Acceptatie

[aerandir]

Nou weer even een ander topicje erbij......

Naar aanleiding van eerder gestarte topics nu deze;

Kan het Christendom leven naast Islam,Heidendom(Oude Religie,natuur religies) ,Wicca,Boedisme,hinduísme etc...

Daar het christendom maar 1 waarheid accepteerd vraag ik me dat af....Of nu iemand zijn God nou God noemt,Allah,Godin,Shiva of wat dan ook komt het uiteindelijk niet allemaal neer op dat we geloven in iets boven natuurlijks?

Moeten we danelkaar blijven bekritiseren,proberen naar "ons"geloof te trekken of kunnen wij gewoon de verschillen accepteren en leven met het gegeven dat een vriend,buurman/vrouw,etc anders gelooft en misschien daarom niet minder aardig is en toch heel gezellig kan zijn om bij wijze van sprekem vriendschappelijk mee om kan gaan?

Of moet deze persoon (bijv Heiden/Oude Religie) gered worden en veranderen om met jou (Christen) om te gaan?

Is het juist niet mooi dat deze aarde zoveel verschillende culturen heeft en daarbij zoveel religies?

Als je toch ziet hoe bijv afrikaanse stammen die nog zo dicht bij de natuur leven hun Goden horen voelen etc rituelen uitvoeren is toch prachtig?
Moslims die weer hun eigen gewoontes hebben,Hindustanen met hun prachtige kleding etc..... zou dat weg moeten voor een 100% Christelijke wereld??

Of moeten we gewoon accepteren dat er mensen zijn die anders geloven en die gewoon in hun waarde laten en niet een ander geloof opleggen maar juist genieten van deze verschillen (misschien leren??)

Groet Aerandir

[Zijnkind]

Nog steeds begrijp je het niet? God geeft de mens de keuze en wij maken die. Maar wij kunnen hem niet voor een ander maken. We kunnen ons geloof niet eens opleggen. Het wordt/werd wel eens geprobeerd. Ook door andere religies trouwens. Maar dat werkt niet en is in strijd met de wet die we van God hebben om de naaste lief te hebben.

Maar, we moeten anderen er wel over vertellen. Als christen zijn we ervan overtuigd dat we iets belangrijks (levensreddend) te vertellen hebben. Dat hou je uiteraard niet voor jezelf. Zou ronduit aso zijn als we dat wel deden. En het is ons opgedragen door de Heer zelf.

Kortom; Christendom kan prima bestaan in een wereld die voor een deel de Heer afwijst. Het is onze taak om de mensen erover te vertellen maar de keus is aan hen en die keus moeten we respecteren.

[j@f@]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 03:54:


Of moeten we gewoon accepteren dat er mensen zijn die anders geloven en die gewoon in hun waarde laten en niet een ander geloof opleggen maar juist genieten van deze verschillen (misschien leren??)

Groet Aerandir

Als je weet dat mensen met een ander geloof Jezus Christus niet kennen als hun borg en middelaar dan heb je geen reden om te genieten van de verschillen die een geloof (zonder Jezus Christus) met zich meebrengt.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 03:54:
Moslims die weer hun eigen gewoontes hebben,Hindustanen met hun prachtige kleding etc..... zou dat weg moeten voor een 100% Christelijke wereld??

Een beetje dubbel...
En op het moment dat ik zeg dat het Christendom transcultureel is, en dat het binnen elke cultuur voor wat betreft uiterlijkheden gedeeltelijk z'n eigen neerslag heeft gekregen, dan volgt het verwijt dat het 'vervuilt' is met heidense elementen.

[Liudger]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 03:54:
Kan het Christendom leven naast Islam,Heidendom(Oude Religie,natuur religies) ,Wicca,Boedisme,hinduísme etc...

Ja.

quote:

Daar het christendom maar 1 waarheid accepteerd vraag ik me dat af....Of nu iemand zijn God nou God noemt,Allah,Godin,Shiva of wat dan ook komt het uiteindelijk niet allemaal neer op dat we geloven in iets boven natuurlijks?

Op dit forum zijn er Christenen die menen dat met Allah en God dezelfde bedoeld wordt, zij het dan dat het beeld wat de Moslims van God hebben verkeerd/onvolkomen is. Met Shiva of Godin wordt het heel wat moeilijker.

quote:

Moeten we dan elkaar blijven bekritiseren,proberen naar "ons"geloof te trekken

Christenen zullen uiteraard aan hun mening over het juiste inzicht en de juiste levenswijze houden, en hopen dat anderen het Goede Nieuws ooit ook als zodanig zullen erkennen. Als ze wijs zijn, dan zullen ze weten wanneer het zinvol is anderen daar over te vertellen, en wanneer hun mond te houden. Niet elk moment is geschikt.  Maar als je mij op de man af vraagt wat ik van jouw overtuigingen en gebruiken vind, dan wil ik je dat best wel vertellen.

quote:

of kunnen wij gewoon de verschillen accepteren en leven met het gegeven dat een vriend,buurman/vrouw,etc anders gelooft en misschien daarom niet minder aardig is en toch heel gezellig kan zijn om bij wijze van sprekem vriendschappelijk mee om kan gaan?

Absoluut, en dat is niet in tegenspraak met de vorige alinea.

quote:

Of moet deze persoon (bijv Heiden/Oude Religie) gered worden en veranderen om met jou (Christen) om te gaan?

Nee. Hoe kom je daar nou bij? Maar misschien (het hoeft natuurlijk helemaal niet) dat het soort activiteiten dat jou interesseert mij niet zo boeien, en omgekeerd.  En dat kan te maken hebben met dat jij Wicca aanhangt en ik niet.

quote:

Is het juist niet mooi dat deze aarde zoveel verschillende culturen heeft

Ja!

quote:

en daarbij zoveel religies?

Nee!

quote:

Als je toch ziet hoe bijv afrikaanse stammen die nog zo dicht bij de natuur leven hun Goden horen voelen etc rituelen uitvoeren is toch prachtig?
Moslims die weer hun eigen gewoontes hebben,Hindustanen met hun prachtige kleding etc..... zou dat weg moeten voor een 100% Christelijke wereld??

