuscripten dan, maar dat bedoelde hij niet met resten denk ik).

* Origines heeft (achteraf gezien) gezocht naar een synthese tussen het orthodoxe christendom en de gnostiek, die hij zeer serieus nam. Mede door zijn uitgebreide citaten van gnostici weten we zoveel van de gnostiek.

* Als wetenschapper vond de spreker dat er een krachtig argument was voor historiciteit, maar over theologie valt niet te twisten, omdat het persoonlijk is.

* een verdwaalde vraag over waarom de kruisiging theologisch nodig was (door iemand die er niet in geloofde) werd toch snel naar het thema gepraat :)

* een historicus in de zaal wilde een 'profielschets' van een gnosticus. Waar leefden ze, etc... Irenaeus kwam ze al overal tegen toen hij bischop was in Lyons en omgeving. Maar over het algemeen waren ze een elite, rijk, wellicht door hun sociale positie in de samenleving op zoek naar een uitweg: wel geloven in Jezus, maar niet in het OT, en dan wel op een griekse manier6. Er zijn geen bronnen die spreken van gnostici die ook 'ongeletterde gewone mensen'  als volgelingen trokken, terwijl de kerk juist wel zich ook richtte op de 'niet-elite'. De kerk werd daar soms ook negatief op aangesproken.

-- the end --




1 de spreker was iig geen revisionist ala Dan Brown, maar een protestant, die heel bescheiden en voorzichtig ("te" vond ik zelf) probeerde om alleen maar de onpartijdige historicus te zijn.


2 Ik zou zelf stellen, da het andersom was: men wilde ook heidenen het goede nieuws brengen, ipv dat de heidenen zelf als eerste interesse toonden.

3 Ook sommige Joden keken graag naar de griekse filosofieën, bv. Philo (eerste helf 1e eeuw, maar die gingen nooit zover dat ze JHWH met de demiurg identificeerden.

4 helaas niet altijd met evenveel succes, en niet altijd even fanatiek

5 Op zich vonden ze 'dood' dus niet zo erg, want het was 'bevrijding', maar kennelijk wel als het 'hun eigen dood' was.

6 hier ging hij niet erg op in, maar het lijkt me logisch, dat in het kader van vervolgingen, en het feit dat het christendom gezien werd als anti-sociaal en ondermijnend, dat het inderdaad wel veilig was om wat griekser en filosofischer te zijn, en zo nu en dan gewoon aan de keizer te eren, zeker als je tot de maatschappelijke elite behoorde en wilde blijven behoren. Overigens waren er ook mensen uit die elite, die wel orthodox christen werden en alles op het spel zetten.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #19 Gepost op: juni 20, 2006, 01:17:20 pm »
:D

Zo, dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over d:)b

Wel een gave trouwens, dat maken van lange coherente verhalen/verslagen/samenvattingen. d:)b
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #20 Gepost op: juni 20, 2006, 02:21:16 pm »

quote:

Laodicea schreef op 20 juni 2006 om 13:17:
:D

Zo, dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over d:)b

Wel een gave trouwens, dat maken van lange coherente verhalen/verslagen/samenvattingen. d:)b


wil je de 'extended edition' ook nog op DVD? Inclusief de orriginele documenten. Met extra audio-tracks, genunceerd commentaar, 'the making of the notes', en nog veel meer bonusmateriaal, zoals het authentieke bierviltje wat ik die avond onder m'n witbiertje had. Zeer de moeite waard, en maar 99,95 euro, exclusief verzendkosten.  B)
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2006, 02:22:53 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #21 Gepost op: juni 20, 2006, 04:46:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 juni 2006 om 14:21:

[...]


wil je de 'extended edition' ook nog op DVD? Inclusief de orriginele documenten. Met extra audio-tracks, genunceerd commentaar, 'the making of the notes', en nog veel meer bonusmateriaal, zoals het authentieke bierviltje wat ik die avond onder m'n witbiertje had. Zeer de moeite waard, en maar 99,95 euro, exclusief verzendkosten.  B)
Geen gek aanbod, wellicht is het een goed idee om het te combineren met de 10 DVD-box "De Christusgeest-die-Jezus-niet-is". :Y)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #22 Gepost op: juni 20, 2006, 05:03:26 pm »
:ja:

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #23 Gepost op: juni 20, 2006, 06:49:40 pm »

quote:

_/-\o_
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2006, 06:50:24 pm door wateengedoe2 »

