Vanaf wanneer begon de Katholieke Kerk met dwalen...

[Laodicea]

...vanuit Gereformeerd oogpunt? Ik zie hier vaak verschillende antwoorden op, vandaar dat ik de vraag maar eens wilde stellen.

[drentenaar]

Daar kun je heel verschillende antwoorden op geven!

Persoonlijk ben ik geneigd te stellen dat het concilie van de Contra-Reformatie, nl. dat van Trente (1545-63) definitief de wissels omzette.

Daarvoor was er al wel veel mis, maar dat werd pas in Trente echt gelegitimeerd.

[parepidemos]

H. Berkhof (De geschiedenis der kerk) wijst de afdwalingen al aan vanaf de 2e eeuw.

[penguin1978]

quote:

parepidemos schreef op 20 november 2006 om 20:42:
H. Berkhof (De geschiedenis der kerk) wijst de afdwalingen al aan vanaf de 2e eeuw.

Interesant ... hoe kan welke kerk dan ook beweren de ware voortzetting te zijn van de kerk als er sinds de 2e eeuw al geen ware kerk meer was?

[Roodkapje]

quote:

penguin1978 schreef op 20 november 2006 om 20:45:
[...]


Interesant ... hoe kan welke kerk dan ook beweren de ware voortzetting te zijn van de kerk als er sinds de 2e eeuw al geen ware kerk meer was?

Er zit nog wel wat verschil tussen een kerk met dwalingen en het zijn van een valse (niet-ware) kerk... Ik moet de eerste kerk op deze wereld zonder dwalingen nog tegenkomen.

De kerk van de tweede eeuw, was nog wel een ware kerk, hoewel er wat dwalingen waren.

[Laodicea]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 21:00:
[...]

Er zit nog wel wat verschil tussen een kerk met dwalingen en het zijn van een valse (niet-ware) kerk... Ik moet de eerste kerk op deze wereld zonder dwalingen nog tegenkomen.

De kerk van de tweede eeuw, was nog wel een ware kerk, hoewel er wat dwalingen waren.

Dwaalde de Kerk toen of dwaalden er mensen in die Kerk? Zoals ik al zei, dwalen de Katholieken redelijk constant, maar de Kerk kán niet dwalen.  Dat betekent dus concreet dat de Kerk, bekeken vanuit het eigen vertoogsysteem, al vanaf de 2e eeuw een valse Kerk was.

Vanuit het Gereformeerde vertoogsysteem echter klopt het wel weer, want dan is de ware Kerk slechts de optelsom van alle ware gelovigen, meer niet. Zo bezien kan de Kerk ook niet dwalen, omdat je nooit weet wie de Kerk is.

[drentenaar]

quote:

parepidemos schreef op 20 november 2006 om 20:42:
H. Berkhof (De geschiedenis der kerk) wijst de afdwalingen al aan vanaf de 2e eeuw.

Dat werd door mij ook geenszins ontkend, toen ik stelde :

quote:

Persoonlijk ben ik geneigd te stellen dat het concilie van de Contra-Reformatie, nl. dat van Trente (1545-63) definitief de wissels omzette.
Daarvoor was er al wel veel mis, maar dat werd pas in Trente echt gelegitimeerd.

Overigens heeft m.i. de hervomde theoloog prof. H. Berkhof (1914 - 1995) in zijn grootste werk 'Christelijk Geloof' zich wel 'ergere' afdwalingen gepermitteerd dan Rome!  

'Terug achter Chalcedon' is en was voor Rome nimmer een optie, voor wijlen prof. Berkhof wel!

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 21:00:
[...]

Er zit nog wel wat verschil tussen een kerk met dwalingen en het zijn van een valse (niet-ware) kerk... Ik moet de eerste kerk op deze wereld zonder dwalingen nog tegenkomen.

De kerk van de tweede eeuw, was nog wel een ware kerk, hoewel er wat dwalingen waren.

Zeg maar, de meest ware kerk    op dat moment

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 20 november 2006 om 21:25:
[...]