Of moeten we gewoon accepteren dat er mensen zijn die anders geloven en die gewoon in hun waarde laten en niet een ander geloof opleggen maar juist genieten van deze verschillen (misschien leren??)

Er zijn genoeg exotische culturele gewoontes waar ik voor bedank. Zoals kannibalisme, gedwongen huwelijken, clitoridectomie, eerwraak, magie en we kunnen nog wel even doorgaan. Cultuurelementen zijn niet waardeneutraal.

Maar ja, je kunt soms zeker wat leren. Yoga, acupunctuur, kunst - graag.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 03:54:
Kan het Christendom leven naast Islam,Heidendom(Oude Religie,natuur religies) ,Wicca,Boedisme,hinduísme etc...

Wicca hoort niet echt thuis in dit rijtje m.i, dat is meer een gnostisch syncretisch verschijnsel, nog het best te vergelijken met een virus; het is alleen levensvatbaar als het iets anders bewerkt/verandert.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 18 juli 2006 om 09:50:
[...]
Op dit forum zijn er Christenen die menen dat met Allah en God dezelfde bedoeld wordt, zij het dan dat het beeld wat de Moslims van God hebben verkeerd/onvolkomen is. Met Shiva of Godin wordt het heel wat moeilijker.

In tegendeel. Met Shiva is het nog veel makkelijker.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 18 juli 2006 om 10:34:
[...]
In tegendeel. Met Shiva is het nog veel makkelijker.

Vertel.

Wat ik bedoelde is als we hier zouden stemmen over of met Allah en/of met Shiva God bedoeld wordt, dat je meer stemmen voor Allah dan voor Shiva zult krijgen - denk ik. Dat kan natuurlijk aan onwetendheid liggen. Ik pretendeer niet veel te weten over Shiva.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 18 juli 2006 om 10:57:
Vertel.

Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar eigenlijk.

[elle]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 03:54:

Kan het Christendom leven naast Islam,Heidendom(Oude Religie,natuur religies) ,Wicca,Boedisme,hinduísme etc...

Volgens mij moet je goed onderscheid maken tussen 'christenen' (mensen die Jezus als hun verlosser kennen en Hem willen dienen), 'het Christendom' (iets dat redelijk moeilijk typeerbaar is omdat er nogal veel soorten christenen onder vallen) en 'Christus' ((de Zoon van) God, Degeen die christenen dienen, Degeen die eisen stelt aan de bewoners van de aarde).

quote:

Daar het christendom maar 1 waarheid accepteerd vraag ik me dat af....Of nu iemand zijn God nou God noemt,Allah,Godin,Shiva of wat dan ook komt het uiteindelijk niet allemaal neer op dat we geloven in iets boven natuurlijks?

Christenen kunnen prima samenleven naast niet-christenen. Uit principe zullen ze hun niet-gelovige buurman of vrouw geen kop kleiner maken, discrimineren, benadelen of wat dan ook.

Alleen hebben christenen wel moeite met de houding van niet-christenen tenaanzien van God. God laat zich kennen op een bepaalde manier (onder meer via de bijbel), en God wenst aanbeden te worden. Daarom is het dringende advies aan niet-christenen om toch te overwegen om God te gaan dienen. God eist immers van elke aardbewoner dat hij/zij Hem dient. Christenen weten dat God er een probleem van maakt als Hij niet gedient wordt op de manier die Hem welgevallig is. Daarnaast zijn christenen blij met God, en zullen ze die blijheid willen delen, ook met niet-christenen.

Kortom: een niet-christen heeft an sich geen probleem met christenen. Een niet-christen heeft een probleem met God.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 18 juli 2006 om 10:57:
[...]


Vertel.

Wat ik bedoelde is als we hier zouden stemmen over of met Allah en/of met Shiva God bedoeld wordt, dat je meer stemmen voor Allah dan voor Shiva zult krijgen - denk ik. Dat kan natuurlijk aan onwetendheid liggen. Ik pretendeer niet veel te weten over Shiva.

Stemmen zal inderdaad vooral worden bepaald door aan- of afwezigheid van kennis, mijn stem incluis.

Wat ik bedoel is dit: voor wie, zoals de RKK, gelooft dat ieder godsbeeld een afgeleide is van de enige waarheid, zal dus ook in ieder godsbeeld meer of minder overeenkomst zien met de waarheid zoals diezelfde Kerk het leert. Bij Rooms katholieken, oud-katholieken, oosters katholieken e.d. is die overeenkomst het grootst. Bij de Oosters Orthodoxen (Byzantijns, Russisch, Grieks, etc.) is die vrijwel even groot, zo niet even groot. Bij Lutheranen, Calvinisten (gereformeerden, hervormden, angelicanen, etc., etc.) is die overeenkomst nog steeds bijzonder groot, zo niet volledig, en ook bij de overige christelijke geloofsovertuigingen (evangelischen, pinkster, etc.) is de overeenkomst vrijwel volledig, wellicht volledig. Maar vanaf dat moment komen er verschillen, en wel forse verschillen. Het is dan een beetje afhankelijk van waar je de nadruk op legt. De overeenkomsten met de waarheid (laten we voor het gemak maar zeggen: het christelijke verstaan) zijn groot, als je de nadruk legt op:

- Openbaring via de Bijbel: Jehova Getuigen, Kerk van Jezus Christus van de heiligen van de laatste dagen, 7de dag adventisten
- Teruggrijpen op de God van Abraham: Joden, Moslims
- Monoteïsme: Joden, Moslims
- Trinitair geloof: Hindoeïsme (tenminste de variant waarbij het opperwezen wordt voorgesteld als Schepper, Beschermer en Vernietiger, ofwel Brahma, Vishnu en Shiva)

Kijk je naar andere aspecten, dan is de afstand veel groter. Het is dus deels een kwestie van kennis, deels een uiting van waar je eigen voorkeuren liggen, waar je je eigen accenten legt.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 18 juli 2006 om 14:06:
- Trinitair geloof: Hindoeïsme (tenminste de variant waarbij het opperwezen wordt voorgesteld als Schepper, Beschermer en Vernietiger, ofwel Brahma, Vishnu en Shiva)

Dit onderdeeltje kende ik dus nog niet, de rest wel, ik heb goed opgelet de laatste tijd.