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #24 Gepost op: juni 21, 2006, 09:38:52 am »
Ik ben er geweest, die lezing :d
Ik had een ander forumlid hierover gemaild, en ze wees mij op deze draad, dus ik zal mijn commentaar even copy-pasten:

quote:


gisteravond ben ik naar een heel interessante lezing geweest van de werkgroep 'christendom in conflict, hier aan de UU. Het ging over de vroegchristelijke gnostiek in verhouding met de proto-orthodoxie, door een Kampense hoogleraar. Erg de moeite waard! Hij wist een heleboel over de gnostiek, en het is wel eens verhelderend om een nuchtere lezing over dit onderwerp te horen, in plaats van een felle tirade voor of tegen. Mijn waardering voor de gnostiek is hernieuwd, maar opvallend is dat bepaalde punten die mij tegenstaan aan de neo-gnostieke beweging, en ook wel in de VKK, ook al voorkwamen in de vroegfe gnostiek: zo werd verteld dat de proto-orthodoxen de gnostici wel verweten dat ze zo bezig waren met het ontdekken van hun innerlijk dat de praktische naastenliefde er wel eens bij inschoot. Frappant is dat.
 
Maar toch herkende ik weer veel in de gnostische pogingen om de verschillen tussen OT en NT te verklaren, en hun pogingen om hun eigen, klassiek-filosofische achtergrond in te passen in het Christendom. Ik denk dat precies daarin mijn link met de gnostiek zit: mijn houding tegenover het oude testament, en mijn voorliefde voor platonische filosofie. Ik heb niet eens een afkeurende houding tegenover het OT, het is gewoon niet relevant in mijn geloofswereld. En volgens die prof was het met veel gnostici precies zo: Jezus fascineerde hun, ze vonden hem een waartdig voorbeeld, een afgezant van God, maar dat hele Joodse OT, daar konden ze niks mee. En natuurlijk had de prof gelijk met zijn opmerking dat het OT belangrijk is, omdat Jezus een Jood was en zijn gedachtewereld werd bepaald door het OT en de cultuur waaruit dat geschrift voorkomt, maar ik zie het dan eerder als een historische achtergrond bij mjijn geloof, dan als onderdeel van mijn geloof zelf. En dat is een houding die je ook bij de gnostiek vindt. ,Een heel verhaal, maar ik ben er wel blij mee, omdat ik het idee heb dat ik hierin heel duidelijk voor mijzelf mijn link met de gnostiek heb uitgelegd, waarover ik op GKV vrij ambivalent was: ik was er ook nog niet echt uit, en nu na die lezing wat meer.
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #25 Gepost op: juni 21, 2006, 09:49:20 am »
Waarom ga je niet in op de opmerking dat de God die schepper is en zijn Zoon gegeven heeft, in het OT dezelfde is als in het NT, dat Hij niet schizofreen is, of verdeeld, of veranderlijk, maar één?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #26 Gepost op: juni 21, 2006, 09:50:38 am »

quote:



hehe, eindelijk iemand die oplet.. ik gebruik dat woordgrapje nu al een jaar ofzo. Het is ook erg handig om je posts terug te vinden met google  :)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #27 Gepost op: juni 21, 2006, 09:51:42 am »
Ennys, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij de brief aan de Hebreeën leest. Speelt die een rol in je geloofsleven?
En wat voor beeld heb je van God, hoe was Hij vóór de komst van Jezus in de wereld? Of maakt je dat niet echt iets uit?
Welke verschillen tussen OT en NT bedoel je precies?
Even een paar vraagjes O-)

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #28 Gepost op: juni 21, 2006, 10:19:53 am »
O jee, wat een vragen meteen!
Laat ik kort en goed stellen: ik heb niks tegen het OT, en voel niet de minste behoefte er tegenaan te schoppen. Zo, dat is eruit. Nu zal ik eens kijken wat ik kan antwoorden.

Waarom ga je niet in op de opmerking dat de God die schepper is en zijn Zoon gegeven heeft, in het OT dezelfde is als in het NT, dat Hij niet schizofreen is, of verdeeld, of veranderlijk, maar één?
Omdat ik inging op de dingen die mij persoonlijk opvielen...dit was een copy-paste uit een persoonlijk mailtje, eigenlijk niet bedoeld als bijdrage aan een discussie ;)
Die opvatting is me uiteraard wel bekend, omdat het de standaard-orthodoxe opvatting is. God als Schepper, prima. Alles vloeit uiteindelijk uit God voort, denk ik. God is de Bron van al het goede. Ik denk ook niet dat er een andere, mindere God is, die denkt dat hij de ware God is. Er is geen sprake van schizofrenie. God is een, hoe kan iets dat allesomvattend is nou verdeeld zijn?
Alleen...ik heb een sterk afwijkend Godsbeeld van wat er in het OT naar voren komt. Ik geloof niet in een God die als een mens jaloers is, toornig is, partijdig is in oorlogen. En zeker niet in een God die een volk voortrekt boven alle anderen, terwijl hij voor die mensen even goed Vader is. Is dit een uitleg?