Dwaalde de Kerk toen of dwaalden er mensen in die Kerk? Zoals ik al zei, dwalen de Katholieken redelijk constant, maar de Kerk kán niet dwalen.  Dat betekent dus concreet dat de Kerk, bekeken vanuit het eigen vertoogsysteem, al vanaf de 2e eeuw een valse Kerk was.

Dat is, met alle respect, het knapste gebejaardeprostitueer dat ik in tijden gelezen heb, wat op zich best knap is, als je weet wat ik net allemaal heb zitten lezen  

Je vraagt naar de visie van gereformeerden, uit gereformeerd perspectief. Dan heeft de katholieke visie er geen bal mee te maken. Maar erger, vervolgens mix je de katholieke visie (de Kerk kan niet dwalen) met de gereformeerde visie (de RKK dwaalt) tot "de RKK was een valse Kerk". Hallo welja, zo lust ik nog wel een broodje kroket met mosterd als het kan.  

En jawel, dat serveer je ook meteen uit, dampend en nog wat nadruipend van het frituurvet. De kerk in gereformeerde visie kan niet dwalen. Hallo, de RKK is niet de Kerk naar gereformeerd verstaan he.

Doe mij nog maar een patatje joppie-saus.

 

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 20 november 2006 om 23:05:
[...]
Dat is, met alle respect, het knapste gebejaardeprostitueer dat ik in tijden gelezen heb, wat op zich best knap is, als je weet wat ik net allemaal heb zitten lezen  

Je vraagt naar de visie van gereformeerden, uit gereformeerd perspectief. Dan heeft de katholieke visie er geen bal mee te maken. Maar erger, vervolgens mix je de katholieke visie (de Kerk kan niet dwalen) met de gereformeerde visie (de RKK dwaalt) tot "de RKK was een valse Kerk". Hallo welja, zo lust ik nog wel een broodje kroket met mosterd als het kan.  

En jawel, dat serveer je ook meteen uit, dampend en nog wat nadruipend van het frituurvet. De kerk in gereformeerde visie kan niet dwalen. Hallo, de RKK is niet de Kerk naar gereformeerd verstaan he.

Doe mij nog maar een patatje joppie-saus.

 

Er stond nog wat onder he? Daar ging het écht om, en dat heb je weggelaten, ik schets slechts het contrast. Ook omdat Roodkapje daar juist de twee Kerkvisies door elkaar haalt.

Maar goed, concluderend kan men dus zeggen dat de kerk volgens de Gereformeerden eigenlijk altijd heeft gedwaald, maar de Kerk nooit. Klopt dat, Gereformeerden?

[Meindertd]

quote:

Laodicea schreef op 20 november 2006 om 23:54:
Maar goed, concluderend kan men dus zeggen dat de kerk volgens de Gereformeerden eigenlijk altijd heeft gedwaald, maar de Kerk nooit. Klopt dat, Gereformeerden?

Ik zou het zo zeggen, er is en was dwaalleer die de kerk van alle eeuwen aanvalt. Op de eerste concilies probeerde men al met de dwaalleer af te rekenen. Zelfs nog eerder in de brieven van de apostelen wordt al gestreden tegen dwaalleer.  

Het gaat pas mis als in een kerkgemeenschap de ware leer afsnijdt. Tja en waneer dat gebeurt is.

Ik vind het concilie van trente daar een goede optie voor.

maar gaat het werkelijk om het verleden. Zouden we niet naar de toekomst moeten kijken om dan met een grote menigte in Gods rijk aan te komen.

groeten

Meindert

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 20 november 2006 om 21:25:
Vanuit het Gereformeerde vertoogsysteem echter klopt het wel weer, want dan is de ware Kerk slechts de optelsom van alle ware gelovigen, meer niet. Zo bezien kan de Kerk ook niet dwalen, omdat je nooit weet wie de Kerk is.

Voor een vrijgemaakte is dit vloeken in de kerk. De kerk is niet de optelsom van alle ware gelovigen, maar de kerk is zichtbaar, plaatselijk, heeft een adres en een brievenbus. Er kunnen best gelovigen in valse kerken zitten, en ongelovigen in ware kerken.