[aerandir]

quote:

Zijnkind schreef op 18 juli 2006 om 07:19:
Nog steeds begrijp je het niet? God geeft de mens de keuze en wij maken die. Maar wij kunnen hem niet voor een ander maken. We kunnen ons geloof niet eens opleggen. Het wordt/werd wel eens geprobeerd. Ook door andere religies trouwens. Maar dat werkt niet en is in strijd met de wet die we van God hebben om de naaste lief te hebben.

Maar, we moeten anderen er wel over vertellen. Als christen zijn we ervan overtuigd dat we iets belangrijks (levensreddend) te vertellen hebben. Dat hou je uiteraard niet voor jezelf. Zou ronduit aso zijn als we dat wel deden. En het is ons opgedragen door de Heer zelf.

Kortom; Christendom kan prima bestaan in een wereld die voor een deel de Heer afwijst. Het is onze taak om de mensen erover te vertellen maar de keus is aan hen en die keus moeten we respecteren.

Ik begrijp het naar mening heel goed en jij??

Misschien is juist dat "erover vertellen"precies iets wat je niet moet doen maar gewoon voor je houden mits ernaar gevraagd wordt..... maar niet omdat JIJ vind dat het levensreddend is....want is er ooit iemand gestorven omdat die geen Christen is geworden?

[aerandir]

quote:

Liudger schreef op 18 juli 2006 om 09:50:
[...]


Ja.


[...]


Op dit forum zijn er Christenen die menen dat met Allah en God dezelfde bedoeld wordt, zij het dan dat het beeld wat de Moslims van God hebben verkeerd/onvolkomen is. Met Shiva of Godin wordt het heel wat moeilijker.


[...]


Christenen zullen uiteraard aan hun mening over het juiste inzicht en de juiste levenswijze houden, en hopen dat anderen het Goede Nieuws ooit ook als zodanig zullen erkennen. Als ze wijs zijn, dan zullen ze weten wanneer het zinvol is anderen daar over te vertellen, en wanneer hun mond te houden. Niet elk moment is geschikt.  Maar als je mij op de man af vraagt wat ik van jouw overtuigingen en gebruiken vind, dan wil ik je dat best wel vertellen.


[...]


Absoluut, en dat is niet in tegenspraak met de vorige alinea.


[...]


Nee. Hoe kom je daar nou bij? Maar misschien (het hoeft natuurlijk helemaal niet) dat het soort activiteiten dat jou interesseert mij niet zo boeien, en omgekeerd.  En dat kan te maken hebben met dat jij Wicca aanhangt en ik niet.


[...]


Ja!


[...]


Nee!


[...]
 

Er zijn genoeg exotische culturele gewoontes waar ik voor bedank. Zoals kannibalisme, gedwongen huwelijken, clitoridectomie, eerwraak, magie en we kunnen nog wel even doorgaan. Cultuurelementen zijn niet waardeneutraal.

Maar ja, je kunt soms zeker wat leren. Yoga, acupunctuur, kunst - graag.

Daar noem je natuurlijk ook wel wat op!! kannibalisme , vrouwen besnijdenis etc..... maar een x aantal jaar geleden was het voor een katholiek ook nog "not done"om met een protestant te trouwen..... dus ook toen werden de huwelijken bepaald door ouders/kerk etc....
Natuurlijk kan/hoef je jet niet met alles eens te zijn maar bepaalde aspecten zijn toch juist mooi omdat ze anders zijn?!

[aerandir]

quote:

elle schreef op 18 juli 2006 om 12:47:

[...]
Volgens mij moet je goed onderscheid maken tussen 'christenen' (mensen die Jezus als hun verlosser kennen en Hem willen dienen), 'het Christendom' (iets dat redelijk moeilijk typeerbaar is omdat er nogal veel soorten christenen onder vallen) en 'Christus' ((de Zoon van) God, Degeen die christenen dienen, Degeen die eisen stelt aan de bewoners van de aarde).

[...]
Christenen kunnen prima samenleven naast niet-christenen. Uit principe zullen ze hun niet-gelovige buurman of vrouw geen kop kleiner maken, discrimineren, benadelen of wat dan ook.

Alleen hebben christenen wel moeite met de houding van niet-christenen tenaanzien van God. God laat zich kennen op een bepaalde manier (onder meer via de bijbel), en God wenst aanbeden te worden. Daarom is het dringende advies aan niet-christenen om toch te overwegen om God te gaan dienen. God eist immers van elke aardbewoner dat hij/zij Hem dient. Christenen weten dat God er een probleem van maakt als Hij niet gedient wordt op de manier die Hem welgevallig is. Daarnaast zijn christenen blij met God, en zullen ze die blijheid willen delen, ook met niet-christenen.

Kortom: een niet-christen heeft an sich geen probleem met christenen. Een niet-christen heeft een probleem met God.

God wenst aanbeden te worden schrijf je ... maar toch niet door mensen die niet in Hem geloven??
Waarom EIST God van ieder aardbewoner dat hij/zij Hem dient??? waar blijft dan je eigen keuze???

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 18 juli 2006 om 10:13:
[...]
Wicca hoort niet echt thuis in dit rijtje m.i, dat is meer een gnostisch syncretisch verschijnsel, nog het best te vergelijken met een virus; het is alleen levensvatbaar als het iets anders bewerkt/verandert.

Nee het is een moderne versie van de natuur religies... uitgewerkt door gardner..... onder andere... net zo goed dat het Christendom zich constant van elkaar afsplits om dat het weer anders/beter/ouderwetser etc moet of kan

[reformist]

Heb je het al zo bekeken Aerandir:

Het kan zo zijn dat God eist dat hij door de mensen die HIJ gemaakt heeft ook aanbeden wordt. Maar tegelijkertijd dwingt hij niemand tot die gehoorzaamheid.