Ennys, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij de brief aan de Hebreeën leest. Speelt die een rol in je geloofsleven?
En wat voor beeld heb je van God, hoe was Hij vóór de komst van Jezus in de wereld? Of maakt je dat niet echt iets uit?
Welke verschillen tussen OT en NT bedoel je precies?
Even een paar vraagjes  

De brief aan de Hebreeën ken ik niet uit mijn hoofd, ik zal hem vandaag nog eens doorlezen en dan je vraag beantwoorden. Ik weet wel dat één van mijn favoriete bijbelcitaten uit de Hebreeen komt:
"Het geloof is de vaste grond voor wat wij hopen, het bewijs van wat wij niet zien. "

En om een voor de hand liggende vraag te beantwoorden: ja, het volgende stukje, 'Door het geloof erkennen wij dat het heelal tot stand is gekomen door Gods woord, en wel zo dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare' vind ik ook prachtig en kan ik ook beamen :)

Hoe was God voor de komst van Jezus in de wereld? Hetzelfde als nu, alleen wij konden Hem minder goed benaderen, denk ik. Jezus heeft ons geleerd hoe we tot God kunnen komen. Dankzij Jezus weten wij, dat we kinderen van God zijn, dat Hij onze Vader is...Dart was Hij daarvoor natuurlijk ook al, alleen wisten wij dat niet.

De verschillen tussen OT en NT, was mijn antwoord op de eerste vraag daarvoor afdoende?

Ennys
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #29 Gepost op: juni 21, 2006, 09:47:14 pm »
Zet anders deze ff in je bookmarks.  :Y)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2006, 09:57:55 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 juni 2006 om 21:47:
Zet anders deze ff in je bookmarks.  :Y)

Leuke link, hoor, maar ik denk niet dat Ennys daar zoveel aan heeft. Erg direct antwoorden op de vraag of het OT er ook toe doet - en zo ja: hoe dan - doet het m.i. in ieder geval niet.

Maar wellicht bedoelde je het niet als antwoord aan haar, en dan heb ik niks gezegd :)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2006, 09:58:36 pm door wateengedoe2 »

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2006, 10:00:59 pm »
Wat moet ik daarmee, Laodicea?
Wat heeft het met mijn verhaaltje te maken?
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #32 Gepost op: juni 21, 2006, 10:06:46 pm »
Het heeft maar héél indirect met jouw verhaal te maken, het bied slechts een grondslag om tot een goede duiding van de rol van het OT te komen. Bovendien, zo vaak kom je hier ook niet, dus ik dacht, laat ik m'n kans grijpen om je dat linkje eens onder ogen te brengen. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #33 Gepost op: juni 21, 2006, 10:20:35 pm »
Hahaha, ik ben er nu weer eens, ik had het lange tijd te druk maar de vakantie nadert ;)

Ik had vanochtend gezegd de Hebreeen er nog eens op na te slaan- dat heb ik zojuist gedaan. Ik neem aan dat met de vraag hoe ik over de Hebreeen dacht, met name werd gedoeld op de nadruk die de schrijver daar legt op de verzoening door Jezus' offer aan het kruis. Ik kan daar eigenlijk geen antwoord op geven.

Ik heb heel geroepen dat Jezus bij leven een prachtige leer verkondigde, maar dat de kruisdood niet veel meer was als een wel heel triest einde aan zijn leven. Daarvan ben ik niet meer overtuigd. Ik wil graag leren wat het precies betekent, dit offer, maar ik ben er nog niet uit. Ik kan dit simpelweg nog niet doorgronden, maar dat wil ik wel graag. Sorry, meer anwtoord heb ik even niet :(
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #34 Gepost op: juni 21, 2006, 10:53:22 pm »

quote:

Ennys schreef op 21 juni 2006 om 22:20:
(..)
Ik heb heel geroepen dat Jezus bij leven een prachtige leer verkondigde, maar dat de kruisdood niet veel meer was als een wel heel triest einde aan zijn leven. Daarvan ben ik niet meer overtuigd. Ik wil graag leren wat het precies betekent, dit offer, maar ik ben er nog niet uit. Ik kan dit simpelweg nog niet doorgronden, maar dat wil ik wel graag. Sorry, meer anwtoord heb ik even niet :(


Was jij degene die de theologische vraag stelde - die eigenlijk een beetje offtopic was?