[elle]

Modbreak:

Dit hoort niet echt in LB
-> verplaatst
-> opgeschoond

[Roodkapje]

quote:

Laodicea schreef op 20 november 2006 om 23:54:
[...]

Er stond nog wat onder he? Daar ging het écht om, en dat heb je weggelaten, ik schets slechts het contrast. Ook omdat Roodkapje daar juist de twee Kerkvisies door elkaar haalt.

Maar goed, concluderend kan men dus zeggen dat de kerk volgens de Gereformeerden eigenlijk altijd heeft gedwaald, maar de Kerk nooit. Klopt dat, Gereformeerden?

Roodkapje haalt geen kerkvisies door elkaar. Dat doe jij. Wat jij neerzet als 'gereformeerde kerkvisie' is niet een gereformeerde kerkvisie maar een evangelische. Verder hussel je er nog wat RKK kerkvisie door. Verder gebruik je de begrippen 'Kerk' (met hoofdletter) en 'kerk' met kleine letter op een wat vreemde manier waarvan ik niet veel begrijp. Er is een Kerk (dat is waarvan art. 27/28 NGB spreken) en die heeft plaatselijk een adres, daar kun je heengaan en je kunt ze een brief sturen. De NGB roept op om je bij die kerk te voegen, wat wat lastig gaat als een kerk een 'optelsom van ware gelovigen is', namelijk een abstract begrip zonder postadres. Zo zitten volgens vrijgemaakten in andere (niet of minder ware) kerken ook ware gelovigen...

In art. 27 en 28 NGB staat prima wat de gereformeerde kerkvisie is. Er is altijd dwaalleer geweest in de kerk, ook kerkleiders dwaalden soms (zie de brieven van Paulus, als er nooit dwalingen geweest waren, dan was het NT een stuk dunner geweest). Dus kun je zeggen dat de kerk zelf altijd wel tot op zekere hoogte gedwaald heeft.

Daarom is het belangrijk altijd kritisch naar je leer te kijken, werkmodellen op te stellen en die steeds aan te scherpen. Het kan zijn dat de dwaalleer op een gegeven moment zo groot is, dat je niet meer kunt spreken van een 'ware' kerk. Als je die kerk dan ook niet meer kunt hervormen, dichter naar de waarheid kunt leiden, dan moet je op een gegeven moment een beslissing nemen, doorgaan of afscheuren om ervoor te zorgen dat er wel een kerk is die de leer zuiverder leert. En dat doe je niet zomaar, dat is echt het aller, allerlaatste wat je doet.

[penguin1978]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 09:49:

[...]

Voor een vrijgemaakte is dit vloeken in de kerk. De kerk is niet de optelsom van alle ware gelovigen, maar de kerk is zichtbaar, plaatselijk, heeft een adres en een brievenbus. Er kunnen best gelovigen in valse kerken zitten, en ongelovigen in ware kerken.

Wat is dan de definitie van een vaslse kerk? gemeentes uit allerlei stromingen zijn zichtbaar, plaatselijk en hebben een adres en brievenbus. Vele van de eerste christengemeente in Handelingen kwamen thuis bijelkaar voor samenkomsten, dus geen vast adres voor de kerk, moet ik hieruit opmaken dat zij geen ware kerk waren

Interessant ook als je de betekenis en achtergrond van het woord kerk kent:

Kuriakos afgeleid van Kurios (Heer), de Heere toebehorend. Kwam Jezus Christus naar de aarde om kerkgebouwen of kerkstructuren te bemachtigen? Zoals Hijzelf al aangaf, Zijn Koninkrijk is niet van deze wereld. De bijbel vertelt dat een ieder die gelooft in de Zoon van God de Heere toebehoort. Dus als ik, van welke stroming dan ook, geloof in de Zoon van God, ben ik de Heere toebehorend .... precies de betekenis van Kuriakos. Als bovenstaande quote de visie van de gereformeerde kerken vrijgemaakt weergeeft, dan ben ik van overtuiging dat de gereformeerder kerken vrijgemaakt, op dit punt, dwalen en dingen leren die niet van God maar mensen zijn.