Met andere woorden: Het staat je vrij om God te negeren en aan Hem ongehoorzaam te zijn. Maar dan moet je ook zo flink zijn om te staan voor de consequenties die dat heeft. Dat gaat precies zo in een gezin: je hebt altijd de mogelijkheid om niet naar je ouders te luisteren, om ze ongehoorzaam te zijn. Of dat slim is, is vers 2. Verder kan het ongehoorzaam zijn z'n gevolgen hebben (Je ouders straffen je, bijvoorbeeld). Maar ieder weldenkend kind calculeert dat in. Dus je bent ongehoorzaam en je neemt een zeker risico. Dan wordt het een kwestie van kosten en baten afwegen. Toch?

Als je weet dat er christenen zijn, en die dienen God, en die vertellen erover. En jij besluit die God ongehoorzaam te zijn. Dan kun je later niet zeggen: "Ich habe es nicht gewußt!". Want je wist het wel, je wilde er alleen niets van weten. En dat is op z'n beurt weer een keuze die je maakt. Je kiest dan bewust ervoor God niet te dienen.

[aerandir]

quote:

reformist schreef op 18 juli 2006 om 23:28:
Heb je het al zo bekeken Aerandir:

Het kan zo zijn dat God eist dat hij door de mensen die HIJ gemaakt heeft ook aanbeden wordt. Maar tegelijkertijd dwingt hij niemand tot die gehoorzaamheid.

Met andere woorden: Het staat je vrij om God te negeren en aan Hem ongehoorzaam te zijn. Maar dan moet je ook zo flink zijn om te staan voor de consequenties die dat heeft. Dat gaat precies zo in een gezin: je hebt altijd de mogelijkheid om niet naar je ouders te luisteren, om ze ongehoorzaam te zijn. Of dat slim is, is vers 2. Verder kan het ongehoorzaam zijn z'n gevolgen hebben (Je ouders straffen je, bijvoorbeeld). Maar ieder weldenkend kind calculeert dat in. Dus je bent ongehoorzaam en je neemt een zeker risico. Dan wordt het een kwestie van kosten en baten afwegen. Toch?

Als je weet dat er christenen zijn, en die dienen God, en die vertellen erover. En jij besluit die God ongehoorzaam te zijn. Dan kun je later niet zeggen: "Ich habe es nicht gewußt!". Want je wist het wel, je wilde er alleen niets van weten. En dat is op z'n beurt weer een keuze die je maakt. Je kiest dan bewust ervoor God niet te dienen.

Maar als je dus niet gelooft dat die God de mensen gemaakt hebt.,hoef je die God dus toch ook niet te gehoorzamen en KAN hij je toch ook niets eisen???

En inderdaad daar kies je dan bewust voor net zoals jij er niet voor kiest om de Godin te aanbidden maar God

[reformist]

Als God zich op meerdere manieren openbaart (door de natuur en/of door wat mensen zeggen) en jij gelooft dat niet, dan ben je automatisch ongehoorzaam.

Het is niet zo dat je God alleen hoeft te gehoorzamen als je gelooft dat Hij bestaat. Als ik niet geloof dat de wetten in Nederland ook voor mij gelden, dan kan ik vinden dat ik ze niet hoef op te volgen. Het duurt niet lang totdat ik merk dat dit wel een erg kortzichtige gedachtengang van me was, wanneer de eerste acceptgiro van het Justitieel Incassobureau op de deurmat valt, of een dagvaarding. Dat is een beetje een volwassen-versie van het spelletje 'kiekeboe' wat je met peuters speelt. Als je je ogen dicht doet en je vingers in je oren stopt en 'lalala i can't hear you' zingt, dan kies je er bewust voor om God te negeren.

Niet geloven = God negeren = ongehoorzaam zijn = zondigen = bewust tegen God kiezen.

Zie daarvoor ook wat Paulus schreef in Romeinen 1: iedereen heeft een aangeboren 'Godsbesef'. Daarbij komt nog een goddelijke openbaring in de natuur en verdere openbaringen door mensen. Als je dan weigert Hem te geloven dan is dat jouw keuze, waarvan je ook de gevolgen moet dragen.

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 23:39:
[...]


Maar als je dus niet gelooft dat die God de mensen gemaakt hebt.,hoef je die God dus toch ook niet te gehoorzamen en KAN hij je toch ook niets eisen???

En inderdaad daar kies je dan bewust voor net zoals jij er niet voor kiest om de Godin te aanbidden maar God

Als jij niet gelooft dat je ouders je ouders zijn, zijn het dan je ouders niet?

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 23:10:
[...]
want is er ooit iemand gestorven omdat die geen Christen is geworden?

Er is meer reden om aan te nemen dat het antwoord op die vraag bevestigend is, dan ontkennend.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 23:22:
Nee het is een moderne versie van de natuur religies... uitgewerkt door gardner..... onder andere... net zo goed dat het Christendom zich constant van elkaar afsplits om dat het weer anders/beter/ouderwetser etc moet of kan

Daar is het totaal niet mee te vergelijken, omdat die veranderingen in het Christendom allemaal in een direct verband met elkaar stonden, Gardner heeft gewoon een hele hoop bijelkaar verzonnen, dat is ook algemeen bekend, hij stond ook niet in een traditie danwel een reactie t.o.v. van het oude heidendom. Hij heeft daarentegen alles te maken met de gnostiek, de eeuwige vijand van de Kerk.

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 00:17:
[...]

Daar is het totaal niet mee te vergelijken, omdat die veranderingen in het Christendom allemaal in een direct verband met elkaar stonden, Gardner heeft gewoon een hele hoop bijelkaar verzonnen, dat is ook algemeen bekend, hij stond ook niet in een traditie danwel een reactie t.o.v. van het oude heidendom. Hij heeft daarentegen alles te maken met de gnostiek, de eeuwige vijand van de Kerk.

En daar sla je de spijker op zijn kop/// de eeuwige vijand van de kerk.... vandaar ook de vijandigheid..