Wellicht heb je hier wat aan?

quote:

Nunc schreef op 05 september 2005 om 12:44:

(..)

Als het dus was zoals je schetste, dan 'klopt' het inderdaad niet. Maar je schets klopt denk ik sowieso niet. Ik zal proberen uit te leggen waarom. En aangezien dit topic over 'het fundament' gaat, komt mijn post dan zowaar weer on-topic, aangezien dit mijn fundament is. (gna gna, dat is makkelijk: gewoon roepen dat het je fundament is, en alles wordt in dit topic on topic ><img src=" class="smiley"  /> )

In het oude testament komt ook al zoiets als vergeving voor. Dat begrip is essentieel, ook juist als je kijkt naar Jezus. Vanaf het begin (Adam en Eva) zie je dat de mensen steeds afdwalen van wat God wil. Dan worden ze teruggeroepen (bv. door profeten, of zelfs direct inmenging van God) en krijgen ze (indien de terugkeer oprecht is) vergeving. Bij die oprechte terugkeer hoort echter steeds dat de mensen God duidelijk als hun Here erkennen. Dus niet alleen een formele vraag om vergeving, maar een verklaring (en beleving) van totale afhankelijkheid van God. Een besef dat de rotzooi die ze ervan gemaakt hebben, niet door henzelf op te ruimen valt, maar dat ze daarvoor afhankelijk zijn van God. Het feit dat daar een zichtbaar offer bij hoorde, was niet alleen een inhoudsloos ritueel, maar een teken dat je er echt flink wat voor over had. Je moest iets belangrijks van je bezit afstaan. Verder moest er bloed vloeien, als symbool voor jouw eigen bloed wat eigenlijk had moeten vloeien vanwege je afdwaling. Het was dus niet feitelijk het offerbloed wat alles weer goed maakte, maar het besef van 'verlorenheid' en afhankelijkheid, en de genadige reactie daarop van God.

En die lijn kun je gewoon doortrekken naar Jezus. Zijn dood is symbolisch een soort van super-offer. Waar een dier moest sterven voor een paar zonden van een enkele mens, moest Jezus als zowel God en (daardoor) perfecte mens, sterven voor (in principe) alle zonden van alle mensen.

Een paar opmerkingen hierover:
* Jezus wordt door Johannes als "lam Gods" beschreven, in Hebreeën als eeuwige hoogepriester die bij God voor vergeving pleit, in de synoptische evangelien spreekt Jezus over 'losgeld' en over zijn bloed als nieuw verbond. Paulus heeft het o.a. over 'slaaf van de zonde en slaaf van Christus' en over Jezus als Here erkennen. Allemaal verschillende beelden die passen bij offerdienst of bij het slaaf-meester systeem.
* "in principe", omdat mensen het wel zelf moeten willen accepteren. Het offer was in principe genoeg, in de zin dat het niet zal gebeuren dat er een oprecht christen bij de hemelpoort komt en dat er dan gezegd wordt: "sorry, OP=OP, dus we hebben geen reinigend bloed van Jezus voor jou" ofzoiets. Op dezelfde manier stond het oud testamentische offer ook ter beschikking van iedereen, maar niet iedereen deed het, en ook niet iedereen met oprechte motieven.
* Het christendom is dus niet exclusief en heeft geen onmogelijke toelatingseisen. Het heeft juist een uitnodiging voor iedereen (ongeacht wat voor zonden men gedaan heeft en wat voor verleden men heeft), omdat dat is wat Jezus zei en deed: iedereen uitnodigen. Er is echter wel een lastige drempel namelijk die erkenning dat we het zelf steeds verprutsen en dat we het zelf niet op kunnen lossen en dus onverdiende hulp (genade) nodig hebben. (zie o.a. Romeinen 3:21-30).
* betektent niet dat christenen daarna op hun luie reet moeten gaan zitten. Hun leven begint juist pas als ze christen worden. Zoals P&A al aangaven, sprak Jezus z'n bergrede (en vele andere) uit tegen zijn discipelen, als richtlijn/target/streefdoel.


en

quote:

Nunc schreef op 10 september 2005 om 13:59:

[...]