Als ik kijk naar het achtergrond van het woord kerk, kan er slechts 1 zijn .... namelijk hetgeen de Heere toebehoort, daar kun je dus alle gelovigen die gewassen zijn in het bloed van Jezus onder verstaan!

Quote: Roodkapje schreef op dinsdag 21 november 2006 om 11.04:

"Zo zitten volgens vrijgemaakten in andere (niet of minder ware) kerken ook ware gelovigen..."

Laat dit de mogelijkheid open dat er naast de vrijgemaakte kerk ook ware kerken zijn of op zijn minst minder ware kerken? In het laatste geval zou ik dat toch erg arrogant vinden van een redelijk kleine groepering, in een klein kikkerlandje (met enkele zustergemeenten in het buitenland)... dat uiteindelijk slechts een klein gedeelte zal vormen van de schare rond Gods troon uit alle stammen en natieen, die niemand tellen kon (Openbaringen 7:9-17).

[Pooh]

quote:

penguin1978 schreef op 21 november 2006 om 11:58:
[...]
Wat is dan de definitie van een vaslse kerk? gemeentes uit allerlei stromingen zijn zichtbaar, plaatselijk en hebben een adres en brievenbus. Vele van de eerste christengemeente in Handelingen kwamen thuis bijelkaar voor samenkomsten, dus geen vast adres voor de kerk, moet ik hieruit opmaken dat zij geen ware kerk waren

Flauwekul. Het NT bestaat voor de helft uit brieven aan kerken. Blijkbaar hadden zij dus een 'adres', waren zichtbaar, herkenbaar, aanspreekbaar als 'kerk van Christus in plaats X'.

quote:

Laat dit de mogelijkheid open dat er naast de vrijgemaakte kerk ook ware kerken zijn of op zijn minst minder ware kerken? In het laatste geval zou ik dat toch erg arrogant vinden van een redelijk kleine groepering, in een klein kikkerlandje (met enkele zustergemeenten in het buitenland)... dat uiteindelijk slechts een klein gedeelte zal vormen van de schare rond Gods troon uit alle stammen en natieen, die niemand tellen kon (Openbaringen 7:9-17).

Wat doe je nou ingewikkeld? De GKv zegt helemaal niet dat zij de 'enige ware kerk' ofzo zijn, laat staan dat ze de 'enige ware kerk ter wereld' zouden zijn.

Je hebt kerken, plaatselijke gemeentes zo je wilt, met een adres en een brievenbus enzo. Sommige groepen noemen zich kerk, maar zijn het niet. Daar kunnen best gelovigen inzitten, maar als ze God's woord verkwanselen, zijn ze geen kerk. Die kun je dan 'valse kerk' ofzo noemen. Je hebt ook kerken die wel kerk zijn, 'ware kerk' zo je wilt. Over individuele gevallen doet de gereformeerde leer helemaal geen algemene uitspraak.

In de praktijk doe je zo'n uitspraak alleen over een specifieke gemeente als je samensprekingen hebt, of contacten in het buitenland aangaat, of zulk soort dingen, maar dat is geen negatieve uitspraak over al die kerken waar je toevallig geen contacten mee hebt. Andersom doe je zo'n specifieke uitspraak in negatieve zin in het geval van een kerkscheuring.

[Zwever]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 12:21:

Flauwekul. Het NT bestaat voor de helft uit brieven aan kerken. Blijkbaar hadden zij dus een 'adres', waren zichtbaar, herkenbaar, aanspreekbaar als 'kerk van Christus in plaats X'.

Oke, en als 200 jaar later in plaats X drie soorten kerken zijn, waar stuur je dan een brief heen? Ga je dan heel lang uit lopen zoeken 'wie gelijk heeft' en waar die brief dan heen moet, of schrijf je gewoon 3 brieven (eventueel met een brandende oproep om weer 1 te worden in Jezus)?