Natuurlijk is er een hoop gemoderniseert daar wij nu vaak in steden wonen ipv in de bush etc maar de grote lijnen komen nog steeds overeen met hoe de natuur religies werken hoor!

Je schrijft terrecht dat de verschillende stromingen in verband met elkaar STONDEN niet meer staan ook daar zijn de verschillen zeer groot geworden

[elle]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 23:21:
[...]


God wenst aanbeden te worden schrijf je ... maar toch niet door mensen die niet in Hem geloven??
Waarom EIST God van ieder aardbewoner dat hij/zij Hem dient??? waar blijft dan je eigen keuze???

Kom op aerandir, dat heb ik je al eerder verteld. God is Schepper van hemel en aarde. 1 van de benamingen van Jezus Christus is 'het Woord'. Daarvan staat beschreven: 1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. (Joh 1)
Zo machtig is God, dat Hij aan de wieg van alles wat wij kennen staat. Hij schenkt leven. Hij schenkt licht en verdrijft het duisere kwaad. Vind je het gek dat Hij enige credit verwacht voor alles wat Hij ons schenkt?
God is verheven, almachtig. Tegelijk bekommert die God zich nog steeds om Zijn schepselen. Hij wijst ze de weg, zorgt voor ze, zelfs al doen wij dingen die Hem pijn doen, ondanks onze foute keuzes. Hij heeft door de eeuwen heen mensen geinspireerd, heeft mensen Zijn Wil geopenbaard. Dat is opgeschreven in de bijbel. De bijbel is dus geen verzonnen verhaal, maar de weerslag van Gods Inspiratie! In de bijbel kun je lezen wat Gods Wil voor de mensen op deze aarde is. En dat is aanbeden worden, credit krijgen.

Natuurlijk geldt dat dat voor iedereen. Hij is schepper van iedereen. Iemand kan toch ook niet tegen zijn moeder zeggen: 'ik ken jou niet, ik ben gebaard door de buurvrouw'? Vind je het gek dat God zegt dat elk schepsel dat Hem niet wil kennen, ook niet door Hem gekend zal worden in het hiernamaals?
Natuurlijk heb je keuzevrijheid. Dat is juist de hele ellende van deze aarde: je kunt tegen God kiezen, wat hetzelfde is als kiezen voor het duistere kwaad en voor de dood. Genoeg mensen die dat doen, en het gaat oppervlakkig gezien niet eens zo slecht met ze. Maar een keuze om God-loos te zijn, de keuze voor kwaad en dood, blijft niet zonder gevolgen. Vind je het gek dat het hier op aarde zo'n puinhoop is?

Aerandir: het gaat niet om of christenen anderen accepteren. Het gaat om wie door God accepteert wordt.

[Liudger]

quote:

aerandir schreef op 18 juli 2006 om 23:18:
Daar noem je natuurlijk ook wel wat op!! kannibalisme , vrouwen besnijdenis etc..... maar een x aantal jaar geleden was het voor een katholiek ook nog "not done"om met een protestant te trouwen..... dus ook toen werden de huwelijken bepaald door ouders/kerk etc....

Dit is, met je goedvinden, onzin.

Volgens het Christendom kan niemand je dwingen om te trouwen, en, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet (bv niet al getrouwd zijn, verschillend geslacht) kan niemand je tegenhouden om te trouwen.

En volgens mij is dat al 2000 jaar zo.

Dat daarnaast ouders vonden dat zij een flinke vinger in de pap hoorden te hebben, en dat op allerlei manieren probeerden af te dwingen, dat klopt. Maar dat staat los van het Christendom.  

quote:

Natuurlijk kan/hoef je jet niet met alles eens te zijn maar bepaalde aspecten zijn toch juist mooi omdat ze anders zijn?!

Gaf ik toch ook al aan? Dat geldt dan de niet-essentiele zaken. En ik kan best vriendjes zijn met een wiccaan, een moslim of ander volk van heel andere overtuiging dan ikzelf. En dan zal ik ze heus niet dag in, dag uit mijn overtuigingen opdwingen. Maar dat vriendjes zijn dat zal dan wel in het wederzijds besef zijn dat we bv bepaald gedrag heel anders waarderen.

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 19 juli 2006 om 00:07:
[...]

Als jij niet gelooft dat je ouders je ouders zijn, zijn het dan je ouders niet?

Nou dat is natuurlijk vrij simpel te bewijzen Diak....
Geboortebewijzen,foto's getuigen etc etc

[aerandir]

Liudger schreef op 19 juli 2006 om 09:54:

quote:

Dit is, met je goedvinden, onzin.

Volgens het Christendom kan niemand je dwingen om te trouwen, en, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet (bv niet al getrouwd zijn, verschillend geslacht) kan niemand je tegenhouden om te trouwen.

En volgens mij is dat al 2000 jaar zo.

Nou dacht het niet twee geloven op een kussen..... in de generatie van mijn oma ( had nu zo'n 99 geweest) mocht zij als Rooms katholiek niet met een protestant of gereformeerde thuis komen.... net zo goed dat de kerk toendertijd bepaalde dat je bijv op bepaalde dagen geen vlees mocht eten etc....

quote:

Dat daarnaast ouders vonden dat zij een flinke vinger in de pap hoorden te hebben, en dat op allerlei manieren probeerden af te dwingen, dat klopt. Maar dat staat los van het Christendom.

de mensen leefden toen nog naar de pijpen van de kerk.... tv krant etc je ging toendertiijd naar bakker van jouw kerk etc

quote:

Gaf ik toch ook al aan? Dat geldt dan de niet-essentiele zaken. En ik kan best vriendjes zijn met een wiccaan, een moslim of ander volk van heel andere overtuiging dan ikzelf. En dan zal ik ze heus niet dag in, dag uit mijn overtuigingen opdwingen. Maar dat vriendjes zijn dat zal dan wel in het wederzijds besef zijn dat we bv bepaald gedrag heel anders waarderen.

precies!! en doordat je  elkaar respecteerd kan je dat gewoon van elkaar accepteren

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 19 juli 2006 om 00:08:
[...]
Er is meer reden om aan te nemen dat het antwoord op die vraag bevestigend is, dan ontkennend.

vertel?