Het wordt altijd wat problematisch als mensen proberen uit te vogelen wat voor God (of ie nu bestaat of niet) logisch zou zijn...1


Waar haal je vandaan dat de kruisdood de enige manier was om de duivel te kunnen overwinnen? En waar haal je vandaan dat het specifiek om die concrete gebeurtenis gaat (bv. als het geen kruis maar een boom was geweest en geen kruisiging maar een ophanging, dan had het niet gewerkt?)

Mijn bescheiden mening is, dat wat 2000 jaar geleden concreet en fysiek op golgota gebeurde, veel meer was dan alleen die fysieke gebeurtenis. Het was alleen de schaduw van iets wat we niet kunnen begrijpen, een vaag beeld in termen die wij snappen, van een strijd waar wij geen begrip van hebben2.

Het concrete gebeuren zoals het toen exact verliep, was dus niet heilsnoodzakelijk. Het had ook anders kunnen lopen, heel anders zelfs. De intentie erachter, de betekenis, de bedoeling, was echter wel noodzakelijk. Dat zal ik nu proberen uit te leggen:

Door het hele oude testament heen zie je een zich herhalende beweging of patroon: God doet iets voor mensen (met name Israel), ze zijn blij, na een tijdje vergeten ze het echter, besluiten ze dat het bij andere (af-)goden toch leuker is, gaan ook allerlei onrecht doen, en dan worden ze met vaak met harde hand weer teruggeroepen en hebben ze berouw. Dit proces zie je in het groot bij heel het volk, en in het klein bij het individu (niet alleen toen, ook nu!). Dat 'berouw'-element is nu even waar het mij om gaat. Berouw is een jezelf nederig opstellen, een weten dat jij het verprutst hebt, en Die Ander het weer goed moet maken voor jou (en met jou). Israel kreeg daar een symbool bij, namelijk de offerdienst.

Uiteraard betekent het offeren van een dier niet, dat er door dat offeren iets wonderlijks gebeurt (bv. dat je magische manna genereert of een kwartje in God's vergevings-automaat gooit). Het offer is niks magisch, het heeft geen verborgen krachten of wat dan ook. De enige reden waarom er een offer was, is m.i. omdat het mensen wijst op hun nederige positie t.o.v. God. Ze moeten namelijk een deel van hun bezit afstaan voor God, en dan niet zomaar iets nutteloos (een kreupel, mager dier), maar iets waardevols (een gaaf vetgemest dier) en daarnaast gebeurde het (vaak) publiekelijk. Het vergde dus nogal wat moed en inzicht om toch een offer te brengen (als men het oprecht deed tenminste, en niet als truckje of uit gewoonte) omdat men zichzelf moest vernederen, en juist niet met eigen verdiensten ("kijk eens hoe goed ik ben, God!") alles weer goed kon maken.

Die lijn van offeren en vernedering loopt uit op Jezus: Hij is degene die symbolisch voor iedereen geofferd wordt - een soort super-offer - maar dat offer an sich is niet wat 'de werkzame component' bevat, dat zit 'm in waar het offer voor staat! Op dezelfde manier als dat de Joden vroeger vast zaten aan de toch ietswat absurde en vernederende handeling van brengen van offers, zo zitten christenen daar nu ook aan vast. Paulus zei al dat de kruisiging voor de Joden een aanstoot was, en voor de heidenen een dwaasheid. En daar zit 'm de kern denk ik: Jezus aan het kruis voor onze zonden is een dwaasheid! Het is een begrijpelijk (vanuit het OT) maar tegelijkertijd ook dwaas en afstotend symbool dat God aan de ene kant ons heel veel wil geven, maar aan de andere kant van ons verwacht dat we schuld erkennen en ons nederig3 opstellen.

Het is dus in dit licht bezien helemaal niet alsof de logica volledig zoek is. Wat er gebeurde is het zelfde als tussen vader en kind, wanneer het kind bewust slechte dingen heeft gedaan. Dat kan op een heleboel manieren goed gemaakt worden, maar al die manieren zijn in 2 categorieen in te delen: De ene is, dat de vader, ongeacht de situatie, ongeacht de houding van het kind of de oprechtheid, over het probleem heen stapt en 'vergeeft'. De andere categorie is, dat de vader alleen wenst te vergeven als de vraag ernaar oprecht is, als de erkenning van fout zitten er is, als het bewust zichzelf willen vernederen (weten wat je echte plaats is). Volgens het christendom heeft God het tweede gedaan.