[Pooh]

quote:

Zwever schreef op 21 november 2006 om 19:18:
[...]
Oke, en als 200 jaar later in plaats X drie soorten kerken zijn, waar stuur je dan een brief heen? Ga je dan heel lang uit lopen zoeken 'wie gelijk heeft' en waar die brief dan heen moet, of schrijf je gewoon 3 brieven (eventueel met een brandende oproep om weer 1 te worden in Jezus)?

Wat is dat voor absurde vraag? Je suggereert dat ik zou zeggen dat er maar 1 kerk per plaats of wijk ofzo kan zijn. Dat zeg ik niet. Alleen verwerp ik het idee dat 'de kerk' een soort onzichtbare verzameling van gelovigen zou zijn, verspreid over allerlei gemeentes en kerken en thuiszitters.

[Zwever]

Eh, ongeacht of het een absurde vraag is, ga jij dus voor optie 2. Oke, mee eens!

[mirt]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 12:21:In de praktijk doe je zo'n uitspraak alleen over een specifieke gemeente als je samensprekingen hebt, of contacten in het buitenland aangaat, of zulk soort dingen, maar dat is geen negatieve uitspraak over al die kerken waar je toevallig geen contacten mee hebt. Andersom doe je zo'n specifieke uitspraak in negatieve zin in het geval van een kerkscheuring.

offtopic:Over dat laatste is het nog maar de vraag of je dat ook mòet doen in geval van kerkscheuring. Voor wie tijd heeft en van napluizen houdt: die vraag komt in dit artikel over één van de laatste kerkscheuringen aan de orde: http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/radix2701c.pdf

[Laodicea]

Kijk, zo steek ik ook weer wat op over de Kerkvisie van de Gereformeerden.  

Maar ok, de Kerk dwaalt dus altijd wel een beetje, dat is me duidelijk, maar wanneer kwam dan het tijdstip dat de dwaling zo erg was, dat er sprake was van een valse Kerk, of van mijn part dat de Kerk zeer onvoldoende wáár was.

Trente heb ik gehoord, maar dat vind ik niet zo'n sterke, alleen al in chronologisch opzicht. Wie heeft nog andere opties?

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 21 november 2006 om 21:26:
Kijk, zo steek ik ook weer wat op over de Kerkvisie van de Gereformeerden.  

Maar ok, de Kerk dwaalt dus altijd wel een beetje, dat is me duidelijk, maar wanneer kwam dan het tijdstip dat de dwaling zo erg was, dat er sprake was van een valse Kerk, of van mijn part dat de Kerk zeer onvoldoende wáár was.

Trente heb ik gehoord, maar dat vind ik niet zo'n sterke, alleen al in chronologisch opzicht. Wie heeft nog andere opties?

Wellicht nuttig: De Nederlandse Geloofsbelijdenis formuleert het als volgt:

quote:

De kenmerken van de ware kerk, van haar leden en van de valse kerk

Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen. Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk. Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.

De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt;dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.

Zij die bij de kerk horen, zijn te kennen aan de kenmerken van de christenen, namelijk aan het geloof en hieraan dat zij, na de enige Heiland Christus aangenomen te hebben, de zonde ontvluchten en de gerechtigheid najagen, de ware God en hun naaste liefhebben, niet naar rechts of naar links afwijken en hun oude mens met zijn werken kruisigen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen grote zwakheid meer in hen zou zijn, maar door de Geest strijden zij daar elke dag tegen, hun leven lang. Zij nemen voortdurend hun toevlucht tot het bloed, de dood, het lijden en de gehoorzaamheid van de Here Jezus, in wie zij vergeving van hun zonden hebben door het geloof in Hem.

Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen. Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in zijn Woord geboden heeft, maar naar eigen goedvinden voegt zij eraan toe en laat zij eruit we. Zij grondt zich meer op mensen dan op Christus. Zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht en afgoderij.

Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden.