[aerandir]

quote:

elle schreef op 19 juli 2006 om 08:30:


Kom op aerandir, dat heb ik je al eerder verteld. God is Schepper van hemel en aarde. 1 van de benamingen van Jezus Christus is 'het Woord'. Daarvan staat beschreven: 1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. (Joh 1)

Ja de bijbel citaten vliegen altijd om me oren maar als je niet gelooft in een bijbel als woord van God dan heeft dat weinig zin!

quote:

Zo machtig is God, dat Hij aan de wieg van alles wat wij kennen staat. Hij schenkt leven. Hij schenkt licht en verdrijft het duisere kwaad. Vind je het gek dat Hij enige credit verwacht voor alles wat Hij ons schenkt?
God is verheven, almachtig. Tegelijk bekommert die God zich nog steeds om Zijn schepselen. Hij wijst ze de weg, zorgt voor ze, zelfs al doen wij dingen die Hem pijn doen, ondanks onze foute keuzes. Hij heeft door de eeuwen heen mensen geinspireerd, heeft mensen Zijn Wil geopenbaard. Dat is opgeschreven in de bijbel. De bijbel is dus geen verzonnen verhaal, maar de weerslag van Gods Inspiratie! In de bijbel kun je lezen wat Gods Wil voor de mensen op deze aarde is. En dat is aanbeden worden, credit krijgen.

Natuurlijk geldt dat dat voor iedereen. Hij is schepper van iedereen. Iemand kan toch ook niet tegen zijn moeder zeggen: 'ik ken jou niet, ik ben gebaard door de buurvrouw'? Vind je het gek dat God zegt dat elk schepsel dat Hem niet wil kennen, ook niet door Hem gekend zal worden in het hiernamaals?

Dat je moeder je moeder is ,is aardig te bewijzen dmv geboorteaktes een vader die erbij was vroedvrouwen foto's etc etc..... Als je een God niet erkent als zijnde schepper van de wereld en het heelal is dat naar mijn mening niet te bewijzen... ook niet dmv de bijbel omdat niemand daadwerkelijk kan bewijzen dat god inderdaad die woorden heeft gezegd die opgeschreven zijn door verschillende MENSEN . Dat hoeft voor Christenen ook niet want die GELOVEN en accepteren de bijbel als zo zijnde en als de waarheid..... maar als dat met iemand (zoals ik) niet het geval is....kan je dat niet "bewijzen" dmv citaten uit diezelfde bijbel.....

quote:

Natuurlijk heb je keuzevrijheid. Dat is juist de hele ellende van deze aarde: je kunt tegen God kiezen, wat hetzelfde is als kiezen voor het duistere kwaad en voor de dood. Genoeg mensen die dat doen, en het gaat oppervlakkig gezien niet eens zo slecht met ze. Maar een keuze om God-loos te zijn, de keuze voor kwaad en dood, blijft niet zonder gevolgen. Vind je het gek dat het hier op aarde zo'n puinhoop is?

Nou die puinhoop gebeurt toch ook bij mensen die wel goed christen zijn??
ierland,spanje (droogte /bosbranden/metro ramp etc) Libanon waar ook zo'n 30% Christenen wonen etc etc dus dat heeft toch niets van doen met wel of geen Christen....

quote:

Aerandir: het gaat niet om of christenen anderen accepteren. Het gaat om wie door God accepteert wordt.

Of wie God accepteerd

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 19 juli 2006 om 20:30:
Nou dacht het niet twee geloven op een kussen..... in de generatie van mijn oma ( had nu zo'n 99 geweest) mocht zij als Rooms katholiek niet met een protestant of gereformeerde thuis komen.... net zo goed dat de kerk toendertijd bepaalde dat je bijv op bepaalde dagen geen vlees mocht eten etc....

Onderbouw het eens, aan dit soort losse flodders hebben we niets.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 19 juli 2006 om 20:30:
Nou dacht het niet twee geloven op een kussen..... in de generatie van mijn oma ( had nu zo'n 99 geweest) mocht zij als Rooms katholiek

Ik dacht trouwens dat jouw familie al euwen lang zgn. de godinnenverering heeft doorgegeven?

[Laodicea]

quote:

ook niet dmv de bijbel omdat niemand daadwerkelijk kan bewijzen dat god inderdaad die woorden heeft gezegd die opgeschreven zijn door verschillende MENSEN . Dat hoeft voor Christenen ook niet want die GELOVEN en accepteren de bijbel als zo zijnde en als de waarheid..... maar als dat met iemand (zoals ik) niet het geval is....kan je dat niet "bewijzen" dmv citaten uit diezelfde bijbel.....

Er is anders zat bewijs voor de kruisiging & opstanding te geven. Dat geldt niet voor jouw godin, waarom zou je trouwens een godin aanbidden die kennelijk zo zwak was dat ze niet in staat was om b.v. haar originele leer en liturgieeen te laten overleven?

[elle]

quote:

aerandir schreef op 19 juli 2006 om 21:22:
[...]
Als je een God niet erkent als zijnde schepper van de wereld en het heelal is dat naar mijn mening niet te bewijzen... ook niet dmv de bijbel omdat niemand daadwerkelijk kan bewijzen dat god inderdaad die woorden heeft gezegd die opgeschreven zijn door verschillende MENSEN . Dat hoeft voor Christenen ook niet want die GELOVEN en accepteren de bijbel als zo zijnde en als de waarheid..... maar als dat met iemand (zoals ik) niet het geval is....kan je dat niet "bewijzen" dmv citaten uit diezelfde bijbel.....

Ja de bijbel citaten vliegen altijd om me oren maar als je niet gelooft in een bijbel als woord van God dan heeft dat weinig zin!