Nu moet je niet het idee krijgen dat die kruisiging dus uiteindelijk helemaal niet belangrijk is, omdat het op 10.000 andere manieren had gekund, zonder kruis. Dat is niet wat ik bedoel namelijk. Het had op velerlei manieren kunnen gebeuren, maar het gebeurde op deze manier! Als je probeert het gebeuren weg te cijferen door te zeggen dat het maar 1 van de vele opties was, dan ben je als dat kind uit m'n voorbeeld, dat tegen iedereen zegt: "ik hoef die vergeving van m'n pa niet zo serieus te nemen, want hij had het echt op duizend manieren kunnen doen, dus de manier waarop hij mij nu vergaf was absoluut niet belangrijk en zijn vergeving betekende daarmee ook niks!". Dat is grote onzin!




1Maar dat weerhoudt mij er niet van om ook een steentje bij te dragen :)

2 een kleine illustratie, voor diegenen die startrek kennen. In startrek heb je een ras dat de 'Q' heet. Ze zijn onsterfelijk, vrijwel almachtig, etc. Op een gegeven moment is er een burgeroorlog (serie: Startrek Voyager) en een paar mensen worden daarin meegesleept. Als die mensen echter in het Q-continuum komen (een soort werkelijkheid waar die Q dus wonen, stijgt boven onze werkelijkheid uit) dan zien die mensen geen onbegrijpelijke tafrelen van licht of wat dan ook, maar dan zien ze 2 partijen die gekleed gaan in de uniformen van soldaten uit de amerkaanse burgeroorlog, en ze zien kanonschoten en geweerkogels, waar in (onze echte) werkelijkheid er sterren ontploffen en zelfs dingen gebeuren waar wij geen woorden voor hebben. Het conflict is als het ware teruggebracht naar menselijke terminologie en bevattingsvermogen.

3 'nederig' is niet het juiste woord, denk ik. Als een kind iets grondig verkeerd heeft gedaan, niet iets bij vergissing, maar omdat het echt kwaad in de zin had, dan kan de vader heel boos zijn. Als het kind zich dan realiseert dat het duidelijk mis zat, kan het naar de vader gaan en vragen om vergeving. Maar als dat kind daar heel 'neutraal'  aankomt met de houding van: "pa, waar doe je moeilijk om.. het spijt me toch, stap er toch eens overheen", dan is dat niet de juiste houding. Als het kind echter 'nederig' beseft wat z'n positie is, dan is dat wel de goede houding: 'nederig' = wetend dat jij de problemen hebt veroorzaakt, wetend dat het serieuze problemen zijn die een wig in de relatie drijven, en wetend dat jij het onmogelijk weer goed kan maken, en wetend dat je alleen maar mag hopen dat de ander het wel wil goed maken.



Een aardige toevoeging waar iemand me recentelijk op wees, en weer een extra -en inzichtelijk- beeld voor Jezus' dood aan het kruis, en diens betekenis: het huwlijk. God moest wel naar ons toekomen om de relatie die wij verbroken hebben, te herstellen, en echte liefde heeft een basis van gelijkheid nodig. Jezus kon om die reden Zich niet beroepen op Zijn goddelijke macht. Een liefdesrelatie is immers niet op machtsverhoudingen maar op vertrouwen gebaseerd. God wilde Zichzelf in de vorm van Jezus volledig geven, en daar hoorde ook de ultieme - en stereotype - menselijke reactie bij.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2006, 11:04:05 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #35 Gepost op: juni 21, 2006, 10:55:20 pm »

quote:

Ennys schreef op 21 juni 2006 om 22:20:
Hahaha, ik ben er nu weer eens, ik had het lange tijd te druk maar de vakantie nadert ;)

Ik had vanochtend gezegd de Hebreeen er nog eens op na te slaan- dat heb ik zojuist gedaan. Ik neem aan dat met de vraag hoe ik over de Hebreeen dacht, met name werd gedoeld op de nadruk die de schrijver daar legt op de verzoening door Jezus' offer aan het kruis. Ik kan daar eigenlijk geen antwoord op geven.

Ik heb heel geroepen dat Jezus bij leven een prachtige leer verkondigde, maar dat de kruisdood niet veel meer was als een wel heel triest einde aan zijn leven. Daarvan ben ik niet meer overtuigd. Ik wil graag leren wat het precies betekent, dit offer, maar ik ben er nog niet uit. Ik kan dit simpelweg nog niet doorgronden, maar dat wil ik wel graag. Sorry, meer anwtoord heb ik even niet :(
Nee, dat geeft ook niet, maar daarom kwam ik ook met dat linkje, alles begint met kruisdood->opstanding, als je dat niet gelooft, danwel niet kan geloven, even goede vrienden, maar dan heeft een hele discussie over de rol van het OT geen zin omdat je dan vanuit twee verschillende vertogen communiceert. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #36 Gepost op: juni 21, 2006, 11:19:53 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 juni 2006 om 22:53:

[...]