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 21:35:
Wellicht nuttig: De Nederlandse Geloofsbelijdenis formuleert het als volgt:

Bedankt!  Dit is nr. 27 toch? Ik heb dit vanmiddag nog een paar keer overgelezen, maar dit artikel, zo los van de context uiteraard, kan je zo als matrix over de Katholieke Kerk leggen. Toegegeven, het vergt wat redenaarstalent, maar het kán wel.

Dus qua tijdstip helpt het niet zo. Niet in de zin van wanner de definitieve druppel viel.

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 21 november 2006 om 21:41:
[...]

Bedankt!  Dit is nr. 27 toch? Ik heb dit vanmiddag nog een paar keer overgelezen, maar dit artikel, zo los van de context uiteraard, kan je zo als matrix over de Katholieke Kerk leggen. Toegegeven, het vergt wat redenaarstalent, maar het kán wel.

Dus qua tijdstip helpt het niet zo. Niet in de zin van wanner de definitieve druppel viel.

Het is natuurlijk een beetje flauw om achteraf te gaan beredeneren wanneer de laatste druppel viel. Op een gegeven moment worden er dingen geconstateerd, aangekaart, en uiteindelijk volgt er een reformatie. Is het dan relevant of die dingen al 5, 50 of 500 jaar foutgingen? Kijk naar de splijtpunten tijdens de reformatie, je kent de geschiedenis van de RKK beter dan ik, denk ik

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 november 2006 om 21:26:
Kijk, zo steek ik ook weer wat op over de Kerkvisie van de Gereformeerden.  

Maar ok, de Kerk dwaalt dus altijd wel een beetje, dat is me duidelijk, maar wanneer kwam dan het tijdstip dat de dwaling zo erg was, dat er sprake was van een valse Kerk, of van mijn part dat de Kerk zeer onvoldoende wáár was.

Trente heb ik gehoord, maar dat vind ik niet zo'n sterke, alleen al in chronologisch opzicht. Wie heeft nog andere opties?

31 oktober 1517 natuurlijk. Duh.

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 21:47:

[...]

Het is natuurlijk een beetje flauw om achteraf te gaan beredeneren wanneer de laatste druppel viel. Op een gegeven moment worden er dingen geconstateerd, aangekaart, en uiteindelijk volgt er een reformatie. Is het dan relevant of die dingen al 5, 50 of 500 jaar foutgingen? Kijk naar de splijtpunten tijdens de reformatie, je kent de geschiedenis van de RKK beter dan ik, denk ik

Dat zal ik maar eens doen dan. Bedankt allen voor de behulpzaamheid in elk geval.  

[Pooh]

Modbreak:

Bericht dat tegen de policy inging verwijderd.

[biblebook]

Hallo Pooh,

Kun je mij, aan de hand van de de Nederlandse Geloofsbelijdenis, dan ook de kenmerken van de Christenen "in Christus" aangeven, die onderscheidelijk zijn van hen die, blijkbaar tot de "valse kerk" behoren. Want als er een "zuivere" kerk is, dan moet die aan Gods kenmerken d.w.z. regelgeving voldoen en te herkennen zijn, in de wereld. De Christenen die tot de " zuivere leer of kerk " behoren moeten dan ook, onderhevig zijn aan vervolging en strijd die het het leven moelijk maakt. Immers zij menen of verklaren "zuiver in de leer te zijn", dus trouwe navolgers van Christus -wet = geboden.

Dan is er dus ook een "valse kerk" dat wil zeggen een kerk die een onreine of ongeestelijke doctrine (wijn van Babylon) aan de wereld toont. Ook zij heeft een fundament dat we dan moeten herkennen, om niet misleid te worden. We mogen dat -dwaling noemen, want  "dwaling" betekent gewoon dat een organisatie of kerk van het fundament van God is afgekeerd. Daar is niets negatiefs aan en geeft aan dat we juist onze ogen en oren open moeten hebben. Als we" valse doctrines" niet herkennen en de dwaling er van -ook- niet, dan heeft het geen zin om te menen tot een "zuivere kerk of leer" te behoren. Want we "zien" het verschil niet maar erkennen ineens 2 Heren die gediend worden; de vals en de ware!