Hoor es, jij wil weten wat christenen waarom vinden. Moet je vervolgens niet raar opkijken als iemand met bijbelteksten aankomt. Ik haal een bijbeltekst aan, welke simpel is na te slaan op www.biblija.net . Ik weet dat je niet thuis bent in de bijbel, dus ik neem uitgebreid de moeite om de tekst uit te leggen en waarom dat relevant is voor christenen. Ik leg uit hoe dat dan te maken heeft met acceptatie van ongelovigen. Wat wil je nog meer dat ik doe? Als jij niet bereid bent om je te verdiepen in de antwoorden die je krijgt, dan stel je je vragen maar ergens anders.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 21:42:
[...]

Ik dacht trouwens dat jouw familie al euwen lang zgn. de godinnenverering heeft doorgegeven?

Wellicht oppervlakkig gezien RK geweest vanwege sociale redenen (en eeuwen geleden om niet op de brandstapel te komen)?

[Liudger]

quote:

aerandir schreef op 19 juli 2006 om 20:30:
Nou dacht het niet twee geloven op een kussen..... in de generatie van mijn oma ( had nu zo'n 99 geweest) mocht zij als Rooms katholiek niet met een protestant of gereformeerde thuis komen.... net zo goed dat de kerk toendertijd bepaalde dat je bijv op bepaalde dagen geen vlees mocht eten etc....


de mensen leefden toen nog naar de pijpen van de kerk.... tv krant etc je ging toendertiijd naar bakker van jouw kerk etc

En als je het gewoon anders deed? Als je als katholiek de pastoor, de familie en de buurt negeerde en met een protestant trouwde, dan kon de RKK niet anders dan dat als huwelijk accepteren.  

In het algemeen, als je jezelf als katholiek ziet, is het niet vreemd dat je rekening houdt met wat dat inhoudt. Je kon er ook voor kiezen katholiek-af te worden. Al meer dan 400 jaar, in Nederland.

quote:

precies!! en doordat je  elkaar respecteerd kan je dat gewoon van elkaar accepteren

Ik heb het idee dat het woord 'acceptatie' in deze discussie nadere definitie behoeft. Stel ik ken iemand die elk weekend ladderzat gaat.  Hij nodigt me uit een keer mee te gaan. Ik zeg nee, en leg uit dat ik het ongezond, niet leuk, verkeerd vind, en waarom. Dan niet, zegt hij, gaat zonder mij, en in de toekomst ook. Dan ga ik niet elke keer als ik hem zie, hem vertellen dat ik die gewoonte van  hem ongezond etc. vind. Het kan nog wel eens ter sprake komen, bv als hij er zienderoge van achteruit gaat.

Ik accepteer het voorzover ik het niet probeer te veranderen. Ik accepteer het niet in de zin dat ik de mogelijkheid openlaat dat het net zo ok is als niet ladderzat gaan.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 21:42:
[...]

Ik dacht trouwens dat jouw familie al euwen lang zgn. de godinnenverering heeft doorgegeven?

Mensen hebben over het algemeen wel 2 oma's hè...  Hoe verder je in het verleden teruggaat, hoe meer 'takken' je krijgt in de familiestamboom.

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 21:31:
[...]

Onderbouw het eens, aan dit soort losse flodders hebben we niets.

Nou ja onderbouwen heb dat gehoord van mijn oma van vaders kant die zijn wel; rooms katholiek.... die vertelde dat het not done was als katholiek meisje met een protestante jongen te gaan......... dat mocht niet

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 21:42:
[...]

Ik dacht trouwens dat jouw familie al euwen lang zgn. de godinnenverering heeft doorgegeven?

ja nou ja eeuwen lang ik weet dat jullie hier graag mensen in het nauw willen praten maat dat heb je uit mijn mond niet gehoord..... mijn vader was van de roomse mijn moeders familie is inderdaad al een aantal GENERATIES aanhanger van de heidense tradities /hekserij/ouder religie

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 22:01:
[...]
Er is anders zat bewijs voor de kruisiging & opstanding te geven. Dat geldt niet voor jouw godin, waarom zou je trouwens een godin aanbidden die kennelijk zo zwak was dat ze niet in staat was om b.v. haar originele leer en liturgieeen te laten overleven?

wat is dat voor onzin?? zijn ere nu niet nog zat volkeren die een Godin vereren??
En de kerken lopen leeg maar het paganisme doet het bijzonder goed en steeds meer mensen zijn  bezig de Godin te hervinden

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 22:01:
[...]
Er is anders zat bewijs voor de kruisiging & opstanding te geven. Dat geldt niet voor jouw godin, waarom zou je trouwens een godin aanbidden die kennelijk zo zwak was dat ze niet in staat was om b.v. haar originele leer en liturgieeen te laten overleven?

En dat zwak is natuurlijk onzin!!! gooien met modder....
Als jullie god zo sterk is waarom zoveel honger op de werled ,waarom zoveel oorlog,waarom worden baby's verkracht etc etc...... onzin!

[aerandir]

quote:

elle schreef op 19 juli 2006 om 23:41:

[...]
Hoor es, jij wil weten wat christenen waarom vinden. Moet je vervolgens niet raar opkijken als iemand met bijbelteksten aankomt. Ik haal een bijbeltekst aan, welke simpel is na te slaan op www.biblija.net . Ik weet dat je niet thuis bent in de bijbel, dus ik neem uitgebreid de moeite om de tekst uit te leggen en waarom dat relevant is voor christenen. Ik leg uit hoe dat dan te maken heeft met acceptatie van ongelovigen. Wat wil je nog meer dat ik doe? Als jij niet bereid bent om je te verdiepen in de antwoorden die je krijgt, dan stel je je vragen maar ergens anders.

ipv alleen bijbvel citaten te geven wat jullie christenen nogla graag doen kan je ook gewoon antwoord geven als jouw persoon,als christen zonder vers huppeldepup erbij te halen dat zou het een stuk interresanter maken..... als ik de bijbel wil lezen (en geloof me heb ik allang gedaan) doe ik dat zelf wel

[aerandir]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juli 2006 om 06:49:
[...]

Wellicht oppervlakkig gezien RK geweest vanwege sociale redenen (en eeuwen geleden om niet op de brandstapel te komen)?