Een aardige toevoeging waar iemand me recentelijk op wees, en weer een extra -en inzichtelijk- beeld voor Jezus' dood aan het kruis, en diens betekenis: het huwlijk.
Ik durf te wedden dat die iemand met spanning uitziet naar je reactie :)

Je vergelijking met het Q-continuüm vind ik trouwens ijzersterk. Star trek als moderne catechese, ik zie de mogelijkheden wel :)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2006, 11:20:49 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #37 Gepost op: juni 22, 2006, 07:57:50 am »

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 23:19:
Je vergelijking met het Q-continuüm vind ik trouwens ijzersterk. Star trek als moderne catechese, ik zie de mogelijkheden wel :)
Inderdaad: heel, héél erg sterk!  d:)b

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #38 Gepost op: juni 22, 2006, 08:23:50 am »
Hahaha, Nunc, ik was niet diegene die die vraag stelde! Ik zat in het midden, redelijk vooraan, met die lange rode rok aan en dat zwarte shirtje erop, van faun! Ik heb wel die vraag gesteld over het ethisch besef van de gnostici.

En ik weet prima hoe de kruisdood en verzoening in elkaar zit, theologisch gezien, en ik hoef dan ook niemands visie daarover te vragen. De enige visie die ik niet begrijp is de mijne. That's all. Ik geloof het ergens wel, maar snap niet hoe.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2006, 08:24:29 am door Ennys »
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #39 Gepost op: juni 22, 2006, 03:37:15 pm »

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 23:19:
[...]
Ik durf te wedden dat die iemand met spanning uitziet naar je reactie :)


denk je? Vind je niet dat ik wat vaag was? Normaal gesproken vermeld ik mijn bronnen wel, zeker als ze respectabel zijn, maar ja... ;)

quote:

Je vergelijking met het Q-continuüm vind ik trouwens ijzersterk. Star trek als moderne catechese, ik zie de mogelijkheden wel :)


 B)

Soms zijn die kronkels in m'n hersenen wel nuttig hoor  ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2006, 03:37:38 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #40 Gepost op: juni 22, 2006, 03:39:39 pm »

quote:

Ennys schreef op 22 juni 2006 om 08:23:
Hahaha, Nunc, ik was niet diegene die die vraag stelde! Ik zat in het midden, redelijk vooraan, met die lange rode rok aan en dat zwarte shirtje erop, van faun! Ik heb wel die vraag gesteld over het ethisch besef van de gnostici.

Dat was een sterke vraag, omdat het de interne inconsistentie van de gnostici m.i. blootlegt. Wat je aanhad, daar heb ik dan weer niet op gelet  O-)

quote:

En ik weet prima hoe de kruisdood en verzoening in elkaar zit, theologisch gezien

dan weet je al meer dan ik  ;)

quote:

, en ik hoef dan ook niemands visie daarover te vragen. De enige visie die ik niet begrijp is de mijne. That's all. Ik geloof het ergens wel, maar snap niet hoe.


daarin sta je niet alleen. Laten we het zo zeggen, als ik zelf m'n eigen religie had mogen verzinnen, had dit element er niet in gezeten  :?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #41 Gepost op: juni 22, 2006, 04:17:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 23:19:
(..)
Je vergelijking met het Q-continuüm vind ik trouwens ijzersterk. Star trek als moderne catechese, ik zie de mogelijkheden wel :)


Heb trouwens eergisteren op m'n dispuut een soortgelijk voorbeeld gebruikt. Ik werd gevraagd of ik 'voor vanavond' even een serieus punt in elkaar kon zetten. Aangezien ik m'n aantekeningen van de lezing toch al had, was een onderwerp snel gekozen  :)  Zelf een tweede component aan toegevoegd, namelijk over de 'proto-triniteit' (als ik het zo mag stellen): enkele aanwijzingen bij de eerste kerkvaders, dat die Jezus al gewoon als goddelijk zagen (Justin Martyr bv.) en een aantal aanwijzingen uit met name de synoptische evangelien behandeld, juist omdat daarover zelfs door christenen vaak gezegd wordt dat die geen goddelijke Jezus neerzetten, en dat daar een 'contradictie' lijkt te liggen met Johannes.