Waaraan of waarom moet de Nederlandse Geloofsbelijdenis "zuiver lijken" of "zuiver zijn"  als zij slechts al een "dode letter" gehanteerd wordt in plaats een Levend bewijs van de Gerechtigheid van Christus.

Ik kan je zo een 10 tal regels ( niet de geboden) opsommen waaraan Gods overblijfsel (rest van de eerste gemeente) aan dient te voldoen, maar die vinden we niet in een Nederlandse Geloofsbelijdenis nog in de grondslag van enig menselijk document dan ook.

Gods "ware kerk" is een Geestelijke kerk en vindt haar oorsprong in het heiligdom.

Ik kom er wel op terug, na je antwoord.

groet


groet

[Pooh]

quote:

biblebook schreef op 24 januari 2007 om 13:39:
Hallo Pooh,

Kun je mij, aan de hand van de de Nederlandse Geloofsbelijdenis, dan ook de kenmerken van de Christenen "in Christus" aangeven, die onderscheidelijk zijn van hen die, blijkbaar tot de "valse kerk" behoren.

Dat kun je zelf ook wel opzoeken.

quote:

Want als er een "zuivere" kerk is, dan moet die aan Gods kenmerken d.w.z. regelgeving voldoen en te herkennen zijn, in de wereld. De Christenen die tot de " zuivere leer of kerk " behoren moeten dan ook, onderhevig zijn aan vervolging en strijd die het het leven moelijk maakt. Immers zij menen of verklaren "zuiver in de leer te zijn", dus trouwe navolgers van Christus -wet = geboden.

Eens

quote:

Dan is er dus ook een "valse kerk"

Dat lijkt mij geen noodzakelijk verband. Je hebt gelijk, er zijn genoeg niet-ware kerken, dat wil zeggen, kerken die zichzelf kerk noemen, maar God's woord verdraaien, Christus niet als Zoon van God en als verlosser aanvaarden, etc.

quote:

dat wil zeggen een kerk die een onreine of ongeestelijke doctrine (wijn van Babylon) aan de wereld toont. Ook zij heeft een fundament dat we dan moeten herkennen, om niet misleid te worden. We mogen dat -dwaling noemen, want  "dwaling" betekent gewoon dat een organisatie of kerk van het fundament van God is afgekeerd. Daar is niets negatiefs aan en geeft aan dat we juist onze ogen en oren open moeten hebben. Als we" valse doctrines" niet herkennen en de dwaling er van -ook- niet, dan heeft het geen zin om te menen tot een "zuivere kerk of leer" te behoren. Want we "zien" het verschil niet maar erkennen ineens 2 Heren die gediend worden; de vals en de ware!

Je maakt het wel weer vreselijk zwart-wit, maar inderdaad, er is dwaling, en dat mag je gewoon zeggen.

quote:

Waaraan of waarom moet de Nederlandse Geloofsbelijdenis "zuiver lijken" of "zuiver zijn"  als zij slechts al een "dode letter" gehanteerd wordt in plaats een Levend bewijs van de Gerechtigheid van Christus.

Ik kan je zo een 10 tal regels ( niet de geboden) opsommen waaraan Gods overblijfsel (rest van de eerste gemeente) aan dient te voldoen, maar die vinden we niet in een Nederlandse Geloofsbelijdenis nog in de grondslag van enig menselijk document dan ook.

Ja, dus? De NGB is een belijdenis, niets meer of minder. Ik belijd, en honderduizenden met mij, dat de NGB de Bijbel naspreekt. Maar de NGB is niet volmaakt, niet uitputtend, gewoon een geschreven versie van gezamenlijk menselijk belijden. Lekker boeiend of daar bepaalde dingen wel of niet instaan (tenzij er dingen instaat die aantoonbaar onbijbels zijn, maar daar had je het niet over).

[Zijnkind]

Modbreak:

Bericht en een reactie erop verwijderd. Het ging in tegen de policies van CL en er stonden beledigende opmerkingen over een kerk in. Dat is in strijd met de algemene forumgedragsregels.