Inderdaad zijn er bepaalde familie leden geweest die de kerk hebben bezocht om geen argwaan te krijgen tegen hun

[aerandir]

Liudger schreef op 20 juli 2006 om 08:00:

quote:

En als je het gewoon anders deed? Als je als katholiek de pastoor, de familie en de buurt negeerde en met een protestant trouwde, dan kon de RKK niet anders dan dat als huwelijk accepteren.  

In het algemeen, als je jezelf als katholiek ziet, is het niet vreemd dat je rekening houdt met wat dat inhoudt. Je kon er ook voor kiezen katholiek-af te worden. Al meer dan 400 jaar, in Nederland.

nee dat kreeg je mee van je ouders je werd gedoopt en gevormd etc dus echt een keuze?
de pastoor ging zelfs bij de mensen langs als er te lang geen kindjes waren gekomen!!!! praat is met de ouderen van vandaag!!!!!

quote:

Ik heb het idee dat het woord 'acceptatie' in deze discussie nadere definitie behoeft. Stel ik ken iemand die elk weekend ladderzat gaat.  Hij nodigt me uit een keer mee te gaan. Ik zeg nee, en leg uit dat ik het ongezond, niet leuk, verkeerd vind, en waarom. Dan niet, zegt hij, gaat zonder mij, en in de toekomst ook. Dan ga ik niet elke keer als ik hem zie, hem vertellen dat ik die gewoonte van  hem ongezond etc. vind. Het kan nog wel eens ter sprake komen, bv als hij er zienderoge van achteruit gaat.

Ik accepteer het voorzover ik het niet probeer te veranderen. Ik accepteer het niet in de zin dat ik de mogelijkheid openlaat dat het net zo ok is als niet ladderzat gaan.

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 21 juli 2006 om 21:58:

[...]



Mensen hebben over het algemeen wel 2 oma's hè...  Hoe verder je in het verleden teruggaat, hoe meer 'takken' je krijgt in de familiestamboom.

inderdaad!

[Nunc]

Modbreak:

Moddergooi-posts en op-de-man-spelerij verwijderd. Het onderwerp is 'acceptatie', en daarbij geldt ook de policy 'toon respect voor elkaar en elkaars opvattingen'. Ga op elkaars argumenten in, en ga uit van de meest positieve interpretatie van de posts van je medeforummers.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 22 juli 2006 om 01:55:
[...]


ipv alleen bijbvel citaten te geven wat jullie christenen nogla graag doen kan je ook gewoon antwoord geven als jouw persoon,als christen zonder vers huppeldepup erbij te halen dat zou het een stuk interresanter maken.....

Waarom zou dat interessanter zijn? Als een bijbelvers nu eens precies verwoordt wat mijn mening is? Als ik het nu eens gewoon eens ben met wat er in de bijbel staat? Dan is het toch gewoon handig om een bijbelgedeelte te citeren? Christenen zijn er nu eenmaal van overtuigd dat de bijbel zinnige dingen zegt, dus dan moet je niet gek opkijken, als ze daaruit citeren.

En verder moet je niet klagen hoor. De meeste mensen hier citeren echt niet elke zin een bijbelvers hoor.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 22 juli 2006 om 01:51:
[...]


wat is dat voor onzin?? zijn ere nu niet nog zat volkeren die een Godin vereren?? (..) maar het paganisme doet het bijzonder goed en steeds meer mensen zijn  bezig de Godin te hervinden

hoeveel dan? Ben wel benieuwd naar wat cijfers.

quote:

En de kerken lopen leeg

hier in Nederland wellicht, maar de wereld is iets groter dan alleen ons landje (steker nog, Nederland is nogal een vreemde eend op wereldniveau).

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 19 juli 2006 om 22:01:
[...]
Er is anders zat bewijs voor de kruisiging & opstanding te geven. Dat geldt niet voor jouw godin, waarom zou je trouwens een godin aanbidden die kennelijk zo zwak was dat ze niet in staat was om b.v. haar originele leer en liturgieeen te laten overleven?

quote:

aerandir schreef op 22 juli 2006 om 01:53:
[...reactie op Laodicea..]


En dat zwak is natuurlijk onzin!!! gooien met modder....

Aerandir, waarom is Laodicea's argument 'onzin'? De claim van neo-paganisten is toch dat ze teruggaan op het paganisme van voor het jaar 0? Maar stromingen als wicca e.d. zijn gewoon halverwege de 20ste eeuw verzonnen. Laodicea claimt dat het paganisme nogal lang uit het zicht is geweest, en dat dat toch wel opvallend is, en nu niet echt een teken van sterke van de godin.

quote:

Als jullie god zo sterk is waarom zoveel honger op de werled ,waarom zoveel oorlog,waarom worden baby's verkracht etc etc...... onzin!

Waarom? Omdat dat niet de schuld van God is, maar van mensen. Hier hadden we het in het 'waarheids-topic' al over. God heeft mensen verantwoordelijkheid gegeven, en dan moeten die mensen niet gaan klagen als het allemaal verkeerd loopt. Als mensen zich aan Gods wetten zouden houden, dan zouden oorlogen, baby-verkrachtingen etc niet voorkomen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 22 juli 2006 om 13:23:

[...]
Waarom? Omdat dat niet de schuld van God is, maar van mensen.

Sterker: van mensen die meer waarde hechten aan hun verzonnen godinnen, dan aan God. (En nee, dat is niet "op de man")

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 22 juli 2006 om 13:08:

[...]


Waarom zou dat interessanter zijn? Als een bijbelvers nu eens precies verwoordt wat mijn mening is? Als ik het nu eens gewoon eens ben met wat er in de bijbel staat? Dan is het toch gewoon handig om een bijbelgedeelte te citeren? Christenen zijn er nu eenmaal van overtuigd dat de bijbel zinnige dingen zegt, dus dan moet je niet gek opkijken, als ze daaruit citeren.

En verder moet je niet klagen hoor. De meeste mensen hier citeren echt niet elke zin een bijbelvers hoor.

Een discussie forum is naar mijn mening niet om alleen maar versen aan te halen.... misschien zou het leuk zijn voor de conversatie om het gewoon in je eigen woorden te vertalen