Als illustratie gaf ik een voorbeeldje uit 'Doctor Who' (britse SF-serie, nu op vrijdag op nl.3 (seizoen uit 2005) en op BBC 1 op vrijdag (huidige 2006 seizoen, zo ff reclame gemaakt  ;)). Tijdens een bepaalde aflevering weet de 'Doctor' (zoals altijd) de wereld, en in dit geval specifiek Groot Brittanië van de jaren 50 te redden (de goede man is een tijdreiziger). Aan het einde van de aflevering, kijken hij en zijn metgezel naar de tv waarop je de kroning van Elizabeth ziet, en dan merkt de 'Doctor' op "God save the queen". Op zich een heel neutrale 'formule' die elke brit je na zal zeggen, maar in de context een ontzettend arrogante (wat overigens precies bij zijn karakter past)

En het aardige is, dat Jezus dergelijke opmerkingen en handelingen, die op zich neutraal lijken, ook heel vaak maakt:

- Zonden vergeven (Mar. 2:7 - maar dat kan God toch alleen?)

- Aren plukken op de Sabbat (Mar. 2:28 - "Zoon des mensen Heer over de Sabbat, die n.b. door God zelf ingesteld is). Mat.12:6 wijst erop, dat er zelfs nog meer gezegd is door Jezus: "Meer dan de Tempel is hier!" -- en wie woonde er ook alweer in de tempel?

- De storm op het meer: Mar.4 - Jezus bestaft de zee en het wordt stil, nadat de discipelen bij Hem om redding smeken. In psalm 107:28-29 staat echter: "Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid, en Hij voerde hen uit hun angsten; Hij maakte de storm tot een zacht suizen, zodat de golven stil werden. " (en ook in ps.89:10, etc)

- In Mar.13:13 (en parallellen bij Mat. en Luk) zegt Jezus: "En gij zult allen gehaat worden om mijns naams wil", maar bij Jesaja (65:5) was het nog om Gods naam gehaat worden.
 
- Jezus poneert zichzelf in Mar.13:35 als de Heer des Huizes die terugkomt.

- Johannes de doper wordt neergezet als 'de bode' (Mar.1) die de weg voor de Here voorbereidt, maar die Here is Jezus bij Marcus, en JHWH in de oorspronkelijke profetie.

- Jezus zal (volgens Johannes de doper in Mar.1:8) dopen met de Heilige Geest. Klinkt heel normaal, maar hoe kan een mens beschikken over Gods Geest?

- en hier zijn er nog talloze aan toe te voegen, ook uit Matteus, Lukas en Johannes (overduidelijk). Maar juist Markus is zo interessant, omdat daarvan altijd steenvast gesteld wordt dat Jezus daar niet goddelijk is. Nou, ik zou toch zeggen dat Jezus zich met een air en arrogantie gedraagt, die alleen terecht was als Hij op z'n minst goddelijk was :)


Waar science-fiction allemaal al niet goed voor is he  :)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2006, 04:19:18 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #42 Gepost op: juni 22, 2006, 10:30:50 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2006 om 16:17:

[...]

Waar science-fiction allemaal al niet goed voor is he  :)
Sterk. Ik ben een groot liefhebber van SF, juist hierom, overigens. Het is een genre dat, mits goed gebruikt, enorm veel mogelijkheden biedt om wat filosofischer problemen zichtbaar te maken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #43 Gepost op: juni 22, 2006, 11:42:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 juni 2006 om 22:30:
[...]

Sterk. Ik ben een groot liefhebber van SF, juist hierom, overigens. Het is een genre dat, mits goed gebruikt, enorm veel mogelijkheden biedt om wat filosofischer problemen zichtbaar te maken.

kende je Dr Who al? En de bewuste aflevering waar ik naar refereerde ("The Idiots Lantern")?

Overigens kan ik SF ook gewoon waarderen om de sporadische grote explosie  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2006, 11:42:44 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Lezing Utrecht - Vroeg gnostisch christendom
« Reactie #44 Gepost op: juni 22, 2006, 11:58:07 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2006 om 23:42:

[...]

kende je Dr Who al?
Ja, maar ik ben geen trouwe fan. Destroy! Exterminate!

quote:

En de bewuste aflevering waar ik naar refereerde ("The Idiots Lantern")?
Nope.

quote:

Overigens kan ik SF ook gewoon waarderen om de sporadische grote explosie  O-)
Eh, ja, dat ook :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.